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11/07/31 15:30
벙커링 처음 나왔을 때도 '저그가 어떻게 막아 X사기' 이랬지만 결국 일꾼인 드론으로 막았죠.
저도 요즘에 프저전에서 히드라 보면 열받기는 하지만 프로토스게이머들이 해법을 보여줄 것이라 믿습니다.
11/07/31 15:36
개인적으론 히드라 자체의 문제가 아니라 히드라 올인 or 히드라 압박 후 운영이 포인트라고 생각합니다.
히드라 유닛 자체의 밸런스가 아니라 운영의 문제죠.
11/07/31 15:36
저는 골수 등빠+프징징인데.. 현상황이 저그가 플토를 아구아구 씹어먹는 건 맞습니다. 경기를 볼때마다 히드라에게 털리니..
그런데 생각해보면 레퀴엠 나왔을 때 포토캐논 어떻게 막냐.. 3연벙때 벙커는 무적이다. 스타는 망했다. 이정도까지 봐온 입장에서는 역시 프로토스 선수들이 적절한 대처법을 연구하고 있을 거라 생각합니다. 최연성 코치의 말이 굉장히 인상깊은 것도 있구요.. 아직 더 당해봐야 정신차린다고..
11/07/31 15:48
히드라가 좋은게
막기도 어렵지만 막히더라도 초반 압박용으로 뽑은 히드라만으로 '모든' 토스의 다음수를 막을 수 있다는 겁니다. 발업 질럿? 8기 있어도 택도 없고, 혹시 무슨 일이 생기더라도 심시티가 있으면 무조건 막습니다. 커세어? 커세어는 히드라 피해다녀야죠. 커닥? 히드라+심시티+오버로드면 웃기는 소리밖에 더 되나요. 커리? 커리부터는 토스의 다음수라고 보기 어렵죠. 다음다음수쯤 되려나. 커리가 질템 다수보다야 타이밍 빠르겠지만 활동할 수 있을 때면 5해처리 운영은 완성되고, 5해처리 운영은 커리로 못 뚫습니다. 지금 느낌은 FD 처음 나왔을 때의 딱 그 느낌입니다. 원래는 뽑지도 않던 마린을 뽑는데 그 마린이 그 타이밍이 지난다고 쓸모가 없는게 아니라 두고두고 경기 끝날 때까지 써먹을 수 있는 그 느낌이네요.
11/07/31 15:55
히드라보단 역시 히드라로 끌고 가서 하이브에 나오는 디파일러가 문제죠.
다크스웜 + 플레이그 콤보엔 모든 플토 유닛이 속수무책...요즘엔 어찌된 게 파뱃을 제외한 모든 유닛이 레인지 유닛인 테란보다 토스가 더 디파일러에 괴로워하는 것 같습니다. 그저 하등종족의 운명이려니...-_-;
11/07/31 15:59
동시 5군대 컨 하면 막는데 왜들 이러는건지 모르겠습니다 ..? 라고 지나가는 테란 유저가 말합니다.
그러고 보니 중요한 경기에서 프저전 토스가 이기는거 본게 몇개 없군요
11/07/31 16:06
히드라는 프로토스로써 파해가 되는건 불가능할거 같습니다..fd는 드라군의 컨트롤로 파해가 되지만..초반 히드라는 레인지 유닛인데 비해...초반에 드라군이 나왔을리는 만무하고..아무리 다수 질럿이라도 히드라는 레인지 유닛이기때문에..그래도 모르긴하죠..또 파해가 될지는..
11/07/31 16:07
히드라가 정말 스타판 최고의 멀티플레이어네요
초반, 중반, 후반 전부다 출몰하고 공수에 모두 강점이 있고 심지어 변신(?)까지 가능하다니요 얼굴도 잘생겼고..
11/07/31 16:09
김택용선수에 대해 말씀하시는데.. 그건 대안이 될 수 없죠.. ㅠ
현재 유일하게 저그랑 맞설 수 있는 선수인 김택용 선수는 그라서 가능한 것일뿐.. 다른 토스들이 그처럼 플레이 할 수 없다는게 문제죠. 그건 해법이 아닙니다.... 결국은 하등종족..
