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04/02/11 04:20
그 경제라는 부분이 워낙 큽니다.
게다가 노대통령이 소신껏 정치했고 깨끗하려 노력하셨지만 실제로 지금 정치가 잘 돌아가고 있는 것도 아니지 않습니까? 50년대 식민지 시대에서 해방된 나라 중 우리나라 만큼 먹고 살고 있는 나라 전 지구촌에 어디 있습니까? 배고프고 굶주리던 시절 벗어나게 해줬으니 인기가 많은 건 당연한 듯 하네요. 물론 그 공이 박대통령의 공만은 아니지만 그래도 그의 추진력 있고 일관된 정책이 큰 몫을 했다는 건 누구나 다 인정하는 사실 아닙니까? (대기업 편중 경제발전은 우리 같은 후진국이 파이를 늘려 가는데는 그나마 제일 나은 방법이라고 생각합니다만..) 지금 경제가 표류하고 있지만 해답도 노대통령도 잘 아시지만 추진력 없고 일관성 없는 까닭에 문제가 되고 있는 거 아닌지요. 물론 한나라당에서 딴지를 족족 걸어대고 있는 건 사실이지만 노대통령 스스로 한나라당 딴지에 걸려 넘어지고 단지 소수 여당이라 국정 수행에 차질이 있다 치면 노대통령이 대통령 당선 되었을 때 까지 보여준 남다른 행보가 희미해지고 후세에 그저 평범한 대통령으로 기억될 수 밖에 없을 것입니다. 일례를 들어 브라질의 룰라 대통령은 노동자 출신입니다. 친노(親勞) 정도가 아니라 아예 노동자 출신입니다. 이 대통령은 대통령에 당선되자마자 국가경쟁력을 약화 시키는 모든 것과의 단절을 선언햇죠. 실제로 그렇게 하고 있으며 각 나라를 정말 바쁘게 순방하며 투자를 적극 유치하고 좀더 좋은 통상환경을 만들려 애쓰고 있습니다. 그런데 이런 룰라 대통령의 당 역시 소수 여당으로 상원 17% 하원 18%의 의석을 갖고 있다고 합니다. 이처럼 소수 임에도 자신의 소신에 벗어나는 행동을 한 의원(경제 정책에서 뭔가 경쟁력을 약화 시키는 쪽으로 의견을 냈다고 하더군요) 네명을 아예 당에서 내보내 버렸습니다. 노대통령은 이미 총선에 올인하려는 전략을 채택했고 실제로 그렇게 하고 있으니 그럼 총선 올인 전략이라도 제대로 실행해서 원내다수당 만들고 열심히 나라 위해 일해줬으면 하는 군요. 그나마 노대통령이라 기대를 걸어봅니다. 더불어 신임 이헌재 재경부 장관 겸 부총리 께도 기대를 걸어보는 수 밖에요.
04/02/11 04:24
딴건 다 모르겠고...
경제를 일으킨 힘은 한 대통령의 말 한마디가 아니라 힘들여 일한 우리네 아버지 어머니 라는것... 그것만 알고 있습니다
04/02/11 04:58
노무현 대통령은 확실히 무게중심을 잡아주는 안정감을 보여줬으면 좋겠습니다..국정운영, 정책 방향, 노무현 대통령은 없으리라 많은 사람이 생각했던 측근들의 비리의혹(사실도 있죠?), 그 특유의 어디로 튈지 모르는 말과 행동들..
04/02/11 05:02
전 박정희 대통령에 대한 평가에서 무계획자 님과 의견을 달리 합니다.
경제라는 부문이 중요하단건 두말할 필요없죠. 그러나 박정희가( 이하 박통 존칭생략) 대한민국의 배고픈시절을 넘기게 했다 라는 부문은 동의하기 힘듭니다. 박통때 부터 견고해진 정경유착, 정언유착 등등 정치권의 각종 부정부패의 고리의 사슬이 지금까지 이어지고(더 굳건해지고) 있고 이는 한국사회 거의 전 영역에 뿌리깊게 퍼져있습니다. 물론 그때 당시 한국의 경제가 비약적으로 발전했고 그것이 지금의 경제 수준에 기반이 되었다는 것을 부정하는 것은 아닙니다. 그러나 그 "기반"의 태생적 부실함에 우리가 계속 휘청거리고 있음 또한 부정할 수 없는 사실입니다. 글쓴이께서 "포퓰리즘"에 대한 언급을 하셨는데 한국인들에 인식에 그래도 박통의 이미지가 긍정적으로 남아있는 것은 이 포퓰리즘과 무관하지 않다고 봅니다. 이에 덧붙여 포률리즘 성공 요인 중 하나인 언론 장악(혹은 여론 조성) 또한 그의 긍정적 이미지를 강화시켰다고 봅니다. 국민의 눈과 귀를 가리고 때로는 조작하기도 하는 상황에서는 제 아무리 잘난 국민이라도 현명한 판단을 내리기가 힘든 법이죠. 이러니 전국민을 상대로 한 사기행각 '평화의댐' 같은 웃지 못할 일들도 벌어지는 거 아니겠습니까(평화의댐 코미디는 박통때 일이 아닙니다만) 저는 좀 화가납니다. 독재의 각종 만행을 서슴치 않았던, 인권을 유린하고 국민의 무지를 조장, 이용했으며 수많은 젊은 민주투사들의 목숨을 앗아간 인물이 존경하는 역대 대통령으로 꼽히고 있다는 현실이 말이죠. 어느 대통령이고 재임기간 동안에 국민들에게 인정과 찬사를 받고 싶을 겁니다. 양심을 포기할 수만 있다면 이는 그리 어려운일이 아닐겁니다. 그러나,, 재임기간 동안의 명성에 집착하지 않는 대통령을 만나고 싶습니다. 자기 다음대 그 다음 다음대의 대통령이 안정적이고 발전적으로 국정을 수행해 나갈 수 있게 지금은 사람들에게 돌을 맞을 지언정 후대의 안정을 위해 자신의 명성을 희생할 줄 아는 대통령을 만나고 싶습니다. 동시대인들에게 보다 후손들에게 존경을 받는 대통령이 나오기 바라는 저의 순진한 바램이 실현되었음 좋겠습니다. 그래서 저는 노무현 대통령에 대한 평가나 판단은 아직 시기상조라고 생각합니다
04/02/11 05:07
STORM님//안녕하세요^^;
밤에 자주만나는 사이가 '동성'(맞죠^^;)이라는게 정말 안타까움 그자체로 군요...우리 되도록이면 밤엔 그만 만나죠ㅡㅡ(넝담이에요^^)
04/02/11 05:07
정치, 경제 어떤 것이 우위에 있어야하는가에 대해서는 여러가지 의견이 있을 수 있겠지만 전 노대통령이 제발 경제 하나만큼은 온 역량을 집중해서 지금의 이 난국을 타개했으면 합니다..1 가구당 빚이 몇 천만원에 이르는(1명이던가요?) 이 상황..암울합니다
04/02/11 05:54
잘 모르겠습니다.
지극한 정치혐오에 시달리고 있는중이기도 하고. 사실 누구여도 별차이 없다라고 느껴버렸달까요.^^; 김대중씨의 열렬한 지지자였던 제 아버님도 그랬고 김영삼씨를 찍었다고 손이 원망스러우시다는 제 어머님도 그러했고 노대통령이 당선되었을때 만세를 불렀다는 제 형부도(--;;)그러하다는군요. 으음...살아남은 사람은 민노당 지지자인 제 둘째언니 뿐인가요?갸웃- 확실한것은 추억은 아름답고 기억은 윤색된다는 것이겠지요. 그 실체가 어떠했든. 많은 분들이 고등학교 시절을 아름답게 기억하는 것 처럼요. 전 아직도 그런 이야기 들으면 소름이돋습니다. 고등학교 앞에가서 그런 이야기 한번 해보세요 아마 맞아 죽을겁니다.--;;;누구나 자신이 처한 현실이 제일 힘든것이지요. 제 생각에는 잘난것 없는 현직 대통령입니다만 최소한 지금까지의 대통령들 중에서는 그나마 나은것 같다..정도입니다. 쓰고보니 너무 냉소적인가요? 어쩝니까. 실제는 더한데.으하하하하^^
04/02/11 05:55
제 생각에는 지금 노대통령이 소신껏 뜻을 펼치지 못하고 이리저리 흔들리고 끌려다니는 원인 중의 하나는 너무나도 기울어진 우리들의 보수언론 조중동에도 있다고 봅니다... (물론 일부분 그렇다는 것입니다.. 오해는 마시길..)
생산적 '비판'과 소모적 '비난'은 매우 다른 것입니다... 각각 시장 점유율 1, 2 ,3위를 차지하는 이른바 한국의 대표적인-_-;;(그다지 인정하고 싶지 않지만 객관적 지표를 따져) 신문들이 내보내는 극단적이고 편파적인 '비난'성 보도들, '대통령 깎아먹기식' 기사들이 눈살을 찌푸릴 정도입니다.... 생산적인 '비판'은 좋습니다.. 아니 꼭 필요합니다.. 하지만 상황이나 이치에 맞지 않는 정치적 공세 또는 힐난, 비난성 기사들은 무언가 해보려고 하는 대통령의 의지만 꺾을 뿐입니다... 사실 지금 노대통령 경제 정책 좀 불안하긴 합니다... 하지만 벌써부터 '하야'소리를 운운하며 대통령 압박하는 것은 좀 아니라고 봅니다.. 이제 막 1년을 통과했을 뿐입니다... 남은 4년동안 대통령을 믿고 소신껏 일할 수 있도록 언론들도 도와줄 의무가 있다고 봅니다.. 잘한 점은 칭찬하고 삐뚤어진 부분은 건설적인 비판도 가하면서 적절한 대안도 생각해보고 그런 진정한 언론이 필요한 시점입니다... p.s... 저도 사실 박정희 대통령에 대해 경제, 민주적인 부분이 플러스 마이너스 상쇄되어서 전체적으로 긍정적인 관점을 가지고 있었는데 윗분들의 글과 댓글을 읽고 조금은 다시 생각해보게 되었습니다... 감사합니다~!
04/02/11 08:45
군인이신 제 아버지께선 이런 말씀을 하시더군요. 박정희가 물론 경제를 일으켰지만, 그 당시 독재, 유신, 그로 인한 데모 등을 통해 굉장히 혼란스러운 나라였다고..
04/02/11 09:09
박정희 대통령은 후진국에서 나타나는 전형적은 개발독재 대통령입니다. 물론 이에 대한 평가는 다양할 수 있겠죠.
다만, 지금 국내, 세계 경제 상황에서는 이전 박대통령식의 경제 발전 방식이 전혀 먹히지 않으니 그와 같은 인물의 귀환을 바라는 일부 사람들은 "정말 정말" 다시 생각해봐야 합니다. 말도 안되죠. 그리고 저는 IMF의 시작은 정경유착으로 시작됐다고 보는 사람입니다. 제가 강연을 들었던 기업인들이나 경영학 교수님들도 거의 그렇게 생각하시더군요. 흠...그 정경유착이 태어나고 고착화 된 것은 박대통령 때 입니다. 우리에게는 이제 큰 짐이 되어버린 정경유착. 단기적으로는 박대통령의 경제적 업적을 인정하겠으나 장기적으로는 그렇지 못합니다. 즉, 박대통령의 경제적 성과는 인정하지만 박대통령의 방식이 지금도 먹힐거라는 생각, 혹은 박대통령이 정말 경제에 대해 뛰어난 식견을 가지고 있었다는 생각은 동의할 수 없다는 입장입니다.
04/02/11 09:28
∵Keeper®∵님의 말씀에 동의 합니다. 현재를 기준으로 과거는 제단할 수 없다고 봅니다. 저는 딱히 누구의 지지자가 아니라는 점에서, 안전제일님과 비슷할 꺼라 생각합니다.
