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04/02/15 11:39
온게임넷을 보자면 맵에 의한 밸런스조정이라는 부분에서 그 노력은 정말 높이 살만합니다. 프리미어 리그와 엠겜 모두 같은 계열의 맵을 사용하였다는 점에서 엠겜의 맵은 정말 리그의 질적향상을 위해 재고해야 하는 것 같군요.
04/02/15 12:01
온게임넷은 밸런스 문제가 없습니다. 온게임넷은 빼주고 이야기 해주세요. 종족간 결과도 거의 비슷하게 나오고요. 밸런스붕괴는 타리그에서만 국한된것으로 알고있습니다.
04/02/15 12:03
양 방송국의 승률을 전부 들면 그렇게 느껴지겠지만..
현재 가장 권위있는 대회인 osl에서 최근 2시즌 동안 4강에 겨우 테란이 1명 올라갔습니다. 이건 맵으로 인한 밸런스 조절의 효과 아니겠습니까?? 반론이 필요할 거 같지는 않군요..
04/02/15 12:05
저는 이제 종족간의 밸런스 붕괴효과누적이 두드러져 보이는 다음 리그가 참 기대가 됩니다. 과연 16강에서 테란이 몇명이나 들어갈런지 궁금하네요.
04/02/15 12:13
온겜넷도 지금 듀얼 상황으로 보아 다음리그 부터는......-_-;;
괴물 테란 사이에서 패러독스까지 또 쓰이면 저그는 그야말로 씨가 마를 것 같은데요.
04/02/15 12:19
전적게시판에서 어떤 님이 정리해놓은 극강 저그 유저들의 본선 테란 상대의 전적을 보고 제 눈을 의심했었습니다.
박경락, 조용호 선수 같이 날리는 테란 킬러들의 테란전적이 30%대에 있다니,, 어떻게 이런 일이 있을 수 있는지.. 홍진호 선수는 그나마 겨우 50%대를 유지하고 있더군요.
04/02/15 12:19
일단 이번 듀얼에 테란이 많지만 테란끼리 자멸할 가능성이 많기에 다음시즌에도 테란판이 될 가능성은 적을 겁니다.
그리고 문제가 된다면 노스탤지아가 빠지고 기요틴류의 개방형 맵이 하나 더 생기면 조절이 될 겁니다.
04/02/15 12:22
기요틴이 있는게 정말 정말 다행이네요..
없었으면 T:Z 가 7:3은 됐을 겁니다.. T:P도 5.5:4.5 정도 됐겠죠. 기요틴 혼자서 밸런스를 다 떠받치고 있는 듯한..
04/02/15 12:31
i_random님/ 기요틴 P:T가 P쪽으로 워낙 쏠리니까 그 맵을 제외하면 저렇게 되지 않을까 싶어서 한 말입니다.. 역으로 무너진 맵은 엠겜 쪽에는 좀 있을 듯 합니다만..
04/02/15 12:43
엠겜은 짐 래이너스 메모리가 프로토스를 죽이고 있습니다. 다른 맵의 밸런스는 잘 모르겠지만..
osl 본선의 승률은 아주 잘 맞아떨어지는 거 같습니다.(테란이 조금 약세라고 할 수도 있지만. 남자이야기가 있으니..)
04/02/15 12:45
한번 생각해봐야 할것은 1.07시절 테란에서 임요환을 배출하고 그 임요환을 필두로
이윤열 서지훈 최연성 등의 스타일리스트(특히 저그를 잘잡는)들이 나올 동안에 1.07당시 리그 수위권을 독점했던 (즉 테란을 물로봤던) 저그 쪽에서는 왜 테란을 극도로 잘잡는 유저가 나타나지 않느냐인거죠. 가장 테란을 잘잡는다는 홍진호 선수 조차 62%에 불과합니다. 62%가 대단하지 않느냐고요? 물론 대단합니다. 언제나 홍진호 선수를 우승권에 근접하게 하는 원동력이 되지요. 그러나 결승에서 만나는 테란들은 언제나(꼭 그렇지만은 않지만) 대저그전 70%를 상회하는 테란들입니다. 저그가 정규리그에서 우승하려면 테란을 잘잡는 저그가 아무래도 필요하겠죠. 예전에 엄재경 해설위원이 말씀하셨던 플토가 득세할때는 테란이 저그를 잡아줬기 때문이고 저그가 득세할때는 플토가 테란을 잡아줬기 때문이며 테란이 득세할때는 저그가 플토를 잡아줬기 때문이라는 말이 떠오르네요. T>P>Z>T 이게 원래 의도된 밸런스라면 저그가 우승하기 위해선 밸런스를 파괴해야 겠죠?
04/02/15 12:48
여태까지 온게임넷은 챌린지와 본선스타리그 모두 세종족이 타종족을
상대로 모두 승률이 5할정도 되더군요. 맵의 영향이 큰 듯 합니다.
