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09/12/10 20:14
뮤탈 2마리 분량의 가스인가요? 대규모 뮤탈전으로 넘어가야 만 하는 상황에서, 충분히 고려해볼 만한 변수인 것 같습니다. 앞으로 종종 볼 수 있을 것 같군요.
09/12/10 20:19
퀸스네스트+퀸1마리+인스네어 개발비용을 생각해야하니
12뮤탈 vs 9(8)뮤탈+1퀸 24뮤탈 vs 21뮤탈+1퀸 으로 실험해봐야 하지 않을까요? 이렇게하면 어떻게될지 궁금하네요.
09/12/10 20:25
빠른 테크를 가는 저그와 앞마당을 먼저 먹고 스포어 운영하는 저그와의 싸움에선 퀸이 종종 나올지도 모른다는 생각을 해볼만 하겠는데요.
저저전 중장기전 이후엔 꼭 쓰일거 같기도 합니다.
09/12/10 20:32
아.. 드디어 퀸이 조명을 받게 되는건가요.. 그래도 스타유닛 중에서 보기드문 여성유닛인데.. 오늘 경기에서 퀸은 이제 필수카드로 자리매김할 수도 있다고 생각해봅니다. 더 나아가 테란전에서는 디파일러와 더불어 필승카드로 자리매김했으면 좋겠네요.
09/12/10 20:40
예전에 인스네어를 실험해본적이 있는데, 다수대다수의 싸움에서 인스네어에 가장 영향이 적은 공중유닛이 커세어였고 그 다음이 배틀크루져였습니다. 커세어는 광역에 즉시공격이라 다수가 모이면 공격이라는 측면에서는 별차이가 없었고, 배틀크루져는 원샷원킬 컨셉에 원래 빠르지 않아서 영향이 적더군요.
반면 공속이 중요하고 뭉쳐서 싸우는 뮤탈리스크나 레이스는 인스네어를 맞으면 바로 잠자리&종이비행기로 돌변하더군요.
09/12/10 20:51
24vs21으로 해보니 인스네어 잘 뿌리고 컨트롤한다해도 이기기가 쉽지않내요;
인스네어가 무서운건 공속감소보다는 도주가 불가능하다는 점이 제일 무서운듯.
09/12/10 20:56
인스네어는 공속이랑 관련이 없지 않나요? 제생각에는 사정거리가 짧기 때문에 인스네어 맞은 뮤탈이 공격가능범위에 붙는게 느려서
쿠션데미지가 더 많이 들어간 듯 합니다.
09/12/10 21:01
이번 경기처럼 불리한 쪽이 스포어로 수비하면서 하이브갈때 수비용으로 쓰면 될것 같은데요?
테저전에서 디파일러전에 시간끌기로 가디언 가는것처럼요. 문성진 선수처럼 들이받아 주면 더 좋고...
09/12/10 21:08
제 기억이 맞다면, 움직임이 75%가량 느려지고 공속은 25%가량 (or 67%, 33% 같기도 하구요) 느려집니다.
인스네어가 좋은 것은, 오늘 경기에서야 디파일러 때문에 김명운 선수가 도망을 쳤지 공격시에 굉장히 유리하죠. 앞마당지역에 무탈에 인스네어를 쏘고, 본진가서 초토화 (사실 본진 구원하러 가기도 위험합니다. 유닛수가 조금 적더라도 똘똘 뭉쳐서 각개격파식으로 싸울수 있으니까요) 상황이 1부대 vs 1부대의 경우, 프로게이머들이라면 더욱더 좋은 결과를 낼 것이라 생각합니다. 짤짤이 효과를 볼수 있으니까요. (돌면서 외곽무탈 일점사 하고 도망가는 식으로)
09/12/10 21:11
NarabOayO님// 아, 컨트롤적인 측면과 전략적인 측면에도 상당히 영향을 받겠군요.
