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22/02/13 19:09
남들과 비교하는 문화가 1번 원인일건데
요즘느끼는건 도심-지방간 격차에서 나오는 성비불균형이 엄청심해요 끼리끼리 만나야되는데 젊은 여자는 월 백오십 이백만 벌더라도 도심에 남을려고하는게 심해서..
22/02/13 19:33
저는 서울 사람인데 부모님이 서울 아파트 보유자인지 아닌지에 따라 빈부격차를 크게 느끼고 결혼 가능성도 그 여부에 따라 결정되는 느낌을 받습니다.
22/02/13 19:42
욕심은 다있죠 그럼에도 불구하고 직장이나 벌이때문에 지방으로 빠지는건데 젊은 여자들은 포기가 아예 안되는경우가 많은듯 합니다 군대때문에 같은나이면 절대 남자가 더벌수가 없는데 거꾸로 소득차 벌어지는게 이거때문에 나는거같고
22/02/14 03:59
여성들이 선호하는 인문계열 일자리는 다 서울에 몰려있지만 대부분의 일자리는 제조업이라 남자들은 지방으로 흩어지죠. 애초에 만날수 없어요.
서울살던 여자가 지방남 만날리도 없고 지방에서 잘벌던남자가 굳이 비싼 서울아파트사서 기러기할이유도없죠.
22/02/13 19:09
일단 중간 문단 내용은 제대로 알아보시고 쓴 내용들이 아니시라서 하나하나 전부 다 지적하다가는 댓글이 끝이 없을거같네요...
일단 마지막 문단 내용은 저도 동의합니다. 결혼 출산은 페미니즘 보다는 경제쪽 문제가 더 결정적인건 맞죠.
22/02/13 19:14
본문은 조금만 뒤집어서 생각해보면 그만큼 실체가 있으니까 대선후보들도 관련 공약, 언급을 한다는 뜻도 되지않을까요
사실 세상 모든현상이 여러 이유가 겹쳐져서 나타나는거고 페미니즘 관련된게 영향이 아예 없을수는 없고 그 비중이 얼마냐 되냐의 문제죠 크크
22/02/13 19:18
개인적으로 결혼 안하는건 뭐 콕 집어서 하나가 문제가 아니고 여러가지가 복잡하게 뒤섞여서 그런거 같아요..
예전같았으면 그냥 남들 다 하니까 하는것도 있긴했는데.. 요즘은 딱히 마음에 없으면 구지? 할 필요가 있나 이런 느낌이라.. 아무것도 모를때 결혼하는거 아니면 보상심리도 있고.. 여성분들도 눈이 높은걸 떠나 정교하다고 해야되나..? 나이들수록 가정환경, 학력, 경제력, 외모등등 보는 조건이 점점 추가되는거 같습니다... 근데 그런 괜찮은 남성분들이야 이미 애저녁에 결혼했죠..크.. 정작 또 결혼하고 싶은 남자들은 여자 만나기도 어렵고..
22/02/13 19:22
(수정됨) 일단 선게로 가야하는게 맞고,
저는 결혼에 대한 인식변화가 무슨 사회악이라 출산율 망하고있다 이런건 좀 동의하기 어렵습니다. 과거에는 반대로 결혼안하면 사회적으로 사람취급 안하고, 이혼하면 큰 결함있는 사람 취급하고 그랬지만 그럼에도 불구하고 배우자 잘못만나서, 가정을 책임질 역량이 안되서 등등 결혼으로 인생 너무 힘들어진 사람들 / 그 밑에서 고통받는 자식들을 보게되고, 세계최고 수준의 교육열로 사람들이 더 신중해지고, 사회적 질타에도 불구하고 이혼자/미혼자들이 늘어나게 됐고 그런 사람들 보면서 '결혼이 꼭 답은 아닌가보다...' 하는 인식이 확대된거죠. 결혼에 대한 음해때문에 사람들이 결혼을 안한다 (x) 결혼을 한 사람들을 보면서 좀 아닌거같다 판단한 사람들이 많아지고, 결혼안한 사람들이 늘면서 인식이 바뀌었다 (o) 이렇게 봅니다. 인과관계가 정 반대
22/02/13 19:24
비혼 비출산이 그들의 주된 구호인데, 출산에 영향이 없는게 더 이상할것 같군요.
도태한남과 결혼하여, 경력단절과 독박육아 하고 싶지 않다고 하니 연애 결혼에도 영향을 끼치겠구요.
22/02/13 19:28
영향이 없다는 건 아니고 결정적인가? 에는 의문이 든다는 거죠. 북유럽이나 프랑스 이런 국가들이 우리보다 페미니즘이 강하고 성평등정책도 강하고 ceo나 국회의원 여성 숫자도 많고 그렇다면 그쪽이 연애 결혼 출산이 더 적어야 정상일텐데 그렇지 않으니가요. 페미니즘 자체의 원죄가 아니라 유독 우리나라의 특이점이 있는걸까? K-페미니즘이 뭔가 다른걸까? 뭐 이런 생각도 들고. 유럽은 페미니즘이 실은 우리보다 약한걸까? 이런 생각도 들어서요. 사실 살아보지 않으면 알수없는 일이니 우문이라는 생각도 드네요.
22/02/13 19:26
페미니즘이 아니라 여성들의 사회 진출 때문이죠.
출산은 경력단절의 1순위라서. 이제 여성들도 남성들과 거의 비슷한 수준까지 와버려서 남자들 없이도 자급자족이 가능하니까요. 혼자 먹고 살만한데 굳이 결혼하면서 경력단절할 필요가 전혀 없죠. 보통 여자들은 자기 보다 나은 이성을 찾는게 보편적인데 여자들 위치가 남성과 거의 대등하게 올라와 버린 상태에서 이성에 대한 눈 높이가 많이 올라간 것도 한 몫한거라고 생각합니다.
22/02/13 19:30
똑같은 소리를 해서 죄송한데 유럽이나 미국 일본 대만 중국 여성 사회진출은 우리보다 낮은걸까? 이런 의문이 드네요. 우리가 유독 여성 사회진출이 많아서 유독 이런 문제가 심각한것인지… 제 생각에 그건 아닌거같습니다
22/02/13 19:47
미국만 해도 한국 보다 훨씬 마초 사회에요.
여성이 트럼프 한테 우리도 남성과 똑같은 임금 받고 싶다고 했는데 트럼프가 똑같이 일하면 똑같이 받는다 라는 명언까지 나오는 나라죠..(우리나라 였으면 대통령 사퇴 였을듯..)
22/02/13 19:52
마초 사회라고 알고 있긴 한데 우리만큼 페미니즘이 세진 않은가보죠? 페미니스트라고 얘기하는건 더 자유로워보이는데… 하긴 동성애자 커밍아웃도 훨씬 자유롭죠. 개방된 사회라는 점이 우리와 다른 것 같긴하네요. 마초든 페미든…
22/02/13 20:00
여성의 경제적 독립에 유교를 끼얹으면 또 말이 달라지니까요.
기존의 유교적 관념중 여성의 사회진출에 관한 제약은 거의 사라졌는데 결혼시 남자가 집을 해와야 한다는 관념은 그대로인데다가 (사실 전통적으로는 여자가 남자 집에 들어가 사는 게 정석이었는데 이후 부부가 돈 벌고 나서 한 40대 이후에 독립을 하는 문화가 생겼다가, 예의상 6개월 ~1년 정도 같이 살다가 독립하는 문화로 바뀌었다가 아예 시작부터 집 한 채 가지고 독립하는 문화가 정착됐죠) 부동산폭등+실업률 상승으로 여자 눈높이를 맞춘 남자들이 점점 적어지게 되죠. 사실 서로 사랑하여 함께 하고픈 의지가 강하다면 그깟 조건이야 살면서 맞춰가면 되지만 이 부분 에서는 대한민국의 남다른 교육열과 과당경쟁이 발목을 잡습니다. 내가 이만큼이나 노력해서 이만큼이나 이뤄 냈으니 배우자도 최소한 이만큼은 되야 한다... 이런 느낌으로다가. 그 교육열과 경쟁의식은 또 어디서 왔느냐 하면 자원하나 없는 국토와, 625와 산업과 시대를 겪은 역사적 경험에서 비롯된거라 이런 저런 외국에는 없는 여러 요인들이 복합적으로 작용하여 현 시대 대한민국의 기록적 저출산을 낳았다고 볼 수 있지 않을까요?
22/02/13 19:36
던전을 혼자 돌 수 있으니까 굳이 파티플레이를 안하는 상황(?) 크크
게임이라면 던전 난이도를 올리거나, 솔플에 페널티를 주거나, 파티플레이에 더 많은 보상을 주는 식으로 패치하면 될텐데 현실은 훨씬 더 복잡하니 어디부터 손을 대야할지 엄두가 안나는군요...
22/02/13 19:47
여성인권이 높아져서 출산율이 낮아진게 사실인데 이걸 말하는 순간 시대착오적인 남녀차별 꼰대가 됩니다. 출산은 여성이 결정하는 것이기 때문에 여성에게 출산이 매력적인 선택이 되도록 유도해야하는데 지금 나오는 모든 정부 정책들이 독신 직업 여성 위주의 정책들이 대부분이죠. 두마리 토끼를 잡으려 하니 둘 다 놓칠수 밖에요. 두마리 토끼를 놓친건 페미니즘/여가부가 잘못한건데 몇년째 한남타령에 가부장적 사회분위기 탓을 하고 있으니 당연히 증오할 수 밖에요.
산업혁명 이전의 문명들 가운데서 여성인권 높은 문화/문명이 발견되지 않는 이유는 여성 인권이 높을수록 출산율이 낮아지고 가정을 이루는 빈도가 낮아지면서 머릿수로 하는 나라간의 고전 시대 전쟁에서 치명적이었기 때문이라고 생각합니다. 다시 말해서 출산율이 낮은 문화를 가진 나라들은 진즉에 옆 나라에서 호시탐탐 노리다가 머릿수 줄어들 때 전쟁내고 밀어버려서 생존 경쟁에서 살아남지 못한겁니다. 그렇다고 여성인권을 낮출수는 없는 문제고... 시간이 지나서 일본처럼 아이를 낳지 않는 여성을 "하자" 있는 여성으로 보는 문화가 형성되면 자연스레 해결될거라 생각합니다. 동아시아 문화권에서 가장 겁내는건 무엇보다도 하자 있는 사람이 되는거니까요. 사회적 분위기가 형성되지 않는한 자연스러운 해결은 불가능하다고 생각합니다.
22/02/13 19:54
일본 처럼 되진 않을겁니다.
되는건 쉬워도 되돌리는건 거의 불가능에 가깝기에.. 그리고 한국남자들도 문제가 있다고 저는 봅니다. 지나친 물소(호구)짓은 길게 보면 같은 남자들에게도 그 피해가 되돌아 온다고 보는 입장입니다.
22/02/13 19:55
여성인권이 높아져서 출산율이 낮아졌다고 보기는 미국 유럽 중국 여성 인권이 우리보다 낮다고 보기는 어려운 것 같습니다. 다만 그런 말 한다고 꼰대라고 보는 분위기는 좀 변해가는것 같네요.
22/02/13 19:57
중국은 이미 우리나라 보다 먼저 인구 감소로 들어갔다고 들었구요.(곧 인도에게 추월)
미국인 인구가 줄수가 없어요. 이민자들의 1순위기 때문. 그리고 유럽에서 한국보다 잘사는 나라가 몇 안될걸요..
22/02/14 11:59
여성인권이 높아져서라고 보기는 어렵다고 봅니다. 한국보다 여성인권 높은 국가도 있지만 그 나라들이 이정도로 저출산이던가요? 임신출산은 여성의 몸으로 가능하기에 선택권도 결국은 여성에게 있습니다.(물론 가족계획은 배우자와 상의 하겠지만요) 사실 저출산 정책도 가임기 여성에게 초점을 맞추면 좀 더 출산율 올리는데 도움이 되겠지만, 여러가지 사회적인 부분 때문에 그러지 않지요.
가임기 2-30대 직장인 여성이라면 취업할때부터 결혼할거냐는 질문에 시달립니다. 미혼-무자녀 상태의 삶과 기혼-무자녀/기혼-유자녀 상태의 삶 중 어느 쪽이 본인에게 더 괜찮을지, 어느 쪽이 힘들지 계산을 하겠지요. 본인의 모친이나 자매, 직장 상사나 선배 등등 주변 사례도 많이 볼 것이고요. 치열하게 공부해서 들어간 직장인데 공무원 공기업이나 정말 복지 좋은 기업 아닌 이상, 육아휴직 썼다고 승진에서 밀리면서 버텨봤자 자녀가 학교 들어가면 퇴사 안하기가 어렵습니다. 그럼 여태 꾸역꾸역 유지했던 경력도 끝입니다. 애 키우고 할만한 재취업 자리, 탄력적인 시간제 근무 가능한 자리는 마트 캐셔 정도 입니다. 그런데 기혼여성에게는 출산 후 몸조리, 육아문제, 본인 직장 외에도 양가 부모님 생신, 명절, 여러가지 가족행사와 경조사 등 미혼일 때는 신경 좀 덜 써도 되었던 일들이 엄청나게 추가 됩니다. 그럴바에야 그냥 처음부터 다 안하겠다는 선택이 많아지고 있는거예요. 그래서 통계 1위 답변도 '그냥'이고요.
22/02/14 12:22
직장에서의 입지가 그렇게 중요하다면 남편이 애보거나 아예 애를 안낳는 것도 방법아닌가요. 여자는 직장생활을 유지하고요. 그게 결혼을 안할이유랑은 별관련이 없어보입니다.
22/02/14 12:53
여성인권의 높낮이에 따라 분류하려면 아랍국가와 선진국을 비교해야하지 않을까요.. 선진국들도 출산율이 여성인권 낮은 나라에 비해서는 현저히 떨어집니다
22/02/13 19:38
저는 저하시키는 여러 요인중 하나는 분명하다고 생각합니다. 어느정도 수준일지는 모르겠으나 요인들을 따지면 5손가락 안에는 들어갈 정도는 되지 않을까 생각합니다.
그리고 서양쪽과 비교해 페미니즘이 어느정도 수준인지는 모르겠으나 역풍이 훨씬 쎄게 분 이유는 두가지라 봅니다. 첫번째는 군대라는 명백한 역차별제도를 대부분의 남성이 겪고 있다는것이고, 두번째는 사회와 정치권의 한 쪽? 편들기 때문 같습니다.
22/02/13 19:45
그런것같긴 하네요. 다만 여성징병제 하는 국가는 19년 뉴스에 따르면 북한, 에리트레아공화국, 이스라엘, 리비아, 말레이시아, 노르웨이, 스웨덴, 네덜란드, 페루, 중국 그리고 타이완 11개 국가라고 하네요. 소수라서 우리나라에만 특수하게 적용시키기 어려울것같긴한데 일리가 있네요. 생각보다 많기도 하구요. 또 정치권도 한쪽 편들기라기에는 국민의힘 지지가 더 높아서 그렇게 보기 어려워보이는데 과거의 영향이라고 하시면 그렇게 볼 수 있겠습니다.
22/02/13 20:26
헤게모니를 쥐고 있었던 현정권의 한쪽 편들기가 컸죠. 국힘도 뭐 덜 편들었다뿐이지 어느 정도 그들 편을 들었던 건 맞지 않나 싶구요. 예전에 여당 지지자 분들 하시던 말씀이 이거였죠. 국힘은 뭐가 다른데?
22/02/13 19:41
다른 건 모르겠고 남자의 어프로치가 확 줄었다고 생각합니다.
예전처럼 좀 마음에 든다고 질러보는 걸 혹시 문제 생길까봐 잘 안해요.
22/02/13 19:44
어디서 보기로는 '남성'들의 직업안정성+'남성'들의 주거안정성이 1순위라고 봤습니다.
이게 흔들리면 결혼-출산율이 떨어진다고요. 그래도 페미니즘은 직접적이지는 않지만 가속화하는데 큰 공헌을 하기는 했을거 같아요. 한국에서 여성운동하는 사람들 이야기들어보면 궁극적으로 가정을 해체하는게 목표더라고요.
22/02/13 19:48
저도 직업안정성+주거안정성이 안좋은게 이유인 것 같네요. 우리가 후진국보다 객관적으로 안좋은게 아니고 사회적 기준이 너무 높아서 그것에 떨어지는게 문제같습니다. 그 사회적 기준은 남들만큼은 살아야된다는 우리나라 특유의 정서 때문이라고 생각해요.
22/02/13 19:57
소위 페미니즘으로 여성의 직업 안정성+ 여성의 주거안정성이 올라가면서
반대급부로 남성의 직업 안정성 + 남성의 주거안정성이 떨어졌으니 결혼 출산율이 떨어질 수 밖에 없죠.
22/02/13 20:10
여성의 직업안정성, 주거안정성이 올라갔을까요? 그들도 취업 안되긴 마찬가지일걸요. 얼마전 본 다큐에서는 여자들도 면접 수백번 탈락하고 부동산 상승에 박탈을 느끼는 건 마찬가지인거같습니다. 남자에 비해 상대적으로 올랐을 수는 있겠습니다만..
22/02/13 19:50
래디컬 페미니즘이 우리나라가 유독 강하다는 근거가 충분한지 그게 좀 궁금하긴 했어요. 하긴 외국 생활해보신 분들이 얼마나 된다고… 제가 어리석은 질문을 한 것 같습니다.
22/02/13 19:56
(수정됨) 집값은 핑계죠.
없으면 원룸에서 라도 시작해야.. 전세계 어딜 가도 아파트에서 신혼부부가 시작하는 나라 거의 없다고 봅니다. 한국 사회가 미쳤음... 신혼부부가 서울이나 수도권 아파트에서 시작한다니...
22/02/13 20:17
보통 미국에서도 한 사람이 인생을 갈아넣어야 늘그막에 모기지론 빚 다 갚고 자기 명의 집을 갖게 되는게 보통이었죠.
(요즘은 주에따라 다르긴 하지만 그게 힘들어지는 곳도 많긴 합니다) 대체 20, 30대 젊은 부부가 수도권에 집 갖고 시작하는걸 보통으로 생각하는 나라가 어디있는지 참...
22/02/13 20:24
집 배경에 따라 다를겁니다. 제가 아는 이웃들이나 잘 사는 집은 그렇게 시작해서...
잘사는 분들이야 그래도 상관없는데 문제는 황새따라가려는 뱁새들이죠
22/02/13 20:20
집값이 핑계라...
그렇게 말씀하시는 원룸도 신림 기준 요즘 전세 2억은 되는것은 알고 말씀하시는건지 모르겠네요 게다가 전세대출은 거의 막혀있구요 아파트까진 아니더라도 투룸(전세 3억~4억)에서는 시작해야죠 돈없어서 원룸가느니 결혼을 안한다가 요즘 세대들에겐 더 합리적인 판단같네요
22/02/13 20:22
투룸 월세 50~60정도면 들어가지 않나요??
지방 시골 중소기업에서 다니는 저도 원룸 월세로 35씩 내는데 서울 수도권 신혼부부가 50~60정도 지불하는건 할만하다고 봅니다.
22/02/13 20:24
선생님 서울에서 보증금 1000에 월세 60정도면 5평정도 원룸 갈수있습니다 지역에 따라서는 반지하구요.. 물론 관리비는 별개, 역세권인지에 따라 금액은 달라지구요
22/02/13 21:34
서울에 2020년까지 제가 살았던 실평수 10평 원룸은 2000/40이었고 제가 2020년에 계약해서 지금까지 살고 있는 서울 34평 아파트의 전세가는 3억입니다.
22/02/14 12:13
선생님 2020년 얘기를 지금 하시면.... 아니 됐고 네이버 전세 3억 30평대 조건 걸고 서울시내 죽 돌려보세요. 저출산에 부동산 얘기 안하게 생겼나.
22/02/13 20:47
지방 사람들이 서울에서 집 구하려면 진짜 경악합니다..저도 서울 살다가 지금은 전주 사는데 예전에 살던 곳 집값보곤 깜짝 놀랐습니다..지금 사는 곳이 평수는 많이 더 큰데 서울이 두배이상 비싸요..