04/02/15 12:56
여담이지만 특정 종족이 우승할 때 맵이 영향을 주느냐? 단적으로 말해서 "준다"
입니다. OSL이나 MSL의 경우 잘 생각해보십시오. 플토가 우승할 경우엔 항상 섬맵이 있었습니다. 물론 반섬일 경우 그 확률이 줄어듭니다만 완전 섬맵이 그 시즌에 포함 될 경우 99.9% (단정지어도 되나요?) 플토가 우승합니다.
04/02/15 12:58
LunAtO님// 그건 osl본선에 극강 토스들이 다 있기 때문에(강민,박정석,전태규,박용욱,김성제, 현재 잘 나가는 프로토스 중에 이재훈 선수빼고 다 있네요.) 챌린지에서 저그만 잡거나 테테전만 하면서 테란들이 살아남은 겁니다.
04/02/15 13:00
모두 지형 때문에 발생하는 문제죠.
차라리 본진을 언덕위에 두는 문제랑 입구 이런 거 다 없애버리고 완전 개방형 맵 한번 만들어봤으면 좋겠네요...
04/02/15 13:08
저그가 이기는데 맵이 너무 불리하다? 그래서 힘들다? 자 그럼 어떻게 맵을
만들면 되느냐? 간단합니다. 본진에 입구를 2개를 만들면 개방형이던 언덕형이던 저그맵이 됩니다. 과거 Game-Q 1차 시즌 Eldritch Lake 를 떠올리면 쉬울 겁니다. KGL 당시 Pinwheel도 있겠죠.
04/02/15 13:10
그렇지만 입구가 2개인 경우엔 어떤 상황이 발생하느냐? 재미면에서 떨어집니다
저그는 9드론 이후에 패스트 럴커를 하려고 들테니까요. 상대방이 무슨 종족이던 간에;;
04/02/15 13:15
i_random님// 그 말을 다르게 보면 이번 osl 본선에서 테란의 벨런스가 맞은 이유는 본선에 극강 토스들이 다 있기 때문이죠.
04/02/15 13:15
결승에서 저그가 패하는것은 저그는 필살전략같은게 없다는 겁니다 ㅠㅠ
테란같은 경우에는 BBS나 기타등등 다양한데 저그는 그런게 없음;
04/02/15 13:48
독수리(매에 강함 방울뱀에 조금약함) 매(방울뱀에 강함 독수리에 약함) 방울뱀(매에 약함 독수리에 조금 강함) 이 3동물들이 있다면 어느 동물이 가장 먼저 멸종 할까요? 그냥 보기엔 방울뱀이 가장 먼저 멸종할것 같아 보입니다만 실제로는 아니죠 가장먼저 수가 줄어드는것은 방울뱀입니다 이유는 천적도 있으면서 자신의 먹이감은 적지요(독수리를 만나 쉽게 잡아먹지 못하니.) 방울뱀이 급격히 수가 줄어들면 독수리가 늘어납니다. 자연의 섭리지요 천적은 아니나 적이 줄어들기 때문에 그럼 매가 살기 힘들어집니다. 자신이 먹을 뱀은 없고 보이는건 전부 독수리니깐요 방울뱀이 줄어드는 속도의 몇배나 빠르게 매가 멸종해버립니다. 매가 급격히 줄고 뱀이 급격히 줄면 매가 뱀만 먹고 살지 않겠냐 하지만 실제로는 아니죠 매가 뱀을 찾는 확률보다 독수리에 걸릴 확률이 더 높지요 방울뱀도 마찬가지입니다. 매의 수가 적으면 매를 만날 확률이 무조건 줄어들지요
결과는 매의 멸종 그후 아주 조금씩 서서히 서서히 독수리가 줄어듭니다. 뱀에게 잡아 먹히기 때문이지요 천적이 없는 뱀이 할만한 독수리만 남았으니까요. 포커로 치면 테란은 항상 강패 저그는 2등패 토스는 뻥카입니다. 저그는 절대 뻥카에 당하지 않지요 그러나 테란은 뻥카에 약합니다.저그는 토스의 뻥카를 알지만 테란의 패에 밀리는걸 알기에 계속 잃을수밖에 없습니다. 그러다가 테란을 이길 패를 가졌을때 토스가 뻥카가 아닌거지요 (봉준구:김동수)(박용욱:박경락) 결국 가장 먼저 올인 되는것은 저그입니다. 옐로우 강한 선수입니다..누구도 부정하지 못하지요 허나 옐로가 챌린지에 내려간후 다시 올라오기 위해서는 최소한 4번의 테란전을 거쳐야 합니다. 