그런 의미에서 고수들간 컨트롤 대결에서 인스네어에 맞으면 컨트롤 하기가 힘들지 않을까 생각되네요. 스커지에는 그냥 무방비고.. 뺐다 공격했다 하는 뮤컨에도.. 장소에 따라서 인스네어 걸고 상대방 본진 털어줄 수도 있고..
09/12/10 21:19
부대끼리 정면충돌할때 보다는 전술적인 활용이 굉장히 눈에 띄였습니다.
ZvsZ에서 서로 무난히 흘러가서 앞마당먹었을대 타종족전처럼 무탈짤짤이로 드론을 털어버릴수 없는건 주병력끼리의 기동력이 같기 때문입니다. 뮤짤은 무탈로 막아야 하는데 이동속도가 떨어지니까 꽤 긴시간동안 드론을 없애 버릴수가 있었죠. 서로 화력싸움할때는 컨트롤/빌드/자원관리 등의 문제로 꽤 골치아픈 유닛이지만, 다른 요소는 다 같은데 이동속도만 절반이라면....상당히 큰 영향을 끼치겠지요
09/12/10 21:19
希愛來님// 오오 그러네요~
홍진호선수가 직접 실험해보고 리플을 달아주셨었군요..우와.. 홍진호선수의 결론에 따르면 뮤탈이 2부대가 넘을 때에야 효과가 있다는 건데.. 뮤탈이 2~3 부대 이상 되는 중장기전에서 쓰면 좋을것같네요.
09/12/10 21:21
아비터가야죠님// 인스네어 업글 비용까지 해서 3마리를 빼야 하는게 맞죠.
유게에 보니 24마리vs21마리+퀸의 경우에도 24마리 쪽이 이기는 일이 더 많다고 홍진호선수가 말했었네요 장기전에 잘만 쓰면 엄청 좋을 것 같습니다~
09/12/10 21:22
courts님// 오 홍진호선수의 글.. 홍진호선수는 역시 위대한저그~
아 인스네어 개발비용이 있었죠.. 자꾸 이것저것 깜빡하네요. 3마리를 빼면 확실히 차이가 심하겠네요. 본문 수정할게요~
09/12/10 21:26
패러사이트는 어떤가요?
패러사이트 맞은 뮤탈 제거할 수도 없고 괜찮을 것 같은데요. 그런데 홍진호 선수가 단 리플 내용은 어디서 볼 수 있는지 링크 걸어주시면 안될까요
09/12/10 21:30
도주가 불가능 한점, 그리고 외곽뮤탈만 짤라먹는 식의 컨트롤, 상대의 컨트롤 방해(익숙한 뮤탈의 움직임이 아닌..), DPM감소, 스커지 효과
극대화 등으로 미뤄본다면 방업보다 훨씬 큰 효과가 있을 수도 있네요. 더군다나 방업이 150/150이 한번에 필요하단 점을 생각해본다면, 100/100 을 순차적으로 3번씩 나눠쓴다는 점에서도 괜찮구요. (근데 드론 한마리 줄어드는게 상당히 아쉽기는 하네요..;;;) 즉, 교전에서 이득봤다 싶으면 야금 야금 유리하게 끌어가기 위해 서서히 테크를 탈 수 있다는 점이 매력적이죠. 그리고 퀸의 속도도 괜찮아서 정찰용/시야용으로 쓸 수도 있구요. 엔스네어 마나도 75밖에 들지 않으므로 뮤탈 소모후 다시 뮤탈 교전이 있기전에 마나가 충전된다는 점도 그렇고.
09/12/10 22:00
홍진호선수가 올리셨던 댓글의 시기는 2003년 9월 7일 이네요...
링크: https://pgr21.com/zboard4/zboard.php?id=free&page=476&sn1=&divpage=3&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=name&desc=desc&no=12706 2003년 뮤컨과 지금의 뮤컨은 상당히 차이가 나지 않을까 생각해봅니다... 당시엔 뮤탈을 뭉치지 않았지만 지금은 뭉치는게 기본이니 인스네어 걸기도 한결 쉬울것 같고요. 방금 김정우vs김재춘전 뮤컨하는거 보니 이건 뭐;;; 완전 속도 싸움이네요... 인스네어가 컨트롤이라는 변수에 큰 영향을 줄 것 같습니다. 상대 본진 근처에서 인스네어를 걸면 요리조리 도망다니면서 드론만 다 발라먹는것도 가능하니까요. 뮤탈 1부대 정도인 상태에서도 인스네어를 잘만 활용하면 뭔가 길이 보일듯 싶은데 말이죠.....
