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04/02/10 11:00
일반인이 프로게이머랑 하는게 똑같기때문에 스타를 더 좋아하는걸수도 있는거죠 패치반대입니다. 맵으로도 얼마든지 밸런스맞출수있습니다. 3편이 어떨진 모르겠지만 그 견해는 틀렸다고 봅니다. 이미 훌륭한 예가 있지않습니까. 기요틴,노스탤지아.
04/02/10 11:50
기요틴 노스탤지아가 밸런스가 잘 맞는다고는 생각하지 않습니다. 특히 완벽한 종족 간에 상대전적을 가지고 있는 노스탤지아는 3달내에 밸런스가 붕괴될 것이라고 확신합니다.
04/02/10 11:56
글쓴님의 전제를 '인정'이 아닌 그러한 논리를 '가정'하고 쓰겠습니다
1) 현재 스타크 지상맵에서 밸런스는 테란에게 '약간' 기울어져 있으며 그것은 2003년 후반 등장한 후기 '완성형 테란'으로 더욱 두드러졌다. 2) 현재 스타크 지상맵에서 프로토스의 경우 전통적으로 저그에게 약세이며 최근엔 테란 상대로도 '약간' 약세를 보여주나 프로게이머중에서도 '극강층'에서일뿐이다 3) 현재 상황이 계속 이어진다고해도 테란이 중심이 된 스타리그로 인기가 줄어들 가능성은 있으나 '적다' 4) 본인은 스타리그가 없어지길 바라지 않고 더욱 부흥하기를 바란며, 유즈맵패치가 '필요없다'고 생각한다 위에는 유즈맵패치가 구지 필요없는 이유이고 (안해도 되고 해도 되고, 구지 할 필요 없다는 얘기죠) 유즈맵패치를 해서 안되는 이유는 뷰티메모리님이 적어주셨네요
04/02/10 12:22
패치 반대입니다, 테란이 우승할때를 봐도 대부분 테란 하락세였습니다
임요환선수는 말할것도 없고, 이윤열선수는 테란 단신으로 4강에 올라가 홍진호선수, 조용호 선수를 꺾어 우승했고 서지훈선수가 우승할때에도 8강에는 서지훈, 임요환 두선수 뿐이었습니다 물론 챌린지리그에서 황당한 종족분포를 보여주고 있지만 테란 약화용 패치는 기달려봐야 할듯.. ps. MSL은 할말 없구요 ^^;
04/02/10 12:23
저도 패치는 반대합니다. 스타매니아님이 적어주신 것 중에서 1,2,4번은 크게 동감합니다.
그래도 3번은..... 저는 테테전만 나오면 체널 바꾸거나 컴퓨터에 달려가는데... 제가 괴로워서 포기한 테테전.. 안 보고 싶습니다.
04/02/10 12:26
올빼미님/ 극강층에서의 일이기 때문에 패치가 필요없는 겁니다. 위에 글에 야구를 예를 들어서 설명을 했는데, 스타크래프트가 극강 테란 때문에 밸런스 패치를 시행한다면, 야구는 이승엽, 심정수, 이종범 같은 선수들 때문에 스트라이크 존을 넓혀야 되는 겁니까??? 아니라고 봅니다.
04/02/10 12:27
극강을 포함해서 전체 종족 승률은 비슷하고 큰 문제가 되지 않는다고 엄재경님이 말씀하신 적이 있다고 들었습니다. 절대 패치는 반대입니다.
04/02/10 12:36
스포츠라는 것은 일류선수, 스타가 있기 마련입니다. 그게 주로 테란에서 나와서 문제가 되는 것 같은데,(이건 저도 동감합니다.) 그럼 돌아가면서 우승을 하는 것을 모든 분들께서 원하시는 것은 아니라고 생각합니다만..
아직은 지켜볼 때입니다.
04/02/10 13:03
일반인과 하는 모습이 달라진다는 이유로 유즈맵패치를 반대하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 처음에 블리자드 래더맵 이외의 공식맵을 제작해 사용할 때도 비슷한 이유로 반대를 했었지만 지금 현재는 다른 사람들도 그 로템이외의 공식맵에서도 많이들 플레이하죠. 마찬가지로 프로들의 유즈맵도 프로들이 사용하다 보면 일반인들 중에도 그 유즈맵에서 하는 사람들이 생기기 마련입니다. 사람들이 프로게이머들의 플레이를 즐길 수 있는 이유는 '일반인과 똑같은 게임'을 하기 때문이 아니라 '일반인들이 알고 있는 게임'을 하기 때문입니다.