22/02/14 13:36
현직 용산구 오피스텔 14평 원룸 거주민입니다.
월세 99만원이네요. 너무 오래된 오피스텔이라 주변 신축으로 옮겨볼까 했더니 같은 평수가 180~200만원 이더군요. 그래서 그냥 포기하고 살던 집 살기로 했습니다.
22/02/13 19:52
주위에서 결혼하는 사람들이 어떤 사람들인지 보면 감이 오지 않나요?
외적으로 비호감이 아닐 것, 성격에 큰 하자 없을 것, 집안이 좋거나 안정적인 혹은 고소득 직업이 있을 것 여기에 페미니즘이 끼치는 영향은 아주 미미하다고 봅니다 그냥 예전만큼 불이익을 기꺼이 감수하면서까지 결혼하고싶지않은거에요 남자 여자 둘 다
22/02/13 19:59
(수정됨) 여성들 사회진출해서 혼자 먹고살만한거도 맞고
주변에 결혼한사람 봐서 행복해보이지도 않고 나혼자살다가 망할확률보다 남자잘못만나서 망할확률이 높고 나도 똑같이 돈벌어오는데 출산 육아 집안살림은 아직 대부분 내몫인거같고 어린이집 유치원 학교 등 교육문제도 엄마가챙겨야하고 집안의 각종 대소사도 챙겨야하고 그닥 메리트있는 결론이 안나와서 그렇습니다 이걸 어르고달래서 아니다 결혼하는게 행복하게 만들어주겠다 애낳고 길러도 부담스럽지않게 해준다 지원해줘도부족할판에..
22/02/13 20:51
결혼해서 여성만 손해보는것처럼 얘기하시는데 정작 결혼이후 남녀 노동시간계산해보면 맞벌이부부는 남녀비슷하고 남성외벌이의 경우는 남자쪽이 더 깁니다.
22/02/13 23:12
노동시간은 가정내불평등 문제가 아니라 노사문제인데 그걸 왜 가정문제로 끌고오죠??? 끝까지 각자편만 이 악물고 꽥꽥거리니까 이꼴이죠. 앞으로 나빠지면 나빠졌지 좋아질 가망성은 없다고 봅니다.
22/02/13 23:36
제가 말한 노동시간은 가사, 유급노동을 모두 포함한 건데요. 남자가 밖에서 외부노동을 많이하는 만큼 가사노동은 줄어들수밖에 없죠.
모두 포함한 총 노동시간에서 여자가 압도적으로 더 일을 많이 하고있다면 모를까 현실은 그렇지 않은데 왜 결혼하면 여자만 손해보는것처럼 얘기하시나요?
22/02/13 23:54
여자가 가사노동을 많이 하는 만큼 외부노동은 줄어들수밖에 없죠. 여자만 손해본다고 한게 아니라 여자가 결혼할 필요를 못느끼는 이유를 말하는건데요? 그래 서로 고충이 있는거지 하고 앞으로 더 개선해서 좋은방향을 모색해야지 여자만 손해보냐고 빽빽 거릴 필요가 없는건데 이러니 이꼴이죠
22/02/13 23:57
님이 쓰신 원댓글을 보면 마치 여자만 손해보는듯이 써놓으셨는데요. 저게 어딜봐서 서로 고충이 있는거지 음음. 하고 주장하는 댓글인건가요.
22/02/14 00:10
남자들의 고충은 다른분들이 수많은 글로 말씀하시니 그럼 여자의 고충은 이런거다 라고 쓴거라구요. 제가 남자는 고충 없댔나요? 글을 색안경쓰고 보시니 그렇게 보이는거죠
22/02/14 00:13
B급채팅방 님// 변명이 좀 궁색하시네요. 님이 쓰신것 대부분은 "만약 여자가 남자보다 총 노동시간이 훨씬 길 경우"에나 '고충'축에 껴볼만한 것들입니다. 하지만 대부분 여자보다 남자가 외부 노동시간이 훨씬 긴 우리나라의 현실에서 저건 여자의 고충이라고 할 수 없는 것들입니다. 그리고 다른분들의 댓글에서 결혼이 남자만 손해라는 식으로 쓴 댓글은 별로 찾아보기 힘듭니다. 저도 결혼이 남자만 손해라고 생각하지 않고요.
22/02/14 00:23
소서리스 님// 아하 대부분의 육아와 교육의 큰 부분을 책임지고 있는 맞벌이 기혼 유부녀의 고충이라고 할수 없는거군요. 총 노동시간이 남성이 더 길다는 건 어디서 나온건진 모르겠지만 시간이라는 총량으로만 생각하시면 뭐 그럴수도 있겠네요. 기능적으로는 여성이 훨씬 수고롭다고 생각하는 입장이라서요.
22/02/14 00:25
(수정됨) B급채팅방 님// 맞벌이 부부의 경우 가사노동 + 직장노동 + 이동시간을 포함한 총 필수시간은 여성이 38분 더 깁니다만 (남성은 8시간 46분, 여성은 9시간 24분), 큰차이는 아니죠.
남성이 유급노동을 더 많이 한다는 것을 생각한다면 전 여성보다 오히려 남성이 더 수고로울 것 같습니다. 무슨 젖먹이 어린애가 있는 집이 아니고서야 말이죠. 게다가 가정의 가장역할을 맡고있는 남성의 경우에는 여성보다도 가정의 생계를 짊어져야한다는 책임을 지죠. 이것도 감안해야죠. 그리고 우리나라에서 가장 많은 비율을 차지하는 남성 외벌이 부부의 경우는 그냥 총 노동시간에서 남자가 여자보다 훨씬 깁니다. 여가시간도 여자쪽이 더 많고요. 결론은 그렇게 근거없는 피해의식 갖고 댓글쓰시면 좀..
22/02/14 00:33
소서리스 님// 하루에 40분이면 한달에 1200분 1년이면 14,400분인데 큰차이가 아니라니 잘 알겠습니다. 남성외벌이가 시간이 긴 만큼 가사노동은 전적으로 여성이 할텐데 그건 감안안하시네요. 결혼안하고 행복하게 삽시다. 됐죠?
22/02/14 00:36
B급채팅방 님// 하루에 40분이래봐야 하루에 일하는 시간부터가 9시간 가량입니다. 540분이죠.
이중에 40분이면 고작해야 13분의 1이죠. 이게 큰 건 아니죠. 게다가 기본적으로 집에서 하는 가사보다는 직장에서 하는 일이 훨씬 더 고되다는것도 생각 해야합니다. 그리고 남성외벌이라고 가사노동 아예 안하는거 아닙니다. 그것까지 포함하여 외부노동시간, 가사노동시간, 이동시간 셋 모두 합친 결과에서 남자가 여자보다 훨씬 깁니다. 이건 뭘 감안하고 말고 할게 없어요. 그냥 남자가 더 빡세게 사는거죠.
22/02/14 00:43
B급채팅방 님// 그래도 더 빡세게 사는만큼 가족으로 인해 얻는 기쁨이나 위안도 있죠. 그런 쪽에 메리트가 있으니까
저는 결혼이 남자에게 손해라고 생각하지 않습니다.
22/02/14 01:09
소서리스 님// 결혼하면 빡세게 사는건 확실한건데 가족으로 인해 얻는 기쁨과 위안은 불확실한거라 베팅하기가 어렵죠. 결혼하면 기쁘고 안정감느끼고 행복해질수 있게 제도를 개선하고 노력하는게 우선이지 페미니즘 머리채를 잡을 일이 아닙니다
22/02/14 01:12
B급채팅방 님// 그 기쁘고 안정감느끼고 행복해질 수 있도록 하는걸 방해하는게 페미니즘인데요.
지금 님만 해도 이상한 피해의식 갖고 계시잖아요. 그런 근거없는 피해의식을 주입하는게 페미니즘이죠. 저는 지금의 출산율의 원인이 페미니즘이 전부라고 말한적도 없으나 그렇다고 영향이 없다고도 생각 안합니다.
22/02/14 02:00
(수정됨) B급채팅방 님// 여자가 결혼시 남자보다 딱히 더 힘들게 산다는 근거가 없는데 그게 왜 피해인가요. 그게 피해의식인거죠.
오히려 노동시간 면에서 더 장시간 일하는건 남자인데요. 결혼할 때 필요한 조건도 남자보다 낮고(특히 금전적 면에서) 노동도 남자보다 더 약하게 하고. 뭘 피해보고 있다는 건가요.
22/02/14 02:20
소서리스 님// 첫 댓글에 자세히 썼잖아요. 누가누가 더 힘든가 얘기가 아니라 그냥 여자가 결혼했을때 메리트게 없다고 썼는데 뭘 자꾸 남자가 더 손해본다고 하시는건지. 님이야 말로 피해의식 낭낭하신듯?
22/02/14 02:22
(수정됨) B급채팅방 님// 제가 언제 남자가 더 손해본다고 했나요? 조금 위에 올려보면 결혼이 남자에게 손해라고 생각하지 않는다고 썼을텐데요. 근데 님은 직접 "여자가 더 수고롭다"라고 생각하셨잖아요. 님의 원댓글에도 그렇게 되어있고..피해의식을 누가 갖고있는건가요.
님의 원댓글이 중립적이라고 보기에는 써놓으신 진술부터가 심히 편향적이고 피해의식에 치우친 댓글이었는데 말입니다.
22/02/14 02:28
B급채팅방 님// 만약 님이 결혼에 대해 피해의식이 없으시다면 굳이 저렇게 "결혼에 대해 메리트가 없으니까 할 필요도 없다"라고 쓰실 이유도 없는거 아닌가요. 저처럼 하면 하는거고 아니면 말고지 굳이 '할 필요가 없다"라고 쓰셨다는건 결혼을 부정적으로 본다는 것인데요? 양심을 속이시면 안됩니다. 실제로도 한국어에서 "~~에 메리트가 없다" 라는 말은 그것을 실행했을 때 이득이 없고 오히려 불이익만 얻을 가능성이 있다라는 뜻으로 쓰이죠. 님의 댓글에서도 결혼의 긍정적인 면은 하나도 쓰지 않고 부정적인 면만 가득 써놓으셨잖아요. 그것도 굉장히 편파적으로..
22/02/14 02:44
소서리스 님// 요새 여자들이 그렇게 느낀다구요.. 성혼율 출산율 떨어지는게 페미니즘 때문이 아니라 여자들이 결혼이 대해서 부정적으로 느낀다고 그걸 적은건데 뭘 양심을 속였네 긍정적인 면을 안적었네 따지고 그러세요? 남자가 손해본다고 안적었을 뿐이지 노동시간은 남자가 더 길다고 은연중에 말씀하신거 같은데요? 님이야 말로 양심을 속이지 마세요.
22/02/14 02:47
B급채팅방 님// 노동시간이 길다고 손해보는건가요? 노동시간은 길지만 가족에서 얻는 즐거움도 있다고 이야기했을텐데요. 글은 좀 끝까지 읽어주세요. 가족이 생김으로 해서 일에 대한 책임감도 더 커지고 더 열심히 일해야하는건 부정적인 면이지만, 그에 반해서 가족이 생김으로 인해서 얻는 장점도 크다고 제가 썼잖아요.
무엇보다 저는 님처럼 결혼이 메리트가 없다고 생각하지 않는다니까요. 그리고 요새 여자들이 그렇게 느끼는게 피해의식이라는거죠. 예를 들면 자식이 없을경우 노후 대비도 더 잘되고 금전적인 면만 봤을때는 노동 부담도 줄어들고 좋죠. 하지만 그럼에도 불구하고 아직까지는 대부분의 결혼한 부부들은 자식을 낳거든요. 그게 왜 그런건데요..자신의 행복을 위해서죠. 자식이 주는 행복도 있잖아요.
22/02/14 02:51
B급채팅방 님// 치부하는게 아니라 실제로 피해의식이 맞으니까요. 위에서 충분히 반박한 것 같고요. 제가 왜 대비를 하나요. 저는 정치인이 아닌데. 그건 정치인들이 할 일이지 제가 할 일은 아닌거같습니다. 막말로 출산율 급락해서 망하든 말든 어차피 그건 제가 살아있을 때 벌어질 일도 아니고 아무 관심 없어요.
22/02/14 00:28
매매혼 >> 퐁퐁남이죠. 당연한 것을;;;;
누가보면 퐁퐁남들은 와이프한테 돈 안주는 줄 알겠습니다. 연애 때 부터 따지면 매매혼 보다 돈 더 들걸요?
22/02/14 00:34
그래서 남성들이 가성비따지느라 연애도 안하고 나중에 매매혼 하는게 낫다고 생각하나보네요. 그러면 비혼 및 출산율은 페미니즘이 문제가 아니라 금전적인 문제네요.
22/02/15 10:13
여자못만나는게 곧죽어도 본인이 매력이 없는게 아니라 페미니즘때문이라고 이악물고 빽빽. 퐁퐁남처럼 사기라니 크크크 본인을 속이지 마세요. 응 연애못하는거 아니고 꽃뱀만날까봐 안하는거죠~?
22/02/15 11:33
B급채팅방 님// 시비턴다니 크크. 진심으로 궁금해서 묻는 건데요? 인터넷 글만 보고 현실에서 매력이 있는지 없는지 아나보죠?
퐁퐁남 얘기에 발끈하시는 거 보니 확실히 설거지론이 여러모로 잘 먹히긴 했나 봅니다. 재밌네요.
22/02/15 13:10
kartagra 님// 인터넷에서 글쓰는거 보면 사고방식을 알수있는데 현생에서 그게 하나도 반영이 안될거라고 생각하세요? 하나를 보면 열을 안다는게 괜히 있는말이 아니죠. 사고수준이 아주 처참하군요. 그리고 제가 퐁퐁남에 왜 발끈해요 크크 매매혼이나 퐁퐁남이나 그게그건데 남성분들이 매매혼을 옹호하고 퐁퐁남보다 낫지~ 하는 꼴이 우스워서 그런건데요? 대화의 맥락을 아예 못짚으시는거 보니 여기서도 사고수준이 처참하다는걸 또 알수있네요. 역시 만물 페미니즘설 말씀하시는 분들이 그렇죠뭐.
22/02/15 13:23
B급채팅방 님// 누가 누구더러 사고수준 운운하는지 크크. 롤에서 쌍욕박으면서 다니는 애들도 현실에선 믿기지 않을 정도로 멀쩡히 사는 애들 널렸습니다. 펨코에서 페미 까는 10-20대 애들을 펨코 글만 보고 현실에서 어떤지 판단이 가능하다 생각하세요? 디씨에서 똥글 쓰는 애들이 현실에서도 똥일까요? 진지하게 인터넷 글만 보고 하나를 보면 열을 안다고 생각하신다면, 여기 있을 게 아니라 점집이나 차리세요 크크. 점쟁이 하는 게 인터넷 댓글 한두개 보고 현생 파악하는 것보다는 타율이 더 높을 겁니다. 대체 뭔 자신감인지 모르겠군요. 인터넷 보고 현생을 파악할 수 있었다면 님은... 뭐, 아닙니다.
매매혼은 님이 먼저 꺼낸 말이고, 저분은 그냥 퐁퐁남이 되느니 차라리 매매혼이 낫다고 한 것 뿐입니다만? 이게 매매혼을 옹호한 건가요? 둘 다 별로라는 선택지는 뇌에서 아예 삭제하셨어요? 남보고 사고수준 운운하기 전에 자신의 사고수준부터 돌아보는 게 먼저 아닐까요?;; 퐁퐁남 하자마자 매매혼 꺼낸거부터 재밌네요 크크. 왜 이 단어만 나오면 그리 발끈하는지 참. 재밌습니다. 아, 제가 저 설거지론에 동의한다는 의미는 아닙니다. 그냥 atm이나 똥차랑 크게 차이도 없는 단어인데 유독 저거만 나오면 민감하게 받아들이는 분들이 많길래요. 님도 그렇고. 페미니즘의 악영향을 부정하는 분들은 왜 하나같이 현실인식이 처참한지 모르겠네요.
22/02/15 13:30
kartagra 님// 웃기네요 그럼 일베하는사람들 당당히 일베한다고 하고 다니지 왜숨겨요? 롤에서 쌍욕박으면서 게임하는게 정상인가요? 전 그것도 비정상이라고 생각하는데 님 주변에 그런사람들만 있어서 그런가.. 역시 끼리끼리 유유상종이 맞군요. 저는 퐁퐁남 매매혼에 전혀 발끈안해요 민감하지도 않구요 계속 저보고 민감하게 반응한다고 하시는데 본인이 답을 정해놓고 보시면 그럴수밖에 없죠. 온라인에서 비정상인사람이 오프라인에서 정상적으로 활동하는걸 일코라고 해요. 뭐 설명해줘도 눈감고 못본적 아니라고 꽥꽥 거리실거라는거 뻔히 아는데, 꼭 사회생활 하시면서도 일코하지 마시고 반페미고 여자들은 뷔페니즘이라고 말씀하고 다니세요. 똥인지 알고 피해야하니까요~
22/02/15 13:42
B급채팅방 님// 일베 하는 거나 롤에서 쌍욕 하는 게 '정상'이라고 한 적은 단 한 번도 없습니다만. 난독증이 있으신 건지 님 말대로 '사고수준'에 문제가 있으신 건지 모르겠군요. 거기서 제 주변인까지 나아갈 줄이야... 정말 대단한 비약이네요. 페미니즘을 옹호하려면 이 정도 논리적 비약은 할 수 있어야 하나 보군요.
자자, 흥분 가라앉히고 잘 보세요. '일베하는 사람조차' 인터넷에서 그러는 거 현실에서 티 안내는 사람 널렸죠? 님 말대로 숨기니까요. 결국 인터넷 모습=현생 모습이 아니라는 겁니다. 인터넷 모습 가지고 현생 모습은 알 수 없어요. 걔가 컨셉러인지, 아니면 인터넷에서만 그러는지 현생과 인터넷 둘 다 트루 미친놈인지 그런 건 전혀 알수가 없습니다. 고로 저분도 그렇고, 일베하는 애들도 그렇고 롤에서 쌍욕하는 애들도 그렇고. 현생에서 '일코하는' 핵인싸인지, 그냥 현생에서도 인터넷과 동일한지. 알 수가 없어요. 고로 인터넷 모습만 가지고는 현생에서 어떤지는 제대로 판단 자체가 안됩니다. 네네. 민감하지 않으시겠죠. 퐁퐁남과 매매혼 둘 다 별로라는 선택지는 아예 머릿속에서 삭제하신 분이니 뭘 더 말하겠습니까. 그리고 굳이 반페미 뷔페니즘 얘기할 필요도 없습니다. 지금 10대부터 시작해서 30대 초중반까지는 반페미 비율이 적게잡아도 10명중 7명은 넘어가거든요. 적게 잡아서 저 정도고, 실제로는 젊을수록 더 높죠. 차라리 님이 페미 옹호한다고 머리에 써놓고 다니는 게 어떨까요? 10명 중 7명이 넘는 반페미 남성들이 님을 거르는 게 더 간편하지 않을까요? 님이 10명 중 7명을 거르는 것보다 말이죠.
22/02/15 13:47
kartagra 님// 인터넷에서는 다들 반페미 한다고 해도 실제로는 여자한테 잘보이고 싶어서 안달났던데요? 네네 저는 꼴페미고 스윗남 만나서 알콩달콩 합니다. 힘내세요 반페미님!
22/02/15 13:52
B급채팅방 님// https://news.naver.com/main/read.naver?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=021&aid=0002490928
아, 죄송합니다. 최근에는 2030 쪽은 10명중 9명 정도가 됐네요 크크. 2030 남자 90% 잘 피하시기 바랍니다. 페미=여자가 아닌데요;;; 님 개인사 얘기는 왜하시는지 모르겠는데, 참... 애잔하네요. 반페미 하면 무슨 여자도 안만나는 줄 아십니까 크크. 페미 옹호하는 분들 논리 수준이 이거밖에 안되나 싶기도 하고요. 아, 그리고 여자한테 잘보이려고 안달나지 않은 사람들이 늘어난 덕에 연애 하는 비율은 밑바닥으로 박고 있는 현실도 좀 보시고요.