다만, 현재 노무현 대통령이 잘하고 있다는 모습은 받기 힘듭니다. 눈에 띄는 성과를 바라는 점에서가 아닌, 탄탄히 쌓을 포석을 놓는 사람이라는 점에서 말입니다. 노무현대통령도 남탓보단 자기 탓을 좀 더 하셔서 나라에 지금 가장 필요한 것들을 해나가셨으면 합니다. (남탓만 했다!이런 것은 아닙니다^^;) 다른 외부적인 이야기는 민감한 사항이라 말을 아끼겠습니다^^;;
04/02/11 09:48
노무현 대통령이 당선되고 주위 사람들과 했던 이야기가 생각나네요. 대통령이 단임으로 바뀌고 나서 그들에게 주어진 시간은 5년 이다. 5년은 한 나라의 모든 것을 바꾸기엔 너무나도 짧은 시간이다. 나는 대통령들이 자신들의 재임기간에 무언가 큰 업적을 남기려 하는데 장기적인 비전이 없는한 이는 어려운 일이다. 하는 요지 였습니다. 즉, 장기적인 안목으로 국가의 힘을 키울수 있는 계획을 만들고 대통령이 누가 되었든 그 계획을 지속적으로 추진하는 모습이 필요하다는 거죠. 그러한 계획을 만드는데만도 5년은 짧다는게 문제입니다. 서구열강들이나 미국, 일본 등이 미래를 준비하는 각종 기구들을 만들고 그곳에서 수십년동안 정책방향의 큰 줄기를 유지할 수 있도록 하는 초당적인 모습이 바람직하다고 생각합니다. 저는 개인적으로 노무현 대통령이 우리나라가 나아갈 방향을 제시하는 기획자의 역활이 가장 중요하다고 생각합니다. 길지도 않은 재임기간에 모든 것을 이루려 하다보니 급조된 정책들이 난무하고 그 피해는 퇴임과 동시에 일어나는 일들이 더이상 반복되지 말아야 한다고 생각하기 때문입니다. 지금 당장 모든 것이 바뀌기에는 사회는 다원화되고 급변하는 세계정세 속에서는 너무도 어려운 일입니다. 하지만 지향하는 바가 확실하고 그것이 대다수 구성원들의 동의를 얻을 수 있다면 우리는 보다 나은 길로 나아갈 수 있을 것이라고 생각합니다. 진정 역사에서 인정 받는 이들은 현재에 안주하는 이들이 아닌, 미래를 준비하는 사람들이는 인식이 확산되기를 바랍니다.
04/02/11 09:57
정치 혐오증은 정치권이 못해서 만들어 진게 아니라 언론이 만들어 낸겁니다. 한나라당과 노무현 정권 지지자 모두에게 신문을 팔아먹고자 조장하고 있는겁니다. 한쪽만 편들면 다른쪽 지지자들에겐 신문이 안팔리니까요.
노무현 대통령이 정치를 못하고 있다는 것도 보수 언론이 만들었다고 생각합니다. 어떤 사안에 대해서 적극적으로 말하고 나서면 "독재"이니 "말을 함부로 한다"느니, 반대로 조용히 있으면 "무책임하다"느니 "정부의 방치속에 선량한 시민만 손해를 보고 있다"느니 사람들의 불만에 교묘히 불을 지르는 모습을 보면 아마도 세종대왕이 다시 돌아오셔도 별로 좋은 소리는 못들으리라고 봅니다. 우리에게 필요한 언론은 도토리 키재기라고 정치권에 욕만 퍼붓는 언론이 아니라, 큰 도토리와 작은 도토리가 어찌 다른지 설명해주는 언론이라고 봅니다. 정권을 잃어버리고, 분노에 머리가 뜨거운 사람들에게 국가와 민족의 미래가 눈에나 들어오겠습니까? 오직 박정희 시대가 그리울 뿐이지요. 그당시가 어떤 시대였는지 한마디로 설명하자면 "부정부패가 당연한 관행시되던 시대"였습니다. 대통령이 기업에서 10%정도의 돈을 떼고 (대신에 세제상의 이익을 주었다더군요, 정경유착이란 여겨서 나온말이지요), 그 돈을 뿌려서 여, 야 (사꾸라) 의 의원들 입막고, 말 안듣는 야당 의원은 정보부에 끌고가 두둘겨 패서 입을 막던 그런 시대였습니다. 지금은 돈 받아 먹으면 대통령 아들도 감옥에 가는 시대입니다. 언제가 더 부정부패가 심했는지는 누구나 알 일입니다. 노무현 정부가 "부정부패가 더 이상 통하지 않는 사회"로 제도적으로 바꾸자는데 기존의 관행의 단맛을 잊지 못하는 사람들 (우리 사회의 파워세력들)이 강력히 저항하고 있지요. 저항도 치사하게 지역감정에 기대서 말이지요. 시끄러운게 당연합니다.
04/02/11 10:03
급격한 정치의식의 향상(Quantum Jump)은 현실에서는 거의 힙듭니다.
헌법을 유린한 유신독재 -> 체육관 대통령 -> 단임제 실현 -> 직선제 -> 정치에서 군부세력 축출(하나회 제거. 김영삼 전 대통령의 정말 얼마 안되는 업적) -> '선거'를 통한 정권교체 -> 경선을 통한 후보 선출 하나씩의 진전이 이루어질 때, 그것은 초라해 보였지만 결코 후퇴하지는 않았습니다. '정치혐오'를 이야기 하시는 분은 우리가 서있는 현실이 어디까지이고, 머리 속에만 있는 '이상적 민주주의'의 신기루는 어디까지 인지 다시 한번 생각해 보시기를 부탁드립니다. 현재의 헌법은 87년에 만들어 진 것으로 그것을 '현실에 실현'하는 것도 아직 제대로 하지 못하고 있습니다. 매 대선이나 총선마다 있어왔던 작은 진전이라도 후퇴하지 않는다면 의미가 있습니다. 우리 세대가 이미 진보한 것을 인정하고 다음에는 무엇을 해야하는 가를 잊지 않고 이를 투표로 실천하는 것이 중요합니다. 정치혐오는 곧 부패와 구태에 대한 국민적 용서에 지나지 않습니다. '단 한번의 선거'를 통해서 '완성된 민주주의'를 기대하시는 성급함만 버리시고 지켜보는 게 어떻겠습니까?
04/02/11 11:00
노통의 문제점은 너무 전투적이라는데 문제점임...
투사의 성향을 못 벗어남... 민주화를 위해 싸울때는 좋은성향이지만 ...사람을 보듬어안고 이끌어나가기에는 보스기질이 너무 부족하다고 생각함... 노통은 언론과 그건 적대관계를 만들기보다....먼저 그들을 보듬어안고 나갔어야함.. 기존 보수세력을 저항을 부딪쳐서 해결하려고 든다면..아마 지금의 혼란이 가중될뿐...싫든 좋든 나라의 지도자로서..먼저 국가대계를 위한 협력자적인 큰 아량을 보여주기를...
04/02/11 11:14
아무리 자유게시판이라지만
왜 그렇게 controversial한 issue를 답도 안나오는 이슈를 맨날 싸우기만 하는 이슈를 여기에 꺼내어놓으시는겁니까?
04/02/11 11:15
다 굶어 죽어가는 사람 밥 먹이고, 빵 먹이고, 물 먹여서 겨우겨우 살려서 이만큼이나 키워놨더니, 배탈 좀 걸렸다고 오히려 욕한다. 참으로 어이없고 황당하다. 정경유착? IMF? 그게 다 박정희 대통령의 탓이니, 박정희 대통령의 경제성장에 관한 공은 인정할 수 없다? 그럼 지금까지 배 굶고, 산에는 민둥산 만들고, 경부고속도로 만들 필요도 없겠다(가장 반대했던 사람이 DJ라지?), 밭 갈고 논 갈고 고무신 신고 돌아다녔으면 IMF도 없었고, 정경유착도 없었을 테니, 아주아주 행복하게 살고 있겠네?
솔직히 나는 민주화건 독재건 관심 없다. 민주화건 독재건 그게 결국은 정치가들의 권력 편중 문제이지 일반 서민들과 무슨 관계가 있단 말인가. 검은 고양이든 흰 고양이든 쥐만 잘 잡으면 그만이듯이, 권력의 최상층에 누가 있든말든, 서민들은 경제만 잘 되면 그게 최고다. 가난하고 배 고프고 후진국 시절. 이런 시대에 국회에 정치인들 수백명 씩 모아놓고 열심히 표결 때리고 있으면 나라 참 잘 굴러가겠다. 결국은 강력한 독재자와 강력한 추진력 의지가 필요한 것이고, 그런 의미에서 성공한 나라는 우리나라 밖에 없지 않는가. 그 공도 모르고, 다 죽어가는 놈 살려놨더니 배탈 좀 걸렸으니 책임지라고? 비교할 사람을 비교해야지. 박정희와 노무현이 어찌 비교대상인지.. 도대체 한 게 뭐가 있다고. 도대체 뭘 했고, 무슨 업적을 남겼다고 비교해? 따뜻하고 정 많은 대통령이면 다야? 지금 국민들이 어떻게 생활하고 있는데.. 민주화? 데모가 많았다고? 나는 그 시절 전투경찰 출신으로 서울기동대에서 날밤 까며 매일매일 화염병 피해가며, 데모란 데모는 다 막으러 다녔는데.. 소위 민주화 한다는 놈들이 민주화란 이름 아래에, 어떤 만행과 악행과 불법을 저지르는지 아주 아주 뼈에 사무쳐 있는 사람이다. 비교할 사람을 비교해야지..
04/02/11 11:55
카이사르 님// 네 박정희와 노무현은 비교대상이 못되죠. 수많은 사람들이 볼수 있는 자유게시판에 현직 대통령에 대한 비판을 이렇게 자유롭게 표현해도 되는 세상의 대통령과 술자리에서 입한번 잘못놀렸다가도 지하실로 끌려가서 반병X되서 돌아오는 세상의 대통령. 그 둘을 어찌 비교할수 있겠습니까. 민주화건 독재건 관심 없다구요? 님이 이렇게 당당하게 이런 글을 쓸 수있는건 바로 그소위 민주화 운동에 목숨받친 사람의 덕이라는 걸 모르시는지요.
04/02/11 11:58
카이사르님 // 올바른 정치와 경제는 함께 가는 것입니다. 경제만 잘 되면 최고라고 생각하시는데 그것처럼 위험하고 무책임한 사고방식도 없습니다.
님은 서울기동대에서 날밤 까며 매일매일 화염병 피해가며, 데모란 데모는 다 막으러 다녔죠? 박정희 대통령 유신시절, 어이없는 유신헌법으로 인해 얼마나 많은 사람들이 죽었고, 망명했는지 님은 아시나요? 님이 쉽게쉽게 만하는 그 민주화 한다는 놈들 때문에라도 지금 노무현,이라고 대통령 이름 대놓고 말하는 세상 왔다는거 알고나 계시나요? 박정희 대통령(솔직히 말하면 XX라는 말을 붙이고 싶은 사람입니다.)에 대한 날조된 신화에 혹해 계신거 같은데. 책 좀 읽으시길 간곡히 부탁드립니다. 박정희 대통령이 다 굶어 죽어가는 사람 밥 먹이고, 빵 먹이고, 물 먹여서 겨우겨우 살려놓은거 아닙니다. 그리고, 민주화건 독재건 관심 없게 사시지 말고, 정치에도 관심을 가지셨으면 합니다. 제발 부탁입니다.
04/02/11 12:00
fastball님 // 노무현 대통령이 전투적인게 아니고, 수구 언론들이 대통령에 전투적인 것입니다. 조중동의 포악한 행태를 말하기에는 리플 창이 너무나 좁아서 다 얘기할수 없겠습니다..
