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04/02/16 03:30
애니쿵님의 글이 갑자기 끝나버린 것은 사실이지만.. 그런 것들은 학교에서 다 알려주는 것들 아닌가요? ^^; 다들 알고 있으면서 실천하지 못하는 것들..
04/02/16 03:40
이런게 토론문화 맞습니다. 언쟁이든 논쟁이든. 서로간의 아집과 고집이 있더라도 서로간에 자신의 의견을 피력하고. 받아들일 것은 받아들일 것이며 아닐것은 아닌 것입니다. 토론이라는 것이 반드시 서로를 인정하고 포용하는 결론을 도출해내는 행위자체인 것이라는 편견도 버려야겠습니다. 토론이라는 것은 기본적으로 수많은 의견의 교환입니다. 더불어서 인간이라는 존재는 그렇게 합리적인 존재가 못됩니다. 민주주의라는게 아테네에서 부터 지금까지 이어져왔지만 아직 그 잘난 민주국회는 제대로 된 방향조차 잡지못하고 있는 것이 좋은 샘플입니다.
애니쿵님이 안타까워 하시는 바도 이해합니다만, 뭔가 사람에 대한 기대심리가 너무 크신건가하는 생각도 듭니다. (물론, PGR회원분들이 타인의 생각을 이해하지 못하고 자신만의 논리밖에 모르는 편협한 가치관을 가진 분들이 그렇게 많지는 않을듯합니다만.)
04/02/16 03:53
사실 많이 힘들죠-_-
제가 무슨말을 하고 싶은가하면 어떠한 의견이란 하나이거나 다수의 팩트를 토대로 제시를 하게 되고 일단 의견을 받은 사람은 그 팩트가 사실인가부터 확인하게 되는데;; 그 팩트가 현재 많이 불분명하는데 문제가 있습니다-_- 현재 mlb조차 엄청나게 많은 통계를 내고 수치등을 내놓지만 모두 그것이 어느정도 검토하고 참고할만 것들이지 정확하다거나 확신시켜 줄만한 것들은 아니거든요-_- 스타또한 마찬가지 입니다 종족의 밸런싱문제,맵의 유불리 문제등등에 대해 여러가지 자료들이 나오고 있지만 그게 거의다 무조건적으로 신뢰할 수 없는 것들이 많거든요-_- 팩트의 진위문제에서 그것을 부정하는 사람이 많타고 하셨는데 스타크에서 나오는 팩트(자료)라고 하는것들들이 거의다 그렇습니다;; (유닛의 체력이나,공격력 그런거 말구여-_-;)
04/02/16 03:56
그시기 님께서 언급하시는 "팩트"는 제가 볼 때에는 "팩트"가 아닌
"팩트"를 개인(집단)의 머리를 이용해 가공해낸 분석 자료인 것 같습니다. 예) 맵의 특정 종족 유불리, 종족 밸런스 등... 그건 토론의 가치는 있다고 생각합니다. "사실"의 범주는 아니니까요. "감상"도 아니고.
04/02/16 03:56
(기존의 댓글은 삭제했습니다.)
결국 구성원의 의식변화에만 기대야 하는 것인데.. 사실 그게 별로 가능하다고 생각하지는 않습니다. 지독하게 자기중심적인게 인간인지라..^^;(퍼억-) 저는 우선 깨지고 다치더라도 자신의 의견을 스스로가 맞다고 생각하는 순간까지 주장하는게 옳다라는 입장입니다. 의견을 교환하고 자신의 입장을 유지하면서 조금더 그 논리와 논거가 단단해지는 것이니까요. a는 b다.라고 말하기는 쉽지만 그것을 가지고 타인을 설득하려면 왜 b인지를 고민해야 하는것이니까요. 현재 문제 삼으시는 토론(?)문화에서 미약하나마 그것을 배우고 있다라고 생각합니다. (그리고 토론은 상대를 이기는 거라고 생각합니다 더 좋은 해결방안의 도출은 토의에서 목적하는 것이지요. 너무 간단한 분류일지라도요.^^) ....라는건 접대용 멘트고요.^^; 이미 천여명 이상이 읽고 있는 인터넷 커뮤니티에서 이정도라도 지켜지는게 기적같은 일이지요.
04/02/16 03:58
네 그렇죠.
그렇게 말하면 팩트라는 것이 솔직히 무지 단순하게 구성됩니다. 걸로 pgr이 시끄러웠던 적은 한번도 없는것 같습니다^^ (전 겜큐망할쯤에 여기 가입했고 글은 정말 가끔씩 썻지만 글은 다 읽었거든요;;)
04/02/16 04:04
음. 무릉도원 내지는 이상향(Utopia)을 바라시는 것 같습니다^^... 뭐 강민선수가 그렇듯이. 꿈꾸는 자가 세계를 바꾸죠. 일단 저는 안전제일님의 말에 공감하는 바라고 제 자신의 의견을 밝히고 싶습니다.