22/02/15 13:56
kartagra 님// 다들 반페미 한다고 해도 현실에서는 그런말 입밖에도 안꺼내고 여자한테 잘보이려고 한다구요.. 잘보이려고 하는게 꼭 연애를 말하는건가요? 사회생활 하려고 잘보이고싶은것도 있는거죠. 여자한테 잘보인다 = 연애 라니 역시 흑백논리밖에 못하시네요.
반페미 입밖으로 꺼내면 여자를 안만나는게 아니라 못만나요. 님이야 말로 현실자각좀 하세요. 방구석에 들어앉아서 누굴 애잔하네 어쩌네 평가하실게 아니라 제에발 현실좀 보세요. 님들의 편협한 사고방식에 넌덜머리가 나서 이제 생산적인 활동 하러 가렵니다. 수고하세요~
22/02/15 14:06
B급채팅방 님// 저도 꼭 연애를 말한 건 아닙니다만.
그래서 님보고 말했잖아요. 반페미라서 거른다고 하시길래, 2030 남성 90% 잘 거르라고. 2030 남자 90%가 반페미라니까요? 90% 거르려면 좀 힘들긴 하겠네요. 연애인지 결혼인지는 몰라도 아무튼 만나는 남자 있다고 구구절절 님이 개인사 말했는데도 이렇게 말한 의미가 이해가 안되세요? 사고방식 운운하시는 분이 참.... 어... 제 여친한테 대놓고 페미 깐것만 몇 번인지 기억도 안나는 수준인데요? 사실 저 설문조사만 봐도 나오는 사실이죠. 페미니즘에 20대 여성은 57.7%가 긍정적. 30대 여성은 여성은 46.9%가 긍정적. 여성들은 무조건 페미에 긍정적이지 않습니다. 아쉽게도 남성이랑 다르게요. 제 여친만 해도 꾸미는 거 엄청나게 좋아하는데 페미들이 탈코르셋이라며 난리친 덕에 페미라면 진저리를 치거든요. 그리고 어차피 2030 남성은 반페미가 패시브 수준이라 뭐 굳이 말할 것도 없습니다. 2030 남성 10명 중 9명이 반페미라는 현실에서 눈을 돌리면 있는 사실이 어디로 가나요 크크. 편협한 게 누군지 모르겠군요. 네네. 논리적으로 반박은 하나도 못하고 결국 여자 못만나서~이런 소리나 하는 거 잘 들었습니다. 진지하게 그렇게 생각한다면 참... 애잔하네요.
22/02/15 18:18
B급채팅방 님// 아. 이 댓글 보고 님 상태를 깨달았습니다 ㅠ 페미하다가 혼기 놓쳐서 도태된 그 분들이시군요.
그래서 이렇게 글에서 마음의 상처가 묻어나고 저에게 욕하며 투사하시는거고요 ㅠ 글을 이해못하고 왜곡해 받아들이는게 이상했는데 불쌍하신 분이셨군요. 이해합니다. 저한테 욕해서라도 푸셔야죠. 세상은 더 각박할텐데
22/02/17 09:37
norrell 님// 크크크크 얼른 정신개조 하셔서 사람구실하세요 그런 마인드로는 연애뿐만 아니라 사회에서도 외면당합니다. 도태니 아줌마니 그냥 인신공격이 젤 쉽지용? 매력 없다는거에는 반박불가지용? 크크
22/02/17 10:47
(수정됨) B급채팅방 님// ???
탈코르셋은 제 여친 얘기고, 여성들이 무조건 페미니즘에 호의적이지 않다는 건 실제 통계가 증명하는데요 크크. 하긴, 논리가 없으시니 뭐가 보이겠냐마는. 반면 2030 남성들 90%는 반페미죠? 사회생활 얘기하시는데 2030남성 90% 거르고 사회생활 가능한가요? 직장 안다니시거나 전부 여성밖에 없는 직장 다니시나보죠? 그래도 2030남성 90% 걸러버리면 일이 안될 것 같은데.... 그리고 생판 모르는 남보고 다짜고짜 매력없다고 얘기하는 건 인신공격 아닌가요?크크 본인이 먼저 해놓고 당하니까 발끈하는 거 참 재밌네요. 그야말로 '그분들'다운 모든 면을 보여주시는군요. 무논리, 내로남불. 통계부정. 현실 감각 제로. 님이야말로 인신공격 아니면 할 수 있는 게 없지요? 크크크. 정신 좀 차리세요. 그리고 인터넷과 현실 모습이 동일하지 않다지만, 적어도 지적 수준은 크게 다르지 않을 텐데 님의 지적 수준은 정말 처참하기 그지없군요. 혹시 현실에서 둔하다는 소리 자주 듣지 않으세요? 아니면 어떻게 잘 '일코'하고 다니시나 크크.
22/02/17 13:21
(수정됨) kartagra 님// 아니 무슨 2030남성이 세상의 전부인가요? 본인들이 무슨 세상의 주축인양 말씀하시네요? 크크크 일할때는 페미든 반페미든 별상관없어요. 뭘 거르라는거죠? 일할때 페미어쩌고 얘기하는것도 아니고 2030남성이 엄청나게 파워가 있는것도 아니고 이렇게 모여서 반페미들끼리 이러쿵저러쿵 손가락만 놀리는거죠. 페미 얘기만 나오면 발작버튼부터 누르고 보는 꼴이 아주 우스워요. 페미면 다 탈코하나요? 크크 식견이 좁은게 아주 딱 2030남성이네요. 뭐 하나 꼬투리 잡으려고 댓글 하나에 여러명 달라붙어서 린치하는 수준도 딱 2030남성들 수준이죠. 으 징글징글하네요~
22/02/17 13:30
(수정됨) B급채팅방 님// 세상의 전부가 아니더라도 큰 비중을 차지하고 있는 건 맞죠. 회사에서 2030 남성 90% 거르고 일이 가능해요? 크크 아니 님이 반페미 거른다면서요; 거른다 뜻 모르세요? 님이 거른다 해놓고 이제 상관없다고 하시면 대체 뭘 어떻게 반응해드려야 합니까? 본인이 한 말도 기억 못해요? 남보고 능지수준 처참하다고 '인신공격'이나 할 시간에 본인이 무슨 말이나 했는지 되돌아 보세요. 이제 기억력에도 문제가 생기셨어요? 파워가 있든 없든 거른다면서요; 열심히 걸러보라니까요? 2030 남성 90% 거르고 어떻게 일을 하는지 모르겠지만. 폰으로 하는 사회생활인가요 크크. 님 애인도 폰에서 못 나오는 거 아니죠?
페미면 '전부' 탈코한다는 얘기를 제가 언제했죠? 참... 글도 제대로 못 읽어. 통계를 가져다 들이밀어 줘도 안 읽어. 내로남불은 기본에 현실감각도 없어. 자신이 한 말도 기억 못해. 님이 인신공격 말고 제대로 할 줄 아는게 뭐죠? 발작 버튼은 다짜고짜 '인신공격'부터 하고 보는 님 같은 분에게 딱 어울리는 말이고요 크크. 남의 식견에 대해 얘기하기 전에 자신부터 되돌아보는 게 먼저 아닐까요? 반론은 하나도 못하고 인신공격만 신나게 일삼고 계시는데 부끄럽지도 않으세요? 하긴, 그러니까 이렇게 행동하는 거겠지만. 그리고 인터넷과 현생이 다르다는 걸 님이 몸소 증명해주고 계시네요. 아니면 설마 현생에서도 이렇게 우둔하게 행동하세요? 반박은 못하고 인신공격이나 하면서?크크. 그런 거라면 뭐... 님이 왜 고작 인터넷 보고 현생을 짐작하는 건지 이해가 안 가는 건 아닙니다만. 물론 그게 옳다는 건 아니고요.
22/02/17 13:32
B급채팅방 님// 게다가 다짜고짜 2030남성 싸잡아 비하까지 크크. 정말 '그분들'답네요. 대단합니다. 어디까지 추해지려고 하시는지 원. 그리고손가락이나 놀리는 2030남성 눈치를 정치인들까지 보고 있네요? 파워 없는 거 맞긴 한가요?
22/02/18 21:45
B급채팅방 님// 저분도 그렇고 님도 참 애잖하네요 ㅠ 나이들어서 결혼도 못했는데 아줌마 소리 듣는거 억울한거 이해합니다
뭐 어쩌겠어요 ㅠ 그렇게 사셔야죠. 그렇게 타고 나셨는데 ㅠ
22/02/14 02:21
여자가 다 희생하고 손해본다고 쓴게 아니라 결혼에 메리트가 없다고 느끼는 이유를 적은건데 다들 남자손해 여자손해 비교하고 앉아계시니 비교 좋아하는 민족 맞네요.
22/02/14 02:35
해보지도 않고 어떻게 아시나요? 여자가 손해본다는 프레임을 빼더라도 저런 이미지 자체가 너무 공고하게 자리잡아있어요. 연애도 결혼도 육아도 긍정적인 측면이 많은데 말이에요 (뭐 개인적으로는 당연히 어느정도 힘든 부분을 감안하더라도 월등하다고도 생각하구요) 전 페미니즘이전에 말씀하신대로 비교 좋아하고 투덜거리기 좋아하는 시대적인 문제가 이런 결과를 초래한 측면이 있다고 봅니다.
22/02/13 20:06
냉정하게 연애, 결혼, 출산 다 가치가 떨어지고 있는 것 뿐이죠.
근데 가격표는 점점 더 올려붙이고 있으니 아예 나락가는 겁니다. 다이소 물건에 명품 가격표를 붙여놓은 셈. 남녀관계를 그냥 별거 아닌 걸로 취급해야 됩니다. 그냥 땡기면 한번 하고 안땡기면 헤어지고 이게 맞아요. 출산도 마찬가지 그냥 생기면 낳고 자기 인생이 우선이고 애는 대충 키우고 이런 문화가 되야됩니다. 인생 털어넣고 가진 자원 몰빵해서 키우려니 낳을 이유가 없죠. 인생갈아넣어봐야 그만큼 리턴이 없을 확률이 90%인데. 가치가 떨어지는데 역으로 해괴한 이유를 만들어서 고평가를 하려고 하니 답이 없죠.
22/02/13 20:15
페미니즘과 결혼/출산률의 연관성에 대해선 더 많은 연구가 필요할 것이고, 서구 페미와 한국 상황에 대해서만 좀 말씀드리겠습니다.
서구권 페미니즘의 흐름은 인간존엄에 기초한 평등권 이후 많은 시행착오를 겪으며 진행되었습니다. 서구 페미니즘 또한 래디컬 문제가 많았고 여전히 논쟁과 대립을 하곤 있지만 기본적으론 인간존엄에 그 바탕을 두고 남성의 문제들을 같아 다루려는 태도를 견지중입니다. 아주 단순하게 흐름을 보면 <여성문제 대두 ㅡ 제도 / 관습적 차별인식 개선 ㅡ 과격과 온건의 범람 ㅡ 남성주의적 연구 동행> , 이런 식입니다. 한국은 서구 페미니즘을 지속적으로 흡수했고 어느정도 그 흐름으로 가고 있어 보입니다. 다만 한국은 한국만의 특수성이 있는데 군대문제처럼 한국은 남성이든 여성이든 각 성별의 대상화가 굉장히 심한 축에 속했습니다. 과거 세대 남성들이 마냥 기득권자인 것도 아닌게 그 때 남성들은 남성으로서 가질 수 있는 것도 많았지만 잃어야 할 것들과 갖춰야 할 남성성의 요구도 컸죠. 이 상황에서 80-90년대 시민운동의 부상 이후 페미니즘은 지속적으로 한국 사회에 영향력을 끼쳤습니다. 물론 그 방향성은 거의 여성중심의 인권운동이었고 그 흐름은 래디컬이 주류가 된 지금까지 이어지는 중이죠. 서구권에서도 페미니즘에 대한 인식은 다양합니다. 여성우월주의자,남성혐오자,인권운동가.. 등 딱 꼬집어 말할 순 없는 상황이죠. 한국을 보자면 더 극단적으로 대립중이죠. 한쪽은 인권운동이라 하지만 과연 그 운동이 정말 평등하고 모든 인간을 위하는지는... 각자 잘 알고 계실거라 생각합니다. 다만 제 생각에 한국은 아직 남성쪽에 대한 건 전혀 건드리지 않고 있으며 그렇다면 이 사상이 한국에서 갖고 있는 포지션은 너무 뻔하지 않나 싶어요
22/02/13 20:19
이론적인 내용이네요. 감사합니다. 우리나라는 근대화 과정과 같은 사회변화가 지나치게 빠르게 이뤄져 탈이었죠. 어쩌면 페미니즘 유입도 너무 빠르게 이뤄져 반감이나 부작용, 왜곡 등이 강한건지도 모르겠습니다. 어떤 사람들은 한국페미니즘은 진짜 페미니즘이 아니다라고도 하니 우리나라만 유독 래디컬 페미니즘이 강한건지 좀 궁금한 면이 있네요.
22/02/13 20:41
(수정됨) 딱히 우리나라만 래디컬이 강했다기보단, 언제나 어느 나라든 극단주의자들은 존재했었습니다. 다만 그 시대 극단주의자들에겐 트위터나 스마트폰이 없었고 국지적/단발성으로 해프닝이 많았으며, 인터넷 시대엔 이미 젠더의식에 대한 이해도가 꽤나 진행되어 있었죠. 젠더의식에 대한 이해도가 무슨 의미냐면 여성문제 뿐 아니라 남성문제에 대한 논의와 이해도 또한 공존했다는 의미입니다. 그래서 한국처럼 젠더문제가 등장하면 서로 진영이 갈려 혐오전쟁이 된다기보단 서로의 입장에 대한 기본적인 이해와 존중이 어느정도 깔려있었다는 거죠. (물론 여전히 어느나라든 극단주의자와 혐오주의자들은 존재하고 싸움도 일어납니다)
반면 한국은 래디컬 이전이나 이후나 여전히 여성중심 젠더운동 일변도라 좀 더 극단적인 상황에서 인터넷을 중심으로 간단하게 혐오전쟁놀이가 벌어지죠. 이건 생각해보면 당연한데 여성은 남성문제에 대한 인식과 데이터가 없고, 남성은 남성대로 페미니즘으로 인한 억울함과 차별당함에 여성문제를 있는그대로 이해해줄 수 없는 상황이죠. (위에서도 말했지만) 한국은 서구와 다른 나름의 특수성이 존재하고, 인권의식과 철학에 대한 풍부한 베이스가 부족한 상황에서 젠더문제가 초고속으로 나타났죠. 그리고 그 결과 당연히 이런 상황이 되지 않았나 싶고요
22/02/13 20:55
(수정됨) 보통 페미니즘에 비판적이면서도 페미니즘에 잘 아는 사람들일수록 래디컬과 그렇지않은 소위 '정상적인'페미니즘과는 사실상 별 차이가 없다고 봅니다. 얼마전에 이선옥 이준석이 함께 출연했었다던 가면토론회에서도 이선옥님이 이준석대표에게 유일하게 태클걸었던 부분이 이 점이라고 했었거든요. 이준석대표는 자꾸 래디컬과 그렇지않은 페미니즘을 구분하려하시는데 사실 그럴 필요가 없고 구분하는게 의미도 없다고 말이죠.
22/02/13 21:16
페미니즘 자체가 남성문제를 포함하지 않는 한 젠더/인권운동의 모순이 되며, 남성문제를 포함한다면 페미니즘은 더이상 여성주의라는 타이틀을 유지할 수 없게 되죠. 그래서 저 또한 래디컬을 굳이 분리하려는 태도가 우습더군요. 그들은 래디컬의 에너지는 흡수하면서 (단맛) 한편 모든 문제 (쓴맛)는 래디컬때문이고 페미는 래디컬과는 다르다는 이중적 태도를 보입니다. 한국 페미가 젠더문제를 대하는 방식 자체가 문제라는 생각을 안해요.
그 비슷한 프레임을 최근엔 '반페미'라는 용어에서도 느낍니다. 마치 페미니즘을 비판하면 반페미고, 반페미는 차별주의자라는 전략적 프레임인데, 래디컬을 다루는 그들의 방식이나, '반페미 성차별주의자'를 만들어내는 방식을 보면 이들이야말로 정치꾼들이라는 생각이 들죠
22/02/13 21:20
저는 페미니즘을 집단이기주의의 이념적 발현이라고 생각합니다.실제로 페미니즘의 주장을 보면 그냥 여성은 사회적약자니까 조금이라도 여성에게 불리한것들은 무조건 다 없애야하며 제도적인 혜택들을 자신들에게 집중해야 한다는 굉장히 단순한 구조거든요. 저도 이걸 알기때문에 굳이 래디컬을 분리한다는건 바보짓이라고 생각합니다.
22/02/13 20:16
연애 결혼 출산에 대해 돈이 있어야된다는(남들만큼) 믿음이 강한데, 그 남들만큼 있어야되는 돈의 기준이 너무 높아지니(자산가격상승, 빈부격차) 다들 그냥 포기하는 게 아닐까 싶은데.. 생각해보니 일본도 초식남이 유행했다고 하죠. 일본이랑 닮은 나라다보니 그냥 일본따라 가는거같기도 하네요. 다들 좋은 의견 주셔서 감사합니다.
22/02/13 20:35
일본따라 간다기에는 일찍이 출산율 감소가 시작된 일본보다 한국이 더 급격하게 내리꽂히고 있죠.
일본에서도 페미니즘 운동이 없었던건 아니고 이게 실패한 이유를 초식남으로 보는 우스갯소리가 있지만 실질적인 이유는 역시 장기화된 경기침체와 고착화된 정치구조로 보고 있습니다. 먹고살기 힘드니 여성인권 운운하기보다 이른바 '취집'하는게 우선이었죠. 여자들 굶어죽는다고 여성들 목소리가 들어먹히는 정치판도 아니고요. 사실 한국도 2010년 이후에 광풍이 몰아쳤다가 살짝 기세가 꺽이나 싶었다가 정부.....
22/02/13 20:20
페미니즘도 영향은 있을텐데 출산율 저하는 정도가 지나쳐도 너무 지나치죠. 한국보다 훨씬 페미성향이 강한 나라도 수두룩한데 그런 나라들보다도 출산율이 훨씬 바닥을 치고 있으니까요.
일본과 닮은 나라다? 근데 사실 일본은 한국만큼 페미니즘이 번성했던 적이 있지도 않았고 오랜기간의 경기침체가 훨씬 큰 영향이 있을 거라고 봅니다. 인구감소가 장시간 되다보니 지금은 사람 몸값이 약간 올라서 다시 출산율이 한국보다 높은 상황이고요. 일단 사람값이 높아지면 출산율이고 뭐고 조금은 제고될 수도 있다고는 보는데 일본처럼 길고 긴 인구감소를 겪고 난 다음에나 그렇게 될거 같네요.
22/02/13 20:25
아 제가 일본과 닮은 나라라고 한건 남들을 의식하는 문화, 급격한 경제발전 이후 경기침체 등을 말한 것이었습니다. 우리가 20년정도 시차를 두고 일본 따라간다는 말이 있긴하죠. 하지만 뭐 꼭 닮은건 아닌거같습니다.
22/02/13 20:43
사실 저도 한국 일본은 매우 닮은 나라라고 생각합니다 흐흐. 다만 페미니즘 이런거는 별로 닮지 않은거 같고, 한국에서도 일본의 초식남 비스무리한 미소년 유행이 있긴 했는데 일본처럼 열풍 정도는 아니었던 거 같네요. 일본도 15년 정도 인구감소를 겪고 나서 조금 출산율이 회복되고 있고 이민자들도 어느정도 받고 있는 걸로 아는데(지방도시 같은 경우 허드렛일이나 편의점 알바는 외국인 많음) 아쉽지만 같은 길을 걸을 듯 합니다.
22/02/13 20:31
페미 심하다는 서유럽과 북미를 가면 여자들이 무거운 짐 나르는 거나 트럭 운전 등등 육체적으로 고된 일도 남자들 이상으로 합니다
그리고 그걸 기피하거나 상대적으로 편한 일만 찾으려고 하면 곧바로 직장에서 나가리고요 그런데 한국은 완전히 반대더군요
22/02/13 20:55
나무위키 자료입니다.