11/07/31 16:10
제가 이 빌드를 처음 만들었을땐 진짜 사기빌드라고 생각했습니다. 저프전 승률 30프로 정도였을만큼 저프전을 못했는데 이 빌드 쓰고나서부턴 토스를 그냥 때려 잡았더랬죠.
좀 웃긴 얘기지만, 이런 사기 같은 빌드를 전략게시판에 올려도 될까 싶었는데 시간이 지나니까 나름대로 상대방들이 이 빌드의 약점을 파악하고는 제대로 찌르기 시작하는데, 어느정도 한계가 느껴져서 요즘은 그냥 6해처리 운영을 가다듬고 있는데 실재로 6해처리 빌드가 훨씬 더 쉬웠습니다. 제가 느낀 이 빌드의 약점은 어제 허영무 선수가 제대로 보여줬다고 생각합니다. 바로 극초반 히드라가 쌓이기 전에 소수 질럿을 잘 돌려서 저그의 정신을 분산 시키는 거죠. 그 타이밍이면 히드라의 업그레이드가 완료되지 않은 시점이라 소수의 질럿이라도 잘만 돌려주면 저그의 입장에선 굉장히 까다롭죠. 그렇게 한 타이밍만 넘기면 입구에 적당수 케넌의 소환이 가능하고 질럿이 발업이 되어버리면 히드라 타이밍은 거의 없게 되어 버리죠. 그 이후 토스가 질템으로 나오는 걸 버러우 히드라로 템을 저격해서 시간을 벌어줬었는데 그것도 시간이 지나니까 내성이 생겨서 옵저버랑 드라군까지 갖추고 나오니 테크가 느린 상태에서 막기가 너무 까다로워 그냥 6해처리 운영을 최적화 시켜서 게임을 했더니 훨씬 토스를 잡는게 쉽더라는. 이 빌드 말고 토스의 원게이트 플레이를 저격하는 빌드도 제가 하나 만들었는데, 이게 원게잇 상대로는 완전 사기더군요. 전략게시판에 올려볼까 하고 한달쯤 전부터 생각은 하고 있었는데 귀차니즘으로 인해 아직도 못올렸다는....
11/07/31 16:10
그나마 다행인건 이제동선수가 히드라를 잘 안쓰는게 다행일듯...이제동 선수의 운영에 웅진저그급 히드라 운영을 갖추게 되면..프로토스는 답이 없을거 같습니다..
11/07/31 16:12
전 왜 이렇게 하등종족 하등종족하는게 듣기 싫을까요; 이런 ~사기 얘기는 항상 있어왔던 얘기기 때문에
무난한 해결책이 나올 것 같네요.
11/07/31 16:13
일단 밸런스가 무너진건 아닌것 같고, 원래 저그들이 플토 잡아먹던 상황으로 돌아간거라 생각합니다. 올초에 프로토스들이 저그 5햇 운영에 익숙해지며 저그를 좀 잡았었는데, 원래 상성대로 돌아온거죠. 이제 익숙해지면서 해법을 제시할꺼라 생각합니다.
궁금한건 누가 어떤식으로 제시할것이냐..죠.
11/07/31 16:17
초반부터의 꾸준한 견제와 압박, 그리고 커세어 다수와 웹이 답일 듯 합니다.
덧붙여서 하이브 단계로 넘어가면 확장을 하면서 심시티 꼼꼼하게 해 주고요. 하이브 저그의 무서운 점은 엄청난 효율성과 회전력인데 토스가 그 효율성과 회전력을 끊어 줄 병력은 커세어 외엔 없는 것 같습니다. 커세어를 유지하면서 오버로드 잘 잡고 한방 병력으로 공굴리고 확장을 심시티로 방어하며 확장&게이트, 확장&게이트 하면서 웹커세어와 리버를 조합해 줘서 장기전으로 돌입해야 하이브 저그를 잡을 수 있다는 생각입니다. 덧붙여서 예전에 김택용 선수가 신동원 선수였던가요? 하이브 저그 운영에 졌었는데 사실 질 만한 게임은 아니었다고 봅니다. 결정타는 7시 지역에 펴진 몰래 해처리 + 커널 때문이었죠. 그것만 아니었다면 김택용 선수가 잡을 경기였습니다. 중간에 김택용 선수가 커세어를 잃어서 표정이 굳었었는데 사실 그 영향으로 고전을 하고는 있었죠. 하지만 하이브 저그를 상대하는 토스의 마인드는 '길게 보며 확장하고 저그 확장을 계속 방해하자'인 것이 답인 것은 거의 확실하다는 생각입니다.