04/02/10 13:32
그 선수들이 결승전에 올라갈 확률도 40%는 안 된다고 봅니다.
그리고 도저히 그 선수들을 상대로 승리하지 못하는 상황도 아니라고 생각하는데요..
04/02/10 13:34
비류연님 맞습니다. 최연성, 이윤열 같은 선수를 다른 저그나 프로토스 게이머들이 도저히 이기지 못하는 것이 아니지 않습니까? 적당한 맵이라면 충분히 이길 수 있습니다. 이번 8강 마지막 경기 예상도 전태규선수가 이길 거라고 예상하시는 분들이 많던데요. 그래서 패치는 절대 반대입니다. 유즈맵패치는 더더욱이요. 패치가 되려면 적어도 이런 테란의 상승세가 1년이상 되어야...그리고 완성형테란의 승률이 80프로 이상이 되어야 한다고 생각합니다.
04/02/10 14:13
단언할수 있는건 최연성선수가 기요틴에서 100판을 했을때 대저그전 대플토전 mbc겜처럼 말도안되는 승률이 나올수없다는겁니다. 70%는커녕 60%도 넘기기 힘들겁니다. 맵으로 밸런스를 맞출수있다고 확신합니다. 그리고 노스탤밸런스가 3개월안에 무너진다는 근거없는 낭설은 대체 어떤게 내린결론인지.. 노스탤에서 밸런스가 무너질 이유가없습니다.
04/02/10 14:15
노스탤지아는 지금까지 밸런스를 맞춰온 게 신기할 정도입니다. t vs z는 확실히 테란쪽에 t vs p는 프로토스 쪽에 p vs z는 지금과 비슷한 정도로 밸런스가 변화할 겁니다.
04/02/10 14:27
i_random님 그렇게 된다고 해서 노스탤지아가 밸런스가 무너진다고 표현할 수는 없을 것 같습니다. 원래 그런 밸런스가 스타자체의 밸런스아닙니까? 오히려 p vs z도 저그 쪽으로 기울어져야 한다고 생각할 수 있겠네요.
04/02/10 14:54
올빼미// 물빛노을//
프로게이머 중 일부 '극강층' 을 말한겁니다 극강층 밸런스를 맞추기 위해서 프로게이머 전체 밸런스가 흐트러질 수 있습니다
04/02/10 15:09
letina// i_random//
뷰티메모리님이 '노스탤밸런스가 3개월안에 무너진다는 근거없는 낭설'이라 말한 것은 비류연님이 '노스탤지아는 3달내에 밸런스가 붕괴될 것이라고 확신합니다' 말한 것을 언급하는 것이겠고 저는 비류연님 댓글의 '붕괴'를 TvsP에서 T쪽으로 유리하게 붕괴된다는 뜻으로 해석했습니다 (물론 저는 그런 방향으로 붕괴(?)될거라고 생각하지 않습니다)
04/02/10 15:10
2000년 스타의 주류는 저그였습니다. 그 저그를 잡기 위해 바이오닉테란의 주류를 이루는 마메 콘트롤이 쫒아 가야 했습니다.