대한한국 출산율 - '그러나 정전 협정 이후 1950년대 중반부터 1960년대 초반까지 한창 베이비붐 현상이 일었으며 같은 시기 북한도 마찬가지였다. 이 때는 출산율이 연간 평균 6명대를 기록했고,' 일본 출산율 -'1950년대 전반기에 생각이 바뀐 일본 정부에서도 산아제한 정책을 펴기 시작하면서 출산율이 괄목할 정도로 떨어져서 1957년에 합계출산율이 2.04명까지 떨어졌으며' 한국은 6명으로 출산율 0.92 일본은 2명으로 출산율 1.36 [베이비붐 + 평균수명연장]으로 인한 거라 생각합니다.
22/02/13 20:32
(수정됨) 단연코 무조건 한국의 오지랖 문화 때문입니다
당장 돈없으면 애낳지말라는 글에 당당히 압도적으로 긍정리플이 많이 달리는 피지알에서도 이런 출산률 관련글이 왜 올라오는지조차 의문입니다 내가 돈없으니 안낳겠다도 아니고 남보고 낳지말라고 하는데 이게맞죠 이딴리플들 줄줄이 달면서 지들이 만들면서 지들이 걱정하고 있음 뭔 페미타령인지..
22/02/13 20:36
돈없으면 애낳지말라는 말에 대한 어이없음은 전적으로 동의하지만 우리나라에서 그런 종류의 사회적 압력에서 자유로운 사람이 얼마나 될까요? 그게 내 의지로 생겨난 관념이라고 보기도 어렵구요. 문제 원인을 인식하는게 해결의 첫걸음이라고 생각합니다. 물론 걱정해봤자 도움안될수는 있겠네요.
22/02/13 20:43
그러니까 한국의 오지랖 문화란 그런 종류의 사회적 압력을 모두 포괄하는 얘기죠. 비교 문화까지 더해서 금상첨화겠네요. 하긴 뭐 그런 경쟁심 강조가 발전의 원동력이었겠지만요.
22/02/13 20:42
오지랖 문화는 한국뿐만 아니라 전세계가 2010년을 전후로 엄청 심해졌습니다
이건 sns와 인터넷 보급이 제일 큰 원인이죠 다만 한국은 그걸 다른 나라들보다 훨씬 일찍 경험하고 현재진행형일 뿐 따라서 오지랖 문화탓은 할 수 없습니다
22/02/13 20:56
1.1까지는 부동산, sns, 기타 등등 선진국 되면서 그런거라고 할 수 있고
15년 이후 1.1 이하로 땅파고 들어가는건 다른 요소로는 설명하기 어렵습니다. 부동산? 부동산이 한국보다 비싼 곳도 한국보다는 출산율 다들 높음 SNS? 그전에도 있었음 유교? 동아시아에서도 한국이 꼴찌 페미니즘이 원인이 아닐 수도 있죠. 그러나 그런 주장을 위해서는 다른 나라보다 한국에서 극심하고, 15년 이전에는 별로 영향이 없고 15년 이후에 부각된 요소를 들고와야합니다. https://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1428
22/02/13 21:00
인터넷에 페미 여론은 결과물이라고 봅니다.
그냥 한국사회가 너무 힘들어요. 보통 복지가 좋으면 임금이 낮고(유럽) 복지가 안좋으면 임금이 높고(미국)인데 한국은 복지도 안 좋은데 임금도 낮죠. 게다가 서민 물가는 유럽 미국 보다 더 높은편이고요. [월 600만원 넘게 벌어도··· 10명 중 9명은 “나는 중산층 이하”] https://www.chosun.com/economy/economy_general/2022/02/02/ELKTZ5LUZZCSTHA4RL6AR6CIXA/ 통계상으로 월 600벌면 근로소득으로 상위 8%인데 고소득층 조차도 서민이라고 생각하는 나라죠. 그리고 인터넷 여론 조차도 그래요. 월 600이 뭐가 고소득이냐고 잘 버는 사람 조차도 힘든게 한국의 현실이고 가족 부양하기 힘드니 점점 결혼을 안하는것 뿐이죠. 결혼해봐야 더 힘들어지니까요. 성별대립 심해지는게 결과로 나타날뿐이고요.
22/02/14 13:55
월600의 정년이 보장되지 않는다는 것과 자산은 부모의 양도부분이 급여소득에서 기대되는 것보다 높게 차지한다는 부의 세습, 중산층으로서 누려야할 최소생활 수준의 상향평준화 이 세가지가 현재의 소득수준에 만족하지 못하는 주 이유일겁니다.
생활자체는 월200만 벌어도 4인가족이 먹고사는데 충분하고 그정도의 일자리는 널렸습니다. 문제는 부부의 노후대비와 아이의 경쟁력을 위한 상대적 교육비, 아이가 성인이 될때 뒷받침 해줘야할 최소한의 지원금(부의 세습) 여부가 현재의 벌이수준을 만족하느냐 못하느냐로 갈리겠죠 비슷한 조건의 다른 나라를 비교해보면 한국이 유독 심한게 공동체 안에서 비교우위를 갖고 싶어하는 심리가 강하고, 평균이 이상형 정도로 너무 상향되있어 그 아래의 삶은 보잘것없는 것으로 여기는 경향이 가장 큰 문제의 원인이 아닐까합니다. 부부의 씀씀이나 집의 위치와 평수, 아이의 경쟁력을 위한 교육, 결혼지참금, 부부의 노후준비등이 일반적으로 요구되는 어느정도의 정답지를 따르고있는데 그 답안이 너무 상향되있어요. 다같이 가난하던 이전 세대와는 다르게 지금은 부의 양극화가 극심하고 또 부를 얻는 기회도 도처에서 목격이되니 그런 행운을 얻지못하면 평범한 삶이 아니라 실패한 삶이라는 인식이 근본적인 문제의 원인이 아닌가합니다.
22/02/13 21:03
어지간한 문제의 원인은 대부분 경제로 귀결됩니다. 애낳고 기르면서 살아보니 정말 돈이 많이 들어가는 일이라는 걸 느끼고 있습니다. 남의 시선을 신경쓰는 문화와 환경 덕에 원하는 삶의 기준은 많이 올라갔는데, 물가는 오르고 임금은 턱없이 부족합니다. 저소득 고비용 구조 하에서는 아이를 낳는 건 정말 대단한 일이죠. 특히 서울에서는요. 개인적으로 제가 생각하는 출산율 제고 방안(외부 이민을 제외한)은 다음과 같습니다. 1. 수도권 집중 완화(서울은 아이를 낳지 않고 타 지방에서 기른 사람을 끌어오는 도시입니다.) 2.출산육아에 대한 전폭적인 지원(낳아보니 지원이 좋은 편은 절대 아닙니다. 그거 지원받느니 안낳고 말겠다는 게 당연해요.) 3. 독신 > 맞벌이 > 외벌이 순으로 확실한 세제 개편(소득세 구간때문에 저렇게 나오는게 아니라 가구구성 자체만으로 저렇게 설계가 되어야 한다고 생각합니다.) 정도는 되어야 한다고 생각합니다.
둘째를 낳을지 말지 오늘도 잔고를 보면서 한숨쉬며 고민하다가 씁니다. 부모님들은 어떻게든 된다고 하시지만, 옛날처럼 살 수는 없으니까요...
22/02/13 21:19
딴소리지만 여성들의 사회진출이 높아진게 이게 나중에 안좋은 결과로 돌아올 가능성이 높습니다. 여성들의 일자리 상당수가 남성들에 비해 고용구조가 취약하다보니 그대로 나이를 먹고 도태되는 여성들이 양산될거에요. 남자들은 상대적으로 낫다는 거지 우월하단 소리는 아닙니다.
22/02/14 13:59
남여모두 40대이후의 벌이에 대해선 지금까지의 전공을 유지하며 지속하기 힘들다는게 모든 세대와 성별이 처한 상황입니다. 한창 활용가치 있을때 지나자마자 강제적 전직과 명퇴를 상정하고 있는 현재의 산업고용구조 아래서는 남여의 파이싸움이 무슨 의미인가 싶기도해요
22/02/13 21:27
집값은 둘이 안벌면 감당못하게 올려놨는데
1~2살짜리 애들은 어린이집도 못들어가서 할머니한테 애맡기는게 현실이죠 쓸데없는 돈 안쓰고 어린이집만 확보했어도 1명대아래로는 안내려갔습니다. 현 정부가 이 책임을 면하긴어려워보입니다.
22/02/13 23:08
요새는 애들이 없어서 어린이집은 쉽게 들어가지 않나요?
지난번 대선 즈음에 안철수의 유치원 관련 이야기 나왔을때는 어린이집 줄서서 추첨하고 그랬는데 지금은 - 제가 사는 경기도는 애들이 없어서 어린이집 경쟁이 나름 치열하고 시립 단설, 병설유치원이 자리가 남아 있네요.
22/02/13 23:16
서울은 아직도 경쟁률이 치열한가 보네요.
저희 애들이 17년생인데 태어났을 때는 애들을 단설 어린이집에 보내는 게 꿈이었는데 지금은 거기 커리큘럼이 안 좋아서 다른 곳에 보내고 있거든요. 그래서 정원이 미달되어 있습니다.
22/02/13 21:32
"20대 남성 72%, 여자친구가 ‘페미니스트’라면 헤어지는 게 낫다."
2018년 20대 남성의 연애율은 21.8% 입니다. 부동산, 경제에서 그나마 자유로운 10대, 20대의 연애율이 오히려 30대보다 낮은 이유는 명확하죠. 눈 가리고 아웅하면 안 된다고 생각합니다.
22/02/13 21:34
출산율을 페미니즘 탓 하는 건 안티페미진영의 대표적인 인지부조화 사례 중 하나입니다.
어느 국가나 경제가 성장할수록 출산율은 낮아지는 경향을 보여왔고, 이건 어떤 예외도 없습니다. 그렇다면 출산율이 대체로 낮은 선진국 중에서도 유독 우리나라가 출산율이 낮은 이유를 찾아야 하는데, 우리나라는 선진국들 기준으로 여성의 사회진출이나 경제력 수준, 여성인권 등이 상당히 낮은 편에 속하고 페미니즘의 힘만 봐도 절대 강한 편이 아니죠. 선진국 중에 우리보다 페미니즘이 정책결정구조에 미치는 힘이 약한 곳이라면 일본뿐일 겁니다. 개인적으로는 지나치게 경쟁적인 교육과 문화가 외적인 풍요와 내적인 파멸을 함께 가져왔다고 생각하고 그 결과가 지금 출산율이라고 생각합니다. 어쨌든 한국의 출산율 문제는 심층적이고 다각적인 측면에서 검토해볼 일이지, 무슨 페미니즘이 없어지면 다시 출산율이 올라갈 거라는 식의 망상은 무지한 것을 넘어 유해한 억지입니다.
22/02/13 21:38
(수정됨) 우리나라가 페미니즘의 힘이 강한편이 아니라는건 무슨 근거에서 하시는 말씀인가요?
제가 얼마전에도 다른 이슈에서 인용했던 것이지만 다른 나라들과 비교해볼 때 성범죄에서 우리나라만큼 편향적으로 여성에게 감정을 이입해서 수사하고 판결하는 나라가 드뭅니다. 대표적으로, 증거가 남기 굉장히 어려운 강간죄에서 우리나라의 기소율은 거의 50%에 육박하는데요 미국의 강간죄 기소율은 3.3, 유죄율은 1.5입니다. 기소율에서 우리나라가 미국의 10배를 넘는건데요. 이정도로 무죄추정의 원칙이 무너져내린 나라는 우리나라 말고는 거의 찾기 힘들거든요. 게다가 지금 정치권에서 발의해놓은 성관계시의 녹음을 금지하는 법도 그렇고 이정도로 페미니즘이 형사법과 형법에까지 영향을 미칠정도로 강한 권력을 갖고있는게 우리나라인데 말이죠. 그리고 지금 성인지교육도 정말 문제가 많은데..다른나라에서 이런식의 강제적인 페미니즘 주입 교육을 하나요? 비동의강간죄가 도입되었을 때 다른나라보다 우리나라에서 훨씬 문제가 될 수 있다는 지적이 나오는 이유가 바로 저거죠. 다른나라는 일단 무죄추정을 비교적 철저하게 지키려고 노력하는 편이라서 미국만해도 강간죄 기소율 3.3이라는 수치는..정말 여성이 피해를 당했다고 의심할만한 사유가 있지 않은이상 죄다 재판까지 가기도 전에 돌려보낸다는 얘기고..그중에서도 또다시 절반이상이 재판에서 또 무죄로 걸러진다는 거거든요. 저게 만약 우리나라의 일이었다면...페미니스트들이 벌써 강간죄 기소율 3.3%을 피켓만들어서 거리로 나와서는 여성유죄 남성무죄! 고통받는 여성들!! 라면서 혜화역에서 굿판을 벌였을테죠.
22/02/13 21:55
기소율이 50퍼센트인 게 어떤 문제가 있는 건가요? 한국은 인구당 강간건수가 미국보다 훨씬 적고, 영국 프랑스 스페인 등 유럽 주요국보다 적습니다. 미국은 30건당 1건 기소해도 우리보다 인구당 강간건수가 2.5배 많단 말입니다. 이건 오히려 한국 성폭력 피해자의 신고율이 낮은 걸로 봐야 하지 않을까요?
그리고 말씀해주신 게 사실이라면 미국은 30건 신고하면 1건 기소하는 나라라는 건데, 29건의 실제 강간피해자가 보호받지 못하는 것이든, 29건의 허위 강간무고가 판치는 것이든 개막장인 건 매한가진데, 그게 지금 우리보다 어느 측면에서 낫다고 들고온 겁니까?
22/02/13 21:57
(수정됨) 강간건수가 우리나라보다 많은 것과 기소율과는 상관이 없습니다. 기소율은 비율이니까요.
다른 죄도 아니고 직접증거가 거의 존재하지 않는 강간죄에서 기소율이 50% 라는건 이상한 현상이 맞습니다. 29건의 실제 강간피해자가 보호받지 못한다기 보다는.. 정당한 사법절차에서 자신의 주장(피해사실)을 인정받지 못한것이지 그게 개막장인건 아닙니다. 원래 형사법이라는게 피고인에게 유리하게 하는것이 기본이거든요. 저는 저 3.3%라는 비율이 오히려 지극히 정상적이라고 생각되서요.
22/02/13 22:03
안티페미의 막무가내식 우기기가 정말 그들이 싫어하는 누구를 거울처럼 닮았네요.
인구당 강간범죄 수가 왜 상관 없습니까. 우리가 미국처럼 3.3퍼센트만 기소하면 우리와 미국의 인구당 강간범죄 수는 75배 차이에 이릅니다. 미국남자가 한국남자에 비해 생리적 차이가 있어서 강간을 75배나 많이 저지른다고 생각하는 편이 합리적인가요? 아니면 강간신고비율에 문화적 요소가 있어서 한국여성과 미국여성이 강간신고율이나 무고비율이 다르다고 생각하는 게 합리적일까요?
22/02/13 22:07
(수정됨) 인종이나 민족, 문화부터가 다른데 인구당 강간범죄 수가 비슷할거라고 생각하는게 더 이상한거 아닐까요?
미국은 다민족국가죠. 오히려 그 2.5배의 차이를 훨씬 상회하는 기소율이 10배 이상이라는게 더 돋보이는 차이가 아닌가 생각되는데요. 어떻게 생각하시나요. 찾아보니 강간범죄율도 인종별로 상당히 큰 차이가 있어요. 흑인의 강간범죄율이 13.57인데 히스패닉은 6.94 백인은 4.45네요. 다민족국가이고 워낙 인구도 많기도 하고 사회구조가 복잡하고 빈부격차도 우리나라보다 더 심해서 그런거아닌가 하네요.
22/02/14 19:33
한국은 강간죄뿐만 아니라 거의 모든 범죄의 기소율과 유죄율이 비정상적으로 높습니다.
한국만큼의 유죄율을 가지는 국가는 오직 일본뿐인데 (둘 다 무죄율 1% 이하, 일본은 0.14%, 한국은 0.58%) 일본은 전체 사건의 64%를 기소유예처분합니다. 우리나라는 19%만 기소유예처분되고요. 강간죄의 유죄율과 기소율을 페미니즘 탓을 하는 것은 거짓 원인의 오류입니다. 사실은 한국은 모든 범죄에서 엄청나게 기소하고 엄청나게 유죄판결을 내립니다. 관련 용어로 말하자면 한국은 과잉범죄화(Overcriminalization) 문제가 있는 국가입니다.
22/02/13 21:48
15-20년에 갑자기 교육열이 강해졌나요? 아니면 15-20년에만 경제성장을 했나요?
최근의 출산율 하락 원인이 페미니즘일 수도 있고 아닐 수도 있지만, 교육열, 문화, 경제성장 때문은 분명히 아닙니다.
22/02/13 21:54
우리가 경제적으로 명실상부 선진국이 된 건 2010년 전후죠. 그 전에도 경제 수준에 비해 출산율이 낮은 편에 속했고요. 동아시아권 문화는 출산율에 가장 강력한 요인으로 고려되는데 아니라고 단언하는 게 놀랍네요.
22/02/13 21:57
15-20 년에 한국이 동아시아로 편입됐나요? 선진국에 편입된게 15-20년인가요?
15-20년에 갑자기 뚝 떨어진 게 문제인데 동아시아 얘기를 하는게 놀랍습니다. 놀랍게도 한국은 원래 동아시아 국가였거든요. 15년이 되기 전부터 선진국이었고.
22/02/13 22:07
무슨 말을 하는지 모르겠네요. 출산율은 예전부터 계속 하락해왔죠. 그게 2000년대중반부터 2010년을 전후해서 선진국이 된 후에도 다른 선진국처럼 1.5 근처에서 멈추지 않고 계속 하락하니 문제가 된 것이고요. 왜 교육열이나 문화의 차이가 아니라고 단언하는지 모르겠습니다.
22/02/13 22:16
아니요. 2005년 1.08 이후로 완만하게 상승해서 1.1~1.2를 유지했습니다. 그러다가 16년부터 꼴아박은거에요. 애초에 통계 자체를 잘못 알고계십니다. 그러니 이유를 잘못 찾을수밖에 없죠.
https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1B81A21&checkFlag=N 시점 2000-2020으로 체크해서 보세요. 아니면 네이버에 검색하셔도 좋고요.
22/02/13 22:19
아니 꼬투리 잡지 마시고요. 교육열 문화 경제성장 때문이 아니라는 말씀을 해명하셔야죠. 말씀대로라면 2005년에 이미 세계 최저수준이었는데 그때도 페미니즘 광풍이 있었나보죠?
22/02/13 22:22
1.1-1.2까지는 동아시아 다른 선진국과 비슷한 수치고
현재의 아주 특별한 수치는 교육열, 동아시아, 이런거와는 관련이 없다는 얘기입니다. 15년 이전 수치만 회복해도 역사에 공을 세우는 건데요. [이걸 꼬투리라고 생각하시는게 문제 파악 자체를 못하고 계신다는 반증입니다. 05-15년 출산율 보합가지고 지금 난리떠는게 아니거든요. 그 횡보장을 뚫고 폭락을 하니까 난리떠는건데 5년전에 끝난 횡보장 시절 얘기 하고 계시면 곤란합니다.]
22/02/13 22:53
제 처음 댓글은 다른 선진국과 비교할 때 출산율의 원인은 페미니즘이 아니라 다른 것이 핵심 내용이었습니다. 서구 선진국에 비해 페미니즘 수준이 낮은데 이를 근거로 드는 것이 이상했거든요. 그래서 선진국들과 다른 요소인 경쟁적인 교육이나 경쟁 같은 문화적 요인에 원인이 있지 않을까 했던 것이고요. 그리고 이걸 최근 5년간 출산율의 원인이라고 한 적은 없습니다. 출산율은 최근 5년 이전에도 계속 사회적 문제가 되어왔기 때문에 전반적인 저출산율의 원인으로 짐작한 것이었지요.
그런데 다시 읽어보니 최근으로 한정해서 문제를 제기하셨더라고요. 그렇다면 그것은 지금으로서는 알 수 없다고 봐야 할 것 같습니다. 여기에 대해서 특별히 원인으로 짐작하는 것이 있다면 말씀해주시면 좋겠습니다.