04/02/11 12:20
박통에 대해서 사람들이 환상을 가질 수 있는 것은 단 한가지를 이야기 할 수 있기 때문이라고 생각한다. "적어도 잘 살게 해주었다"
그런데 그 이후로 어떤 지도자가 그 한마디를 할 수 있게 해주었나. "살인자", 혹은 "물에 물탄 것 같은 * ", "경제를 망친 이", "노벨 평화상" 이런 정도? 그 한 문장을 말해줄 수 있는 사람이 없기 때문이라는 생각이 든다. 평가는 후대에 하는 것이고 박통은 이제 겨우 평가할 수 있는 사람이기 때문에 이런저런 말을 해줄 수 있다고 생각한다. 그러나 현재의 노통은 진행형이기 때문에 그를 박통과 비교하는 것도 우수울 뿐더러 세간의 인기투표에 따라 그를 평가하는 것도 우습다. 그냥 그런 조사와 통계가 얼마나 장난인지 상식 아닌가? 이런 조사는 이른바 "선호도" 조사이고, 이런 선호도야, 내가 누굴 어떻게 얼만큼 더 좋아한다고 해서 남이 뭐라고 할 수 있는 종류의 것이 절대로 아니다.(라고 생각한다.) 여기에 옳고 그름은 다시 또 시간이 흐른 뒤에 역사와 국민이 내리는 것인데, 불행하게도 박통에 대한 평가는 점차로 '상승곡선'을 그리는 것 같은 분위기라는 것이다. 그리고 내가 선호하는 것에 대한 타인에 대한 권유, 동의되지 않은 불특정다수에 대한 심정적 토로는 별로 좋은 방법은 아니라고 생각한다. 조중동과 별로 다른 행동양식이 아니다.
04/02/11 12:24
카이사르// 카이사르님. 그 굶어 죽어가는 사람이 먹은 밥과 빵과 물은 이미 공장에서 제작에 들어간 음식이었습니다. 음식점 주인은 그저 물건을 떼와서 먹인것에 지나지 않죠. 그나마 성질이 아주 급한 주인이었기 때문에 익지도 않은 날것과 같은 것을 계속해서 먹였고, 그래서 배탈에 걸린 겁니다...
또 그 음식점 주인 중호는 그 사람에게 기름과 지방질이 많은 음식들을 계속 더 먹이려고 했습니다. 그러자 그의 행동을 지켜보던 옆집 친구 동주는 말했죠. "이보게 친구. 그 사람은 지금 너무 많이 굶은 상태야. 그런데 기름지고 지방질이 많은 음식을 계속 먹이는 것은 위험해. 일단 죽같은 부드러운 것을 먹여서 속을 달랜 뒤에 해도 늦지 않아." 그러자 중호는 말했죠. "지금 무슨 소릴 하는 겐가! 이 사람은 굶어 죽어가고 있다고! 그러니 영양가가 높은 음식부터 먹이는게 당연하지 않은가!! 그것도 빨리 먹여야 되네. 아주 빨리 말이야!" "여보게. 예를 들어 말하자면 자네가 말한 방법은 분명 이 문제에 대한 '답'에 맞춰보면 그리 틀린 부분이 없을걸세. 하지만, '답'을 맞추는 것도 중요하지만 그 중간에 들어있는 '과정'또한 아주 중요한다는 것을 자네도 알고 있질 않나. 자네의 방법은 결과적으로 그 사람을 '살릴'수는 있네, 그러나 그 사람을 '살아가게' 하는것에는 크나큰 독이 될수 있다는 것을 왜 모르나. 그 사람은 훗날 분명 놀랄만큼 튼튼해 질걸쎄. 자네가 준 기름진 음식이 그 사람을 튼튼하게 만들겠지. 그러나 그는 그동안 기름진 음식을 꾹 참고 계속 먹어왔기 때문에 분명 당뇨와 고혈압같은 평생 안고가야 할 만성적인 질병이 올 수 있다네. 제발 다시 한번 생각해보게." "허허, 이사람 왜그렇게 답답한 소릴 하는가. 지금 당장 굶어 죽게 생겼다고 하질 않았나! 먹여야 사는게 당연한 이치 아니겠는가? 그런데 지금 무슨 소릴 하는게야!" "휴...이사람 참.. 말이 통하질 않는구만...내가 언제 자네 방법이 정답이 아니라고 했는가.. " 중호는 이제 자신이 직접 기름진 음식을 만들어서 먹이기 시작했습니다. 하지만 원래 그 중호의 솜씨는 엉망이었습니다. 식사의 간도 잘 맞추지 못했고, 음식의 종류도 사람들이 그다지 좋아하지 않는 종류였거든요. 계속해서 기름진 음식을 먹였고, 가끔 그사람은 싫다는 표현을 보였음에도 음식점 주인은 무자비하게 때리면서까지 그에게 음식을 먹였습니다. 음식점 주인은 오직 그를 살리기 위해 전력을 다했던 것입니다. 그 사람은 다른 음식은 먹어보질 못했기 때문에 그 음식을 맛있다고 느끼며 먹을 수밖에 없었습니다. 그런데 그 어느 순간부터 중호는 '그를 살리기 위해 먹이는 것'이 아닌 ‘자신의 음식을 먹이기 위해 먹이는 것’이 되버리고 말았던 겁니다.. 간단한 일화를 직접 만들어 봤는데요. 적절한 비유가 되었는지 모르겠네요. 카이사르님.카이사르님이 보신 악행과 불법이 무엇이었는지는 모르겠습니다. 그러나 국민들은 바보가 아닙니다. 아니, 바보가 되서는 안됩니다. 바보가 아닌 국민을 마구 때리면서 “너흰 바보야! 잘살게 해준다니까!”라고 한 꼴밖에 안되는 겁니다. 경제를 볼모로 한 그의 찬란한(?)업적은 정말 가관이라는걸 그시대에 살았다면 왜 모르실까요? 70년대를 “한 깡패가 사람을 이유없이 실컷 두둘겨 팬 뒤에 미안하다며 돈보따리를 안겨준 것 뿐” 이라는 평이 있습니다.박통의 ‘결과위주 정치’가 지금의 대한민국을 낳았고 그 후유증은 앞으로도 우리가 계속 안고 가야할 숙제입니다. 7~80년대를 이해하시는데 좋은 ‘한국 현대사 산책.1970년대 편. 평화시장에서 궁정동까지’란 책을 추천해 드립니다. 3권으로 되어있습니다. 80년대는 2권인가 4권으로 알고 있습니다만...강준만씨가 만드셨습니다.
04/02/11 12:42
카이사르님// 카이사르님..이거 딴지 일지 모르겠는데, 회원 정보 보니까 1983년 생이시네요? 그 당시(유신시대) 전경이시면 그러니까..약 50년대 후반이나 60년 초에 태어나셔야 하는 거 아닌가요? 흠 이상하네요..혹시 카이사르 아버님이 카이사르라는 아이디로 쓴걸까? 어떻게 된거죠?
04/02/11 12:44
카이사르님 // 저도 대학생때 얼굴에 랩두르고 돌맹이 던지면서 "아 쓰파 울 나라는 왜 이리도 후진걸까?" 하고 생각하던 때가 있었습니다. 지금은 더 이상은 시위대랑 전경들이 서로에게 상처를 주지는 않지 않습니까. 이것만으로도 세상은 좋아진거죠. 대학생들은 선배들에게 끌려나와 돌던질 시간에 공부도 하고 스타크도 하고, 경찰들은 시민의 지팡이로서의 본연의 임무에 충실할 수 있고 ... 적어도 박,전,노 군부정권 시대보단 행복하다고 단언할 수 있죠.
외국에 계셔보시면 민주화된 조국이 얼마나 자랑스러운건지 알 수 있습니다. 미국에 오래 계셨던 분들이 그러길 군사정권 시대때만 해도 항상 한국정치 이야기만 나오면 기가 죽어서 화제가 빨리 지나가길 바랬다고 그러시더군요. 요즘요? 오히려 나오기를 기다린다데요. 미국의 정치상황을 씹어주려고 말이지요 ^^ ;;("감히 남의 나라를 침범해?" 등등 말이지요) p.s. 70년대는 어려서 잘 모르지만 80년대때 조중동이 지금의 1/10 만 대통령에게 비판적이었으면 모두들 지X탄 세례받아가며 짱돌들고 거리에서 구호를 목놓아 외치지 않아도 되었을것을 ~~~ 아 아까운 내 시간들을 돌려다오.
04/02/11 12:51
글쎄요. 저 역시 그런 투표가 나오면 "어쩔 수 없이" 박통에게 표를 던지는 사람입니다. '그나마' 낫다는 거죠. 이승만-윤보선-박정희-최규하-전두환-노태우-김영삼-김대중. 누굴 찍으시는 건 각자의 기준입니다만.
노통요? 대통령 된지 얼마나 됐다고 노통을 찍습니까. 노통이 지금 보여준 게 뭐가 있다고요. 노통이 된 이후로 정치판이 제대로 돌아갑니까, 아니면 경제가 제대로 돌아갑니까? 노사 합의가 완벽히 됩니까? 그간 자신이 욕해온 정치인들의 길을 그대로 밟고 있는 게 노통입니다. 국민에게 짜증부리기, 쉴새없는 말바꾸기, 수없는 파행국회. 저는 그렇게 생각합니다. 자신이 야인으로 있을 때는 이것저것 욕할 게 많았는데, 직접 정치를 해보니 나도 그렇게 밖엔 못하겠더라. 노통은 아직 이르기도 하고, 현실적으로 뭘 보여준 것도 아닙니다. 좌우지간 어쩄든지간! "경제"라는 이미지를 가진 박통과 비할 바는 아니죠(물론 정치는 암흑기입니다. 그리고 저는 정치적 암흑기 쪽을 더 크게 보는 사람입니다). 국민의 에너지를 이끌어내는 것, 이것도 지도자의 능력입니다. 전 박통이 3선개헌 안하고 8년으로 딱 끝냈으면 우리나라 역사에 남을 만한 지도자가 되었을 거라고 생각합니다(그의 부패는 3선개헌 이후부터 일어나기 시작하죠. 그 전엔 알려진 대로 청렴했습니다. 부하 인선에 사적인 감정을 개입시킨 것도 마찬가지). 잘살아보세 한마디에 이를 악물고 시민들이 경제를 살려내게끔 하는 것, 이것이 지도자의 역량 아닐까요? 맨날 야당하고 싸우고, 시민에게 짜증부리고 불평하고, 심지어 자기 뜻대로 해보겠다고 원래 당에서 탈당&신당창당(열우당은 노통당이라고 생각합니다)까지 하고도 그 당원들하고까지 싸우는 대통령, 더구나 취임한지 얼마 되지도 않고 그나마 아직 보여준 것도 없는 사람과 박통의 비교는 성립할수조차 없습니다.
04/02/11 12:58
제가 잘 알진 못하지만, 박정희 대통령을 너무 평가절하하는 시각도 문제가 있다고 봅니다. 독재했지만 개인적인 치부도 거의 없었고 민주주의의 싹을 짓밟았다- 라고 할만큼의 독재도 아니었다고 생각합니다. 통치를 위한 필요악으로서의 억압이 아니었을까요? 실제로 민주주의의 절망은 전두환 대통령 시절부터라고 생각합니다만.. 박정희 대통령이 암살되지 않고 좀더 평화스럽게 정권이 이양되었더라면 울나라의 정치도 많이 달라졌을 것 같습니다.
04/02/11 13:15
경제에 대해서 박통은 한게 없다.. 노력한건 우리 어머니 아버지 오빠 누나들이다. 라고들 많이들 말씀하십니다. 물론 서민들의 노력없이는 지금의 경제성장이 이룩될 수 없었겠죠. 그러나 그렇다고 해서 박통의 업적을 폄훼할수는 없다고 생각합니다. 60년대까지만 해도 우리나라보다 잘살던 필리핀등의 동남아시아 국가들은 과연 게을러서 우리보다 가난한겁니까? 전 그렇진 않다고 봅니다. 그것은 가난한사람들은 게을러서 가난한거야~ 그러니까 빈부격차는 정당한거지~ 라는 소리랑 다를게 없다고 봅니다.