그러나 마메콘트롤이 그렇게 쉽지만은 않죠 그래서 테란이 저그전에서 그렇게 강하지는 않았습니다. 그때 박서(준완성형바이오닉=가칭)가 등장했지요. 말도 안되는 콘트롤이였습니다.실제 그당시에 박서외에 그런 콘트롤을 하는 테란은 거의 없었지요. 저 상황에서만 보면 절대 테란이 강한게 아닙니다.박서라는 괴물이 강할뿐이였지요. 그러나 테란유저들의 마메콘트롤이 힘든 콘트롤이나 불가능한 콘트롤이 아니란거지요. 그후 뒤를 잇는 나다(완성형바이오닉=역시 가칭....아직은 완성형이 아니나 현재추세로는)는 박서보다 더 한 콘트롤을 해냈습니다. (주관적인 의견이나 반론에 대비한 글---박서의 콘트롤은 마린6기로 러커3기를 잡아내지요 그래서 아직 박서의 콘트롤을 보면 역시 박서라는 탄성을 가지시는분들이 있겠지요. 그러나 다른 테란은 다르죠 마린 12기로 러커3기를 잡습니다. 상대적으로 많은 마린으로 잡기에 콘트롤이 눈에 뛰지도 않고 문제는 요즘테란이 대부분 저정도 콘트롤 하니 일반 시청자가 저걸로 와~라는 소리를 못 내게 되었죠. ---> 다른 사이트에서 마린 12기를 러커3기에게 잃을경우 ....어떤글이 올라올지 상상해 보세요. 요즘 테란의 추세입니다. >> 박서를 폄하하자는게 아님을 한번도 생각해주세요.) 한명의 괴물테란에게 저그는 죽어 나갔습니다. 저걸로는 밸런스 논쟁이 일어날수도 없습니다. 후속테란이 문제가 되지요. 저런 콘트롤을 하며 본진의 마메부대가 진출한 부대보다 더 많은 물량을 보이기 시작합니다. 제로스나 oov 사일런스..프렌즈등등등.. 다 따라하기 시작했지요. 문제는 심각해지고 있습니다. 왜냐 더 이상 저그 콘트롤로는 마메의 진출을 늦추기 힘듭니다. 1번 마메의 진출을 막은후 멀티를 하며 테크를 올려야할 저그가 1번 부대에 앞마당 방어도 힘들어지기 시작하지요. 테란 저그의 밸런스 파괴의 주범은 마린의 콘트롤입니다. 초반 러커로 어느정도 시간을 끌며 테크와 자원을 확보해야하는 저그로서는 저글링 러커 콘트롤을 아무리 해도 불가능합니다. 가능한 방법은 다수의 러커입니다만 그 시간에 다수의 러커가 있을수가 없지요. 결국 선택하게된 저그의 방법이 뮤탈 갈래드랍 초기 저글링 쌈싸먹기 빈집털이를 할수밖에 없지요. 보시면 알겠지만 완성형테란들이 잘 당하지 않는 방법입니다. 암울해지는겁니다 저그는. 2000년 스타의 최소종족은 토스였습니다. 그 토스를 상대하기위해 김대건선수의 메카닉(준완성형메카닉=역시 가칭)빌드가 등장 했습니다. 토스 상대로 힘들다는 테란의 편견(?)을 뒤업으며 토스상대로 강력한 모습을 보였습니다. 그러나 토스는 소수종족이지요 메카닉을 잘할 필요는 없었습니다. 워낙 보기힘든 경기이니깐요 만약 스타의 주류가 토스였다면 지금 박서의 황제라는 호칭은 김대건선수에게 불려졌을거며 박서는 바이오닉이 강한 선수로 기억 되겠지요.(박서가 노력을 해서 메카닉도 엄청나게 구사할거다..라는 반론은 자제를 해주세요.그 얘기가 아닙니다) 그런데 메이져대회에서 토스도 슬쩍슬쩍 모습을 드러냅니다. 바이오닉만 잘하다가는 토스에게 먹히면 낭패지요 그래서 메카닉도 발전을 하게 됩니다.(이건 테테전도 잦아지기에도 이유겠지요.테란이 저그를 다 죽이니 토스도 기회를 잡는거지요-->스타우트배 날라가 대표적인 예) 나다..(공공의적.완성형메카닉=알죠? 가칭인거..)의 등장이후 메카닉은 변했습니다. 토스를 두려워 하지 않죠 그후에 등장하는 테란은 당연히 바이오닉,메카닉 가리지를 않죠. 토스가 점점 힘들어 합니다. 테란 토스의 밸런스 파괴의 주범은 벌쳐입니다. 초기의 벌쳐를 옵 드래군으로 시간을 벌며 멀티나 테크를 올려야 하는 토스에게 벌쳐의 콘트롤로 드래군을 두려워 하지 않게 되었습니다. 물론 드래군의 수가 많으면 벌쳐를 두려워 하지는 않습니다.문제는 드래군의 수에 비해 훨씬 많은 벌쳐로 콘트롤을 해대니 문제가 생기는거지요. 