22/02/13 21:46
저는 결혼 출산이 떨어지는 게 자기 부모처럼 살기 싫어서 그렇다고 생각해요.
자신의 부모님의 삶의 행복해 보이나요? 혹은 자기 부모님 같은 인생을 살고 싶으신가요? 혹은 나랑 똑같은 자식을 낳아 기르면 행복할까 생각해보면 그렇지 않을 거라 결혼도 출산도 허지 않는 게 아닌가 싶어요. 저는 만약 나랑 똑같은 자식을 낳아서 길러야 한다고 생각하면 미쳐버릴거거든요.
22/02/13 21:47
연애를 해야 결혼을 할 텐데, 우리나라 특유의 남녀분리성향(남고,여고 등)+페미니즘도 영향이 없진 않겠죠.
결국 경제적이네 뭐네 저런 '조건'을 무시할 수 있는 요소는 하나밖에 없습니다. 그게 뭐냐면, '사랑'이요. 무슨 영화나 애니에서나 나올만한 멘트인데... 진짜 이거밖에 없습니다. 다들 연애를 많이 하다보면 소위 말하는 '눈돌아가서' 결혼하는 커플이 반드시 일정 비율로 나옵니다 크크. 대체 저런 상황에서 어떻게 결혼하지 하는데 하는 경우가 왕왕 생겨요. 요샌 그 비율이 낮아진거지, 분명 없는 게 아니거든요. 근데 우리나라는 연애 단계에서부터 막혀버리죠. 결혼도 결혼인데, 그냥 연애를 안 하고 있어요. 거기에 페미니즘이 영향을 주지 않았다면 거짓말일 겁니다. 물론 핵심이냐 하면, 그것까진 아닐 확률이 높긴 하겠지만요.
22/02/13 22:03
연애와 결혼은 다르다고 얘기하시는 분들도 있는데, 연애는 결혼과 아주 직접적인 연관이 있습니다.
20대에 연애를 해보지 못하면 이성과 자연스럽게 관계를 이어나가는 법을 모릅니다. 이성을 대할 때 뭘 조심해야 하는지, 뭘 좋아하는지 보편적인 기본상식도 부족합니다. 그래놓고 글로 배우죠. 물론 그대로 안 됩니다만. 예를 들어 여성들이 찾는, 매너좋고 유머러스하고 깔끔하게 입는 사람은 연애를 하면서 만들어지는 거예요. 태어날 때부터 잘하는 게 아니라. 연애할 줄 아는, 매력있는 이성이 줄어드니 남는 건 조건 밖에 없죠.
22/02/13 22:13
연애 안 하고 그래서 결혼 안 하고, 결과적으로 애를 적게 낳아 출산율이 낮은 게 페미니즘 때문이냐 하면 그렇게 생각하지 않습니다. 남녀갈등 어쩌고 하며 결국 페미 때문이야 하려는 분들 많이 보이지만 어둠의 노사모 비슷한 꼴 같아요. 아무튼 페미 때문이야... 사실 페미니즘 꽤 깊이 만지는 사람들도 연애하는 사람들은 잘만 하거든요. 근본적으로는 시장자본주의의 모순과 한계가 드러나는 거 아닐까 합니다. 시장주의는 인간의 욕망을 무한히 긍정하는데 그럼 다 위로 올라가고 싶어하지 밑에 있고 싶지 않잖아요. 근데 아무리 봐도 결혼해서 저 위의 사람들처럼 서울에 아파트 턱턱 사면서 시작할 수가 없는데? 위로 올라가는 게 아니라 밑에 깔리게 되는데? 페미니즘이 간접 원인은 되겠죠. 아주 큰 틀에서 페미니즘의 완만한 확대와 함께 여성의 사회 참여가 늘어나고 소득도 높아지니 시장주의적으로 자연스럽게 욕망을 긍정하며 여성들 눈도 높아지는 거. 근데 이거 싫다고 전근대적으로 여자는 집에 박혀서 애나 키우게 할까요? 그것도 좀... 근본적 모순 해결 못 할 거라면 그냥 이렇게 출산율 내려간 사회를 받아들여야지 싶네요.
22/02/13 22:14
페미니즘은 여성의 권리의 확대를 목적으로 하는 사상인데 문제는 이 여성의 권리가 확대됨으로 인해서 여성들의 경제력이 향상되면 여성들이 본능적으로 원하는 승혼현상으로 인해서 결혼하는 커플은 감소할 수 밖에 없습니다.
단순화 시켜서 생각을 해봅시다. 예를 들어 고소득 일자리가 1000개, 중소득 일자리가 10000개가 있다면 남자가 1000개, 10000개를 다 차지하고 여자들은 전부 실업자인 사회와 남녀가 500개씩 5000개씩 차지하는 사회가 각각 있다면 후자는 여자들 중 승혼을 할 수 있는 숫자는 단 500명 뿐입니다. 나머지는 동질혼이나 강혼을 해야만 결혼이 가능한 사람들이라는 소리가 됩니다. 그런데 이건 여자들의 본성에 반해요. 여자들은 승혼을 원하는데 이미 그들이 승혼할만한 남자가 없습니다. 결국 이건 결혼을 감소시키는 방향으로 사회를 동작시키게 됩니다. 이게 단순화를 위해서 고소득, 중소득으로 2원화를 해서 설명을 드린거지 전반적으로 모든 직역에서 이런 문제가 발생하게 됩니다. 물론 여성을 직업시장으로 끌어들임으로 인해서 사회 전체적으로 노동 수요가 늘어나는 시너지 효과가 날 수도 있겠습니다만 청년실업이 이렇게 많은 시대에 성립하지 않을 것으로 보이고요. 그렇다면 여자가 승혼을 원하는게 왜 페미니즘 때문이냐? 라고 하실지 모르겠는데, 이건 그냥 사람의 본능입니다. 당연히 페미니즘과는 상관이 없고 페미니즘이 작동하는 분야는 "승혼을 어렵게 한다"입니다. 확대된 여성의 권리 확대(교육수준과 직업수준의 향상)이 결과적으로 승혼을 더 어렵게 만들어서 결혼을 더 힘들게 만드는 방향으로 사회를 움직인다는 겁니다. 결국 이걸 극복하려면 페미니즘이 작동해서 여성의 권리를 신장시킨 만큼 강혼에 대해서도 더 권장하는 방향이 되어야만 합니다. 그런데 그러지 못했죠. 소위 "뷔페니미즘"이 되어버린겁니다. 사회의 한정된 파이를 여자들이 나눠갖는데 의무는 지지 않는 불균형이 계속 작동해온겁니다. 그러면 왜 서구(유럽, 미국)는 한국보다 상황이 낫냐고요? 그건 출산율 통계만 그렇지 결혼율 통계가 아니라서 그렇습니다. 서구의 결혼율은 이미 많이 떨어져있어요. 서구는 한국보다 혼외로 출산하는 경우도 많고 해서 결혼 안해도 애낳는 경우도 있고 이슬람(유럽)이나 라틴(미국)에서 많은 이민자를 받는데 이들이 출산율이 꽤 높은 편이라 전체 평균을 올려주는 효과를 냅니다. 그리고 한국의 출산이 대부분 결혼에서 파생된다는 소리는 결혼이 안되면 연애나 출산도 같이 줄어들 수밖에 없다는 것을 함의하기 때문에 결혼율이 떨어지면 연애율이든 출산율이든 다 떨어지는 구조가 되어버립니다. 남자 입장에서는 어차피 결혼을 못할거-그래서 결과적으로 자녀도 얻지 못할거- 정서적 만족이나 성욕을 채우기 위해서 연애를 한다? 이것도 보통은 30대 초반까지고요. 이성적으로 생각하면 결혼을 해야할 이유가 없어지는겁니다. 어쨌든 유럽과 미국은 그렇게 사회가 붕괴하기 전에 이민자들을 끌어들이는 한편 냉전에 승리해서 철의 장막을 걷어냈고 안보위협을 아주 낮게 만들어버려서 국가가 군사적 위협으로 인해서 붕괴하는 것은 막는데 성공했습니다. 그런데 한국은 전혀 그렇지 않고 오히려 신냉전이 시작하려는 상황이고 안보적 환경은 서유럽과 반대방향으로 오히려 위협이 증대할 예정이죠. 중국이 먼저 망하면 좀 가난해지면 그만입니다. 그런데 중국이 망하지 않고 미국과 세계를 나눠갖는 방향으로 아주 오래 간다면 페미니즘이 결국 한국을 멸망시킨 여러 원인 중의 하나로 남을 것입니다.
22/02/13 22:20
(수정됨) 1. 여성의 인권이 바닥인 국가에서 여자들이 빨리 결혼을 하는 이유는 결혼 외에 여자가 경제적으로 독립, 생존할 방법이 없어서죠. 그런 나라에서 여자가 공부를 하겠습니까 사업을 하겠습니까. 극소수 상류층의 영애들이야 해외 나가서 공부도 하고 중요한 일도 하겠지만 너무 소수라 의미없는 수준이죠.
2. 저출산으로 인한 연금, 경제 성장 동력 상실도 문제지만 제일 큰 문제는 군대 아닌가 싶습니다. 몸무게가 26kg나가는 사람까지 공익으로 끌고간게 작년 통계에 나왔는데 대체 어디까지 나락으로 가련지.... 3. 한국을 멸망시킬 여러 원인 중 하나라고 하셨는데 전 그걸 '막타'라고 부르고 싶네요
22/02/13 22:39
여성이 같은 한 표를 가지게 된 이상 사회 분위기가 여자의 승혼 욕구를 채우는 쪽으로 갈 수 밖에 없습니다. 페미니즘은 그 움직임의 기형아같은 느낌이고요.
22/02/13 22:41
페미니즘이 저출산의 원인 혹은 원인 중 일부이다?
말도 안되는 이야기죠. 첫째, 저출산의 문제는 비단 어제, 오늘의 문제가 아니죠. 최근 여성주의에 대한 의식이 확산되었다고 해도 그보다 훨씬 이전부터 저출산 문제는 있어왔습니다. 저출산의 원인을 여성주의로부터 찾는 시각은 이 시간적 불일치를 전혀 설명해주지 못합니다. 둘째, 한국의 여성주의는 다른 나라의 여성주의와 다른 특질을 가지고 있어서 여성의 권익향상이 아니고 남성에 대한 적대와 절멸같은 것을 추구하기 때문에 저출산을 환영하고 유도하며 이 때문에 저출산이 악화된다? 만약 이 말이 사실이라고 전제한다면(제가 보기엔 전혀 그래 보이지 않는데) 그럼 왜 한국의 여성주의만 유독 타국의 여성주의와 다른 이런 나쁜 특성을 가지게 된 건가요? 원래 한국여성들이 이른바 김치녀라서? 사람 한, 두명의 성격을 설명하는 거면 모를까, 한 사회의 사회운동이나 이데올로기의 특성을 설명하기 위해선 당연히 그 사회의 특성으로부터 원인을 가져와야 할 겁니다. 그러니 특정 성별집단의 의식이 바뀌었다면 그 특정 성별의 의식자체를 탓하기 이전에 보다 근원적인 사회적 원인을 먼저 따져보는 게 순서예요. 셋째, 정말로 여성주의가 원인이라면 여성주의를 때려잡으면 출산율에 조금이라도 반등이 있어야 할 겁니다. 근데, 정말 그리 한다면 출산율이 오르리라고 생각들 하십니까? 제가 보기에는 여성가족부를 없애든, 여성징병을 실시하건 출산율에 그리 좋은 영향을 주지는 않을 거 같은데요. "우리가 말하는 여성주의의 양성평등주의로의 변화는 그런 단편적인 사건이나, 표층적인 개혁이 아니라 진정한 의식의 변화, 보다 심층적인 수준에서의 사회적인 가치관의 진정한 혁신을 의미하는 것으로써 혼인과, 가족, 자녀에 대한 여성들의 근본적인 의식과 태도변화를 수반하는 것이다."라고 한다면, 그럼 여성주의 탓할 일 없이 혼인과 출산에 대한, 남녀 따지지말고 사람들의 의식을 그냥 바꾸세요. 그게 그리 쉽게 가능한 일이면 바로 사람들 전체의 의식을 바로 바꾸면 되지 굳이 여성주의부터 바꾸는 우회적인 절차를 왜 거쳐야 한답니까? 제가 보기엔 그냥 애낳고 살기 힘들어서 사람들이 애를 안낳는 걸로 보여요. 자기 한 몸 건사하기도 힘들어서 연애도 안하는 혹은 못하는 세상에 애가 무슨 말입니까? 게리 베커식으로 말한다면, 자녀가 주는 효용이 그 비용에 못 따라가는 상황인거죠. 그러니 합리적이고 이기적인 경제적 주체로서 혼인과 아이를 포기하는, 매우 합리적인 개인적 의사결정에 의해 경제적 균형에 도달한 겁니다. 아이는 매우 비싼 사치재라서 아무나 그 비용을 감당할 수는 없는 겁니다. 아무리 국가가 사탕발림으로 꼬드긴다고 해도 혼인적령기와 가임기의 젊은이들은 이미 자신이 살아온 기억과 부모의 모습을 통해 생생한 체험 속에서 자녀를 갖는 일이 얼마나 높은 비용가격을 요구하는지 잘 알게 된 겁니다. 아니면 혼인과 가족형성의 꿈조차 갖지 못할 정도로 곤궁한 처지에서 각자 도생의 초경쟁사회의 생존경쟁 속에 겨우 숨만 붙인 채 생존해있을 뿐이거나.
22/02/13 23:00
(수정됨) 첫째,
선진국의 저출산 기조가 "왜 우리나라가 전 세계에서 최하위냐?" 를 설명해 주진 못하죠. 한국은 저출산이 아니라 초 저출산 입니다. 그게 언제부터인지 그래프를 확인해 보시죠. 둘째, 비혼주의자야 어느 나라에나 있지만, 저출산 위원회에 비혼주의자를 집어넣는 나라는 한국 뿐이죠. 메갈과 가치를 공유한다고 천명했던, 여성민우회 출신 장관이 출산장려정책을 관장한다는 자체가 아이러니입니다. 셋째, 일단 때려잡고 반등이 있나 확인해 봅시다.
22/02/14 00:25
1. 그럼 우리나라의 여성주의가 세계최고수준이어서 저출산도 세계최고 수준인 겁니까? 그럼 북한, 일본, 중국등 동북아시아국가들이 공히 겪고 있는 저출산은 이 지역이 모두 세계최고수준의 여성주의를 갖고 있기 때문이었군요. 새로운 사실을 알았네요.
2.몇몇 여성주의자가 정책결정자 위치에 있다고 여성들의 혼인과 출산에 대한 의식이 결정되지는 않습니다. 오히려 이들이 그런 자리에 올라간 건 여성들 전반의 의식변화의 결과이지 여성들의 의식변화를 가져온 원인이 아닙니다. 3. 근데 가능한가요? 여성가족부를 폐지할 수 있겠죠. 지금 대선결과 예측을 보면 유력해보입니다. 여성징병을 할 수도 있겠죠. 근데 그런다고 일반여성들의 혼인과 출산에 대한 태도가 정말 바뀔까요? 문제는 여성주의 그 자체가 아닙니다. 진짜 문제는 많은 젊은 여성들이 여성주의에 공감하고 자신들의 신조로 삼는다는 겁니다. 백날 눈에 보이는 여성주의자들 때려잡으면 뭐합니까? 일반여성들의 의식이 변하지 않으면 사실 변한 건 아무것도 없는데, 이건 마치 중고교생들 과거에 두발규제하는 거하고 비슷해요. 까라면 까라! 너희는 내가 시키는대로 해! 너희는 어디까지나 이른바 건전한 청소년으로 자라야하지. 내 눈 앞에 보이지 않으면 문제가 없는 걸로 스스로 착각하기!
22/02/14 00:31
(수정됨) 1. 타 국가가 겪고 있는 저출산보다 우리가 압도적으로 더 낮습니다.
2. 마치 KKK 단원이 인종차별 방지를 위해 노력하는 블랙코미디 같은 건가요? 정책결정자가 별 영향을 끼치지 못하면 여가부가 없어도 별 영향이 없겠네요. 그럼 돈만 축내니까 없애는 걸로. 3. 눈 앞에 보여도 문제가 없는 걸로 스스로 착각하기!
22/02/14 01:13
결국 제 주장에 대한 논박은 없고 주장만 있으시네요. 그래도 한 가지 다행스럽달까?하는 생각이 드는 점은 그나마 조롱은 하지 않으시네요.
최근 여성 혹은 여성주의에 대해 이 사이트에 올라오는 글들을 보면서 들었던 개인적인 생각은, 오직 말과 글을 통해 사람들과 소통하고 설득하기에는 이제는 어려운 지경이 되어 버린 거 같다는 것이었습니다. 여성주의와 여성주의자에 대해 온라인상의 남성들이 품고 있는 적대감이 너무 충만해서 여성주의에 조금이라도 온정적이거나 공감하는 기색이 보이면 너나 할거 없이 다들 들고 일어나서 더이상 다른 이야기를 하기 어려워 보이더군요. 지금 제 글도 여성주의를 옹호하는 글도 아니었는데, 이런 이야기를 한다는 것도 조금은 웃긴 거 같기는 합니다만. 남성과 여성이 온라인상에서 서로 철저하게 분리되고 자기들끼리만의 온라인 공동체를 형성해서 상호간의 적대감만을 키워가는 건, 저같은 진보적 정치신념을 가지고 있는 사람들에겐 개인적으로 매우 애석하고 안타까운 일입니다. 뭐 어쩌겠습니까. 이놈의 세상이 이미 그리 생겨먹은 것을요. 좋건 나쁘건 세상은 어찌됐든 계속 변화할테니 거기에 희망을 걸어봐야겠죠.
22/02/14 01:32
선생님 여성들이 여성주의에 공감하고 신조를 삼는 것이 진짜 문제라면 남성들이 여성주의에 공감하지 못하고 그에 반하는 신조를 갖는 것도 문제로 생각하셔야 하지 않겠습니까. 페미니즘도 반페미니즘도 뭐 다 좋은데 항상 이 문제에 대해서는 많이 배웠다는 분들도 자신이 가진 입장에 맞는 문제만을 문제라고 하고 상대방의 입장은 허상이라고 치부하시더라구요. 어떤 입장이든 문제의 원인에 대한 분석은 다를지라도 실제 존재하는 현상을 부정하지는 않았으면 좋겠습니다. 여성들이 페미니즘에 공감하는 만큼이나 적어도 35세이하 세대 남성들의 페미니즘에 반대하는 기조 역시 공고합니다. 온라인에서만 분리된게 아니라 그냥 현실에서 그래요. 구글에서 설문조사 검색만 해도 숱하게 나오는 거니 이것마저 부정하시진 않기를 바랍니다.
22/02/14 02:18
무슨 선생님이란 호칭까지 써주십니까. 괜히 민망하네요. 계속 배워야 하는 사람한테 매우 부적절한 표현인 거 같습니다.
저는 여성들이 여성주의에 관심을 갖고 그 신조를 취하는 것에 대해서 전혀 불만없습니다.(그렇다고 여성주의라면 무엇이든 찬동한다는 것도 아닙니다만) 남초사이트에서 여성주의의 여자만 나와도 덮어놓고 알레르기반응을 일으키는 것도 매우 우려합니다. 사실 그래서 어떻게든 이런 경향과는 다른 목소리를 내는 일이 필요하다고 생각하기도 합니다. 제가 윗글에서 젊은 여성들이 여성주의에 공감을 하는 것이야말로 진짜 문제라고 표현한 건 제가 그걸 진짜 문제라고 생각해서 그런 건 아닙니다. 단지 남초사이트의 논리대로라면 반여성주의가 아니라 아예 반여성의 입장을 취하는 게 논리적으로 합당한 귀결이라는 걸 보여줌으로써 그런 주장들이 얼마나 얼토당토 않은 입장인지를 보여주고 싶었던 겁니다. 당연히 저는 젊은남성들의 반여성주의도 문제라고 보는데, 그냥 너희들은 문제야라고만 할 순 없는 거 아닙니까? 그러면 그냥 비아냥과 조롱, 말꼬리잡기와 모욕으로 가득찬 글들의 향연으로 가득차겠죠. 나름 그런 사태는 피하면서도 유의미한 비판을 하겠다는 게 제 본래 의도였습니다만 지금와서는 별로 의미가 없어 보이기도 하네요.