지면 어떻게 될지는 아시겠지요 왜 이렇게 신인이 테란에서 많이 나오는지 이유는 간단합니다. 게이머에게 특히 신인에게는 예선통과가 엄청나게 힘든 일입니다 그중 가장 쉽게 예선 통과를 할 종족이 있다면 당연히 그 종족으로 몰리지요 요즘 나오는 테란신예들이 왜 테테전에 엄청나게 강한지를 보시면 그런 가정은 더욱 들어 맞지요. 전위나 옐로 각기 다른 리그에서 예선에서 떨어졌습니다. 강한선수들입니다. 그러나 힘들지요 그들은 몇번씩 테란을 잡고 올라와야 하기 때문에요 박경락선수 차기시즌 메이져로 가기 위해서는 옐로우보다 더 쉬워 보입니다. 이유는 테란이 메이져로 몰리고 마이너에 토스나 저그 그리고 메이져에 못오른 테란이 남지요 할만합니다. 옐로우 챌린지 통과해도 힘듭니다.왜.? 본선에 강력한 토스가 기다리고 있지요 결과는 메이져에 있어야될 테란이 듀얼로 챌린지로 밀려납니다.결국 스타리그급테란들과 피할수가 없습니다.물론 운이 아주 좋다면 저그나 토스만 상대하겠지만 그럴 가능성은 드물다고 봐야지요.물론 옐로우가 강하니 무난하겠지라고 생각하시는분도 있겠지만 객관적으로 힘들게 보입니다. 제로스 박서 나다 우브 프렌즈 싱크 사일런스......등등 이들은 그냥 옐로만 믿고 옐로가 이기기를 바라기엔 너무나 강한 상대들이지요. 대테란전 저그는 한순간입니다. 정말 유리했는데 진짜 이긴줄 알았는데 한방에 밀리면 끝입니다.드랍십 한대 맵을 휘저으며 멀티 하나 둘 파괴되면 순식간에 경기 끝입니다. 저그 테란 밸런스가 갑자기 급격히 무너지기 시작했다는걸 주목해야 합니다.%의 마법이랄까요? 전적이 샇이면서 1%를 올리기 위해 몇배의 노력이 들어가야 하는데 오히려 전적이 쌓이면서 %가 급격히 기운다면 문제가 심각한겁니다. 이렇게 말해봐야 우리가 뭘 하겠습니까..선수들을 믿고 기다릴수밖에요.
04/02/15 14:25
저그는 테란전에 암울해합니다
플토는 저그전에 암울해합니다 테란는 플토전에 암울해하지 않습니다 비등하거나 앞선다고 생각합니다 테란종족은 저그와 플토모두 싸울만한 입장입니다 저그는 플토에 강하고 테란에 약합니다 1강 1약 플토는 테란에 비등하거나 약하고 저그에 약합니다 1중 1약 테란은 저그에 강하고 플토랑도 할만합니다 1강 1중 전 밸런스는 패치 해야 한다고 생각합니다
04/02/15 16:01
슈퍼백수님// 흥분하게 만드시는군요..
테란이 플토에 비등하거나 앞선다고 생각하는 사람은 스타크래프트 밸런스에 무지하거나, 데이터를 제시해줘도 이해하지 못하는 사람들 뿐입니다. 제발 t vs p의 밸런스가 테란이 앞선다는 이상한 말은 안 봤으면 합니다.
04/02/15 16:14
테란과 플토 대전이라...
극강 프로사이에선 테란이 비등하거나 앞서지 않나요?(물론 맵에 따라 차이가 있겠습니다만.무난한 스타일에 맵에선 테란이 앞선다고 생각합니다. 그리고 전체 전적을 보면 비슷하거나 플토가 앞설수도 있을겁니다.. 그건 1.08이전의 전적도 포함되서 그럴듯 싶네요)
04/02/15 16:25
저는 일반유저들이 밸런싱 붕괴를 자초했다고 봅니다. 백날 로템에서만하니 맵도 로템을 기준으로 만드니 당연히 붕괴가되지요 개인적으로 플토유저들이 끝까지 로템에서 미련스럽게하는 이유를 모르겠네요 특히 저그상대로.. 매저키스트가 아닌가 의심될정도입니다. 로템은 정말 밸런스가 안맞는맵입니다. 지금이라도 국민맵의 위상에서 내려와야합니다.
04/02/15 16:28
비류연님/ SXDFSSX님이 남기신 데이터에서는 프로토스가 앞선다고 나와있는데요.. 그리고 최근 두차례의 osl을 봐도 프로토스가 강세입니다. 테란이 초강세인 엠겜도 1,2개의 맵만 조절하면 충분히 프로토스와 저그가 힘을 발휘할 수 있습니다.