옵 드래군으로 테란을 푸시하면 돌아나온 벌쳐에게 피해를 입기 시작했습니다. 옵 드래군이 나왔지만 앞마당 방어에 치중을 할수밖에 없습니다. 바이오닉과 메카닉 같은 양상입니다.. 마메(벌쳐)의 첫 진출을 반드시 늦쳐야 합니다. 그래야 저그(토스)에게 기회가 생기기 때문이지요 그런데 러커(드래군)로 늦출수가 없습니다. 숨죽이며 앞마당 방어를 할수밖에 없는 콘트롤을 테란이 하기 시작합니다.. 러커를 콘트롤 잘해서..드래군을 콘트롤을 잘해서 해결될 문제가 아닙니다. 많은 분들이 말합니다.테란대 저그 토스의 밸런스가 그렇게까지 심각하지는 않다. 맵으로 극복이 가능하다. ^^ 2003년 메이져테란대저그의 승률이 6:4정도로 나오더군요(어떤분 글인지 인용을 한겁니다. 그분께 죄송합니다 무단펌) 2005년 새해쯤 04년을 정리하며 과연 6:4가 유지될까요? 지금의 저그유저들을 무시하는것이 아닙니다만 불가능하다고 장담을 합니다. 03년 메이져 테란대토스의 전적은 5.2:4.8이더군요(토스우세) 마찬가지입니다. 05년 새해에 진실은 밝혀지겠지요.패치가 안된다는 가정하에 저 승율을 토스가 유지하길 바란다면 글쎄요.. 마지막 희망이지요 (갠적으로 불가능하다고 생각합니다.) 토스가 버티지 못하면 스타의 밸런스는 무너질겁니다.테란천하가 됩니다. 확신을 하죠. 박서가 등장했을때 사람들은 말했습니다. 저그대테란이 무너진게 아니라 박서가 대단할뿐이라고 2년도 안되어 밸런스가 기운것에 동의하지 않는이는 거의 없습니다. 나다가 등장했을때도 마찬가지죠 인정을 안했습니다.단지 나다가 괴물일뿐이라고 나다가 등장한지 2년이 되어갑니다 ^^ 올해가 지나면 결과가 나오겠지요.
04/02/10 15:33
방3업아콘님// 굉장히 오래전부터 스타를 즐기셨군요.. 글 정말 잘 봤습니다. 조금은 수긍이 가는 내용도 있긴 하지만... 몇 몇은 저와 생각이 조금 다르시네요...
일단 메카닉의 등장과 t vs p에 대한 얘기를 해보고 싶습니다. 메카닉이 등장하지 않았더라면 어떻게 되었을지 모르나 메카닉이 등장하기 전 당시에는 t vs p의 밸런스는 t2:p8 또는 t3:p7이었을 겁니다. 메카닉이 등장한 뒤에 잠시나마 프로토스가 대처법을 몰라서 5:5가 되었을지 모르나 역시 그 당시 밸런스는 t4:p6을 넘기는 어려웠을 겁니다. 그리고 현재 테란이 많은 빌드오더를 개발하고(1팩 더블, 1팩 1스타 더블, 2팩 벌쳐 더블, 바카닉 등등) 난 뒤에도 현재 제가 보는 밸런스는 t4.5~4.8:p5.5~5.2 정도입니다. 그리고 앞으로는 여론에 맞춰서 테란에게 불리한 맵이 많이 제작될 듯 한데 프로토스에게 힘이 더 실리겠죠. 그리고 t vs z에 대한 얘기를 해야 될 거 같은데.. 많은 경기에 대한 데이터는 없습니다. 2경기를 가지고 말해보겠습니다. 지난주 금요일에 t vs z 노스탤지아 나도현vs박태민과 어제 루나센게임에서 벌어진 나도현vs박태민의 경기입니다. 두 경기 양상이 거의 비슷했습니다. 나도현 선수는 약간의 도박적인(금요일에는 3배럭, 어제는 패스트 아카데미) 전술을 펼쳤고, 박태민 선수는 비교적 무난하게 수비했습니다. 그 이후에 나도현 선수는 본진에서 짜낸 병력으로 진출하면서 더블커맨드를 했고, 박태민 선수는 그 병력을 막아내면서 2개의 개스 멀티를 더 가져 갑니다. 그리고 앞마당에 타격을 입는 거 까지 비슷했습니다.(어제 경기에서는 타격을 덜 입었죠.. 물론 비슷한 패턴의 경기니까 그런 것도 있겠지만..) 그렇지만 경기의 결과가 달라진 점은 앞마당의 개스의 유무라고 봅니다. 결국 개스를 더 차지했기에 울트라와 디파일러의 타이밍이 조금 더 빨라졌고 앞마당에도 자원채취를 잠시 못하고 7시쪽에 멀티를 한 번밀렸지만 크게 흔들리지 않고 이겼다고 봅니다. 결국은 맵으로 밸런스를 맞춰야 된다고 생각합니다.(사실 지난주 금요일경기도 운영을 조금만 잘했으면 질 경기는 아니었죠..)