22/02/13 23:09
한국 페미니즘은 뷔페니즘이거든요. 외국은 페미니즘을 주장하는 여성이 당연히 힘쓰는 일도 자발적으로 합니다. 남자가 할 수 있는건 당연히 나도 할 수 있다는게 기본적인 바탕이죠.
근데 한국은 자기에 이득이 되는 것만 취하려하고, 이득이 안되는건 여자인데 배려안해? 이죠.
22/02/13 23:54
해외에도 뷔페니즘이 존재하지만 그런 집단은 욕먹죠.
강요하는 채식, 동물보호 단체처럼 말이죠. 과거에 일베가 전통보수라고 하는 것 만큼이나 진짜들에게는 피해주는 집단인데 다 같은 페미로 묶고 성역시되는게 국내 페미의 위치죠.
22/02/13 22:47
뭐, 페미니스트들은 비혼 비출산을 외친 이상 저출산의 여파를 직격으로 맞게 되었을 때 그 덤터기는 전부 페미니스트 및 그들을 지지한 2030 여성이 뒤집어 쓰게 되겠죠. 실제 기여도가 얼마나 되느냐에 따라 상관없이요.
원래 사회에 망조가 들면 그 대가는 가장 약한 계층에게 다 전가되게 마련입니다. 이제껏 남편도 없고 자식도 없고 재산도 없는 늙은 여성들은 보호의 대상이었습니다만, 자기들의 선택으로 인해 증오의 대상이 되었죠. 나치를 지지했던 독일 국민들처럼 한 세대와 한 성별이 통째로 짊어져야 할 업보입니다.
22/02/13 22:53
기본적으로 여성의 사회 진출, 그리고 본능적인 상향 혼이죠. 여기에 군대 2년이 크리티컬 치는 거고요. 페미니즘 문제 없이도 우리나라는 여성의 사회 진출이 늘면 결혼이 급락할 수 밖에 없었습니다. 근데 여기에 페미니즘으로 아예 연애 시작부터 틀어 막아 버리니까 막타 친 거죠.
22/02/13 23:05
결혼 출산률 멸망 원인에 페미니즘은 다섯 손가락에도 못 들어갈거 같군요.
소득 분위에 따라 결혼률 차이가 극단적으로 나는거 보면 그냥 기본적으로 불평등 심화가 큰 원인이죠.
22/02/13 23:19
어.. 이건 좀 개인적인 얘기긴 한데요.. 혹시 저랑 비슷한 케이스가 있을까 해서 적어봅니다.
저희 부모님은 맞선으로 만나신지 반년도 안되서 결혼하셨어요. 아버지는 30살, 어머니는 29살에 결혼하셨는데, 그 당시에는 매우 늦게 결혼하는 축이였습니다. 지금으로 치면 37살, 36살의 결혼이라고 보시면 되요. 그래서인지 저는 많고 많은 사랑의 형태 중에 남자는 좋은 조건을 갖춰서 돈을 따박따박 잘 벌어오고 여자는 집안에서 살림과 육아를 잘하는 건조한 상호계약관계 밖에 보지 못했습니다. 아버지는 무뚝뚝하시고, 감정 표현도 서투르시고 아내한테 스윗한 한마디도 할 줄 모르십니다. 대신 누구보다 성실하시고, 은퇴하신 요즘에도 알바자리 구하셔서 저보다 늦게 퇴근하세요. 저도 이런 관계를 20년동안 봐오면서 은연중에 사랑의 프로토타입은 좋은 조건을 먼저 갖추는 것으로 시작된다고 인식하게 된것 같습니다. 그래서인지 공부하느라, 자기계발하느라 힘든 와중에도 무의식적으로 일단 좋은 조건을 갖추면 나도 행복해질수 있을거라고 희망을 가진것 같아요. 이런 인식이 잘못됐다는 것을 사춘기때 알았어야하는데 남중남고공대 나오면서 보기좋게 빗나갔습니다. 작년에 설거지론이 나오면서 이런 무의식속에 자리하던 가치관이 와장창 무너졌어요. 아버지한테 왜 바보같이 따박따박 생활비나 벌어다주는 일개미처럼 살았냐고 비난하고 싶은데 아버지는 너무 늙고 초라해져버렸어요. 아버지에게 무슨 잘못이 있겠어요. 그리고 저도 나이가 30 언저리가 되니까 이제 되돌리기에는 늦은것 같아요. 아마도 아버지의 21세기 판본이 되지 않을까요. 결혼정보회사에 기웃거리면서 20대 동안 노력해서 쟁취한 [생존]에 좋을 조건들을 사랑해줄만한 여자가 어딘가에 있지 않을까 희망을 품어보면서도 설거지론이 자꾸 제 아픈곳을 긁어댑니다. 여자는 생존하기 위해 사랑을 가장할수도 있다는 현실을 받아들이기 너무 아픕니다. 누군가에게 사랑받기 위해 나름의 노력을 했던 제 20대는 실패작입니다. 누군가를 사랑하고 또한 저도 인간적으로 사랑받고 싶은 마음은 굴뚝같은데 그렇다고 부모님이 했던 같은 실수를 반복하고 싶지 않습니다. 생존은 생존이고, 사랑은 사랑이니까요. 생존욕과 애욕이 교묘하게 섞여버린 결혼은 하고 싶지 않습니다. 그렇다고 결혼을 안하자니 사회의 아니꼬운 시선이 신경쓰이고 앞으로 20년 후 쯤에 찾아올 쓸쓸함과 고독함이 무섭습니다.
22/02/13 23:50
페미제조기들이라 하면 사회 고위직에서 권력형 성범죄, 유리천장, 스폰서 등 여자들을 착취하는 사람들인가요?
아니면 가난한 집에서 모든 지원을 장손에게 몰빵한 덕에 남자들만 대학교육 받던 시절의 엘리트들? 그것도 아니면 데이트폭력, 간통, 버닝썬 같은 클럽에나 들락거리는 인싸들? 에이... 설마 연애도 못하는 도태남들이 페미제조기겠어요. 여자를 만나기라도 해야 여자한테 폐를 끼치죠. 여자를 접하지도 못하고 접해도 말도 못하는 사람들이 어떻게 페미제조기입니까 크크. 한심한거랑 잘잘못이랑은 구별합시다
22/02/13 23:31
페미니즘은 찻잔속의 태풍이라고 하다가 안되니까 아무튼 아니야로 가는군요.
혼인율, 출산율 감소는 전부 페미니즘 문제는 아니지만 우리나라 페미니즘이 한부분을 차지하는 것까지 부정하는 것은 어불성설입니다.
22/02/13 23:33
페미니즘이란 이름 아래에 사랑에 눈 먼 결혼이 줄었을 뿐이죠.
여성의 사회 진출이 활성화 된 지금 결혼 적령기의 남자와 여자의 연봉은 해봤자 몇백 만원 차이 나기도 어렵습니다. 그럼에도 사회의 변화와 달리 인식의 변화는 이뤄지지 않아서 과거처럼 남성에게서 거주, 생활의 안정감을 바라는 경우는 여전히 많습니다. 페미니즘의 논리대로라면 경제적인 부분도 동일하게 준비해야하는데 한국의 비약적인 결혼조건을 현실적으로 남여 동일하게 소화해낼 방법이 없죠. '남여의 사회적 격차는 존재하기에 평등해지고 싶다' 와 '지금은 격차가 있으니 당장은 경제적 부담을 가져라'는 당하는 입장에서 선택적 페미일 뿐 페미니즘이 저출산의 주된 이유는 아니라고 생각하지만 과거보다 연애, 결혼의 시작의 방지턱이 되었다곤 봅니다.
22/02/13 23:53
(수정됨) 아직 주 원인까지는 아닐 겁니다. 많이 늦어진 초혼연령을 감안할 때, 성별갈등이 극심한 10대~20대 중반 정도의 세대가 아직 결혼할 때가 안 됐거든요.
다만, 여기에 숨겨진 뜻은 우리나라 출산율이 아직 바닥 찍은 게 아니라는 겁니다. 페미질이 결혼을 위한 예비단계인 연애를 줄이는 역할을 매우 잘 해내고 있고 (페미랑 결혼하느니 혼자 살고 만다는 남성 + 페미에 물들어 비연애 비혼 비출산을 외치는 여성), 이 추세가 결혼적령기까지 이어진다면 출산율 0.8이 선녀로 보이는 때가 올 겁니다. 대한민국 출산율의 바닥이 얼마일지 정말 궁금할 지경입니다. 0.5? 설마 0.4? 실업과 저소득이 싸지른 불길에 집값이 기름을 끼얹어 하드캐리중인데, 그게 0.8을 깨고 있죠. 페미질 막타가 제대로 들어오지도 않고 있는 것이 0.8이라면 페미 영향의 본 파도가 덮쳐올 10년쯤 후에 보여줄 진정한 바닥이 어디일지 참 암담한 일입니다.
22/02/14 00:20
맞습니다. 10대가 매운맛이라는 이야기가 들리는 데 진짜 매운 맛이면 파멸입니다. 물론 이런 와중에도 선남선녀들이야 다 만나서 연애하고 결혼하고 하겠죠. 하지만 선남선녀만 연애하고 결혼하면 정말 0.4, 0.3 가는 겁니다.
22/02/14 11:02
저도 똑같이 생각합니다. 영향이 없진 않겠지만 아직 제대로 출산률에 영향을 줄만한 세대는 아니었지만 이제부터 영향을 미치기 시작할건데 감당되나 싶습니다.
22/02/14 00:21
행복감 증진에 있어서 결혼이란 선택지의 가성비가 매우 낮게 측정되고 있고, 그 이유 중에 결혼이 주는 긍정적 가치에 대한 평가절하가 지분이 큰데, 그 평가절하를 하도록 만드는 요소중에 하나로 40대이하의 인식변화가 있고, 그 인식변화중의 절반은 여성의 인식이며, 그 여성인식변화 요인중에 하나로 페미가 있겠죠.
이 정도면 엄청 작은거임. 페미보단 sns과 영상매체가 올려버린 행복한 결혼의 최소요건이 훨씬더 클거 같은데요. 난이도가 지옥불임 아주. 최소 상위 10프로안에 드는 남녀도 엄두가 안나요. 골치아프고 해결해야 될 문제가 산더미라며 각종정보는 마구 밀려드는데 정작 결혼에서 얻는 행복이 뭔지 알려주는 경우는 적고, 그 행복 마저도 가치관에 따라선 별거 아닌거 같아 보이고, 얻을 확률도 불확실. 경제력이 충족된 상태에서도 머리깨지고 피곤해 보이는 일 투성이인데, 경제력도 커트라인에 간당간당해요? 아 일단 보류할께요 이응이응 -> 이게 대다수의 현실 아닐까요
22/02/14 00:27
(수정됨) 과거와는 달리 현재 결혼적령기의 여성들은 남성과 동등하게 교육을 받을수 있었고 취직의 기회도 동등합니다.(아직 신입사원이니 유리천장 이런얘기 제외하고요)
근데 아직도 여성들은 동갑남성이랑 결혼각을 볼때 본인보다 돈많이모으고 연봉높은 남자를 원해요. 심지어 본인들은 남자보다 사회진출이 2년 빨라서 돈은 더 많이모아놨어야하는데 말이죠. 애초에 제 여사친중에서도 직장구할때 애낳고 전업주부 전환이라는 plan b를 은연중에 많이 생각하는데 남자는 그런게 없으니 고소득,안정적인 일자리에대한 부담도 더 큽니다. 미혼여자가 남자보다 해외여행도 훨씬 많이다닐겁니다. 이것도 은연중에 나는 돈을 남자보다 적게모아도 된다는 생각에서 오는 현상아닐까요 답답합니다 정말.
22/02/14 00:32
개인 관점으로는 당연히 남자가 돈이 없어서 연애 결혼 출산 안하는건데 말해 봐야 입만 아프고 아무런 해결책도 못내놓고요.
부동산 문제, 임금 문제 이런건 굉장히 개인적인 문제들이고... 다른나라도 다 집값비싸고, 출산율 하락하는데 한국정도는 아닙니다. 거시적으로 보면 SNS의 발달과 여성의 상향혼 성향이 결합된거죠. 윗분들이 페미니즘으로 인해 여성 권리 확대, 여성 임금이 상승되었지만 여성들의 상향혼 성향은 그대로라 문제라 그랬는데 애초에 페미니즘 등장 전부터 대한민국 여성들의 상향혼 성향은 세계 최고수준이었습니다. 전세계 어디서나 여성의 상향혼 성향은 존재하지만 그 정도가 대한민국이 탑입니다. 뭐 여자만의 잘못은 아니겠죠. 남자도 자기보다 잘난 여자 싫어하는 사람도 많으니. 저는 여기에 남눈치보는 문화도 분명 크게 작용한다 생각해요.
22/02/14 00:44
전 개인적으로 출산율은 페미니즘의 영향이라고 보진 않습니다. 페미니즘의 갈등이 극대화된 세대와 지금 당장 아이를 낳지 않고 있는 세대 사이에는 간극이 있다고 생각해서요.
오히려 지금의 출산율 문제는 위에서 많이들 언급하신 것 같은 경제적 어려움, 여성의 사회 진출과 기존의 육아 문화(아직도 부모 중 한명이나 가족친가 중 누군가는 0~2세 가량의 아이들을 케어해야 하죠.. 아직 완전히 어린 아이들을 케어할 사회적 시설은 적은 편이라고 생각됩니다), 남들만큼 못해줄거면 낳지도 않겠다는 비교 문화.. 이런 것들이 주가 된다고 생각합니다. 다만 지금 10-20대의 남녀갈등이 완화되지 않고 계속 심해진다면 한 10년 이후에는 (정말로 남녀갈등이 원인이 된) 지금보다 더 내리꽂히는 출산율이 나타나지 않을까 걱정되기도 합니다..
22/02/14 01:21
리스크는 크고, 얻는건 너무 불확실해서 그렇습니다. 무리스크로 기만해서 체리피킹하는 사람들이 많은 시대인것 같고.. 사생활 보호를 원칙대로 존중하는 와중에 얼마든지 기만당할수 있는 구조이고.. 그래서 개인이 지는 리스크가 너무 큽니다. 보상은 경험해보면 별로 대단하지 않은것이고.. 서로 신뢰하기 어렵죠. 대화를 많이? 상대의 합리화와 기만을 대화로 납득할수 있나요.크크 각자 리스크를 비슷하게 져야 하는데, 한국 사회에서는.. 당장 여러가지 문제를 들고와서 각자 억울하다고 하면서 난장판이 되고..토론 몇번만 하면 서로 피곤하고 감정 상합니다.
22/02/14 02:50
(수정됨) 성갈등이 하나의 원인이고, 거기에는 페미니즘과 여혐이 서로 상승작용을 하는거죠. 누가 보면 남자들이 아무렇지도 않게 가만 있는데 뜬금없이 페미니즘이 튀어나와 남자들 뒤통수라도 후린줄 알겠습니다. 넷상에서의 여성혐오는 소위 [서윗]하다고 여겨지는 40대가 20대이던 지난세기 말에도 엄청났고, 30대 20대에서도 끊기긴 커녕 더더욱 폭풍처럼 확산되어 가기만 했죠. 그러한 여성혐오에 대해 여성들의 반격이 조직적으로 이뤄지기 시작한게 메르스 사태가 터진 2015년에 메갈이 생기면서의 일이구요. 그 전까지 여성들의 대응은 대개 자기들만의 폐쇄커뮤니티로 숨어들어가는거였는데, 메르스 사태 이후로 페미니즘을 통해 여성들이 비교적 조직화되기 시작하면서 여성들이 그동안의 수동적 태도를 벗고 넷상에서 반격하기 시작하니까, 두들기기만 하던 남성들이 무슨 세상 뒤집힌거마냥 오바육바하는게 지금의 반페미현상이구요.
분명히 말하는데 전 페미니즘 전혀 지지하지 않고 쓸모도 없고 지적 정합성도 형편없다고 생각합니다. 단지, 여혐이나 페미나 똑같은 것들끼리 서로 머리끄댕이 잡고 싸우는데, 지들이 뭐 다른 줄 아는게 그게 눈꼴사나운거네요.
22/02/14 02:56
여자들이 가만있었나요? 도대체 언제 그랬는지..
당장 군가산점제를 앞장서서 없앤것도 페미니스트들이었고 정치권에서 여성 페미니스트들이 나서서 제도를 페미니즘화 시켜온게 이미 김대중 때부터 아닌가요. 님 댓글보면 꽤나 여성들이 남성들에 대해 아무런 공격도 안하고 가만있었던것처럼 쓰셨는데 김치녀가 나오기 이전에 루저녀같은 사건이 있지 않았었나요? 군삼녀 사건도 있었고. 물론 김대중때는 저도 좀 어릴때라 그때 정치판을 알지는 못하지만, 여성부가 만들어진게 그때고. 김대중때부터 우리나라 제도권으로 페미니스트들이 대거 유입되기 시작했다고 들었거든요.
22/02/14 03:01
여성들의 파행이 없었다고 생각진 않는다는 말을 하려다가 말았는데, 문제가 없었진 않아요. 그러나, 스타벅스 간다고 된장녀, 운전 못한다고 김여사, 뭐 좀 맘에 안들면 김치녀 소리 하는 남자들은 그럼 파행이 없었습니까? 저는 남성여성집단들의 행태라는 점에 초점을 두고 말한거고, 제도상으로 어쨌는지 이야기하려면 한도 끝도 없으니, 그에 대해선 답하지 않겠습니다. 행태로 본다면 남성집단의 파행이 있고 여성집단의 파행이 있는건 마찬가진데, 적어도 지금 한국사회의 성별갈등이 상당부분 넷상을 통해 이뤄지고 있다는 점에서 보면, 넷 상에서 먼저 행패를 부린건 제가 보기엔 아무래도 남성집단이라고 보는데 말이죠. 대개 남성들이 인터넷에 먼저 적응해 선점을 했기에 숫적으로 더 많아서 그런 면도 있지만, 위에 말했듯이, 커뮤니티를 꾸려가는 양상도 여성과 남성 사이에 차이가 있었던 것은 사실이라고 봅니다.
22/02/14 03:02
저는 남성들이 그런 짓을 한 적이 없다는 말씀도 드린 적이 없어요.
그냥 양쪽 다 서로 그랬다는 말을 드리고 싶었을 뿐입니다. 양쪽이 서로를 혐오하면서 이게 커져온거고 과거에도 그랬다는 거죠. 애시당초 우리나라는 남녀 간에 사이가 별로 좋았던 적이 없는거 같습니다. 그게 최근 들어서 폭발한거라고 보고 있어요.
22/02/14 03:04
그럼 됐네요. 제 말이 그 말니까. 적어도 넷상에서 여성들이 페미를 앞세워서 행패를 부리기 시작한건 거의 확실히 2015년 이전엔 눈에 띄지 않던 행태였다고 봅니다. 뭐 듀나게시판 같은 골목길에선 그런 양상도 있었긴 합니다만.
성별갈등이 저출산의 원인이라는데, 전 딱히 그렇다고 보진 않지만, 백보 양보해서 그렇다 치더라도, 그 페미니즘이 성별갈등의 핵심원인이다, 라고 하는건 여혐하는 남성들의 어마어마한 양심불량이라고 밖에는 저는 보지 않습니다. 여혐도 역겹고 페미도 역겨운 제 입장에선 이건 쌍방폭행이라고 밖엔 보이지 않네요.
22/02/14 03:07
전 남성들이 더 억울한게 맞다고 생각합니다. 당장 군대문제부터가 그렇잖아요.
외국처럼 남녀 모두 군대에 가지 않는다면 모를까. 한쪽은 징병제라는 명확한 제도적 차별을 받는 상태에서 계속해서 여자가 약자라고 주장하면서 혜택을 요구한다면 그건 쌍방폭행이 아니라 일방폭행이나 마찬가지죠.