11/07/31 16:19
그동안 FD니 벙커링이니 수많은 사기스런(?!?!)빌드들이 스쳐갔지만 결국 극복되긴 했었습니다.... 만
지금의 히드라운영은 정말 딱히 답이 안보입니다;; FD,벙커링이 판치던 때에도 이런 느낌이었을까 싶을 정도로 말이죠. 히드라를 막을 수단이 캐논 밖에 없는데 캐논을 들어서 공격을 가질 못하니 결국 시간을 주게 된다. 이게 가장 문제인데 해결 방법이 보이질 않아요;;
11/07/31 16:23
송병구 선수가 했던 인터뷰가 생각나네요
저그가 잘하는것일 뿐이죠. 왜 김택용은 되는데 다른 프로토스는 안되나요? 연습 빡세게 해야죠.
11/07/31 16:24
파해가 됐다고 하는데...당연히 3햇히드라 빌드에 맞춤빌드를 쓰면 그건 파해가 되죠..근데 그게 예측이 가능해야 된다는게 문제라는 겁니다..그에 반해 저그는 6해처리운영을 해도 물흐르듯이 후반을 준비하는 운영이 되고..원래 3햇 히드라 빌드는 드론을 안뽑는 올인에 가까운 빌드였는데..그게 아니게 됐다는게 문제겠죠..히드라를 뽑아도 상대방의 게이트+포지 파괴에 수비용건물인 포토를 강제하게 만들어서 못뚫어도 절대 손해가 아닙니다..(여기서 중요한건 히드라를 적당수 뽑고 드론을 뽑아야겠죠..)상대방은 포토수도 히드라의 양에 맞게 딱맞춰줘야 비슷하게 운영이 된다는게 문제겠죠..6해처리운영이랑 히드라운영은 이제 정석에 가깝게 됐다는건데..여기서 플토는 고민을 하게 된다는게 문제가 된거겠죠..이전에는 3햇 히드라는 막히면 플토가 유리하거였지만..지금은 막혀도 불리할게 없는 정석운영이 돼버렸다는거죠..
11/07/31 16:25
맵으로 해결하게 하려면 이렇게 하면 될 것 같습니다.
앞마당 외에 제 2 확장을 쉽게 먹을 수 있게요. 예전에 전략 게시판에 트리플 더블이라는 전략을 올렸었는데 그게 가능하게 하는 맵을 만들면 토스도 할 만할 것 같습니다. 만일 맵 + 빌드에서 찾는다면 게이트 더블이 가능하게 하는 맵이라든가요.
11/07/31 16:35
답은 김택용이죠.
히드라는 스타 처음부터 지금까지 계속 활약했는데 딱 히드라만 집어서 말하는 게 새삼스럽네요. 저그가 잠시 강세를 보일 뿐이겠지요.
11/07/31 16:40
다크아칸에 대해서 회의적이긴 하지만 커세어를 잘 관리하지 못한 상태에서 역뮤탈 대비용으로는 최고라고 생각합니다. 하지만 커세어 관리도 제대로 못하고 다크아칸도 안쓰면서 역뮤탈에 템플러 다 끊기고 히드라에 밀리면서 밸런스 붕괴를 논하더군요. 히드라는 템플러가 제대로 화력 지원만 할 수 있다면 대 토스전 효율이 제일 나쁜 유닛입니다. 문제는 템플러가 자꾸 뮤탈에 끊겨서 그렇죠.