04/02/15 16:32
비류연//
토론게시판의 제글을 보면 T가 P에 미세우위임을 알 수 있고 전적게시판의 다른 글을 보면 P가 T에 미세우위임을 알 수 있습니다 나누어서 보면 아래와 같을 것입니다 극강층(이윤열,최연성,강민급) T>P 미세 16강급 T=P 프로게이머 T<P 미세 일반유저(이건 데이터가 없으니 추측이죠) T<P 가 예상됩니다
04/02/15 16:33
i_random//
저도 t vs p의 밸런스가 테란이 앞선다는 이상한 말은 안 봤으면 합니다 최소한 T>>P 라면 TvsP의 밸런스가 붕괴되었다는 말도 안되는 소리는 안들었으면 좋겠습니다
04/02/15 16:36
NowJoJo//
제가 '밸런스 패치나 맵에 의한 조절이 필요 없다는 주장을 하는' 근거 해명 부탁드립니다 제 글의 일부를 읽고 그렇게 오해하신게 아닌지... 맵에 의한 조절은 필요없고, 밸런스 패치는 필요없습니다 무한루프시킬 경우 수렴한 결과가 현재의 3:2:1인지 아닌지를 모르는 상황에서 '타종족간 승률이 유지된다면 시간이 지나면 지날수록 이 차이가 벌어질 거라고' 추측하는 것은 근거없지 않나요? 저는 수렴한 결과는 아니더래도 적정비율이 유지되고 있다고 생각합니다 예로 온게임넷은 편차는 있지만 꾸준히 적당한 종족비율을 보이고 있죠
04/02/15 16:44
i_random님// 반대로 생각해보시는건 어떨까요. 플토가 힘을 발휘하는 이유는 기요틴, 노스탤지아에서 테란전이 할만하기 때문이죠. 맵이 로템이라면? 생각만해도 끔찍하군요.
그리고 저 역시 16강급 이상에서 플토가 테란한테 앞서지 않는다고 말한겁니다. 오해 없으시길...
04/02/15 17:00
스타매니아님의 글에는 이런 문장이 있습니다.
"밸런스 패치가 시급하고 필수적이라고,맵이 대폭 수정되어야 한다고 생각하지 않는다" (혹시 이 문장에 대해서 최근에 수정하셨는지에 대해서 질문을 드리고 싶습니다. 제 기억력이 않좋아서;;) 이 문장에 표현과 다른 뜻이 있다거나, 이 문장은 다른 논리를 펴는 중..즉 글의 일부이므로 의미가 없다고 보지 않습니다. 왜냐면 완결된 단락의 마지막 줄이며, 자신의 생각을 결론지어 나타낸 문장이기 때문입니다. 스타매니아님이 밸런스 패치 혹은 맵 수정이 불필요하신다고 생각하신다면, 현재 3:2:1이라는 타종족전 전적수 비율과 각 종족의 기대승률(59%,42.5%,45%)이 적절하기 때문이라고 생각하기 때문입니까? 그리고 제가 전개한, 신인유저들의 테란선호로 인한 밸런스 붕괴의 가속화 가설에 대해서 인정하지 않으시는 것입니까? --- 예로 온게임넷을 드셨는데, 온게임넷은 완전섬맵과 언덕입구가 없는 맵의 도입을 통해 토스에 대한 배려를 시도했고 노스텔지어와 기요틴을 통해 저그의 대 테란전에 대한 배려를 시도했습니다. 즉 맵을 통한 조절에 신경을 썼다는 말이죠. 게시판에서는 과도한 배려라는 의견이 많았지만 결과적으로 본선 진출 종족 비율이 적절해지는 성공적인 결과를 낳았습니다. (물론 챌린지의 결과를 볼 때 아직 부족한 감이 있습니다만 그것은 아직 두시즌밖에 지나지 않았기 때문이라고 생각됩니다.)
04/02/15 17:43
무한루프시킬 경우 수렴한 결과가 현재의 3:2:1인지 아닌지를 모르는 상황에서 '타종족간 승률이 유지된다면 시간이 지나면 지날수록 이 차이가 벌어질 거라고' 추측하는 것은 근거없지 않나요?
--> 1년의 전적이면 충분히 근거가 된다고 생각합니다. 실제로도 신인 유저들이 테란을 선호하고 있으니까요.
04/02/15 18:21
꽥~죽어 버렸습니다 // 네오비프가 저그맵이라는건 못들어봤구요
NowJoJo // 역시 네오비프에서 토스강세는 없었던걸루알구요 완전섬맵에서 대테란전은 오히려 밀리고있답니다 (물론 대저그전은 급상승이지만)
04/02/15 18:29
Playi님께/
완전섬맵을 통한 토스에의 배려는 패러독스를 통한 테란전 백중세와 저그전 유리, 언덕입구가 없는 맵을 통한 토스에의 배려는 기요틴을 통한 저그전 승률개선과 테란전 승률개선을 말합니다. (비프에는 언덕입구가 아주 많이 있습니다. 단지 본진언덕입구가 아닐 뿐이죠. 그리고 2인용 맵은 특별히 신경써서 타종족을 배려하지 않는 한 테란이 유리하게 되어 있습니다.)
04/02/15 18:43
비류연님// 저는 로템에서도 t vs p가 테란이 2시만 안 걸린다면 프로토스가 4.5:5.5로 유리하다고 봅니다.(테란이 2시를 제외한 어떤 스타팅 포인트라도) 이전에는 더 유리했는데 최근에 많이 좁혀진 것 뿐이죠.