그렇다면 박통의 업적은 어디에 있는가? 하면.. 서민들의 노력을 헛되지 않게 만드는 것, 경제가 나아갈길을 제시해 주는것이라고 생각합니다. 그것이 지도자의 역할이구요. 제2공화국에서 이미 만들어놓은 경제개발 모델을 그대로 차용한것밖에는 없다는 비판도 있습니다. 그렇지만 그모델은 많은 역풍을 몰고 올 수밖에는 없는 모델이었습니다. 예를 들자면 박통이 경부고속도로를 건설할때 소위 민주화 인사라는 YS나 DJ가 부유층이 드라이브하려고 경부고속도로를 건설하는 거라면서 데모해가면서 반대했던 것이나, 혹은 경제발전을 위해 필수적인 자본 확보를 위해 월남에 파병하고, 한일협정을 맺은것이 지금까지도 사람들에 의해 씹히는걸 보면 알 수 있죠. 그러한 역풍을 무시하고 경제개발 모델을 지속할 수 있으려면 강한 추진력이 필요합니다. 저는 그것이 바로 박통의 업적이라고 봅니다. 지도자가 무능하면 서민들이 아무리 노력할지라도 그 노력은 헛되게 됩니다. 박통의 정치적인 과오이며 업보인 독재와 각종 문제들에 대해서 눈감아주자는 것은 결코 아닙니다. 그리고 90년대 이후로 민주화가 이뤄진 덕분에 여러모로 장점도 생겼고 말씀하시는대로 지금 말할 수 있는 것도 그 덕분이겠죠. 그렇지만 그 박통의 과오때문에 박통 그나쁜놈이 왜 대통령 선호도 1위인지 이해가 안간다.. 라는 토로는 옳지 못하다고 봅니다. 박통의 잘못이 희석되고 장점만 부각되는 것이라기보단 그 장점이 단점을 커버할만큼 크다거나 혹은 워낙 그동안 나온 대통령중 대통령 다온 대통령이 없다는 반증일수도 있겠죠. 오히려 저는 친노분들의 글에서 박통의 장점은 희석되고 잘못만 부각되는 것이 아닌가 하는 느낌을 받습니다. 게다가 노통과 박통을 비교하려 하시는 것을 이해할 수가 없습니다. 이제 겨우 집권 1년이 지난 노통과 박통을 비교해서 무엇을 도출해내고 싶으신건지.. 노통은 노통대로 평가를 받을 것이고 나중에 시대가 흐르면 자연히 평가가 나오리라고 봅니다. 그리고 부정부패에 관한한 노통은 그나마 깨끗한 편이라는 것에는 동의합니다만, 정치개혁을 들고나와서 세상을 바꾸겠다는 표어를 들고나온 현직대통령이라는 것을 감안하면, 좀더 엄격한 잣대를 들이대는 것이 맞지 않은가 하는 생각입니다.
04/02/11 13:24
궁금합니다.
정치판이 이 모양이 된 게 노통부터인지. 경제가 삐걱거리기 시작한 게 노통부터인지. 노사합의가 완벽히 안된 게 노통부터인지. 그런데 왜 언론으로부터 역대 대통령들 중에 가장 심한 비판을 받고있는것 같은지.
04/02/11 13:25
persona님..조중동이 노통에게 하는짓은 저도 잘압니다..너무나
적대적이지요..그렇다고 노무현 대통령의 맞대응은 별로 탐탁지 않습니다...나라의 우두머리로서 포듬어 안고 어떻게든 가야하지않아야하는것이 제 생각입니다.. 이런식의 언론과의 감정싸움이 남긴것이 무엇입니까? 지금 이 시기가 참 어려운시기라고 봅니다...그런만큼..서로 화합해서 나가야하지않겠습니까?
04/02/11 13:37
현재가 '정치적암흑기'라.....
정치적 암흑기는 무엇을 기준에 두고 하시는 말씀이십니까.투명성과 원칙에 의한 기준이십니까? 아님 유연하게 국정수행을 하는것에 주안점을 두십니까. '정치판이 제대로 안돌아간다'라는 말씀들도 하시는걸 보니 원칙을 고수하는것 보단 좀더 유연하게, 현명하게.현재의 정치풍토에 적응하는 면을 강조하시는것 같군요. 그런- 소위현명한- 방법들이라면 여러가지가 있습니다.김대중전대통령이 보여준 자민련과의 공조(정치색깔 완전히 달랐습니다만 의원표를 위해 해냈죠) 야당의원빼내기(한나라당전신이었던 당 피많이 봤습니다.)자민련에 의원꿔주기... 그게 현명한 거였는지도 모르지요.지금 노통이 겪고있는 악의적인 국회의 대응을 보니 더욱 그런 생각도 들긴 합니다. 노통은 당선직후부터 아니 대통령선거때부터 보수언론의 집중공격을 받았던 사람입니다.대통령당선후엔 개표확인 다시했던 인물이기도 하죠.시작부터 한나라당과 몇몇언론들은 선전포고를 했던 셈이죠. 왜 이렇게 노통은 시작부터 꼬였던 걸까요. ......사실 노통은 김대중전대통령의 후임인 덕보단 피해 더많이 보고 있다 생각합니다.(뭐 개인적으론 역대 대통령중 가장 잘한 대통령으론 김대중 대통령 꼽습니다.) 1.김대중대통령이 아이엠에프를 헤쳐나갈때 시행했던 경제정책의 후폭풍을 지금 노통이 맞고 있다 생각합니다. 2.김대중대통령이 이회창야당당수와 전면전을 벌이면서 압박일변도와 의원빼내기등등을 해서 현재 한나라당은 계속 노통에게도 믿음을 갖지 못하는 겁니다.항상 한나라당은 '흩어지면 다 죽는다'란 생각을 갖고 있는거 같더군요. 3.김대중정권 말년즈음에 언론들과 전쟁이 있었죠.김대중정권은 합법적인 틀내에서 조중동에 세무조사를 했었습니다. 조중동에서 김대중대통령의 몇몇 정책을 계승하겠다는 노통을.김대중대통령의 민주당으로 출마해 당선된 노통을 맘에 안들어하는건 어찌보면 당연합니다. 정치판이 제대로 돌아갈수가 없습니다.노통은 지금 3권분립이라는 기본적인 자세를 지키려 애쓸뿐입니다.국회의 이기주의가 문제가 될뿐입니다. 경제는 지금 후폭풍적인 측면이 상당히 큽니다.신용카드를 권장한것도 빅딜 도 대우사태도 모두 김대중정권시절에 일어났습니다. p.s. 물빛노을님// 시민에게 짜증부리고 불평하고-대통령직 못해먹겠다 발언 문제삼으시는 겁니까?그발언 전후에 오갔던 발언들.그말이 나오게 된 배경.대통령이 했던 말들의 요지도 알고 계십니까? 자기 뜻대로 해보겠다고 원래당에서 탈당.신당창당 -제가 볼때도 열우당은 노통과 많은 부분 연관되어 있다고 생각합니다. 하지만 열우당 창당에 대통령이 힘을 사용했습니까?지금 무슨 특혜를 받고 있습니까....대통령은 그냥 민주당에서 좀더 편하게 역대 대통령들이 했듯이 총재직 맡으면서 할수도 있었습니다. 현재는 열우당과 민주당을 쪼개졌지만 그것은 민주당내부에서 여러의견이 오간끝에 도출된 선택이었을 뿐입니다.지역정당 탈피를 위한...또한 그때 이미 개혁적성향의 한나라당의원들이 탈당해서 그들을 기다리고 있었습니다.얼마나 어려운 선택이었을거 같습니까.당장 총선이 다가오는데 열우당은 기댈 지역이 없습니다. 변화를 바라신다면 정치에 혐오를 느끼신다면 바꾸려고 하는 사람을 지지해줘야 합니다.힘을 실어주지 않으면서 이것도 못한다 저것도 못한다 ...노통에게 악의적인 언론과 국회 나라는 혼자 꾸려가는게 아닙니다.여론이라도 노통을 지지해야 그가 뭘하든 할수 있습니다.
04/02/11 13:48
그저 어느 대통령이든 장단점이 있다고 생각합니다.
우리는 항상 대통령직을 그만둔 후에는 단점만을 부각시키는 경향이 있죠. 노통같은 경우엔 언론이나 야당과의 타협을 거부했기에 그만두기도 전에 단점만이 부각되는 상황입니다. 전두환, 노태우, 김영삼.. 욕만 먹고 있지만 그들도 잘한 부분은 분명히 있습니다. 개인적으로는 노통이 좀더 강한 임팩트가 있으면 좋겠다는 생각은 합니다.
04/02/11 14:06
ironcross 님 저도 정말 궁금합니다. 솔직히 툭 까놓고 노통이 뭘 그렇게 잘못한겁니까.. 재임 1년만에 탄핵 하야라는 말을 밥먹듯이 듣는 대통령.. 도대체 뭐가 그리 잘못된걸 까요. 단 1년만에 노통이 잘나가던 경제를 파탄내버린건가요. 1년동안 언론탄압을 해서 언론과의 사이가 나빠질대로 나빠진건가요. 그토록 잘 협력해오던 노사 관계를 노통이 틀어지게 한건가요. 노통은 그저 평범하게 정경유착 권언유착 야당과의 야합, 노동탄압해가면서 겉으로만 "잘하고 있는 것처럼 보이는" 대통령이 되어야만 하는 걸까요.
04/02/11 14:08
우리가 바라는 이상적인 대통령이란 무엇일까 하는 생각을 많이 하게 됩니다. 이상적인 대통령은 어떤 모습일지에 대한 많은 분들 생각을 들어보고 싶네요.
04/02/11 14:17
현대정치에서 이상적인 대통령은 나올수가 없습니다.
이상적인 대통령이라면 모두가 시각적으로 바라보는 선이 긍정적이여야 하는데.. 다수당의 구조로 된 세상에서 정치노선과 이념부터가 다른 사람이 대통령이 되면 그 사람이 이상적일 조건을 가지고 있더라도 싸워야만 하는게 정치현실이니까요.
04/02/11 14:20
그리고 제가 이해할 수 없는 건 박정희의 경제개발이 과연 그의 무참한 탄압을 모두 커버할 수 있냐? 라는 점입니다.
전태일 열사가 보면 지하에서 통곡을 하겠네요. "나와 내 소중한 생명을 버리고 경제개발을 할 수 있겠냐?" 라는 대답에 "예"라고 하는 사람이 얼마나 될까요..
04/02/11 14:26
가장 어이가 없는 것은 노무현대통력은 하나도 잘못 한게 없다..
모두 조중동등 보수언론 탓이다라고 하는 말인것 같네요. 자신의 잘못을 인정할 줄 알아야 발전이 있을 것인데요..그 어떤 대통령 보다 깨끗할 것이라고 생각했었는데..요즘 보면 그런것 같지도 않고요..하지만 요즘 노무현 대통령 그의 모든 관심은 총선에만 쏠려 있는 것 같아서 많이 안타깝습니다
04/02/11 14:30
박정희는 절대로 개인적으로도 제도적으로도 청렴하지 않았습니다. 청렴한 이미지를 조작했을 뿐입니다.
1. 나라의 정치와 경제를 구조적으로 부패시스템으로 몰아넣는것과 경제발전은 관계가 없는겁니다. 싱가폴을 보십시오. 2. 개인적으로도 박정희가 부패 했다는 증거는 무수히 많습니다. 위에서 언급된 강준만의 "현대사 산책"에도 잘 나옵니다. 단지 사법부를 강력히 장악하고 있어서 감옥에 가지 않았을 뿐입니다. 3. 박정희가 없었으면 지금의 경제발전은 없었다는 식의 주장은 신화입니다. 한국정치연구회에서 지은 "박정희를 넘어서"라는 책이 좋습니다. 손호철 교수등 많은 저자들의 글을 모은 책입니다. 좀 학문적인 글이라 딱딱하지만 객관적 통계자료등을 비교하면서 분석하는 등 감정을 배재한 책이라 추천합니다. (개인적으론 전두환 정권 초기의 과감한 자율화가 없었으면 박정희식 계획경제는 한계를 넘지 못하고 몰락했을거라는 부분이 꽤 인상적이었다는 ...^^) p.s. 비교적 경제정책의 방향을 잘 잡고 일관하게 밀고 나갔다는 점에서 좋은 점수를 받을 수 있겠지만, 이 한가지가 수많은 실정과 악덕을 덮지는 못할 뿐더러 하물며 모든 한국병의 근원은 이 아저씨가 만들었을 다름에야 .... 오히려 살인적 노동시간과 저임금으로 고통받았던 여공원누님들과 베트남에서 피흘렸던 선배님들께 경제기적의 credit을 드리고 싶네요. 아침 7시에 가게문열고 밤 11시까지 일하시던 부모님께도 한표 ^^
04/02/11 14:37
박노자 교수님의 "당신들의 대한민국"에서도 박정희에 대한 언급이 나오죠. 안보신 분들 계시면 한번쯤 보시는 것도 나쁘지 않을 거 같습니다.