22/02/14 03:09
다시 말하지만 제도문제는 한도끝도 없으니 답변하고 싶지 않습니다. 지금의 이 갈등이 진짜 제도문제 때문도 아니라고 생각하구요.
다만 제 입장을 말하자면 전 여성징병이 도의적으로 필요하다고 본다는 점은 말씀드려 둡니다. 실효성은 거의 없고, 비용낭비만 클 거라고 생각하지만말이죠.
22/02/14 03:11
오히려 제도문제가 핵심입니다. 당장 미수다의 루저녀같은 사건이 그냥 짤방화 되고 인터넷에서나 시끌시끌거리다가 그냥 그대로 끝난 이유는 그냥 단발성 이슈였기 때문입니다. 하지만 정치권이 한쪽편을 들기 시작하면서 제도가 페미니즘화되고있죠. 이건 단발성 이슈가 아니라 계속 남아서 현실에 영향을 주는 것이고, 그것도 이게 계속해서 점점 더 그쪽으로 가속화되고있죠. 그렇기 때문에 남성들이 반발하는 겁니다. 지금 저같은 젊은 세대 남성들이 요구하는건 여성에 대해 편향적인 정책을 철회하라는 겁니다. 그게 핵심이에요.
22/02/14 03:14
제도문제로 논쟁을 하시려면 다른 분과 하시기 바랍니다. 그게 안 중요하다고 생각하는 것도 아니고 생각이 없는 것도 아닌데, 그걸로 논쟁을 하려면 진짜 너무 피곤해서 전 그런걸로 논쟁할 생각 없습니다. 그리고 제가 지적한 행태의 문제는 제도와 완전히 무관친 않지만 충분히 분리가능한 부분이라 보기에 그에 대해서 언급하는 것입니다. 군대로 인한 피해의식이 있으면 김치녀 된장녀 김여사 해도 되는건 아닐텐데요.
22/02/14 03:18
다시 말하지만, 그건 그거대로 해결해야한다는데에 전혀 이의 없는데요, 남성들의 여성에 대한 혐오나 반감은 그 차원에서 진작부터 한참 벗어나 있었다는 이야기에요.
22/02/14 03:20
여성징병 찬성까지 한다는데 뭔 진중권 타령입니까? 태도타령 하실거면 상대가 하는 말에서 자기가 듣고 싶은것만 보는 님 태도를 먼저 돌아보세요.
22/02/14 03:20
(수정됨) 앙겔루스 노부스 님// 무슨 김치녀니 된장녀니 그런건 뭐 여자들이 남자들에 대해서 말하는건 없었나요.
남자가 쩨쩨하게..남자가 이정돈해야지..남자가 그정도도 못하나.. 뭐 이런거 없나요? 짠돌이라던가 꼰대 등등 많잖아요. 그런건 어느 성별이나 상대쪽 성별에서 그렇게 폄하 발언하는건 예전부터 존재해왔죠. 남자라고 그런게 없었던것도 아닙니다.
22/02/14 03:23
그래서 쌍방폭행이라는데 뭘 자꾸 토를 다십니까. 제가 보기엔 남성들이 더 심했다고 생각하는데, 그게 거슬려서 그러세요? 그 루저녀 타령한 여자 이름이 이도경이란 것도 저는 기억하는데, 그 이도경 보면서 저도 토나올거 같았습니다.
22/02/14 03:25
앙겔루스 노부스 님// 전 오히려 그런 루저라던가 그런발언은 그닥 문제될게 없다고 생각합니다. 된장녀라던가 이런것도 마찬가지고요.
이도경 그분도 그거 한마디 했다고 너무 심하게 까였다고 생각하고요. 단지 제가 여성들이 더 심했다고 생각하는건 역시 '제도를 변화시키는'면에서죠. 뭐 서로 악감정에 루저니 꼰대니 욕하고 말수는 있지만 자기들이 '사회적 약자'라고 주장하며 혜택을 요구하는건 아예 다른 문제죠.
22/02/14 03:29
저는 넷상에 존재하는 악의적 행태들을 이야기하는 겁니다. 님의 경우는 디씨나 [님 눈에는 안 보이지만] 펨코에 즐비한 악의적이기 짝이 없는 인간들과 다르다는건 인정하겠습니다만, 지금 우리는 사회현상을 논하고 있는거잖아요? 님보다 훨씬 저열한 인간들이 펨코에 넘쳐 흐르고 메갈 워마드에 넘쳐흐르는데, 그러한 악의의 문제는 제도문제로 환원되지 않는다는 겁니다.
22/02/14 03:31
앙겔루스 노부스 님// 인터넷, 더군다나 익명커뮤니티의 특성상, 그런사람들의 존재는 없앨수가 없죠.
실명도 아니고 익명이라..게다가 문화자체가 디씨를 기반으로 한 반말커뮤니티들은 그런게 훨씬 더 적나라한 형태로 표출되는건 당연한거 아닌가 싶은데요. 그런거 없애려면 페미니즘이고 자시고 그냥 인터넷을 실명제로 바꾸면 될겁니다. 거기에 찬성하시나요. 저는 실명제는 좀 그러네요. 그런사람들도 현실에서는 자기가 인터넷에서 그런소리 하고다니는거 숨기고 멀쩡히 생활할거에요. 예를들면 계정자체가 자신의 메일과 연결된 네이버 카페들만 해도 많이 다르잖아요 디씨랑은요.
22/02/14 03:36
이미 전전 정권 시절에 실명제 했었고, 그 시절에도 그 갈등은 악화일로였습니다. 무의미한 일이죠. 다시 말하지만, 제도개선만 되면 더 문제 삼지 않을 님같은 사람들이 있다는 것을 부인하지 않습니다. 그러나, 제 입장에서는 제도개선은 핑계고 상대성별에 대한 증오와 피해의식수준이 아닌 피해망상에 사로잡혀 그 문제를 계속 후벼파는 무리들이, 그것도 아주 큰 규모로 존재한다는 점을 말하는 것입니다. 제도 문제에 대해서 저는 사실 님과 그리 큰 의견차이가 있지 않을거라고 스스로 생각함에도, 그 이야기를 굳이 안하는 것은, 제도문제가 원인인 부분이 있는건 사실이지만, 아주 큰 수의 혐오무리들에게 제도는 정당화하는 핑계일 뿐, 본질이 상대에 대한 증오심이라는 것이라고 제가 생각하기 때문입니다.
22/02/14 03:40
앙겔루스 노부스 님// 제도는 정당화하는 핑계인게 아니라, 실제로 정치권에서 한쪽만을 푸쉬하기 시작하면서 이 사태가 눈덩이처럼 커진게 사실입니다. 그걸 건드리지 않는다면 그냥 단발성이슈로 그닥 심각한 문제로 촉발되지 않을 수 있습니다.
찾아보니까 실명제 실시 이후 디씨에서 악성 게시물이 눈에띄게 줄었다고 하네요. 반면에 포털들의 경우는 거의 줄지 않았고요. 효과가 있긴 있는거같은데요. 그리고 상대에 대한 혐오라는 것 자체를 완전히 없앨 수는 없어요. 그건 이상이죠. 넷상에서의 혐오는 인터넷이라는 매체가 있는 한 필연이죠.
22/02/14 03:41
그렇게까지 극심한 증오가 현상으로 존재한다는게 제가 지금 말하는 것이고, 그 증오는 누누이 말하지망 쌍방폭행이라는게 제 주장입니다. 그러면 왜 그렇게까지 증오가 심해졌느냐, 라는 부분도 생각을 해 봐야겠습니다만, 저로서도 파편화된 몇가지 생각만 있을 뿐, 그에 대해 뚜렷이 이렇다 라는 주관을 갖고 있는게 아닌데다, 저는 피지알에서의 키배에 진작에 질려버린 사람이라 그것까지 이야기하진 않겠습니다.
여기서의 키배에 질려버렸음에도 도저히 참을수가 없어서, 첫 댓글을 남기긴 했습니다만 쩝
22/02/14 03:43
디씨에서 욕하고 싸우는 대신 피지알에서 욕 안하고 싸우는 것과 다를 바 없습니다. 갈등의 형식만 완화되는거지, 갈등의 정도가 덜해지는게 아니에요. 그걸 구분하시기 바랍니다.
제도 문제에 있어서는 전혀 의견차이가 좁혀지지 않고 있고, 같은 말만 반복되고 있으니 그 문제에 대해서는 더 답하지 않겠습니다.
22/02/14 03:44
정치 이야기도 할 말이 엄청 많고 님 의견에 전혀에 가깝게 동의하지 않지만, 선게도 아닌데다, 진짜로 싸우자는 이야기 밖에 안되니 답하지 않겠습니다.
22/02/14 03:45
앙겔루스 노부스 님// 갈등의 정도도 덜해집니다. 당장 남자들이 이렇게 들고일어나서 페미니즘 자체를 혐오하게 된게 바로 정치와 맞닿아있습니다. 그리고 여성들에게 계속 피해의식을 주입해온것도 지속적인 수십년간의 언론, 정치, 교육의 페미니즘 교육 가스라이팅이고요.
22/02/14 03:48
네 그렇게 생각하세요. 그렇게 생각하는 이상 이 문제는 전혀 해결되지 않고 더더욱 심해지기만 할 것입니다. 다들 자기 하고 싶은대로만 생각하고, 문제 해결을 위한 절충에는 아무도 관심이 없으니까요. 더 이상 이야기를 할 이유는 없는거 같으니, 저는 여기까지만 하겠습니다.
22/02/14 03:05
넷상에서 남성들이 그렇게 여성들을 디스하기 이전에 있었던 사건이 바로 루저나 군삼녀같은 사건들이었죠. 그 사건의 배경을 찾아보면 군대문제라던가 등등에서 오는 남성들의 억울함이었고요. 애초에 우리나라는 징병제때문에 여성은 약자고 남자는 강자고 이런게 안통하는 나라입니다. 그런데 예전부터 여성들은 자신들이 사회적 약자라고 주장했었죠. 저는 그것부터가 이 사회에 희생하는 남성들에 대한 모욕으로 보는데요.
22/02/14 03:08
연세가 어떻게 되시는지 모르겠는데, 도맷금으로 서윗취급받고 있는 40대인 저는 소시적에 길거리에서 여자가 담배피면 패버린다는 글을 당당히 쓰고 그에 대해 비판하면 강하게 반발하는 수많은 [동년배]들을 본 입장에서, 누가 먼저를 가릴 것도 없지만, 굳이 가린다고 하면 남성이 그리 유리할 건 없다고 생각합니다만.
22/02/14 03:09
님 주변엔 그런 이상한 40대만 많나보네요. 저도 저보다 윗세대인 40대들이 있고, 또 그들과 대화도 많이 해본입장에서
그런 얘기는 들어본적도 없습니다. 제 부모님도 그런얘기 하시는거 들어본적이 없고요. 님 주변을 가지고 모든 남자들이 그런생각을 가지고 있었을 거란건 성급한 일반화인 듯 하네요. 제 연배는 님보다는 많이 어릴겁니다.
22/02/14 03:10
그 무렵 가장 큰 게시판중 하나인, 아직 우경화되기도 전의 노사모 열풍의 핵심중 하나였던 엠엘비파크에서 본거니 제 주변일부의 문제는 전~~~혀 아닌거 같습니다.
22/02/14 03:12
그 역시 일반화인 것 같네요. 물론 아직도 남성들이 여성들의 길거리 흡연에 대해서 좋게 보냐 안좋게 보냐고 묻는다면 당연히 안좋게본다는 사람이 지금도 많을겁니다. 근데 그건 그거고.. 그렇다고 대놓고 저여자 패버리고싶다고 말하는거랑은 좀 많이 다르죠. 인터넷에서도 그런 사람 거의 본 적 없습니다.
22/02/14 03:17
당연히 요즘이야 없어졌죠. 15년은 된 이야기니까. 전 오히려 저딴 소리 지껄이는 사람들이 없어진만큼 사회가 좋아졌다고 생각하지만, 분명히 저런 일이 있었던 과거가 있다는 말을 하는 겁니다. 40대는 40대식의 여혐을 20대 시절에 했고, 20대는 20대나름의 여혐을 지금 하고 있다는거죠. 지금 엠엘비파크는 님같은 생각에 동조하는 사람들로 도배되어 있으니까, 요즘 20대의 여혐은 지금 엠팍 불판을 가서 보시면 될 거 같네요.
22/02/14 03:19
(수정됨) 앙겔루스 노부스 님// 그건 증명할 수 없는거죠. 15년에 그랬는지는요. 저도 15년전을 살아본 사람이지만 그때 그랬는지는 하나도 못느끼겠어서요. 물론 제 나이가 당시 님보다는 많이 어렸으니까 좀 한계가 있긴 할테지만 당시 저도 길거리에서 흡연하는 여성들 종종 봤지만 남자들이 여자가 담배핀다고 린치한다거나..그런건 한번도 본적이 없습니다. 그리고 혹시나 해서 엠팍 검색해봤더니 잘 모르겠습니다.
22/02/14 03:22
엠팍은 제일 순한 맛이고 디씨나 펨코를 보면 훨씬 독한 맛일텐데, 저 밑에 보니까 펨코도 별로 문제 아닌거 같다는 분도 있는데 무슨 이야기를 하겠습니까. 제가 그런 똥통에 발 담그면서까지 일일이 가져오고 싶진 않고, 어차피 님이 제 말 듣고 설득될 것도 아니고 설득하고 싶지도 않으니, 그냥 님 믿는대로 생각하고 사세요. 여혐 남혐 성별갈등에 관해서라면, 적어도 디씨에서 살다시피 하는 제가 님보다는 훨씬 더 많이 현장을 보고 겪고 있을 겁니다.
22/02/14 04:31
제도가 문제라는데 그건 내 알 바 아니라면서 쌍방폭행을 주장하다니. 극한의 양비론이네요.
제도만 멀쩡하면 온라인에서 일베와 워마드가 맞붙어 싸워대건 말건 일반인과는 하등 관련없습니다. 앙겔루스 노부스님처럼 하드코어 커뮤유저나 관심있겠죠.
22/02/14 04:19
서로 눈이 높은거죠.. 처음에 경제력이 가장 큰 원인으로 봤는데 그게 아닌 것 같아요.
인스타 유튜브 티비 보면서 눈이 높아지는게 가장 큰 문제 같습니다.
22/02/14 04:24
전혀 관련이 없다고 말하긴 어렵지만, 그게 주 원인이라고 말하기도 어렵다고 생각합니다.
결혼 시장에 나가보면서 느낀 건, 눈이 정말 높은 건 맞는 거 같아요. 이 정도 되는 사람아니면 그냥 안해야지 하는 마인드가 퍼져 있는 게 아닐까 생각해봅니다.
22/02/14 05:20
전 래디컬 페미니즘을 정말 싫어하지만 저출산의 근본원인은 아니라고 봅니다. 가장 큰 원인은 "양극화"죠. 세계적인 수준의 경쟁력을 가진 대기업과 거기서 종사하는 일본보다 높은 초임을 받는 일부 인원들, 중국의 추격을 받아 박살나고 있는 제조업 및 중소기업들과 거기에 종사하는 대부분의 인원들이 같은 공간에 있어서 생기는 문제입니다. 오히려 일본처럼 장기 침체로 가서 "누구나 공평하게 망하면" 출산율이 조금이나마 회복될 수도 있다고 봅니다.
22/02/14 06:22
페미니즘의 영향이 제일 크죠
페미니즘 자체가 가정의 해체를 목적으로 하는 경우도 있고 독신 여성의 인권 향상이 메인입니다 여러분들이 말하는 양극화, 부동산, 사회 초년생 임금 문제? 이전에도 존재했습니다. 그래도 그때는 출산율 1은 넘었습니다. 그런데 정부차원에서 페미니즘을 밀어주니까 출산율이 완전히 떡락했어요. 지금 페이스는 진정한 의미로 선동열 평균자책점으로 가고 있는데 눈 가리고 아웅하는거죠. 홍진호도 3연벙 당하고 발해의 꿈에서 4번째 벙커링은 막았는데 이건은 n연벙 당할 것 같네요.
22/02/14 06:54
(수정됨) 저출산의 원인을 여성주의의 탓으로 돌리는 건 아무리 봐도 그 속에 마녀사냥의 요소가 다분해요.
제가 서양 중세사를 잘 아는 건 아니지만, 중세의 사회적 격동과 사회혼란이 극심하고 기독교사회의 기존질서가 위기에 처해있었을 때, 당시의 무능력했던 지배층은 당대 사회문제의 원인과 대책을 제대로 규명하지 못했고, 대중의 불만을 달랠만한 이익을 제공하여 사회적 위기를 그럭저럭 모면하지도 못했으며, 진정한 개혁을 몸소 추진할만한 지적, 정치적 능럭과 비전도 없었어요. 그 때 이 사회적 긴장과 위기를 탈출하기 위해 당대의 대중들에게 유포한 이야기가 바로 마녀였죠. 모든 악의 근원인 마녀의 악행 때문에 우리 모두가 지금의 고통을 겪고 있다. 그러니 마녀를 때려잡자. 그러면 현세의 모든 고통과 고난은 사라질 것이다. 그걸 믿은 대중은 수많은 죄없는 여성들을 마녀로 몰아 고문과 살인을 자행했죠. 오해하지 말기를 바랍니다. 여성주의가 저출산의 원인으로 보는 시각이 지금 당장 누군가를 고문하고 죽이는 일이나 다름없다고 매도하는 것도 아니고 조만간 마녀사냥같은 일이 일어날거라고 말하는 것도 아니니까요. 하지만 현재 한국사회가 겪고 있는 심각한 사회문제 인 저출산문제나 청년세대의 실업, 빈곤, 비혼, 연애기회의 상실 등을 심도있는 과학적 분석과 합리적인 근거없이 바로 여성주의와 이를 신조로 삼은 젊은 여성들의 탓으로 돌리는 데에는 정말 소름끼치게도 중세의 마녀사냥과 닮은 논리가 있습니다.
22/02/14 10:21
(수정됨) 페미니즘이 아니라면 당장 이전보다 훨씬 낮은수준의 연애율(20대남성 21퍼센트)를 설명할수가 있나요. 불가능한거같은데..
자꾸 실업이나 경제문제를 거론하시지만 그런문제들은 역사적으로 어느시대든 별로 좋았던적이 없었을겁니다. 윗쪽에 다신 댓글에서 "진짜 문제는 여성주의가 아니라 여성들이 여성주의를 받아들이고 있다는것"이라고 하셨는데, 여성들이 저출산, 비혼, 여성과 남성의 분리를 주장하는 페미니즘을 깊이 받아들이고있다면 당연히 연애나 결혼에 악영향이 있는건 필연적인것 아닌가요.
22/02/14 12:37
그럼 역으로 여성주의에 대한 젊은 남성들의 반격, 이제는 꼰대나이를 눈앞에 두고 있는 40대 이른바 서윗남보다도 심각한 가부장 의식에 쪄든 이대남에 질색한 젊은 여성들이 그들과의 연애를 포기했다고 주장한다면 뮈라고 하시겠습니까? 그럼 낮은 연애율은 여성주의 때문인 겁니까? 가부장제 때문인 겁니까?