09/12/10 23:08
아비터가야죠님// 굿아이디어네요.
12뮤탈vs9뮤탈+1퀸 하면 12뮤탈이 이기더라도, 뮤탈을 항상 뭉쳐놓는 습성상 퀸으로 인스네어걸어놓고 본진과 앞마당 중 뮤탈이 지키지 않는 쪽 드론만 집중적으로 잡아버리는 플레이가 가능할지도... 써놓고보니 좀 입스타같긴 하네요. 흐흐
09/12/10 23:10
courts님/ 그래도 항상 입스타였던걸 실현해내는 선수들을 보고 있지 않습니까 ^^ 리그 몇번 거치면 그게 현실이 될겁니다 ^^
09/12/10 23:34
이거 그냥 랜체스터 법칙으로 생각해 보면
전투력은 대충 공격 효율 X 숫자 ^2 에 비례합니다. 그리고 전투 후 남은 유닛 수는 sqrt ( (이기는 쪽 전투력 - 지는 쪽 전투력) / 이기는 쪽 공격 효율 ) 이렇게 됩니다. 그리고 인스네어 맞은 뮤탈은 공격 효율 ( 공격 속도) 이 절반이 되는데, 따라서 같은 숫자일 경우 전투력이 절반 정도 되고, 반대로 숫자가 다를 경우 인스네어 안 맞은 쪽이 상대편 대충 숫자가 40% 많을 정도까지 극복할 수 있습니다. ( 정확히는 sqrt (2) - 1 까지 극복할 수 있죠. 10기일 경우 14기? 정도까지.. ) 실제로 숫자가 적을 때나 콘트롤이나 일점사 같은 요소가 반영되기 때문에 실험을 해보면 정확히 저런 값이 나오지는 않습니다. 실제로 마린 200기와 마린 100기를 맵 에디터로 아주 조밀하게 모아 놓고 실험해보시면 이기는 쪽이 165~175기 정도가 남는 것을 알 수 있습니다. ( 이기는 쪽 남는 수 = sqrt ( 200^2 - 100^2 ) = 100 * sqrt(3) = 173.2... ) 결론은? 일단은 숫자가 짱입니다. 상대편이 2기 뽑는 동안 내가 1기 뽑으면서 이길려면 4배 콘트롤을 잘해야 되죠.
09/12/10 23:55
제가 PGR에서 본 글인데 인스네어 이속은 보시는대로 감소고 공속 쿨타임이 줄어들기 하지만 거의 미미합니다 6/7이 되는걸로 기억합니다
그리고 같은 종류 유닛의 경우 1,2마리라도 더 많은쪽이 근소한 차이가 아니라 압승합니다 진형,컨트롤등이 모두 동일하다고 할 시요 제 생각엔 인스네어로 효과를 보는건 뮤짤로 스컬지를 잡기 힘든 효과와 뮤탈대 뮤탈이 붙었을때 상대는 뮤짤을 못한다는 점이 변수 같네요
09/12/11 00:16
12vs 9+1퀸이 9쪽이 진다고 한건 아마 컨트롤이 배제된 상황일듯 싶습니다.