우리가 히틀러를 바라보면 어떤 생각이 들까요? 아마 대부분 히틀러에 대한 평가가 부정적이겠죠? 하지만 사람들이 그렇게 욕하는 히틀러가 당시에 독일에서는 전폭적인 지지를 얻고 있었다고 합니다. 세계의 많은 사람들이 박정희에 대한 우리나라 국민들의 태도를 보면 우리가 히틀러를 전폭적으로 지지했던 세력들을 이상하게 보는 것과 별 다르지 않을 듯 싶네요.
04/02/11 14:41
박통은 외국으로 치면 저기 남미나 아프리카의 군벌쯤 되는 사람이라고 치면 딱 맞습니다. 일제시대때 일제사관학교를 나와서 황군 장교를 하다가 해방이후에는 남로당 하다가 그 다음에는 군인하다가 쿠데타 일으켜서 한 20년 가까이 군부독재를 하면서 온갖 비리에 돈받아먹은건 천문학적인 액수고 결국 밀실에서 연예인과 여대생끼고 술먹다가 측근에게 총맞아 죽은 사람인데요. 조갑제처럼 박통시절에 충성하던 앵무새언론인이냐 자기를 인정해주던 박통을 영웅으로 묘사하고 역사에대해서 조금이라도 심도있게 공부를 한 사람이라면 박통이나 스페인의 프랑코나 전혀 다를바 없는 비리에 얼룩진 철권독재자라는걸 금방 알수 있죠
04/02/11 14:48
저 전라도 사람아니고 시민단체 사람아닌데요... WooN님은 위험스럽기 짝이없는 지역감정을 끌어들이지 마시기 바랍니다. 일부 구태의연한 쓰레기 같은 정치인들이 자신들의 기득권유지를 위해서 지역감정을 이용하는걸 보는걸로 충분히 불쾌합니다.
04/02/11 15:08
언론 얘기 하시는데 대통령 취임전부터 계속 흔들던 곳이 어디였습니까?
노무현 대통령 되기 전부터 계속 온갖 이상한 말로 흔들지 않았습니까? 노무현 대통령이 잘못한 점 있구요. 고쳐야 할 점 있습니다. 근데 언론 vs 노무현 구도는 좀 생각해봐야 될 듯 싶은데요? 밤의 대통령이란 게 왜 한 언론사에 붙었을까요? 대통령이 사람들 불러서 밥먹는데 뭐 이것저것 얘기한 거 가지고.. 크게 기사회해서 사설이란 사설에 공격은 다 하고.. 그게 수구언론들의 태도 아니였습니까? 대통령이 뭐 좀만 하려고 하면 본질왜곡해서 보도하지 않았나요? 노무현 정부가 잘못한 점 많죠. 파업대처문제도 잘못했고, 부안사태처리도 미숙했습니다. 이라크 파병문제나 FTA대책도 미흡하죠. 그 점은 다들 비판해야 하는게 옳다고 보는데요. 언론과의 관계 문제는 생각을 해봐야겠죠. 오죽하면 왜 유시민 의원님이"노무현은 왜 조선일보와 싸우는가" 라는 책까지 내셨을까요..-_- 그리고 대통령 된지 1년도 안되서 탄핵문제 운운하는 야당들은 괜찮다는 건지 제가 더 궁금하군요. 아 저는 전라도는 태어나서 몇번 가본적도 없고 본적도 전라도와는 전혀 상관없습니다. -_- 그리고 지역감정 얘기는 하지마시죠. 전라도는 왜 걸고 넘어집니까?
04/02/11 15:11
정치에 대해 잘 아는 것도 없고 역사에 대해 잘 아는 것도 없지만, 현 대통령에게 막말을 해서는 안되는 것을 알고 있습니다. 분명 잘못한것도 잘한 것도 있을것입니다. 다만 예의를 갖춘 비판과 칭찬이 되었으면 합니다. 너나 나나 아무렇게나 함부로 이름 들먹이며 욕하면 안되는 거 아닙니까?
그리고 위에 지역 감정에 대해 적으신 분이 있는데, 조금 어이 없군요. 글속에 모순도 있구요. 지역 감정을 만드는 게 전라도라는 글같은데, 그 글을 읽고 있으니, 이것 또한 지역 감정을 부추기는 글이구나 하고 생각이 드네요. 잘못한 점은 마음껏 비판 하세요. 다만 예를 갖추고 할 말 못할 말은 가려서 하는 것이 최소한의 예의일 듯 싶습니다.
04/02/11 15:13
조중동 딴나라당. 요즘 하는 꼴 보면 정말 폭파시켜버리고 싶습니다만...
지역주의는 모르겠으나. 요즘 정치문제의 근본적 원인이 딴나라당과 조중동의 이유없는 불신때문인 것은 분명합니다.
04/02/11 15:15
실명을 대보죠...홍사덕 총무...대통령이 자기의 하인인 듯이 말 마구잡이로 하더군요. 홍준표의원...가짜 자료로 흠집내기의 일인자 아닙니까? 그것을 조중동은 사실인 듯이 보도하고...거짓으로 탄로나면 보이지 않는 곳에 한마디 할 뿐이죠. 정말 조중동의 정치쪽 기자들은 어이 없을 뿐입니다.
04/02/11 15:23
제가 우리나라에 만연되어있는 지역감정에 워낙 민감해서 조금 많이 흥분한 상태로 이야기한 것 같습니다... 너무 감정적으로 글을 쓰고 흥분한점 사과드립니다. 여기 덧글 다시는 분들이 그런 분들이 아니라면 저 개인적으로는 정말 다행이라 생각하고 다시한번 사과 드리겠습니다. 그렇지만 지금 잘하는것 아무것도 없는 노무현 대통령을 옹호하고 다른대통령들과는 다르게 분명히 큰 업적을 하나라도 남긴 박정희 대통령을 그런식으로까지 매도하는 것은 조금 아니라 생각합니다. 지금까지 대통령분들 다들 열심히 하셨겠지만 무엇하나 뚜렷하게 장점이 없는것에 반해 박정희 대통령은 경제하나만큼은 한강의 기적이라 할만큼 이뤄놓은 대통령이라 생각합니다... 저도 저희 아버지와 이런 이야기할때는 반박정희쪽입니다...그렇지만 그가이룬 경제성장이라는 것만으로도(그것이 거품이었을지라도) 그가 대단한 일을 했다는 것은 분명한 사실이고 그에비해 딱히 잘한것이 없는 다른 대통령분들보다는 좀더 인정을 받는 이유라 생각합니다...수많은 부패를 저지르고 아무것도 한 것이 없는 사람보다 부패를 저질렀지만 한것이 있는사람이 인정받는것은 어쩔수 없는 선택이더라도 조금은 당연한거 아닐까요??
04/02/11 15:29
초중고 12년 동안 사회 시간에 지겹게 들었던 경제 개발 5개년 계획.....박정희 정권 이전 겨우 1년도 안되는 시기의 제 2공화국때 수립되었습니다. 박정희 대통령이 아직도 미화되고 있는 이유는 하나입니다. 그 밑에서 충성을 바치던 분들이 아직도 언론과 정재계의 실권을 잡고 있기 때문입니다. 히틀러의 부하들이 독일 의회와 신문사를 장악하고 있었다면 과연 히틀러에게 단죄를 내릴 수 있었을까요?
그리고 경제가 잘못되면 왜 대통령 탓만 합니까? 옛날 부여에서 작황이 좋지 않으면 왕에게 책임을 물었다고 하는데 지금이 그 꼴 아닙니까? 정경 유착으로 스스로 신인도 깎아먹은 대기업과 경제라는 단어는 머릿속에서 지운지 오래된 국회는 뭡니까? 솔직히 최병렬 대표나 조순형 대표보다 부시가 낫다는 생각이 듭니다. 적어도 자기 나라 국민은 안전히 보호해 주려고 범 우주적으로 욕 먹고 있지 않습니까.
04/02/11 15:33
WooN님// 20년 동안 무소불위의 권력을 쥐고 해나갔단 박정희 대통령과 자기가 임명한 국무위원이 시위 못막았다고 해임당하는 임기 1년도 안된 노대통령을 비교하시는 우를 범하시는군요.
님의 논리대로라면 컴 상대로 1시간 동안 플레이해서 미네랄 1만쯤 캔 일반 유저가 이제 겨우 프로브 방해 피해서 배럭 올리는 이윤열 선수나 임요환 선수보다 훌륭한 프로게이머겠군요.
04/02/11 15:36
잘한 것만 따지자면 수많은 부패를 저지른 대통령들도 잘한 건 분명히 있습니다.
전두환씨는 올림픽 유치라든가.. 제대로 경제발전은 이때쯤이었죠. 노태우씨는 대북 정책에 획기적인 전기를 마련한 점.. 김영삼씨는 금융실명제.. 진정한 포퓰리스트는 이사람이라고 생각합니다. 김대중씨의 남북정상회담.. 그저 어느 쪽에 무게를 두느냐인데 박정희 대통령의 경우는 아무래도 잘한 점만 너무 부각되는 경향이 있죠.
04/02/11 15:37
Connection out님//제 2공화국 때 수립이 되었다고는 하나, 당시 장면 정권이 극도로 무능했음을 감안하면 이뤄질 수 없었던 계획입니다. 박통이 욕먹을 만하긴 해도, 인정할 건 인정해야죠. 솔직히 말해서 장면 정권이 계속되었다면 그 계획 제대로 안됐을 거라고 확신합니다.
04/02/11 15:43
후... 박통이 아니어도 경제 발전 가능했다~ 하는데. 지금 노통이 박통 카리스마의 1/10이라도 따라 갑니까? 역대 대통령중 박통만한 카리스마를 지닌 사람은 없었습니다. 인정할것은 인정 해야죠.
제 3자의 입장에서 보면 우익꼴통이나 좌익빨갱이나 별반 다를게 없습니다. 서로 정의라고 외치고 서로 꼴통이니 빨갱이니 욕하는데 뭐.
04/02/11 15:45
많은 분들이 좋은 얘기를 해주셔서 딱히 더할 얘기는 없지만..
박통의 경제적 업적은 우리나라의 지리적 측면 덕분입니다. 개발독재가 그 당시에 통했다고 잘못 알고 계시는 분들이 많은데.. 당시 미래학자 엘빈토플러가 주장함에 따라 그 당시 후진국들은 발전하기 위해서 바람직한 방향으로 거의가 개발독재의 길을 택했죠...(특히 아시아권들은..) 근데 우리나라와 대만 두 나라를 제외하고는 개발독재를 선택한 나라는 모두 실패했습니다..왜 이 두나라만 성공했느냐.. 이것은 이 두나라가 쇼윈도 역할을 담당했기 때문입니다.. 공산주의 국가들에게 자본주의의 우월성을 보여주기 위해서 말이죠.. 따라서 이 두 나라에는 무지막지한 외국의 투자가 이어졌죠.. 게다가 아르헨티나, 멕시코등 당시 후진국에서 경제 발전을 이룩한 나라들은 개발독재가 아니었죠..여러가지 이유로 봐서 개발독재가 경제 성장의 원인의 하나라라고 보기에는 상당한 무리가 따릅니다. 외국의 투자와 지원, 장면의 계획, 노동자와 농민의 희생이 우리나라의 경제 발전을 이끌어 낸 겁니다. 박통이 한 일은 그 시기에 정권을 잡고 있었다는 것뿐입니다...