토ː론(討論)[명사][하다형 타동사][되다형 자동사] 어떤 문제를 두고, 여러 사람이 의견을 말하여 옳고 그름을 따져 논의함. (비슷한말)토의(討議). 토론이든 토의든. ... 개개인의 의견차이는 아주 당연시되는 것이라도 날수밖에 없는 것입니다. 그 과정에 애니쿵님이 기대하시는 기대치를 만족시켜주려면 굉장히 까다로운 과정이 필요할 것입니다. 일단은 PGR21의 회원의 대다수를 차지하는 대한민국 국적의 인간군상에 대한 대대적인 인격과 소양의 보충교육이 필요할 것으로 사료됩니다. 앞으로의 회원가입까지 포합한다면 전 국가적인 규모로 시행되어져야 할듯싶습니다.
04/02/16 04:17
안전제일님의 말씀에 동의하면서 애니쿵님께 힘을 실어드리고 싶네요^^
양비론이라 비난하신다면 달게 받겠습니다만, 기본적으론 애니쿵님의 의견이 이상향에 가까운 이야기이기 하지만 적절한 시기에 한번씩 거론되어야 할 문제가 아닌가 싶습니다. 현실이 이렇기 때문에 그냥 여기에 만족하자라고 하는 것에는 찬성할 수 없습니다. 이상향이 닿을 수 없는 곳이라 할지라도, 그곳에 조금씩 다가가려고 노력하는게 인간이 사는 모습이 아닌가도 싶구요. 가끔씩 과격해지는 토론의 과정들을 보면서 느꼈던 안타까움을 다소나마 풀어줄 수 있는 글이라는 생각이 듭니다. 애니쿵님// 그렇지만 적어도 TV중계까지 해주시는 국회의원님들의 토론보다는 백배, 천배 더 보기 좋지 않나요??^^
04/02/16 05:10
사실 요즈음들어 토론을 빙자한 싸움질...이 다소 늘어난 건 사실로 보입니다. 글 읽는 것에 지치기도 하고요.
하지만 그것과는 별도로, [생산적이지 않은 토론], [대안 없는 토론]이라 할지라도 그 나름의 가치는 있다는 게 제 생각입니다. 하다 못해 자신의 논리를 방패 삼고 상대 논리의 헛점만 보이면 파고들어 공격할 기세로 기세등등히 맞붙는, 전투형 토론이라 할지라도 말입니다. 토론은 그 이견에 대한 합의점이 도출된다면 더할 나위 없겠지만, 그렇지 못하더라도 토론이 이루어졌다는 사실 자체에서 가치를 찾을 수 있다고 생각합니다. 뭐, 사실 지나치게 전투적인 토론은 별로 보고 싶지 않지만 말입니다. 다만 짜증나는 건 역시 토론을 빙자한 치졸한 논리 싸움박질이겠죠. 인신공격을 무기 삼고, 문맥을 제거해 버린 문장 하나를 기회 삼으며, 국회의원급의 엉뚱한 소리 해 대기와 논지에 어긋나는 이야기 제시로 상대의 논지를 반박하는 어이없는 짓거리는 분명 토론이 아닐 겝니다. 앞서 말한 '전투적 토론'과도 스물 일곱 단계 정도는 차이가 납니다. 뭐, 결국은 안전제일 님의 말대로 구성원의 의식 변화에서 오는 느린 변화를 기다릴 수밖에 없긴 합니다. 다만 여기서 문제가 되는 건 그런 변화의 과정이 오기 전에, 토론이나 논쟁을 빙자한 싸움박질에 열올리는 소수 시덥잖은 이들의 행각에 여러 이들이 끌려들어가 버린다는 겁니다. 그리고 '하나의 글 속에 담긴 싸움박질의 폭풍'이 급기야는 게시판 전체로 튀어나와 버린다는 것이겠죠. 이미 그런 종종 기미도 보이고 있고요. 토론. 룰을 지키고 상대를 배려하며 행해지는 토론은(논쟁, 토의 포함) 정말 재미있는 건데 말입니다. 재미있는 토론을 해 본 지가 꽤나 오래 된 듯 해서 마음 한구석이 허전합니다.
04/02/16 05:42
하나 추가하자면, 토론을 할 때 몇 가지 기본 필수사항이 있습니다. 컴퓨터에는 반드시 CPU와 램, 메인 보드가 있어야 하는 것처럼 말입니다.