9뮤탈로 뮤짤하기 시작하면 12뮤탈은 아무것도 못하고 그냥 녹을듯
09/12/11 00:19
courts님// 나오기만 한다면 대박일듯 싶네요.크크
개념less님// 공격효율에 이동속도나 일점사, 컨트롤, 묶어두고 드론을 공격하는 전략 등등의 변수가 너무 많아 수치화하기는 어려울것 같네요. 상대를 묶어두고 드론을 공격하면 상대의 뮤탈 숫자가 앞으로 갈수록 줄어들테니 그것도 공격효율에 포함시켜야 하는데 그렇게 되면 너무 복잡하네요.. 수험생님// 실험해보니 뮤탈리스크의 경우 인스네어가 묻으면 이동속도는 정확히 2배 감소하고 공격속도는 정확히 20퍼센트 감소합니다. 실험조건은 공격력 1짜리 뮤탈 2마리가 체력 100짜리 파일런 2개를 각각 공격했을때 그냥 뮤탈이 파일런을 부쉈을 시점, 인스네어 묻은 뮤탈이 공격하고 있던 파일런은 체력이 정확히 20 남더군요.
09/12/11 00:48
인스네어가 공속 결코 미미한 수준은 아닙니다..스팀팩맞은 마린+ 커세어 이 두 유닛이 연사력으로 먹고 사는데 인스네어 먹으면 바보되는 데 다 이유가 있죠.
09/12/11 01:09
시간을 어떻게 잘 끄느냐가 성공의 열쇠일듯한데요. 물론 뭉칠경우 숫자를 세기가 힘들어 뮤탈수를 속이며 안싸워주거나 스커지의 적절한 활용으로 적은 수로 잘 방어에 성공하면 모르겠습니다만 뮤탈 대 뮤탈일 경우 스커지로 정찰이 쉽고 퀸스네스트 올라가는걸 보면
바로 싸우면서 덤빌것같은데 가면 물론 좋습니다만 어떻게 가느냐가 제일 중요할것같네요. 리버-캐리어도 어떻게 가느냐가 가장 중요하죠. 김명운선수는 다수의 스포어로 시간을 번듯하네요. 어차피 빌드에서 자원우위였으니까요... 다시 나오긴 좀 힘든 경기가 아닐지
09/12/11 01:17
드림씨어터님// 인스네어맞는다고 사정거리가 줄어드는 건 아닙니다.
9뮤탈로 뮤짤한다고 12뮤탈이 못때리는건 아니죠. 똑같이 때립니다. 어짜피 뭉쳐있기 때문에 튀어나온거 잘라먹는 것도 안되구요. 퀸이 잘 나오지 않는 이유는 스콜지1마리, 뮤탈1마리의 유무가 승패를 가르는 저저전에서 '퀸스네스트를 짓고 인스네어 업을 하고 퀸을 뽑아서 마나를 채울 때'까지는 300의 가스를 낭비한 셈이기 때문에 이 타이밍을 넘기기가 힘들기 때문이겠지요. 스포어운영이라면 작정하고 사용할 수도 있겠지 않나 싶습니다.
09/12/11 02:56
인스네어가 상당히 좋은게 싸움뿐만 아니라 일단 상대 뮤탈에 걸고 싸우는 것이 아니라 뮤탈을 묶어놓고 드론 사냥을 해준다면 얼마나 유리해질까요?? 싸움보다는 상대뮤탈을 묶어놓고 드론사냥이 더 좋을 것 같다는 생각이 드네요
09/12/11 08:34
인스네어가 공속감소효과가 있었군요 ;; 스타인생 10년동안 헛살았습니다.. 예전에는 공속감소가 있다고 생각해왔는데 예전 엄재경 해설이 방송중에 인스네어는 공속감소효과는 없다 라는 말을 지금껏 믿고 살아왔는데 ㅜㅠ
09/12/11 11:52
공속 감소 효과로 전투에서 이길려면 인스네어를 2번 준비해서 전투전에 한방 전투 중간에 한방 써야되기 때문에 사용하기가 힘들고 이속감소 효과를 통한 각개 격파를 노려야 할듯 합니다.
09/12/11 12:22
확실히 위에서 아비터가야죠 님이 말씀하신 전술적 활용은 충분히 가능성이 있어 보입니다.