04/02/10 16:16
방3업아콘//
박서가 등장했을때는 1.07, 2년도 안된(?) 그 시점은 1.08이 아닌가요? 나다가 등장했을때는 1.08, 지금도 1.08이죠 (박서, 나다, oov등의 시점과 밸런스 변화의 시점을 동일시 하는 것은 추측이라 생각됩니다) 전 올해말이 되도 지금의 밸런스가 유지될거라 생각합니다 님 말대로 올해가 지나면 결과가 나올테니... 기다려보면 되겠네요 ^^
04/02/10 16:59
몇 몇은 생각은 비슷합니다만.. 전 반대의 입장이랄까요.
지금 밸런스.. 결과론 적으론 좋지 않습니다. 그리고 내용면으로 봐서도 테란이 압도한다는 말이 맞습니다. 하지만 유즈맵 패치란 극단적인 방법까지 쓸 필욘 없을 거 같네요. 생각은 좋습니다. 저도 유즈맵 패치를 생각해 본 적도 있었죠. 하지만 WCG 같은 세계 대회가 유즈맵 맵을 쓸 확률은 상당히 낮다고 봅니다. 스타 자체의 인기는 외국에선 한국만큼 좋지 않은게 사실입니다. 결국 WCG에서 정상적인 플레이를 한다면 선수들 감이 많이 떨어질 것이라 보여집니다. 프로게이머를 꿈을 두고 있는 사람이라면 분명히 유즈맵 패치가 된 맵을 사용하게 되겠죠. 결국 WCG가 개최될 때마다 유즈맵 패치가 된 맵이 아닌 다른 맵으로 감각을 찾아야 되겠죠. 뭐 그런 감각은 예전 많은 연습을 통해 금방 찾을 수 있겠지만.. 프로게이머가 아닌 아마추어 고수들 분들에겐 상당히 곤혹스럽겠죠. 찾았다 하더라도 순간 실전 상황이 되면 '이 정도 병력이면 뚫을 수 있었는데 왜 안 뚫렸지?' 라고 생각하고 후회할 수도 있을 겁니다. 생각이 왔다갔다 하고 지웠다 하다보니 리플이 이상해져버렸습니다. 간단하게 어린 꼬맹이의 주절거림이라 봐주셨으면 좋겠습니다. T_T
04/02/10 17:12
일부 극강층의 숫자가 크다고 봅니다.(조진락,3강태란만해두 6명)
물론 이들이 동시에 올라온다는 보장은 없지만 본선인원의 1/3정도 되네요. 야구에서 한명의 타자 때문에 규칙을 바꿀수는 없지만 1/3의 타자 때문이라면... 바꾸어야 겠지요
04/02/10 17:47
올빼미님/ 지금의 말씀은 전혀 설득력이 없습니다.몇 명은 osl본선에도 없고 그 중에서 몇 명은 16강 탈락입니다. 그들은 이번대회나 지난번 대회에서도 거의 그랬고(아무리 죽음의 조라고해도) 그들의 성적을 봐서도 유즈맵패치라는 극단적인 방법은 필요없다는 겁니다.
04/02/10 19:40
글쎄요.. 노스텔지어라는 맵에 대해서 '밸런스가 무너질 것이다' 라는 글들은 꽤 오랫동안 보아왔지만 일년이 다되도록 훌륭한 밸런스를 계속해서 유지하고 있죠..^^ (프로게이머 사이에서는 말이죠. 저같은 초보에게는 테란이 힘들더군요.)
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