04/02/15 18:57
NowJoJo//
맵이 대폭 수정되어야 한다고 생각하지 않는다 -> 이 문장의 '대폭'이 어떤 뜻인지 아십니까? 기요틴류 평지맵을 4개 모두 하자거나, 패러독스류의 토스>저그인 섬맵을 저그유저들의 원성이 자자한데도 넣자는 주장과 같은 '대폭' 수정하는 것은 프로게임계의 재미를 오히려 해친다는 말이죠 댓글에서 제 글을 잘 안읽어보셨다 한 후에, 글들을 다시 읽어봤다고 했는데, 전체적으로 읽어보셨는지 의문이네요 토론게시판,자게에서 검색해보면 최근글들 몇개씩 나옵니다 전유// 1년의 전적동안에... 그 비율이 어디에서 3:2:1로 변했다는 것이죠? 비율이 심하게 깨지거나 큰 폭의 변화가 있었나요?
04/02/15 19:39
1.
(혹시 이 문장에 대해서 최근에 수정하셨는지에 대해서 질문을 드리고 싶습니다. 제 기억력이 않좋아서;;) 2. 현재 3:2:1이라는 타종족전 전적수 비율과 각 종족의 기대승률(59%,42.5%,45%)이 적절하기 때문이라고 생각하기 때문입니까? 3. 제가 전개한, 신인유저들의 테란선호로 인한 밸런스 붕괴의 가속화 가설에 대해서 인정하지 않으시는 것입니까?
04/02/15 22:07
나우조조님의 글은 '역시' 감탄입니다..
전 그냥 좋은 정보만 흡수하고 갑니다^^ 그리고...방3업아콘님의 좋은 예도 참 좋은 글이군요.
04/02/15 22:40
많은 분들이 프로게이머를 생각하시는군요
전 사람들이 제일 많이사용하는 배틀넷의 로템을 말한것입니다 로템류에서 테란은 상성상 밀리는 플토한테 암울하지 않습니다. 그런다고 맵을 바꿀려고 해도 로템은 국민맵이라 불리우면서 이젠 다른맵으로 바꿀려고 해도 바꿀수가 없는 위치에 있습니다. 또 상성에 대한 이야기는 게임하는 사람들의 실력차가 있어서 느끼는 사람마다 다를수가 있겠지만 전 로템이나 로템류 맵에서는 테란이 밸런스를 망친다고 생각합니다 그리고 프로게이머사이의 전적으로 밸런스를 이야기하려면 로템이나 로템류같은 맵에 대해서만 전적이 나와야 한다는 것이 저의 생각입니다 밸런스를 위해 로템류와 전혀 다른 형태의 맵은 일반유저들이 생각하는 배틀넷 로템의 테란과은 전혀 다르고 맵도 로템류맵이 아니기 때문입니다 그리고 프로게이머들 전적으로 밸런스이야기 해주실때 밸런스가 잘못되었기 때문에 밸런스를 맞추기위해 만들어진 맵 로템류맵과 전혀 다른 형태의 맵 전적은 뺀 전적으로 이야기 해주셨으면 합니다
04/02/15 23:40
슈퍼백수님의 의문에 대한 정확한 답이 될 수 있을지 모르지만
처음 스타매니아님이 조사한 T vs P전적에서는 테란이 앞질렀습니다. 그런데 제가 다시 조사한 최신 자료에선 플토가 근소하게 앞서 있습니다 이게 왜 이런것이냐 하면 바로 ITV의 로스트템플 라이벌리 등 래더맵 때문입니다. 기타 특별전에서 로템이 또한 압도적으로 많이 쓰이구요. 그리고 로템이 공식맵으로 사용된 프리미어에서 테란이 프토상대로 강력했던 것을 보시면 로템에선 테란이 강력한게 사실입니다.
04/02/15 23:43
: 테란에게 밸런스가 기울어졌다는 건 무엇을 근거로 하나요?