올바르게 짜여진 논리, 자신과 다른 의견을 받아들이려는 열린 마음, 토론 상대에 대한 최소한의 배려 등이 기본사항이 아닐까 싶습니다.^^
04/02/16 05:57
요즘 자주 들어오긴 하지만, 제 생각으로는 pgr은 아직 그런정도 수준까지는 온 것 같지 않더군요 -.-; 아직까지는 그나마 잘 이어져가는것 같습니다.
정확히 말하자면, "사실" 은 사실이되, 그것을 어떻게 "분석" 해야 하는지에 대한 토론이 가장 많이 이루어진다고 생각합니다. 예를 들자면 맵에 대한 토론, 종족간의 유불리에 대한 토론과 같은 것이죠. 아시다시피 "사실 1" 이 나오고, 그것에 대한 토론을 하다가 "사실 2" 가 나오면 또 다른 토론으로 바뀌어가는 그것입니다. 사실은 변하지 않으나, 사실에 대한 해석은 바뀔수 있는 것이죠. 언제 어디서나 과거와 달리 모든 곳들이 계속 혼탁해져만 가는 느낌이여서 기분은 안좋습니다만.... [왜 시간이 흐를수록 그렇게 되는지 -.-] "다른 사람" 과 "다른 의견" 과 "다른 감정" 을 존중하는 곳이 되도록 하는것은 당연히 개개인이 힘써야 할 것이겠죠.... - 맨날 댓글을 달면 제 잡담만 되어가는듯하군요.. -_ㅠ;
04/02/16 06:23
온라인 이든 오프이든 아직 우리네 정서에 토론이란건 잘 맞지 않는 것 같습니다.
그러나 서서히 토론문화가 낯설지 않은 것이 되어가고 있기는 합니다. 저 또한 침 튀기는 치열한 논쟁을 즐겨하고 또 좋아합니다만 제발 부탁드리고 싶은 게 하나 있다면 내가 당신과 반대의 입장에서 주장을 펼치고 있다해서 내가 당신을 싫어하는게 아닙니다 ㅠ.ㅜ 많은 분들이 그렇겠지만 저 또한 논쟁을 할때는 논지에 대한 내 견해와 상대의 견해에 집중할 뿐 개인의 호감도와는 정말 무관하단 말입니다. 가끔 회의나 토론 등이 끝나고 넌지시 저에게 섭섭했다라고 하시는 분들이 있습니다 . 나이를 막론하고 말이죠. 이럴땐 참 난감하고 황당합니다@..@ 그리고 토론에 관한 좋은 글들이 피지알에서 참 많이 나왔던 걸로 기억합니다. 혹시 안보신분들이 있다면 검색해서 한번 찾아 보시길 권합니다. 저또한 그 글들을 통해 참 많은 걸 배웠고 늘 감사하게 생각하고 있습니다. 그러나 전 온라인상에서는 기본적으로 토의는 가능할지 모르나 토론은 불가능하다고 생각하는 편입니다. 동시적이지 않고 중재하는 이가 없어서 인지는 몰라도, 지엽적인 부분에만 매달리는 게 되버리는 수가 많고 그러다 보니 토론에 핵심이 빗나가는 경우를 종종 봅니다. 이런 부분들을 해결할 수 있는 "묘책"이 있다면 온라인에서의 토론이 오프라인 못지 않은 생산성과 긍정적인 기능을 담당할 수 있게 될듯 싶군요. 그 묘책이 뭘지 +_+
04/02/16 07:12
기본적으로 글곰님 말씀에 동의를 합니다.
꼭 가시적인 '생산적, 대안을 내놓을 수 있는' 토론이 아니라 하더라도 소모적인 이야기 하나하나가 생산적이고 대안을 내놓는 방향으로 이끌어나가는 과정은 될 수 있다고 생각합니다. 그렇기에, 소모적이고 이도저도 아닌 논쟁은 불필요하지만 또 필요하다고 생각합니다.(모순이죠) 인터넷 문화라는 것이 다양한 정보가 흘러들어오고 흘러나갑니다. 비교적 pgr에 올라오는 글들이라면 신용성이 있다고 생각하지만, 각자가 가진 '정보' 가 다르기 때문에 사실(fact)을 제공 했다고 해서, 그것이 모두에게 사실로 다가가기는 힘듭니다. 또, 열린 형태로 제작된 게시판에서는 자신의 감정이 상대방의 감정을 건들 수도 있습니다. 물론, 그것이 토론의 범위는 아닙니다만 위에서 아래로 리플을 다는 형식에서는 논쟁/토론/토의/소모전 으로 발전할 수 밖에 없습니다.(이점은 59분59초 님이 이야기 하셨던 것과 일치한다고 생각합니다. 논쟁으로 불리는 이슈의 글을 위에서 아래로 훑어보면, 본 줄기를 갖고 쭉 이야기 되어지지 않습니다.) 이러한 형태이기에 사실(fact), 감상(impression) 을 갖고도 이야기 되는 경우가 발생하는 것이라 생각합니다. 역시나 이상론이지만, 글을 쓸 때 댓글을 하나 적을 때, 좀 더 남을 배려할 수 있고 신중하게 적을 수 있다면 지금보다는 좀 더 높은 수준의 게시판이 되지 않을까 합니다. ps - 이런 글 자체가 올라오고 사람들이 제대로 된 논의를 할 수 있다는 것 자체가 게시판의 수준을 반영한다고 생각합니다.