04/02/11 15:49
노통이 그 시대에 박통 대신 있었다 생각 해 봅시다. 물론 극친노통 성향이신분이 대부분이시기에 그래도 잘 해 먹었을꺼야!~ 하실진 모르겠지만.
04/02/11 15:56
/zolachobo
무슨 말씀을 하고 싶은 건지 모르겠습니다.. 주장은 설득력있는 근거가 있을때 빛을 발휘하는 것입니다.. 몇몇 말만 툭툭 내던진다고 되는게 아니라고 생각합니다. 특히 정치처럼 민감한 주제는요.. 글쎼요..여기에서 노통을 옹호하기보다는 일반적인 박통의 평가가 올바르냐가 논쟁의 중심인거 같은데..극친 노통이라고 단정지으시는 이유는 무엇이신지..
04/02/11 15:59
하..노무현이 지금 100%잘하고 있다고는 전혀 생각하지 않습니다. 제가 그렇게 믿었던 이 사람의 도덕성도 지금은 어느 정도인지 확신을 가질수도 없구요. 제가 이 시점에서 가장 중요하게 생각하는 것은 딴나라당과 조중동이 없어지는 겁니다(요즘은 민주당도 가관이더군요). 노통과 열우당이 깨끗하다는 게 아닙니다. 일단 확실한 쓰레기부터 쓸어내자 이겁니다. 이것들한테 변명의 여지가 있습니까? 이번에 청문회 저지하는 열우당 하는 꼬라지 보고 실망도 했습니다만.. 이게 딴나라당 민주당 하는 닭짓에 비하면 아무것도 아닙니다. 노무현을 비판하는 말들을 보면 경제가 개판이다 말을 막한다 포퓰리즘에 젖어서 홍위병 호도나 하고 어차피 다 똑같은 놈들이다 뭐 이런 말이 거의 대부분인데, 이거 딴나라당에 전부 다 그대로 적용됩니다. 훨씬 심하죠. 지금 경제가 이모냥인게 노통탓이 분명있긴할 겁니다. 하지만 근본적으로 그게 박정희 때부터 경제 구조가 잘못 만들어져서 그런거지, 아 그렇다고 박통 까는건 아닙니다 그 못살던 시절에 미래를 내다보고 경제개발이 그리 쉬웠겠습니까? 이 정도까지 해낸 것만으로도 박통 업적 어느 정도 인정하죠. 그런데 그 단기적인 경제개발이 언젠가는 한계를 나타낼 수밖에 없는건데 그걸 지금 노무현이 대통령됐다고 다 뒤집어 씌우는 걸 보면 어이가 없습니다. 그렇게 따지면 imf시절 국회제1당이었던 딴나라당은 뭡니까? 뭐했습니까? 이런 식의 비판으로 뭐가 나아지는지..노무현의 막말? 참나 딴나라당&수구 분들 dog소리에 비하면 아무것도 아니죠. 홍모씨가 노통지지세력은 친북좌익이라고 하고 온갖 근거없는 폭로에 뭐 이건 노트 한바닥을 채워도 모자랄 텐데-_-; 노무현이 정치인답지 않게 지 생각을 되는대로 내뱉는 게 문제라는 건데 그래도 딴나라당분들의 쓰레기발언에 비하면 아무것도 아닙니다. 포퓰리즘? 이거 해당안되는 정치단체가 뭐가 있는지 궁금하군요-_-;(민노당은 아직 예외겠군요) 노사모 같은 단체가 홍위병이다 뭐다 하는데 자발적으로 노통좋아서 지지하는걸 뭐라고 하면-_- 인터넷에 알바 풀었다가 아이피 뽀록나고, 좀 안 들켜 볼라고 프록시 서버로 자화자찬 게시물 리플달다가 또 뽀록나고-_-(디씨시사합성,시사갤러리가보면 이런 일이 비일비재합니다) 딴나라당 지지싸이트 좋은나라라고 이번에 생겼는데 딴나라당에서 직접 홈페이지 만들엇다더군요-_-;; 노무현이 잘못하는거 다 인정해도 딴나라당은 모든 면에서 더 심한데 어쩌란 겁니까. 다 똑같은 놈들이라고 하면서 정치에 혐오감 가지는 분들이 많은데 그럴수록 가장 이익보는건 꼴똥구쾌의원들.. 개인적으로는 딴나라민주당보다는 열우당이 약간은 낫다고 봅니다. 그게 아니라고 해도, 열우당은 일단 지역적 기반이 없죠. 이게 뭘 말하냐면 열우당이 닭짓을 지금 딴나라당같이 하면 순식간에 날아간다는 겁니다. 즉 생존을 워해서라도 닭짓만 할 수가 없다는 거죠. 딴날당민주당은 지역근거가 있으니까 그 닭짓을 해도 여태 살아있는거 아닙니까? 다 똑같다고 생각은 안하지만 그렇다고 해도 보수4당중에서는 열우당이 낫다고 봅니다. 여기에도 동의 못한다면 민노당이 있죠. 실제로 이미지정치에 몰두하는 딴민열3당보다 민생정책을 꾸준히 제시하는 민노당이 낫겠죠. 저는 그다지 진보 쪽이 아니라 민노당보다는 그나마 열우당 지지하는 거구요(열우당에서 민노당 정책 뺏어다 자기네것처럼해서 내놓던데.. 이딴짓을 해도 딴민당보다는 낫다는 겁니다-_-;;) 딴나라당에 있는 몇몇 정신 제대로 박힌 분들(소위 소장파 어쩌구 포함), 왜 아직까지 거기 붙어 있는지 좀 지켜보고 싶다가도 도저히 지지해 줄수가 없어요. 정형근 김용갑 홍준표 홍사덕 등등 또라이들-_- 빼고 제대로 된 보수당 하나만 나타나도 기존딴나라당지지자+열우당지지하던보수층+부동층 합해서 1당되는건 아무것도 아닐텐데, 그렇게 기득권 포기가 쉽지 않은가 보네요; 아 정치문제로 이렇게 글 길게 쓰는거 처음인데(정치판 돌아가는거 안지가 노무현씨 보면서라서리 아는게 잇어야 글을 쓰죠..) 그래도 선이 어느쪽인지는 몰라도 절대악이 어딘지는 안다고 자부합니다-_- 제가 하고 싶은 말은 아무리 정치가 개같아서 싫어도 절대 존재해서는 안될 '쓰레기'들을 걸러내기 위해서 투표하자는 겁니다. 조중동의 정치혐오선동에 놀아나지 말구요.
04/02/11 16:01
ZolaChobo님// 박서팬님 말씀이 맞습니다.
여기 글남기신 분들 많은 분들이 제가볼땐 노통에 호의적이신 분들보단 유보적.내지는 상대적 비판적이신 분들이 더 많으신거라 보는데요ㅜㅜ 단지 박통의 평가에 많은 분들의 견해가 엇갈리시는것뿐... P.S. 전 노통에 호의적입니다.....만 댓글의 대다수를 차지하는 박통에 대한 평가보다 몇개 안되는 노통 관련 호의성 글이 그렇게 거슬리시나요?
04/02/11 16:01
그나 저나 정치관련 글은 규정에 안 걸립니까? 서로 기분 나빠 질 수 밖에 없는게 정치관련 글 인데...이 사이트의 취지에도 그리 맞다고 볼 수도 없고
04/02/11 16:03
호의성 글이 거슬리다니요. 중립의 입장에서 인정 할 것은 인정 하자는 이야기입니다. 깍아내리기에 무개가 더 실려 있으니 더 깍을 필욘 없지 않나요
04/02/11 16:03
.. 그래서 지금 나라가 어려우니 박통이 있어야 된다는 말인지, 위에 어느 분이 경제발전을 위해 필수적인 자본 확보를 위해 월남에 파병하고, 한일협정을 맺었다고 말씀하시는 데에서는 정말 암울함을 느끼는 군요.
카리스마, 좋습니다. 총과 칼로 억압하며 이끄는 것을 원하십니까? 과정이야 어찌되었든 결과만 좋으면 장땡입니까? 비교할 건덕지도 없는 사람하고 노통을 비교하지 마시길 바랍니다. 노통이 군대 동원해서 정권 잡고 유지하고 있습니까? 현재가 있는 것은 과거의 시행착오를 극복했기 때문입니다. 군부독재의 지겨운 압제에서 벗어난 지금 그 시절의 시발점인 박통을 보고 향수를 느끼는 것은 아무리 생각해도, 스스로 우민임을 자인하는 꼴에 지나지 않습니다.
04/02/11 16:03
박정희의 정치적 경제적 공과는 분명히 분리하여 평가해야만 할 것입니다.
대한민국의 고도성장기에 박통의 리더십이 엄청난 역할을 하였다는 것은 누구나 알고 있습니다. "박통이 잘한게 뭐가 있어? 박통 아닌 누구라도 그렇게 했을거야!" 이런 것은 유아의 발상이지요. 제 2차 세계대전 이후 탄생한 무수한 독립국중 몇몇 나라를 제외하면 아직 빈곤의 악순환을 벗어나지 못하고 있습니다. 한국의 지정학적 유리함? 북한과 대치하고 군비에 어마어마한 자원을 소비해야 하는것이 경제 발전에 있어서 유리함이 될수 있습니까? 1960년부터 1990년까지 전세계에서 경제 성장률이 가장 높았던 국가가 바로 우리 대한민국입니다. 오늘날 우리들이 등따시고 배부르게 생활할 수 있는 것은 바로 그 고도성장의 과실을 먹고 있기 때문입니다. 민주주의 인권? 이것 모두 배부른 돼지의 발상입니다. 세상에 배고픈 소크라테스란 없습니다.
04/02/11 16:06
흠. 배부른 돼지의 발상이라고 까지 하시는건 좀...
어쨌든 한강의 기적이라고 외국에서 불리울 정도로 대단한 성장임은 확실하죠
04/02/11 16:07
반론의 여지가 많겠지만 Necrosant님에 어느 정도 동의 합니다. 박통의 잘못이 아무리 많아도 경제성장 하나만으로도 인정할만 하죠..
04/02/11 16:08
/zolachobo
글쎄요..분명이 대다수가 극친노통이라고 댓글에 쓰셨습니다. 제가 보기로는 최소한 좋은 평가가 그나마 나은 정도인데.. 게다가 글 쓰신분도 친노통'적'이라고 표현하셨죠.. 제가 묻고 싶은 것은 어째서 극친노통이라고 말씀하시는지에 대한 궁금점입니다. 또한 ~하실진 모르겠지만. 이라는 표현은 부정적인 표현이지요.. 곧 노통이 박통 시절에 잘해내리라는데에 부정적이라는 데 좀 근거를 밝혀 주셨으면 해서 하는 말입니다.. 단지 카리스마의 차이로? 전 참고로 친노통 성향은 아닙니다만.. 당시 시대와 지금 시대가 다름을 감안한다면..당시 시절이..제왕적 대통령의 권력과 현재는 언론이 제 4의 권력으로 굳히면서 가장 강한 권력임을 대다수 학자가 인정하는 시대인데..한쪽의 카리스마와 한쪽의 약함..으로 비춰지긴 하지만.. 쉽게 비교할 성격이 아니라고 보입니다.
04/02/11 16:12
성향 차이죠. 당시 혼란스런 사회에선 노통보단 박통이 훨씬 잘 통하지 않았겠습니까?
그리고 왜 박통과 노통을 비교 할 수 없다고 하시는지 모르겠군요. 사람과 사람을 비교하는데 사상이 다르다고 비교 할 수 없습니까?
04/02/11 16:14
언론의 압박이던 뭐던 노통이 현재까지 해 놓은것이 별로 없는것은 사실이죠. 게다가 그 당시에도 그 언론들은 있었습니다. 지금도 힘든데...
04/02/11 16:17
주제 한줄 쓰고 그거 증명하려고 몇십줄을 꼭 써야 겠습니까. 인터넷상에서 정치 토론을 해보신게 처음이실리는 없고, 그렇다면 어디서 정치 이야기가 벌어지던 패턴이 비슷하단것도 아실태고, 사람들의 주장도 추리면 몇개 안된다는것도 아실것이며, 그에대한 근거도 익히 들으셨을태죠.