--> https://pgr21.com/zboard4/data/newvod/2003_2004tpz_1.jpg SXDFSSX : 제가 조사한 자료에 따르면 테란vs저그 65:35--> 저그vs프토 65:35 입니다. : 자료를 보면 프토가 테란한테는 여전히 센데요? ( 저그:프토 테란:저그 문제는 무조건 접어두고) SXDFSSX : 일단 자료를 보시면 본선테란의 프토전 승률이 2003년 초와 2003년 후반 10%늘어났습니다. 승률이 10%늘어났다는 건 시사사는 바가 있습니다. 중급이하 프토가 죽어난다는 얘기죠. 그리고 2003년 고른 승률을 보여준 강민 박용욱 전태규 선수의 경우 모두 테란전 승률이 10%이상 하락했습니다. 그런데도 평균이 변하지 않는 것은 박정석 김성제 선수 때문이죠. 박정석 김성제 선수의 경우는 슬럼프를 탈출하고 승률이 전체적으로 올랐다고 해석해야 합니다. 이건 오히려 그만큼 프로토스 유져층이 얇아서 일어난 일로 해석해야 하지 않을까요? : 절대 싫습니다. 오른 사람도 있고 내려간 사람도 있는데 자기 좋게만 해석하다니 SXDFSSX : 그렇게 말씀하시니 그렇군요. 자 또다른 근거가 있습니다. 나중에 한꺼번에 정리하려던 건데.. 2003년 2004년 2월 11일 방송 3사에서 전체 테란 vs 전체 프토 성적입니다. (이벤트전 제외 itv제외 ) 총 259게임 전체 테란 140 : 전체 프토 119 2003년 1월~8월 전체 테란 56 : 전체 프토 55 2003년 9월~ 2004년 2월 11일 전체 테란 84 : 전체 프토 64 이건 신인테란들이 프로토스에게 훨더 강력해졌다는 얘기가 아닐까요? : 아닙니다. MSL은 2류라서 밸런스 근거가 안된다고 봅니다. 무엇보다 지존인 OSL에서 밸런스가 무너지지 않았으니 밸런스가 안무너 진겁니다. SXDFSSX : 글세요. OSL은 패러독스와 챌린지리그의 강력한 필터링이 있었기 때문에 밸런스가 살아남은게 아닐까요? MSL의경우 3차 MSL부터가 필터링이었고 2차는 예선에서 직행했습니다. 예선에서 직행하거나 다른 필터링이 없는 리그에선 모두 테란이 득세했습니다. 다음리그를 보시죠. 프로리그 팀리그 MSL . 마이너MSL , 챌린지. 프리미어. --> 모두 테란 득세 : 그리고 님의 자료를 어떻게 믿나요? 안믿습니다. 밸런스가 무너졌다고 생각하는 사람은 머리가 이상한 소수입니다. SXDFSSX 순수수정님이 설문조사를 한적이 있죠? 8번 밸런스 패치가 필요합니까 란 질문데 대한 답글입니다. 총 72댓글 필요 + 매우 필요 + 절대 필요 --> 55 필요 없음 + 맵으로 극복 가능 --> 14 관계 없는 댓글 --> 3 소수라고 하기엔 많은 분들이 밸런스 이상에 대해서 인식하며 그리고 패치의 필요성에 대해서 인정합니다. : 믿을 수 없습니다. 여론조작입니다. SXDFSSX님 당신이 54개의 아이디로 접속해서 글을 쓴게 분명합니다. SXDFSSX : -_- ;; 그래요 -_-;; 제가 그런걸 어찌 아셨나요? 님 대단하신데요. _-_ -_-;;
04/02/16 02:31
SXDFSSX님의 전적 자료를 보면 프로토스의 총게임수가 TvsZ게임수와 비슷한데, 그건 저그가 꾸준히 성적을내왓다는거 아닌가요? 게임수의 80%이상이 테란vs상대종족이란건 그만큼 테란이 좋은성적을 냈다는것이고...
저그vs테란 2003년 1~8월 40승56패 1.7% 2003년 9~ 2004년2월11일 10승 31패 24.4% 최근 저그vs테란이 급격히 무너진 이유가 궁금하네요...
04/02/16 12:02
NowJoJo//
1. 이것에 관해선 위에서 '대폭'의 뜻을 설명했습니다 2-1. 3:2:1이란 비율과 (59%,42.5%,45%)의 기대승률의 매치가 적절한가? 질문이 이것이라면 저한테 물으실게 아니라 수학적 지식이 있는분에게 물으십시요 2-2. 3:2:1이란 비율이 괜찮은가? (59%,42.5%,45%)의 승률이 괜찮은가? '괜찮은가'의 문제라면 주관적이며 당위성의 문제죠 '1:1:1이 되는 것이 바람직하지 않은가?'의 질문과 같다고 생각합니다 답변은 저는 그 비율이 얼마가 적당한지를 이번 토론과 관계없다고 생각합니다 논지는 '붕괴'이고... 비율이 얼마이든 1:1:1이든 10:9:1이든 계속 유지된다면 붕괴는 아닙니다 스타리그 16강 본선진출자의 종족비율이 어떻게 유지되고 있나요? 전유님께 댓글로 적은 질문을 조조님께도 다시 하겠습니다 > 1년의 전적동안에... 그 비율이 어디에서 3:2:1로 변했다는 것이죠? > 비율이 심하게 깨지거나 큰 폭의 변화가 있었나요? 3. 그 부분은 인정합니다. 그러므로 그에대한 반론도 달지 않은 것이죠 p.s. 저한테 꼬치꼬치 물으시는것 까지는 좋습니다만, 제가 답변하듯이 제 반론에도 답변해주시기 바랍니다 이 글이 자게에서 뒤로 지나가서 못보실 수도 있겠네요...
04/02/16 12:03
전유// SXDFSSX//
SXDFSSX님의 마지막 댓글은 누군가의 지워진 댓글에 대한 응답인가요? 그렇다면 질문한 사람이 참... 아니면 자문자답으로 질문과 답변을 모두 본인이 하신건가요? 후자쪽이라면 '댓글로 남겨두기 아까울만한' 가치가 전혀 없다고 생각합니다 -_-
04/02/16 12:29
SXDFSSX님의 자료만으로 본다면 3:2:1비율이 거의 맞습니다. 정확히해보니 토스승률이 0.5%정도떨어지고 테란과 저그는 비슷하더군요. 하지만 기대승률이 낮다는것이 저그가 토스보다 암울하다는 이유는 안될듯 싶습니다.