요새 토스 게이머들 보면 밸런스 논하기를 앞서 좀 한심한 느낌마저 듭니다. 확장 타이밍이도 항상 늦은 감이 있고 커세어 관리도 엉망이고 견제 플레이도 전혀 없는데 어떻게 저그를 이깁니까. 그리고 하이브 저그의 화력 1순위를 당담하고 있는 저글링 상대로 방업, 실드업이 정말 중요하다고 생각하는데 업그레이드에 신경안쓰고 공3업만 찍는 토스들도 수두룩하고요. 전투에 별 도움도 안되는 질럿 드라군 몇기 뽑느니 후반까지 계속 흘러가면 몇백, 몇천의 누적 데미지가 세이브 되는 방업, 실드업을 왜 안찍는지 도통 모르겠습니다. 그리고 땡히드라는 원래부터 그런 전략이었습니다. 올인성도 분명 있었지만 캐논 강제 -> 운영 이 형태가 요새 새로 나온 것은 아니고요. 그런데 그거 계속 당하고도 여태까지 이기는 게이머는 곧잘 이겼습니다. 제가 봤을 때는 우선 커세어관리 + 견제만 갈고 닦아도 지금처럼 허무하게 저그에게 털리는 일은 없을 것 같습니다. 토스들 보면 제2 멀티 가져가는 타이밍에 이미 커세어 생존률이 뚝 떨어지는데 그거 아무것도 안하고 살려만 놔도 옵저버, 템플러 커트 당할 확률은 엄청 줄일 수 있을 것입니다. 그리고 다시 한번 강조하지만 템, 드라만 갖춰지면 히드라는 대 토스전 상대로 가장 효율이 떨어지는 유닛입니다.
11/07/31 16:41
이 모든걸 부정하는 단하나의 존재
김 택 용.. 진짜 사기 소리 듣고도 남았을법 한 상황인데.. 김 택 용... 아 그의 저그전 승률이 며 몇퍼?
11/07/31 16:44
히드라가 무서운 이유는 이후 파생되는 운영이 둘 다 토스에게 너무 강력하기 때문입니다.
1. 레어 이후 러커밭 이건 요즘 잘 안쓰기는 하는데, 당하는 토스 입장에서는 피가 마릅니다. 만약 입구를 좁혀버리면 이 운영이 다시 토스를 괴롭힐겁니다. 2. 6해처리 이후 하이브 운영 뭐 이건 말 안해도 너무 무섭다는걸 잘 아시겠죠.
11/07/31 16:53
뭐 아직 MSL은 프로토스도 많이 올라갔고 했으니 지켜봐야죠.
프로리그에서도 프로토스가 딱히 못하고 있는것도 아니고 현재 스타리그만 프로토스가 죽을 쑤고 있을뿐 다른 리그에선 잘하고 있죠.
11/07/31 17:02
벙커링이나 fd는 어쨌거나 시전하기 위해서 벙커와 일꾼 바이오닉 등을 지출해야 하는건데 지금 히드라 압박은 그런게 없다는게 문제같습니다.
타스타팅 앞마당까지 먹고 히드라 좀 뽑은뒤에 토스가 캐논을 늘리냐 안늘리냐에 맞춰서 그냥 운영해나가면 되니까요. 뽑아논 히드라는 어짜피 커세어를 위해 뽑아야 하는거라 손해가 없죠. 지금까지 나왔던 빌드사기론 중에서 이 히드라압박이 가장 극복하기 힘들 것 같습니다.
11/07/31 17:16
11/07/31 17:27
저프전의 밸런스는 아직 두고봐야 한다는게 제 입장이지만, FD 느낌이란 말씀은 적절한 것 같습니다. 그래서 저그가 이긴 경기를 보면 정말 사기로 보이는 것이죠.