04/02/11 16:19
/Necrosant
뭐가 유아적 발상인지 궁금합니다..당시 대다수 국가들이 박통시 개발독재를 선택하고도 실패했다는 것은 여러 경우를 통해서도 찾아볼 수 있습니다. 그렇다면 경제발전의 원인을 박통의 리더쉽에서 찾아야 하는가에는 의문을 들 수밖에 없습니다. 또한 지정적학점 유리함은..역사 공부를 좀 더 하시기 바랍니다. 군비의 소모보다는 투자, 지원한 규모가 더 큽니다. 우리나라 군비 소모가 직접적으로 발목을 잡기 시작한 것은 80년대에 들어서였죠.. 왜 공산주의와 대치하는 나라만 고성장을 지속했는가는 한번 주목해볼만하다고 생각되지 않습니까? 독일, 대만, 한국, (넓게 보아) 홍콩까지.. 하나같이 신화를 이룩한 나라들이지요.. 맨 끝에 두줄은 님의 아주 개인적인 의견이라고 보기에 반박하지 않겠습니다.
04/02/11 16:21
제가 생각하는 박통의 업적은 그 당시 경제분야에서 우리나라를 잘 이끌어 온 것 단지 그것뿐이라고 생각합니다. 다른 건 없습니다.
04/02/11 16:22
ZolaChobo//
1. 5줄을 3번에 나눠 쓰시는데..생각나는데로 write누르시고 바로 다른생각 나시면 또 쓰시고 누르시고 하시는거 같으신데요. 생각을 정리하시고 나서 한번엔 누르신다면.... 한턴 쉬고 write누르신다면 더욱 자신의 주장을 뒷받침할 근거가 명확히 떠오르실 겁니다. 2.자신의 주장을 하면서 어느정도 의 증명은 필요할겁니다.나는 이렇게 말했으니 이미 토론 많이 해본 사람들이니 알아서 이해해라.. 이런 말씀을 하시는 거라면....조금 난감하군요^^
04/02/11 16:22
주장을 뒷받침할 근거가 필요할만한 댓글을 쓰지 않았습니다. 근거를 찾는것도 정도껐 해야하는겁니다. 그런식으로 근거를 찾으면 결국 끝은 우주가 생겼기 때문에~ 정도로 끝나죠
04/02/11 16:23
ZolaChobo// 님 말씀대로 그 시절에는 박통이 지금은 노통이 어울리죠. 그 시절엔는 민주주의보다는 일단 경제개발이 더 급했으니 노통같은 인물보다는 강압적으로 끌고가는 박통이 낫죠-_-; 그런데 지금 이 시점에서 경제가 힘들다고 박통이 다시 왓으면 좋겠다고 믿는 사람이 굉장히 많다는게 희한하다 이겁니다-_-; 그 때처럼 다시 독재체제로 가면 과연좋아질까요? 노통이 지금 한 게 별로 없다고 하는데...저를 비롯한 노무현 지지자는 그렇게 생각 안할 겁니다. 제가 보기에는 정말 엄청나게 변했는데요; 그것도 다시는 돌이킬 수 없을 정도로요. 대통령한테 못할 얘기가 없을 정도로 변한 이 자유로움을 비롯해서 그 불가능하게만 여겨졌던 TK?에서 한나라당의 지지율이 1위를 내주는 '사건'을 봐도 그렇고. 조중동의 견고한 라인도 예전같지 않고. 노통이 직접적으로 잘햇다는 게 아니라 사회분위기와 흐름이 몇년 전과 엄청나게 다르다는 겁니다. 여기서 이러 말하긴 그렇지만 이회창씨가 대통령이 됐다면 지금과는 또 많이 다를 것 같은데요? 저는 노통의 능력을 지지하는 것이 아니라 이 전반적인 사회 변화의 흐름을 지지합니다. 아직도 멀었죠.
04/02/11 16:25
전 오히려 지금이 기회라고 생각 하는데요 우리 정치를 한단계 올리수 있는 기회요 정치가 바로 선다면 경제와 민생도 안정 되지 않겠어요 그리고 이렇게 물갈이 할수 있는 배경이 노무현이라는 사람이 대통령에 올라섬으로써 가능한 것이라고 봅니다 욕 보다는 응원을 보내줍시다..모두 희망을 갖고요..
04/02/11 16:26
그 당시에 언론이 있었다는 것과 힘을 발휘했다는 것은 별개의 문제입니다. 박통 시절에 민족일보 조용수 사형, 재판 회부 960명, 장준하 고재욱 장기영 황산덕등 구속 141명, 장준하의 사상계를 폐간하는 등 언론사 916개 중에 81개만 살아남고 다 폐간당했습니다.
04/02/11 16:29
박통의 카리스마를 인정하자라는 말이 대체 뭔말인지;;; 긍정적으로 보잔말씀인가요? 히틀러나 뭇솔리니같은 나찌나 파시스트도 카리스마인가?;;; 박통이 총맞아 죽고나서 전두환이가 대통령하고나서 노태우가 대통령할때 태어나신분이 너무 단정적으로 말씀하시는것 같군요
04/02/11 16:33
BoxeR'fan'씨의 글은 논점이 명확하지 않기 때문에 무엇을 어디서부터 반박해야 할지 잘 모르겠군요,
박통의 개발독재를 선택하고도 실패한 나라가 있으므로, 대한민국의 경제성장은 박통의 개발독재 탓이 아니다? 바로 이런게 유아적 사고방식입니다. 세상을 자신이 보고싶은 데로 보는 흑백론입니다. 박통의 개발독재와 우간다의 개발독재가 같습니까? 부시의 통치와 클린턴의 통치는 미국과 민주주의라는 카테고리 안에 위치하기 때문에 동일한 것입니까? 개발독재라는 개념은 규격화된 Unit가 아닙니다. 박통이나 마하티르 같은 인간들의 통치와 성공을 본 경제, 사회학자들이 후대에 붙인 이름일 뿐입니다. 도대체 무엇이 선후인지도 모르시면서 어떻게 정치 토론을 하시겠다는 것인지..
04/02/11 16:34
ZolaChobo//
.....제발 한번에 다쓰세요. 그리고 다른님이 님의 주장에 근거를 원하는것은 님의 주장을 경청하겠다는 표현입니다.알아서 이해하라니요. 다른사람이 님의 글에 반박하면 근거를 제시해야지 '우주태클'이 뭡니까 우주태클이... ...솔직히 이런 소모적인 논쟁 정말 싫습니다.이런 글을 올려야 한다는 거 자제에 화가 나는군요.
04/02/11 16:36
그리고 독일은 한국과 달리 세계 최고의 공업국가로서의 전통과 기술을 가진 나라입니다. 서로 비교할 수 없습니다.
대만? 대만은 90년대까지도 1당 독재와 독재적 총통제를 유지하던 국가입니다. 산업구조도 노동 집약적, 비용 절감형, OEM 생산 위주로 우리나라와 전혀 다릅니다.
04/02/11 16:38
Connection Out님//제가 둘을 단순비교했나요?? 님은 글의 내용을 잘못파악하는 우를 범하시는군요 이글의 초기내용과 덧글들 한번이라도 읽어보셨나요? 거기에보면 왜 아직도 대통령인기투표1위는 항상 박정희대통력이냐 노무현대통령이있다 뭐 이런 식으로 압축될 수 있는데요... 지금상황을 이야기하는거 아닌가요? 그럼 지금 투표한다면 단연 박정희 대통력이 낳다는 것이죠 노무현 대통령 임기가 끝난후에라면 어찌 될지 모르는 거구요 하지만 지금까지의 비교는 그렇다는 거지요... 님의 되도않한 비교도 그렇네요 박정희 대통령은 일반 유저이고 노무현 대통령은 이윤열선수급이라는 이야기인가요? 박정희 대통령에대한 평가는 그렇다치고 노무현 대통령에 대한 평가를 그런식으로 벌써 내릴수 있나요? 누가 노무현 대통령이 그정도 급이라데요??
04/02/11 16:39
박정희 대통령의 정치적인 면은 비난받아 마땅하지만 경제적인 공은 큰 걸로 알고 있습니다. 세계적인 악인 히틀러의 경우라도 부당한 수단을 이용하긴 했지만 국민들을 단합시켜 경제를 발전시킨 사실은 인정되니까요.
04/02/11 16:42
최근 우리나라가 동남아시아 사람들을 데려다가 머슴 다루듯이 써먹고 있지요?
이 나라들 60년까지만 해도 우리나라보다 훨씬 잘 살았던 국가들입니다. 인도네시아? 천연가스와 석유가 아주 풍부합니다. 인구도 1억이 넘습니다. 국토도 좁아빠진 한국과 비교할 수 없습니다. 그런데 오늘날에는 한국과 비교하는것 자체가 우습습니다. 도대체 어디서 이러한 차이가 기인했다고 생각하시나요? 한국인의 우수성? 부지런함? 물론 맞는 말이지요. 하지만 우리 속담에 이러한 말이 있습니다. 구슬이 서말이라도 꿰어야 보배다! 아무리 훌륭한 제반여건을 가진 국가라도 리더십이 썩어빠졌으면 결코 발전할수 없습니다. 대한민국이 세계 10위 무역국이 되고, 오늘날 한국인들이 해외에 나가서 목에 힘줄 수 있는 것도.. 바로 박통의 리더십과 우리 아버님 세대들의 부지런함이 함께 했기 때문에 가능했던 것입니다.
04/02/11 16:42
/Necrosant
답답합니다..소위 개발독재를 선택하고도 성공한 나라가 거의 전무한다는 것입니다. 실패가 하나 둘이 나와서가 아니라.. 성공한 케이스가 단 두나라에 불과하기에 과연 개발독재가 원인인가는 의문이 생긴다는 말입니다. 제 먼저 위에 댓글을 읽어보시지요..부시와 클린턴같이 말도 안되는 비유는 사절합니다. 소위 개발독재는 박통등의 성공을 본 후 후대에 붙인 이름이 아닙니다..그 당시에도 있었습니다..그 당시 미래학자 엘빈 토플러도 후진국이 발돋움하기 위한 유일한 방법은 개발독재라고 천명한 적도 있었죠.. 잘 모르는 부분까지 반박하려니..어폐가 생기는 것입니다... 남 탓하기전에 자기 지식부터 쌓아놓는게 좋을 듯합니다.
04/02/11 16:48
개발독재를 선택한 나라가 단 2나라인 것이 아니라, 후대에 개발 독재라는 이름으로 명명된 것일 뿐입니다. 이 차이를 모르시겠나요?
박통이 "자! 이제부터 나는 개발독재하겠다!" 이렇게 선언하고 통치를 시작했나요? 박통의 리더십이 탁월했다는 것은 중국이나 후발 산업국들을 보면 알수 있습니다. 흑묘백묘론을 내세우고 중국이 경제 발전을 시작했을 때 가장 많이 참고한 것이 바로 박통의 통치입니다. 모방은 성공작이었지요. 오늘날 중국의 성공이 바로 그 대답입니다.
04/02/11 16:49
/Necrosant
대만이 독재정권이라는 것은 이미 언급한 말입니다. 제가 말한 성공한 단 두나라는 것에 언급했죠. 독일이 전통적 산업국가라고요? 독일의 발전을 군국주의를 밑바탕으로 발전했죠.. 전쟁은 기술을 발전시킨다는 말도 있듯이 물론 그 당시 독일 산업은 많이 발전했긴 했지만.. 2차 대전 패전까지도 독일의 산업은 다른 유럽국가들에 비해서 전혀 메리트가 없었습니다. 독일의 발전은 쇼윈도역할때문이라는 것은 거의 모든 역사학자들이 인정하는 팩트입니다. 이 말도 부정하시지는 않겠지요? 당연히 각기 산업구조는 특징을 지니고 있고 다릅니다. 하지만.. 각기 기적이라고 이룩었다고 불리는 나라에게는 쇼윈도 역할을 맡았다는 특징이 있다는 것입니다. 여기에 주목할만한다는 말이지요..