04/02/16 12:33
8강 4강으로갈수록 저그와 테란이 많이 살아남았다는것이 게임수로 들어나고 (저그만 재경기를 하지는 않을테니) 8강 4강으로 점점올라가면서 플토보다는 테란을 만나게되므로 승률이 낮은거지 우승은 못햇어도 꾸준한성적을 내왓고 저그vs테란 극강선수들간의 상대전적을 비교한다면 35%보다 훨씬 올라가죠
04/02/16 16:51
1. 이것에 관해선 위에서 '대폭'의 뜻을 설명했습니다
수정하셨는지에 대한 여부를 물었습니다. 2. 질문이 이것이라면 저한테 물으실게 아니라 수학적 지식이 있는분에게 물으십시요 '괜찮은가'의 문제라면 주관적이며 당위성의 문제죠 '1:1:1이 되는 것이 바람직하지 않은가?'의 질문과 같다고 생각합니다 답변은 저는 그 비율이 얼마가 적당한지를 이번 토론과 관계없다고 생각합니다 논지는 '붕괴'이고... 비율이 얼마이든 1:1:1이든 10:9:1이든 계속 유지된다면 붕괴는 아닙니다 스타리그 16강 본선진출자의 종족비율이 어떻게 유지되고 있나요? -> 수학적 결과를 묻는 것이 아니라 현 상태에서 패치나 맵을통한 조절이 필요한가 필요없는가에 대한 의견을 듣고자 함입니다. 저는 온게임넷의 최근 두시즌 16강 멤버 종족비율이 바람직하게 나타난 이유를 맵을 통한 조절에 신경쓴 결과로 본다고 밝힌 바 있습니다. 많은 분들이 기요틴과 패러독스의 도입에 부정적인 입장을 보였습니다. (저 역시 패러1의 기울어진 PvZ에 대해서는 부정적이었습니다. 패러2에 대해서는 아직 모르겠지만..) 그렇지만 그 덕에 16강 비율이 바람직하게 나타났고, 그 비율이 두시즌 연속되었습니다. 아직 챌린지 통과 비율을 볼 때 보다 토스와 저그에게 배려를 해야 하는지, 아니면 적절한 맵 조절수준임에도 불구하고 아직 두시즌밖에 지나지 않았으므로 그 효과가 나타나기에 충분치 않은 기간일 뿐인지에 대해서는 정확히 모르겠습니다만 제가 확실한게 주장할 수 있는건 온게임넷의 맵 조절이 바람직했다는 것입니다. 10:9:1이더라도 유지된다면 붕괴가 아니라는 스타매니아님의 입장에 대해서 저는 분명히 '아니다'라고 말씀드립니다. 1:1:1에 가깝도록 유지되어야 하며, 1:1:1이 불가능하다는 현실에서 최소한 그 격차를 적게 가져가야 한다고 봅니다. 스타매니아님은 아직도 전적수 비율 3:2:1의 의미에 대해서 모르시나본데, 그 비율이 나타나려면 본선진출 종족비율이 6:3:2가 되어야 합니다. 16명이 본선에 진출한 경우, 테란 9 저그 4 토스 3의 비율이라는 말입니다! 이게 유지만 된다면 괜찮으시다고 생각하십니까? 전유님께 댓글로 적은 질문을 조조님께도 다시 하겠습니다 > 1년의 전적동안에... 그 비율이 어디에서 3:2:1로 변했다는 것이죠? > 비율이 심하게 깨지거나 큰 폭의 변화가 있었나요? 지난 1년의 전적 비율이 3:2:1 입니다. 예전에도 그랬을까요.. 07시절에도..? 예전의 데이타가 없어서 자료를 제시하지 못합니다만, 비율은 예전과 달라졌습니다. T관련 전적이 계속 늘어났습니다. 3:2:1의 전적수 비율로 단순추출할 경우 16명 본선 중 테란이 8.7명입니다. 3. 그 부분은 인정합니다. 그러므로 그에대한 반론도 달지 않은 것이죠 "논지는 '붕괴'이고... 비율이 얼마이든 1:1:1이든 10:9:1이든 계속 유지된다면 붕괴는 아닙니다" <-스타매니아님의 글입니다. 한 종족이 유리한 상황에서 더욱 유리해진다는 것이 붕괴가 아니라면 무엇이 붕괴입니까?
04/02/17 01:22
누가 더 어렵고 안어렵고를 떠나서 확실한 건
'블리자드에서 더이상의 밸런스패치가 나오지 않을 것라 공식발표했다는 점'이죠. 이젠 저그,토스유저의 유저층확보와 더 많은 노력이 필요하다고 봅니다.