04/02/16 09:32
무조건 불가능하다고 생각합니다. 어차피 pgr이 토론하기 위해 존재하는 것도 아니고 그럴필요도 없다고 생각하지만 인터넷의 특성상 여기선 토론 흉내도 내기힘들 것 같네요.
04/02/16 11:35
케텔시절부터 지금까지 13년째 통신을 해오고 있습니다만 대중에게 공개되고 익명성이 보장되는 장소로서 여기보다 수준높은 토론문화를 완성한 곳은 본적이 없습니다. 애니쿵님의 이상이 너무 높으신 것 같군요. 일단 애니쿵님의 이상에 한발자욱 더 접근하려면 아마 여러가지 조건을 달아야 할겁니다. 유료화, 18세이하 가입금지, 개인신상정보 무조건 공개, 정기적으로 오프라인 미팅을 가지고 회원은 강제참여할 것등등..
04/02/16 11:42
우리는 아직 토론문화에 익숙하지 않습니다. 하지만 시행착오를 거치면서, 지금과 같이 서투른 토론이지만 하면 할수록 토론문화에 익숙해지게 됩니다.
처음부터 잘하는 사람은 아무도 없습니다. 걸음마도 배우면서 합니다. 지금 이 과정은 과도기라고 생각합니다. 애니쿵님의 말씀은 전적으로 옳습니다. 토론문화는 그런 식으로 해야 하지요. 다만, 솔직히 고매한 학자들의 토론에서도 저런 모습은 찾아보기 힘들 뿐이지요. 발전하면 되는 것입니다. 발전적인 모습으로 토론을 하면 되는 것이지요. 사람은 누구나 변화하고, 그 변화는 좋은 모습으로도 나쁜 모습으로도 향할 수 있지요. 제가 예전에 자주 갔던, 지금은 사라졌지만, 그 사이트와 비슷하게 이 곳에서도 토론문화가 어느 정도 잘 정착해있다고 생각합니다.
04/02/16 11:45
글 내용은 훌륭합니다만, 가치판단이라는 건 어떤 경우에도 불가능할 수 밖에 없는 것이 아닌가 생각해봅니다.
따라서 자신이 사실이라고 믿는 것에 대해서조차 논의가 분분할 수 있는 것이라고 생각이 드네요.
04/02/16 12:41
가장 중요한 것은 다양성을 존중하는 태도라는 의견을 덧붙입니다. 몇몇 분들이 지적하신 것처럼 '고차원적인 토론'은 불가능할 지 몰라도, 다양한 의견이 공존할 수 있는 상식적인 공간 정도는 되었으면 좋겠습니다. 이런 태도라면 소모적인 논쟁도 일어나지 않겠지요.
04/02/16 13:41
최근의 토론은 읽어보지도 않았습니다만, 최근 Pgr이 예전의 모습을 잃는 정도가 아니라 아예 망가져가고 있다고 생각하기에 글의 논지에는 동감합니다. 그러나 스스로가 '3개월'뿐이라고 언급하시면서도 비난 위주로 글이 흐르는 것은 별로 기분이 좋지 않군요. 물음표가 많은 글은 읽는 이에게 불쾌감을 느끼게 합니다. 글을 읽는 이에게 추궁하는 듯한 어투는 반갑지 않네요. 덧붙여 전 "어찌됐든 서로의 의견을 표현한다"라는 점 자체에 상당한 가치를 부여하는 편입니다. 그게 소모적이든, 소모적이 아니든, 답이 나오든, 안나오든 말이죠. 저 역시 논리싸움은 싫어하지만 말입니다.
04/02/16 16:36
구구절절 맞는 말씀입니다만
소수만으로 구성된 커뮤니티가 아닌 이상 100퍼센트 실현되기는 어려울 듯 합니다. 물론 서로간 노력하면 발전의 가능성은 있겠지요. 사실 저도 그렇지만 보통은 이런 글 접하면 '이런 게 가능한가'하는 회의부터 먼저 하는 게 사실입니다. 그래도 100퍼센트가 아니라 다만 몇 퍼센트의 사람이라도 '그렇게 해보자' 노력하게 되면 분명 변화는 있겠죠. 좋은 글 잘 읽었습니다.
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