인스네어로 이속 감소시켜놓고 수비하지 못하는 멀티 테러... 아, 그리고 이속이 감소되기때문에 뮤탈+스커지 교전할때 뭉쳐서 뒤로 빠지면서 스커지 점사하는 컨트롤이 불가능해지지 않나요? 이건 질문입니다 ;;
09/12/11 12:37
다크씨님// 확실히 인스네어 맞으면 공격해오는 스컬지를 치고 빠지면서 점사 하기는 불가능할것 같습니다.
뮤탈과 스컬지는 원래 이속이 같으니 말이죠.
09/12/11 13:37
단순한 무탈대무탈의 싸움에서는 퀸은 별 도움 안된다고 생각합니다. 공속감소효과는 상당히 적은편이고(스타크래프트에서 공속은 비율로 바뀌지 않습니다. 수치로 바뀌지요. 아마 공격쿨타임이 +2가되나 그랬던 것 같습니다. 저글링의 경우에는 25%지만, 무탈의 경우에는 10%정도일겁니다.) , 무탈간의 한타싸움에서는 큰 효용이 없으니까요.
하지만 저저전은 단순 무탈싸움이 아니라, 지상과 공중의 '빠른기동전'이 핵심입니다. 이 빠른 기동력이 있기 때문에, 저저전에서는 무탈이란 병력이 상대 본진까지 날아가서 드론을 잡고 돌아오는 장면까지 연출되지요. 하지만 '인스네어'의 재발견을 통해, 저저전 중후반 이후 퀸즈네스트가 건설되면 무탈리스크는 본진에 묶이게 됩니다. 이유는 인스네어를 통해 느려진 무탈리스크는 컨트롤을 통한 스컬지 격추가 거의 불가능해지기 때문입니다. 맨 처음 다가오는 1기, 그리고 중간쯤에 1기정도나 제거가 가능하지요. 만약 상대 무탈리스크가 본진을 떠나 게릴라 중이라면, 무탈리스크에 인스네어를 걸고, 그 사이 저글링이 달리는 방법도 가능합니다. 기존의 틀을 혁신적으로 바꿀 수는 없겠습니다만, 빠른 앞마당이후 2가스 - 스포어 체제가 좀 더 할만하게 바꾼 부분은 있는 것 같습니다. 스포어가 지어진 진영에 인스네어가 준비된 상대에게 무짤로 드론 피해를 주는 것은 이제 힘들어지지 않았나 생각되구요...
09/12/11 13:44
2해처리 스포어로 막고, 스파이어보다 빠르게 퀸스네스트 짓고, 멀티하면..
뮤탈은 오면 인스네어 묻힌이후에 본진 저글링 달리고.. 저글링 오면 저글링으로 막고.. 같이 오면 어짜피 먹든 안먹든 멀티니까 뮤탈 인스네어 뿌리고 저글링은 본진뛰고... 어쩌면 뮤탈 한마리 안나오고 이기는 장면이 나올지도;;???
09/12/11 14:12
마린 스팀팩 + 인스네어 시 이속 =< 마린 보통 이속 인것 같더군요..(정확히는 몰라요.. 그냥 감이..)
그런거 보면 인스네어의 위력은 대단할 듯 싶습니다. 정말..; 그리고 이건 속으로 생각하는건데 대 테란전에서 3~4탱크 진출시에 뮤탈대신 4~5퀸 뽑아서 탱크엔 브루들링, 베슬엔 패러사이트 거는건 어떨까 싶기도 하구요..(물론 업글 + 마나 차는 시간 + 순간 상황에서의 컨트롤 때문에 더 비효율적일 수도 있겠지만.. 어떤 분이 이것도 한 번 실험해주시면 재밌을것 같아요.) 그리고... 와...이제 스카웃만 남았나요..ㅠㅠ (2)
09/12/11 17:08
전 오히려 스컬지 + 퀸 에다가 남는 미네랄로 예전의 스컬지+저글링에 확장하는 운영과 비슷한 형태의 운영이 가능해질것 같은데 말이죠..
최근 저그 선수들의 컨트롤을 생각해보면 스컬지로 뮤탈을 상대하는것은 어불성설이지만 퀸이 포함되면 스컬지로 압도가 가능할 것 같은데 어떨지 모르겠네요.
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