04/02/17 14:06
NowJoJo//
1. 수정 안했습니다. 위의 제 댓글을 보면 수정 안했다는 것을 추측하실수 있을것 같은데... 2. > 수학적 결과를 묻는 것이 아니라 현 상태에서 패치나 맵을통한 조절이 필요한가 필요없는가에 대 한 의견을 듣고자 함입니다 2-1과 2-2중 2-2 쪽이군요 패치는 필요없고 맵조절은 필요하다고 생각합니다 (이 의견은 다른글에서도 밝혔는데, 이 글에서 또 밝히려니 좀 귀찮군요 -_-) 온게임넷의 맵조절이 지금까지 '대체로' 성공적이었다는 것은 저의 의견이기도 합니다 (게시판에 온게임넷의 맵조절 좋게 평가하는 댓글 많이 적었었습니다) 기요틴은 긍정적인 입장이고, 패러독스1,2는 부정적인 입장입니다 > 스타매니아님은 아직도 전적수 비율 3:2:1의 의미에 대해서 모르시나본데 그 정도는 알고 있답니다 ^^ 그런데 테란9,저그4,토스3의 비율이 실제로 현실에서 나타났나요? 그리고 그 안좋은(?) 비율이 유지되었나요? > 지난 1년의 전적 비율이 3:2:1 입니다. > 예전에도 그랬을까요.. 07시절에도..? 예전에는 아니었겠죠 그럼 1.07->1.08때 붕괴가 일어났나요? 붕괴라기 보다는 큰 변화라고 봐야겠죠 그리고 핵심으로... 최근 1년간(같은 1.08하에서) 붕괴가 일어났나요? 최근 1년간 그 전적비율이 급격히 변했나요? > "논지는 '붕괴'이고... 비율이 얼마이든 1:1:1이든 10:9:1이든 계속 유지된다면 붕괴는 아닙니다 <-스타매니아님의 글입니다. > 한 종족이 유리한 상황에서 더욱 유리해진다는 것이 붕괴가 아니라면 무엇이 붕괴입니까? '한 종족이 유리한 상황에서 더욱 유리해진다는 것' -> 이건 어디서 끌어온 말입니까? 제가 이런 말을 한 적 있나요? 불리한 상황 -> 유리, 또는 대등한 상황 -> 유리, 이렇게 되면 붕괴... 유리한 상황 -> 유리한 상황, 이것은 그 상황이 유지되는 것입니다 10:9:1이 이미 붕괴된 상황이라면(당위성의 측면으로 평가해서) 붕괴되는 것이 아니라 '붕괴된 채로 유지되는 것'이겠지요
04/02/17 14:21
> 10:9:1이더라도 유지된다면 붕괴가 아니라는 스타매니아님의 입장에 대해서
> 저는 분명히 '아니다'라고 말씀드립니다. > 1:1:1에 가깝도록 유지되어야 하며, 1:1:1이 불가능하다는 현실에서 최소한 그 격차를 적게 가져가야 한다고 봅니다. 1. '붕괴'가 아니다 -> 라는 제 글의 뜻을 잘 이해해주시기 바랍니다 제가 현실보다 과장된 수치인 10:9:1을 들어서 무엇을 설명하려 했을까요? '변화 X -> 붕괴 X' 이것입니다 자... 다시 조조님께 질문드리겠습니다... 최근 1년간 실에 (16강 종족비의) 변화가 많나요? 붕괴가 있었나요? > 무한루프시킬 경우 수렴한 결과가 현재의 3:2:1인지 아닌지를 모르는 상황에서 > '타종족간 승률이 유지된다면 시간이 지나면 지날수록 이 차이가 벌어질 거라고' 추측하는 것은 근거없지 않나요? 2. 제가 답변하듯이 제 반론에(이전에 댓글단 것) 별도로 답변해주시지 않은 것이 있군요 본문에 <'벌어질 겁니다'라는 표현을 썼습니다> 라고 고친것 오늘 봤습니다 결국... '추측'이었다는 얘기죠 3. 그리고 저는 10:9:1'이더라도' 유지된다면 '붕괴가 아니다'라고 했지 10:9:1이 바람직하다 고 한 것이 아닙니다 그 비율이 얼마가 적당한지를 이번 토론과 관계없다고 생각합니다 논지는 '붕괴'이고... 비율이 얼마이든 계속 유지된다면 붕괴는 아닙니다 '당위성'의 문제이므로 별도의 글로 올리시면 당연히 제 의사를 밝히겠습니다 사실 이전에 제 글들에서 이미 밝혔지요... 이 글에서 다시 안적은 것은 붕괴라는 '논지'를 흔들리게 할 수 있기 때문입니다
04/02/17 14:56
본문에 <'벌어질 겁니다'라는 표현을 썼습니다> 라고 고친것 오늘 봤습니다
---------- 저는 본문을 고친 적이 없습니다. 근거 없는 주장은 하지 말아주셨으면 좋겠군요. 이에 대해서는 다른 분들이 확인해주실 것입니다. 저는 편집기로 글을 써서 올리기 때문에 txt파일로 본문이 글쓴 시각과 함께 제 하드에 고스란히 있습니다. 그외의 내용에 대해서는 정리해서 답변드리죠. 스타매니아님의 글이 두개라 금방 정리가 안되는군요.
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