04/02/11 16:52
전 세계에서 박정희 대통령의 경제 업적을 폄하하는 나라는 단 두곳 뿐입니다. 대한민국과 조선 민주주의 인민 공화국.
하긴 지난번 남-북 정상회담 때 보니까 김정일 장군씨도 박통의 경제 치적은 높게 평가하더군요. 할말은 다 했습니다.
04/02/11 16:53
정당성없는 정권은 그에 합당한 권위를 가지기 위해, 또 정권유지를 위해 국민들을 다른 것에 관심갖게 하는게 일반적인 정치형태입니다.
여론통제나 경제개발 등으로 자원을 집중해 치부를 가리는 것이죠. 박통 기간 중 경제개발에 관련해 많은 발전이 있었지만 그로 인해 아직까지 악순환되고 있는 잔재되어있는 군사문화나, 지역적 정치행태, 정경유착, 투명성 없는 기업경영등 의 과오도 많이 남겼던 사람입니다. 우리는 지난 해 안정적이지만 낡은 리더쉽과 불안하지만 새로운 리더쉽의 갈림길에서 분명 불안하지만 새로운 리더쉽을 선택했고, 이제 그런 리더쉽이 자리잡아야 된다고 생각합니다. 더이상 오퍼러닝컨디셔닝의 조작에 넘어가서도 안된다고 생각되구요
04/02/11 16:58
/Necrosant
중국의 성공은 예견된 일이었습니다. 중국이 변화하기전부터 중국의 성공을 기정 사실화한 문서들은 예전 미국 문서들을 보면 어렵지 않이 찾아볼 수 있었습니다. 도리어 중국이 개발독재의 길을 밟은 것이 앞으로 한국, 일본의 전철을 밟을 수 있다고 우려하는 사람들도 많죠.. 글쎼요..그리고 개발독재에 대해서는 의견을 달리하는 군요..무슨 말인지 이해는 했습니다만 동의하지 않습니다.. 제가 알기로는 선택했다는 것이 더 맞다고 보기때문입니다. 자신의 권력을 유지하면서 동시에 경제 성장을 당근을 주기위해 박통이 개발독재를 선택했다고 보기때문입니다.. 그리고 당시 박통의 경제 개발 계획에 대한 책들도 보면서 제가 내린 결론입니다. 하지만 그 선택이 올바른 게 아니라 상황이 좋아서 경제 개발에 성공했다는 것입니다. 하나같이 신화에는 공통점이 있었다는 게 저의 대답입니다.
04/02/11 16:59
노무현 대통령과 박정희 대통령... 그들이 대통령이 된것은 시대가 그들을 선택한 겁니다.
그들이 시대를 만들고 선택한 것이아니라, 각 자 다른 두개의 시대가 그 두명의 대통령을 만들고, 선택한 것이죠. 4.19 혁명이 일어나고 제 1공화국 이승만 정권이 무너졌습니다. 그 때의 시대 상황이 어떠했습니까? 국민들은 어설프게 인식한 '자유' 사상에 의해 각종 만용들이 판을쳤고, 사회는 흔들리고 있었습니다. 그때 들어선 정부가 장면 총리를 주축으로 한 의원내각제 였죠.(대통령은 윤보선 대통령이었습니다.) 이미 혼란에 빠질때로 흔들리는 사회를 의원내각제라는 민주적이고, 자유스러운 통치체제로는 무엇을 시도해보지도 못하고 있는 상황이었습니다. 그 혼란스런운 정국이, 갈팡질팡하던 사회가 박정희라는 군부독재 대통령을 이끌어 낸 것입니다. 박정희 대통령의 카리스마? 그것은 카리스마가 아닙니다. 물론, 결단력은 훌륭한 대통력이었고, 자신이 옳다고 생각하는 것은 그대로 추진하는 대담함도 보입니다. 그러나 그것은 독단을 나았고, 독재가 됐습니다. 그로인해 시대는 또 다른 방향으로 흐르게되었죠. 1990년대를 들어서면서 까지 30년을 넘게 이어온 군부 세력의 염증을 느낄대로 느끼고, 1990년대 후반 어려워질대로 어려워진 우리의 경제 상황이... 새로운 희망을 찾게 된거죠. 그래서 탄생한것이 노무현 대통령입니다. 박정희 대통령 같은 뚝심은 부족하고, 김대중-김영삼 대통령들 처럼 무난함도 부족한 그런 별다른 정치적 힘도 파벌도 갖고 있지 않던 노무현 대통령이 시대의 부름을 받은거죠. 어느 대통령도, 그들의 능력만으로 대통령이 될 수 는 없는 겁니다. 아무리 능력이 뛰어나고, 파벌을 가지고 있는 사람이라도 시대를 잘못 타고나면 대통령이라는 최고 권력자의 위치에 설 수 없는 겁니다. 이 시대에 노무현 대통령이 앞으로 어떤 일들을 어떻게 할지는 모르지만, 그는 시대의 부름을 받은 만큼 조금 더 우리가 지켜보고, 힘을 실어주었으면 합니다.
04/02/11 17:03
/비류연
전혀 이해가 안 가는군요.. '도대체 무엇이 선후인지도 모르시면서 어떻게 정치 토론을 하시겠다는 것인지..' '우주태클' 이런 말은 전 들어도 되고 반박해서는 안되는군요.. 왜 제가 저런 말이 했는지 한번 고려해보시고 댓글을 다시겠습니까? 심히 기분나쁘군요.. 댓글 달기전에 상황이 어땠는지 한번도 고려해보시고 다시기 바랍니다.
04/02/11 17:05
못해도 우리 손으로 선택한 대통령...,당연히 힘을 실어주어야지요..그러나 더러운짓 한것 까지 미화하고 힘을 실어주려는 무리와 시도 때도 없이 발목붙잡고 시비거는 무리들 때문에 분란스럽지요. 그 두 무리가 여기서도 득세하는듯 합니다만.. 오호통제라..저들이 자신을 모름이라...
04/02/11 17:06
물론 둘 다 잘못했다고 지적하시면 조금 억울해도 할말이야 없겠지만
제가 당하고 나서 기분 나빠서 받아친 말을 가지고 저만 지적하시니.. 정말 이해가 가지 않습니다..무슨 의도인지..
04/02/11 17:33
안녕하세요 homy 입니다.
ZolaChobo // 10레벨로 변경되었습니다. 몇개의 이모티콘 과다사용글과 격한 글은 삭제 하였습니다. 토론이 아닌 싸움을 원하시는 분들은 조치를 취하겠습니다. 좋은 하루 되세요.
04/02/11 17:39
읽다가 지겨워지는군요(저도 썼지만 -_-;) 박정희는 영웅이다도 잘못됐지만(최고라고는 할 수 있다고 봅니다..울나라 역대 대통령중 최고..그 판단의 잣대는 각자 다르니까요) 박정희는 한거 하나도 없다..독재자에 파렴치한 인간일뿐이다도 잘못됐다고 봅니다..확실히 박정희는 공과 과가 너무 많기때문에 섣불리 판단하기 힘들죠..아울러 노무현은 평가유보지만 지금까지의 상황을 그대로 이어간다면 앞으로의 전망은 좀 비관적이네요
04/02/11 17:43
음... 댓글들으 다읽어봤습니다. 똑같은 사실이 이어도 보는사람의 서로 다른신념 혹은 다른 가치관때문에 따라 얼마든지 다르게 볼수있는것같습니다.; pgr에서 간혹 이런게 긴토론 을 접하게 되는데 그럴때마다 다른분들의 눈쌀을 찌부리게 하는 소모성 논쟁보다는 논리정연하며 예의를 가추며 하는 pgr다운 토론이 되길 소망합니다. ^^
04/02/11 19:14
박통에 대해서는 간단하게 잘한짓과 못한짓 둘 다 있다..라고 말하면 됩니다.
경제성장과 함께 현 우리나라의 많은 문제점(친일파청산문제 부패문제 분배문제)을 만들어냈습니다. 저는 현 우리나라의 최대 문제점을 국민의식에서 찾기 때문에 (다 쓸데없고 나혼자 돈잘벌어 잘사는게 최고라는 가치관) 이걸 만들어낸 박통에 대해서 비판적입니다만.. (그리고 이걸 해결할 가능성이 있는 노통을 지지합니다) 박통이 아니었더라도 우리나라가 더 발전했을것이다..라는 가설에 대해서 증명할 방법이 없기 때문에 박통의 업적은 인정해주어야 한다고 생각합니다. 공과가 뚜렷한 인물에 대해 공이 크다 과가 크다는 논쟁은 의미가 없다고 봅니다. (너무 뚜렷하게 닭짓을 많이 한 YS같은 인물과는 다르죠) '공'의 면에 대해서, '과'의 면에 대해서 따로따로 토론/평가하는것은 의미가 있겠습니다만.. 하여간에 심도있는 정치얘기를 하고자 하신다면 다른데서 했으면 좋겠고 말도안되는 미화, 근거없는 비난에 대한 지적이나 하면 되겠죠. 지금 떠돌고 있다는 박통 미화글 같은거 말입니다..
04/02/12 14:51
나이를 얘기해서 죄송하지만, 저 올해 40 된 사람입니다.
65년에 태어나서 유신 헌법 국민투표도 기억하고, 80년대 대학에 다니면서 여러가지 고민도 많이 하며 이제 중년에 접어들었습니다. 저 어렸을적에 저희 아버지께서 보안사에 잡혀들어갔던 적이 있습니다. 하루만에 나오셨지만 그때 온 가족이 느꼈던 공포는..... 그 이유가 무엇인지 아십니까? 우리 집에 그 당시에 드물었던 양변기와 욕조가 새로 들어왔다고 이웃 어느분이 신고를 해서 그렇게 되었다면 믿으시겠습니까? 오후 여섯시 정각이면 온나라에 울려퍼지는 애국가에 맞춰 멍하니 온 국민이 어딘가를 보며 서 있어야 하는 나라였습니다. 헌법이 민주적이지 않다고 말만 해도 잡혀가 죽도록 맞는 세상이었습니다. 아니, 술자리에서 대통령 이름만 함부로 불러도 중앙정보부(안기부)에 잡혀가는 세상이었습니다. 카리스마를 논하시는 분들.... 이게 바로 박정희의 카리스마의 정체입니다. 아무 죄 없는 사람들을 군사재판에 부쳐, 간첩의 누명을 씌워 선고 즉시 사형에 처하는 나라.... 이게 대한민국이었습니다. 언론은 그때도 있었다구요? 박정희 때까지 갈 것도 없습니다. 80년 광주때, 전두환 대통령 취임때, 5,6공 시절에 조선, 중앙, 동아의 기사들을 한번 검색해 보세요. 그게 언론이라고 부를 수 있는 거였는지. 젊은 분들일 수록 역사에 대해 공부하고 진지한 태도를 가집시다. 박정희가 위대한 대통령이었다고 얘기하는 분들... 그 시절로 돌아갈 수 있다고 생각하면 돌아가시겠습니까? 전 차라리 죽겠습니다. 전두환 시절만 해도 끔찍합니다.
04/02/13 10:17
내눈의 들보를 보지 못하면서 남의 눈의 티를 찾으려는...,노무현을 싫어하는 사람이라고 다 박정희를 좋아하는 것도 아니고..박정희를 좋아 한다고 노무현을 싫어해야 하는 것도 아닙니다. 이런 이분법적 사고...노무현 대통령식의 사고 이지요, 저는 박정희도 싫어하고 노무현도 싫어합니다. 그런 사람이 무지 많습니다. 독재, 비리, 포퓰리즘에 얼룩져 있는 사람들이기에...나 안좋아하면 그를 좋아한다는 식으로 편가르기 하고, 상대를 악의 무리로 몰아가는 그 발상 자체가 아직 ... 미성숙한 후진적 국민의식에서 비롯되는거라 보입니다. 개혁은 상대적인 것이 아닙니다. 당위명제입니다.
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