07년 이후에 이제동을 선두로 하여 저그가 네오사우론 류를 들고 나왔습니다. 마재윤류로 3햇이나 4햇 상태에서 레어 삼지창을 이용해 먼저 공격하려 하는 것이 아니라, 일단 5해처리 까지 핀다음 커리, 커닥 등 토스의 모든 유닛에 대응할 수 있는 히드라를 생산해서 막아낸 이후 제 2멀티 타이밍에 최대한 타격을 주는 방식입니다. 근데 08년 중후반에 문제가 생깁니다. 저그가 무조건 5햇을 피고 초반에 수세적으로 시작하려는 것을 토스들이 깨닫자 먼저 가지고 있는 주도권을 이용하여 초반 견제 방식을 변신 시켰죠. 바로 발업질럿류인데, 2아칸류 발업 질럿 혹은 4게이트에서 쥐어 짜내어 최대한 빠르게 찌르는 등의 방식이었습니다. 육룡 토스가 저그잡는 경기들 보면 대부분 초반 발업류로 타격을 주던가, 아니면 저그를 쫄게 만든 후 제 2멀티를 과감한 타이밍에 가져가서 템드라로 쓸어버리는 경우가 많았지요. 업이 안되고 숫자가 적은 히드라는 어쨌든 공1업된 발업 질럿에게 굉장히 취약한 모습을 보여주니까요. 선 러커를 가자니 토스에게 시종일관 주도권을 뺏길 것 같고, 성큰을 늘리자니 토스가 성큰 많다 싶어서 치고 빠지면 헝그리해지고...육룡 시절엔 유일하게 저프전을 가지고 저그가 징징대던 시절이었던 것으로 기억합니다. 그러다가 발업 질럿에게 무쟈게 당한(얼마전에도...) 김명운 선수를 중심으로 저그의 심시티가 개발이 되면서 1성큰과 드론-히드라-저글링으로 발업 질럿을 깔끔하게 막을 수 있다는 것을 저그가 깨닫자 바로 6햇운영이 나오기 시작합니다. 멀티 방어를 위하여 최대한 본진-앞마당과 가까운 멀티지역에 해처리를 펴던 저그가 타 스타팅 앞마당에 해처리를 피기 시작하더니, 원성큰으로 버티고 바로 스타팅을 먹는 것이죠. 5햇과 6햇. 이 하나의 미묘의 숫자 차이는 엄청난 결과를 만듭니다. 바로 저그가 토스의 견제를 막은 후 5해처리 네오사우론류와 같은 히드라 압박을 가하는 동시에 멀티 하나를 더 돌려 업그레이드-하이브를 스무스하게 넘어간다는 것이지요. 07~08년때 경기를 보면 제2 멀티를 하는 토스를 밀기 위해 레어단계에서 꽤나 오랫동안 저그가 싸움을 했었습니다. 히드라-러커-역뮤탈-드랍까지 레어에서 할 수 있는 공격을 총 동원 했었지요. 헌데 6햇이 나오자 레어에서 꾸준히 압박함과 동시에 멀티 한개를 더한 힘으로 하이브를 타니 히드라좀 막았다 싶으면 바로 디파일러-저글링-러커가 나오는 초유의 상황이... FD가 나왔을 때 기억나시나요? 테란이 초반 압박을 하면서 멀티를 토스보다 더 빠르게 가져가니 토스가 우는 소리 했던 것 말이죠. 이번 6햇 히드라 운영도 마찬가지입니다. 히드라로 계속 올인인듯 아닌듯 압박하면서 토스보다 훨씬 빠르게 테크를 타버리는 저그... 그래도 6햇운영이 약점이 아예 없다고는 생각하지 않습니다. 그렇기에 조금 더 지켜봐야 하지 않을까 싶네요~
11/07/31 17:36
근데 최근에 안무너진 상성 조합이 있었던가요? (...)
10-11 프로리그 정규시즌 1년동안 각 종족전 전적입니다 Z:P 173 : 176 (49.4 : 50.6) 350전 - 앞뒤 바꿔쓴거 아닙니다 T:Z 163 : 134 (54.9 : 45.1) 297전 P:T 181 : 150 (54.7 : 45.3) 331전 P:P 195전 T:T 187전 Z:Z 216전 + 플토 vs Z / 김택용 제외시 보통플토(?)들의 저그전 149승 168패 47% 테란 vs P / 이영호 제외시 보통테란(?)들의 플토전 138승 173패 44.4% 저그 vs T / 이제동 제외시 보통저그(?)들의 테란전 116승 156패 42.6% 다른 역상성관계도 암울한건 그냥 마찬가지입니다. 이번시즌 스타리그에서 토스 약세가 눈에 띄긴 하지만 당장 동시에 진행되는 엠에셀 진출상황이나 최근 1년에 달하는 누적한 프로리그 전적을 봐도 프저전만 밸런스 패치까지 운운될만큼 유독 암울한지는 잘 모르겠네요. 차라리 최근 너무 상성관계에 따라 도는 전체적인 추세를 토로한다면 모르겠지만요 뭐 징징이니 사기소리는 스타판 역사상 항상 돌아면서 나왔던 거긴 합니다만...
11/07/31 17:39
만약 김택용이 결승전에서 히드라에 의해서 자연스럽게 진다면 T1에서 뭔가 만들겠죠. 푸켓가서 다시 시간과정신의 방으로 가면 답이 나옵니다.
11/07/31 17:58
김택용도 땡히에 딱히 강할 것 같진 않습니다. 일단 김택용과 땡히 하면 이영한 선수와의 인구수 3배 관광이 가장 먼저 떠오르기도 하고요.
11/07/31 21:07
그냥 패스파인더같은 맵을 수정도 없이 고대로 쓴 온게임넷이 정말 미울뿐입니다.
TvsZ 12:4 PvsZ 4:12 Tvs P 4:4 도대체 이딴맵을 왜 계속 쓰는건지 .... 매시즌 밸런스 구린맵은 하나씩은 꼭 있어야한다고 생각하는건가요. 온게임넷 관계자 여러분들?
11/07/31 22:08
더군다나 최고의 토스라는 김택용선수가 올라가면 상위라운드 올라가면서 많은 승을 올려줄텐데 복불복 대진 아닌 토스는 죄다 하위라운드나 예선에서 떨어지니 답답하죠. 양쪽 다 탈탈 털리면 모르지만 그런식으로 치면 테란은 이영호 정명훈 제외하면 사강 가는 테란 자체가 안나옵니다 [m]
11/08/01 01:46
.... 아 맵좀 제대로 선택하라고 스타리그 관계자야!!!!!!!!!!!!!!! 아오 이번 시즌은 진짜 오프닝도 그렇고 준비가 너무 엉성하고...
11/08/01 21:46
아니!!
밸런스 데이터를 보려면 최근껄 보라고요. 2010 년이나 2011 년 초까지만 해도 플토가 저그에 심하게 약하다는 느낌은 안들었어요. 그런데 한 최근 4개월 정도 보십시오. only 저그 유저 이지만 프로토스 안쓰러워서 못 보겠습니다. 저도 프로게이머들이 어떻게든 답을 찾겠지 와 같은 막연한 기대를 해보는데..... 요새 보면 과연 가능할까 싶기도 합니다. 정말 맵 수정이 절실하다고 생각하네요.
11/08/01 21:49
또 히드라가 프로토스에게 강한 이유 중 하나는
프로토스 커세어 정찰을 히드라가 잘 방해하기 때문에 저그가 뭘 하는지 잘 몰라서 타이밍 잡기를 참 힘들게 만들기 때문이라고 생각합니다. 타이밍에 의존하는 종족의 한계인건가 싶기도 하네요.
11/08/02 18:27
밸런스가 붕괴됐다기보다 토스는 원래 약해요(...)
개인리그 8강정도에 테란이나 저그가 하나남았다고 하면 굉장히 새롭게 보이는데 토스가 한 명 남았다고 하면 '음? 또?' 하는 느낌이 들죠. 항상 이 정도의 스탠스를 가진 종족이었습니다ㅠㅠㅠㅠ
11/08/03 17:13
'저그의 초반 히드라를 효율적으로 방어하고 초중반 빠른 압박을 갈수있도록 프로토스가 더욱 빠른 시간에 발업질럿을 마련해야 하는데, 이게 초반 히드라 압박때문에 힘들다는 점입니다.'
초반 히드라를 무력화시켜야 하는데 초반 히드라때문에 힘들다. 저그빠이자 저그유저인 저로서는 흐뭇해지는 문장입니다.. 토스유저분들께는 죄송하네요 크크;
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