닭이 먼접니까? 달걀이 먼접니까? 왜 여성이건 남성이건 모두 일방적인 피해자들만 있을 뿐입니까? 젊은여성들의 여성주의가 말씀하신대로 모두 그리 극단적인 조류라면 여성의 당은 왜 그 모양 그 꼴이었답니까? 하다못해 총선에서 비례대표 한 석이라도 얻었어야 그 설명에 뭔가 구색이 맞는거 아닙니까? 왜 상대방의 극단성을 더욱 과장하고 단순화함으로써 자신들의 극단적 태도의 알리바이로 삼으려 합니까? 아니 소서리스님께서 말씀하신대로 모든 젊은 여성들이 극단적 남혐주의자라서 저출산의 원흉이자, 사회문제의 근원이라 칩시다. 그럼 우리나라 젊은 여성들은 왜 그렇게 모두 한결같이 저질이 됐답니까? 위에서 제가 언급한대로 본래 그들이 도저히 구제불능인 타고난 김치녀라서? 이게 말이 된다고 생각합니까? 뭔가 사회적 원인이 있다고 생각하는 게 보다 합리적이지 않니요? 그럼 그 사회적인 원인은 뭘까요? 우린 그걸 고민해서 문제를 해결하는 게 보다 생산적이지 않을까요? 급진적 여성주의자들 때문에 빡친 거 잘 알고 빡칠 만도 했다고 생각합니다. 그래서 차분히 원인을 생각하기보다 분노와 욕설이 먼저 나오는 것도 이해합니다. 하지만 언제까지나 계속 그럴 수는 없는 거 아닙니까? 제가 코로나가 처음 한국에 퍼지기 시작할 때, 크게 충격받은 에피소드가 있습니다. 집주변 편의점 사장님하고 친한데 어느날 그 사장님이 최근 코로나 때문에 20대 남녀청년들이 알바에서 짤려가지고 생활비가 없어서 편의점에 와서 폐기상품 있으면 좀 달라고 사정하는 일이 부쩍 늘었다면서 그 수가 한둘이 아니어서 깜짝 놀랐다고 하더군요. 다들 지방에서 서울 올라와서 살다보니 갑작스런 코로나 사태에 당장 대처할 여력이 없었던거죠. 그 미친듯한 분노로만 가득찬 천하의 몹쓸 년 같은 급진적 여성주의자 이십대 여성들도 다른 이대남들처럼 힘들고 고통스런 이십대를 보내고 있을 수도 있단 생각도 한번쯤은 할만하지 않나요?
22/02/14 12:40
여성주의때문이겠죠. 군대도 가지않고 어릴때부터 여자라고 손해는커녕 오히려 이득되는 상황만 대부분 봐와서 그렇게 생각할 부분은 거의 없어보입니다..죄송하지만요.
22/02/14 10:54
냉정하게 말해서 한국 사회에서 '마녀' 포지션은 여성주의나 여성이 아닙니다. 젊은 남성이에요. 이번 정권 내내 후드려맞은게 여성입니까, 남성입니까?
죄없고 힘없는 젊은 남성을 그렇게 후드려팬 게 누구죠? 네. 지금의 지배층이었죠. 오히려 여성들은 그런 기득권층과 페미니즘이라는 방패 뒤에 숨어 동조했으면 했지, 저항하지 않았죠. 마치 마녀사냥 뒤에 숨은 대중들처럼요. 마녀사냥도 일종의 돈을 노리고 하는 사업인 경우가 많았다는 걸 고려하면, 놀랍도록 현재 페미니즘의 행태와 유사하긴 합니다. 지배층의 지원을 받으면서 더 많은 돈을 빨아먹으려고 과격해지는 수많은 여성단체들. 그들은 지배층과 결탁하여 여성(대중)들의 피해의식을 자극하면서 한국 남성을 '한남(마녀)'으로 규정하고 신나게 후드려팼죠. 혜화역 시위만 봐도 가관이 따로없습니다. 그런 식으로 기득권층의 힘을 등에 업은 페미들에게 '마녀'취급 당하며 죄도 없는데 원죄라도 지닌 양 신나게 후드려까이다 보면, 당연히 자신들을 마녀 취급하는 자들을 때려부수고 싶겠죠. 이건 필연입니다. 누군가 조장해서 페미들을 지금 후려치는 게 아니에요. 그리고 지금은 결혼이라는 본선 이전에 예선이라 볼 수 있는 연애 자체를 안하는 게 진짜 심각한데, 적어도 젊은층이 연애하는 데 페미 문제를 빼놓고 생각할 수는 없습니다. 우리나라의 원래도 심한 남녀분리 성향이 페미 덕에 아예 나락까지 가고 있거든요. 10대들이 사랑보다 상대 성별을 혐오하는 걸 먼저 배우는 현실에서, 무슨 연애가 쉽게 가능하겠습니까. 그리고 그렇게 어린애들이 서로 혐오하는 현실을 만들어 낸 가장 큰 공로자가 페미들입니다.
22/02/14 12:38
전반적으로 동의합니다. 현대 자본주의 사회에서 극명하게 발현되는 개인화로 인해 세대와 성별이 갈려 서로를 경쟁자로서만 인식하는 세태가 좀더 근본적인 원인이 아닌가 하네요. 여기엔 체리피킹하는 여성과 자산과 권력을 가진 40대를 적으로 규정하고 싶은 논리도 이대남으로 상징되는 주체에 의해 인터넷에서 두드러지게 나타나는 현상이고 정치적으로도 이를 부추기고 있기도 하고요. 현실을 살면 이런 프레임적인 접근보다 협력할수 있는 사람들과 나이와 성별을 떠나 함께하는게 정상적인 모습이겠죠. 실제로 적이 아닌 존재들에게 화살을 돌리려해봤자 해결되는 지점은 없고 갈등만 남긴다는게 스스로에게도 사회적으로도 문제인 상황입니다
22/02/14 13:04
적극 동의합니다. 그냥 같은 곳에서 함께 살아간다고 사회인 건 결코 아닙니다. 서로가 서로의 삶을 보살피고, 고통받는 이들의 삶을 바꾸기 위해 공동의 노력을 하지 않는다면 그게 어찌 사회라고 하겠습니까?
22/02/14 19:15
(수정됨) 아이는 여성이 낳죠. 결혼은 남성이 청혼하고 여성이 받아줘야 할수있습니다.
극단적으로 여성은 결혼을 안해도 씨만 받아서 출산할수도있습니다. 결정권은 여성에게있고 그럼 왜 여성이 혼인과 출산을 안하는지 그 이유가 타당한지를 살펴보면되는거죠.
22/02/14 07:14
(수정됨) 출산을 해야할 세대의 생존 문제가 가장 크지 않나 봅니다.
과거의 부모님, 본인 경험을 통한 경험, 현재 본인의 삶에 대한 불안, 미래 노년의 삶에 대한 불확신 상위의 문제가 아이를 통해 그 문제가 심화될 수 있다는 불안감이 크죠. 당장 나이가 들 수록 "부모님의 공양"에 대해서도 고민해야하는데요. 남녀의 갈등이 아니라 사회 전반적인 문제입니다. 그리고 이 문제를 해결 할 생각, 방법도 전혀 나오지 않는거구요.
22/02/14 08:03
https://youtu.be/mANpFbis4Wg
저출산 이야기를 할 때에는 명지대 박정호 교수 동영상을 한번 보고 이야기해 줬으면 좋겠습니다. 이 동영상만 봐도 금방 반박이 가능한 이야기를 마치 정론인마냥 주장하는 내용들을 보면 느낌이 묘하긴 하네요.
22/02/14 08:50
학계에서 페미니즘 책임론을 꺼내는 순간 퇴출이라고 보면 됩니다. 설사 그 주장이 맞든 틀리든 그건 관계없습니다.
한국만 그런것도 아니고가 아니라 미국, 유럽에서는 더 심합니다. 이게 말이 되냐? 싶으실텐데 윤지선의 되도않는 논문같은게 필터링이 안되고 학위취득이 가능하다는 것만 봐도 알 수 있는데 이 건에 관해서는 절대로 학계가 중립적이고 객관적이라고 할수 없습니다.
22/02/14 08:29
저연애의 원인은 여성주의 및 반여성주의 맞을 겁니다.
남한의 여성주의의 특성을 고려하더라도 그것이 저결혼/저출산의 주원인은 아니고, 저결혼/저출산의 주원인은 세계 최고 수준의 '인구 밀도'라고 봅니다.
22/02/14 08:58
능력자가 넘쳐나는 피지알에서 이렇게 자주 논쟁이 일어나는 이슈에 답이 없다는 건 이유가 아주 복잡하기 때문이라고 생각합니다. 단순히 복잡하다로 퉁쳤지만 이해관계가 너무 다릅니다. 누군가 그럴싸한 해결책을 제시해도 그에 따른 그럴싸한 반박이 줄줄이 달리는데 관점에 따라 그 반박도 아주 틀린 말은 아니거든요.
22/02/14 09:02
(수정됨) 오직 패미탓이라기는 보기 힘들죠.
군대 유교 체면 문화 부동산 등이 어우러지면서 시너지가 난게 아닐까 싶고… 확실한건 패미가 출산율에 악영향이 (조금이라도) 있다. 여권신장된다고 출산율 확보는 안된다 정도?
22/02/14 09:19
페미들의'해줘'와 스윗남들의 '해줄게'가 어우러진 결과죠.
거기에 도태된 한남들의 상대적 박탈감이 참지않고 표출되어 집단갈등은 점점 불타오르고 있구요. 혼파망이죠.
22/02/14 09:46
네 그런데 페미도 그 자체로 한계가 너무 분명하고 운동 전술적으로 한남 운운 이런 방식도 동의가 어렵다고 생각해서요
페미발작남들이야 뭐 어떻게 논평해야 할지 잘 모르겠습니다. 경제적 요인으로 설명하는 게 그나마 납득 되더라구요. 단순히 페미에 눈살 찌푸리는 수준을 넘어서 인터넷에 서 적극적으로 키보드 놀리기 시작하면 뭐 페미동급 되는거죠
22/02/14 09:33
집단주의와 오지랖이 강하다는게 근본 원인이고 여기에 부동산 문제, 페미니즘이 얹어지면서 비혼비출산 기조가 폭발한거죠. 너무너무너무너무 육아에 대한 눈높이가 높아서 애 낳는걸 부담스러워하는게 가장 큰 이유죠. 우리나라 사람들은 모든걸 다 갖춘 상태에서 시작하려하니까 시작조차 못하는겁니다. 내국인 뿐만 아니라 재외교포 등에서도 출산율이 압도적으로 낮은건 오지랖 많은 민족성 + 높은 인터넷 접근성이 독이 되고 있는 것 같아요.
22/02/14 10:08
엥 이것도 아니라고 주장하는 사람이 있다고요?
당장 페미니즘이 성별간 혐오를 얼마나 높였는데.. 그 혐오를 넘을 만큼 사랑이 더 커야 결혼을 할 수 있으니 무조건 악화시켰죠. 여기에 페미니즘에서 남성 혐오를 쏟아내도 여성들의 유쾌한 반란이라던 분들 많은건 알지만 인정할거는 인정하고 가야죠.
22/02/14 10:07
["페미니즘 그런건 인터넷에서나 난리고 현실에선 찻잔 속 태풍이다. 나가서 여자나 만나라."]
위 이론이 진화해서 ["페미니즘은 저출산에 아무런 영향이 없다. 아무튼 없다. 저출산은 무조건 경제문제가 원인이다."] 이걸로 바뀌었나 보네요 크크크크크크
22/02/14 10:23
세계 10위권 gdp에 1인당 gdp 4만달러짜리 나라에서 '돈'이 없어서 결혼 못한다라...
다른 나라들은 이미 멸망해서 뼈다귀만 뒹굴고 있을테니 깃발만 꼽으면 전세계 반은 우리가 점령하겠네요
22/02/14 11:26
그 많다는 '돈' 다 40대 이상들이 죄다 아파트로 깔고 앉아있잖아요. 위에선 서울 투룸 60이면 들어가는 거 아니냐 같은 소리나 하고 있고.
현실 인식들 진짜 처참하네요. 정몽준이 선녀처럼 보일 정도네....
22/02/14 11:47
근데 솔직히 결혼을 자기돈으로 하지는 않죠..그 40대이상들이 갖고있는 아파트등의 재산이 젊은세대가 결혼할때의 기반으로 들어가니까요.
22/02/14 12:07
중요한 말씀을 하신 게 부모가 결혼 지원해줄 수 있는 사람들은 부동산 폭등이고 페미고 다 남의 일이고 결혼 잘만하죠.
결혼을 자기 돈으로 해야하는 사람들이 집때문에 결혼을 못하고 있으니 이 출산율이 나오는거고요.
22/02/14 12:10
부모가 결혼 지원해줄수있는 비율이 지금이 예전보다 훨씬 높은데요.
차이라면 예전엔 돈이없어도 어떻게든 단칸방 원룸에서라도 상대가좋으면 일단 결혼부터 하고보는 사람들이 많았다면 지금은 그런사람들이 매우 적어졌다는 것입니다. 게다가 결혼보다 그 이전에 연애율조차도 완전히 박살나있는건 집이랑은 아무관련이 없는문제죠.
22/02/14 12:20
시대 비교하시면서 예전 단칸방 원룸의 위치와 지금 단칸방 원룸의 위치가 완전 다르시다는 건 왜 생각안하시는지 모르겠네요.
그 시절 단칸방 원룸이면 지금 빌라 투룸 정도 되는거고 그 빌라 투룸조차도 폭등해서 구하기 어려워진 게 현실인데 어떻게 집 얘기를 안하나요.
22/02/14 12:23
(수정됨) 지금도 단칸방 많습니다..투룸과 원룸은 엄연히다르죠. 결국 가장중요한건 의식의 변화에요.
지금도 서울권에 빌라는 별로 안비쌉니다. 저희동네만해도 2억대가 널렸고 평수작고 좀 연식있고 입지안좋은곳은 1억대로도 구해요. 지금 직방으로 검색해보니 지금도 거래가능한 집들이 1억대 집들도 꽤 뜨네요. 3룸짜리가 1억 6천에 내놓은것도 있고..솔직히 1억5천~2억5천 정도의 돈이 없어서 결혼을 못한다는건 말이 안되죠. 아파트라면 모를까.. 집값 상승도 영향이 있긴 하겠으나 핵심은 아니라는 것입니다. 직방에서 조건을 전세 2억 이하로 걸고 서울에서 빌라를 찾아보니 집들이 셀수도 없이 많이뜨네요. 처음 결혼하는데 돈이 없다? 그럼 빌라가면 됩니다. 빌라 매매가 싫다? 전세가면 됩니다. 2억이하가 널려있습니다. 이런데도 결혼, 연애를 안한다는건..집이 문제는 아니라는 거겠죠.
22/02/14 12:46
(수정됨) 부동산 얘기하면 맨날 단칸방 원룸부터 시작했다는 얘기 나오는데 그게 30년 전 40년 전 이야기에요. 그때 부동산 시장과 지금 이렇게 아파트가 늘어난 부동산 시장 비교해보면 지금 빌라 투룸부터 시작하는 신혼부부들이 결국 그 위치에 있는 겁니다. 그때도 단칸방 원룸 들어갔으니 지금도 단칸방 원룸 들어가면 되는 거 아니냐는 건 지하방 들어가라는 얘기나 다를 게 없고요.
의식의 변화는 결국 사회 따라 가는 거 아닙니까. 그래도 어찌됐건 마음이 중요하다는 건 우리 땐 밥도 못먹고 축구했어 하는 류의 정신론이나 일자리 없다면서 중소기업은 왜 안가 류의 이야기랑 하나도 다를 게 없죠.
22/02/14 12:48
양을쫓는모험 님// 빌라 투룸 쓰리룸도 얼마든지 있습니다.
직방에서 조건을 전세 2억 이하로 걸고 서울에서 빌라를 찾아보니 집들이 셀수도 없이 많이뜨네요. 처음 결혼하는데 돈이 없다? 그럼 빌라가면 됩니다. 빌라 매매가 싫다? 전세가면 됩니다. 2억이하가 널려있습니다. 이런데도 결혼, 연애를 안한다는건..집이 문제는 아니라는 거겠죠.
22/02/14 12:57
양을쫓는모험 님// 사실 아닌가요. 결혼이 목적이라면 형편에 맞춰서 하면 되는거죠. 처음엔 집이 문제라고 하시더니 제가 직접 검색해보고 집많다는거 보여드렸더니 할말없으신가요. 원룸은 많아도 투룸은 없다고 하시더니 투룸은 커녕 쓰리룸도 많은데..
22/02/14 13:02
양을쫓는모험 님// 아파트에만 주목하느라 빌라에 전혀 관심이 없으셨다는게 너무 티가 많이나요. 시간되시면 직방같은걸로 빌라 검색같은거 해보심을 추천드립니다. 갈만한 집은 아직도 서울에 많습니다. (역세권도 많습니다)아파트가 없는것 뿐이죠.
22/02/14 13:16
계속 2억 이하 빌라 전세 얘기하시는데 당장 5년전만 해도 같은 돈이면 서울 외곽 구축 아파트 전세 골라서 갈 수 있었죠.
그런데 지금은 그게 빌라 투룸이 된거고요. 결국 결혼 출산율이 심각한 문제라고 하면서 정작 애 낳을 사람들의 주거 수준은 바닥으로 떨어뜨려놓고 이에 대한 해결책 없이 3-40년 전에는 단칸방 월세부터 시작했으니 지금도 그렇게 시작하면 되잖아하는 게 지금의 현실인거죠. 그래서 취업률 얘기하면서 요새 최저시급 올랐는데 젊은 사람들 왜 중소기업 안가? 3-40년 전에는 노가다부터 시작했는데 일안하는 건 그 사람들 문제라고 하는 거랑 다를 게 하나도 없다고 말씀드린건데 그게 사실이라고 말씀해주시니 전 그걸로 충분합니다.
22/02/14 13:20
양을쫓는모험 님// 요새 젊은사람들도 대기업가는 사람보다 중소기업이 더 많은걸로 알고있습니다.언제는 투룸구하기도 힘들다고 하셔놓고 말바꾸시면 안되죠. 그리고 연애율은 집과는 아무런 상관이 없습니다. 마지막의 정신승리는 좀 뭐하네요.
22/02/14 13:44
애당초 '솔직히 결혼을 자기 돈으로 하지는 않죠' 해놓고 '부모가 결혼 지원해줄 수 있는 비율이 훨씬 높아졌다'고 하신것부터가 말바꾸기인데 그건 은근슬쩍 넘어가놓고 이제와서 무슨 말바꾸기를 얘기하시는지 모르겠네요. 그런 거 다 따지고 있으면 논의가 아니라 말싸움이 되니까 지적 안하는겁니다.
22/02/14 13:46
(수정됨) 양을쫓는모험 님// 그게 왜 말바꾸기인가요.
말바꾼게 아니죠. 보통 결혼적령기에 집살돈을 모아놓은 사람들은 극소수이니 대부분 부모님의 돈이 들어가는게 사실이고 그 비율이 과거에비해 훨씬 높아졌다. 이주장은 저는 일관되게 이야기해왔고 바꾼적이 없습니다.
22/02/14 13:51
아 네 저는 말바꾸기라고하고 님은 아니라고 주장하는 걸로 끝내겠습니다. 그 위는 반대로 하고요.
서로간의 의견은 충분히 전달됐고 말꼬리잡기 하기엔 시간이 아까우니 전 여기까지 하겠습니다. 필요하시면 댓글 더 다시든가 하세요.
22/02/14 13:59
양을쫓는모험 님// 아뇨 저도 더 덧붙이고 괜히 더 논쟁벌일생각은 없어서요. 여까지 하는게 좋겠네요. 노파심에 말해두는데 이 댓글은 막댓달고 정신승리하려고 다는댓글은 아닙니다..
22/02/14 19:10
겟타 아크 봄버 님// 집근처 부동산같은데 돌아다녀봐도 빌라 가격대가 저 직방에 나오는거랑 별 차이없습니다.
그리고 현재 거래가능한 매물이랑 거래가능한지 확인 불가능한 매물이랑은 어플에서 구분해서 나와요.
22/02/14 12:58
그냥 댓글만 봐도 연령대가 보이는 신비 크크. 자신들 세대에선 인터넷이 별 영향력 없었고 페미니즘은 찻잔 속 태풍이었으니 그렇게 말할 수 있었겠지만, 틀린 게 바로 나왔는데도 이제 와서 어떻게든 부정하려고 드는 거 보면 재밌긴 합니다.
22/02/14 10:14
다만 이 문제는 어느정도 변곡점을 지났다 생각합니다.
사람들이 문제를 인식하기라도 했으면, 이제 출발이라 봅니다. 왜 이렇게 잘 사는데 행복하지 않나에 대한 의문이 근본적으로 제시 될 시점이지 않나.. 싶어요
22/02/14 10:51
혼자 살기 편해진 점 + 싸게 시간 보낼 수 있는 다양한 문화의 보급 + sns의 발달이 크다고 봅니다.
가사 노동이 기계+배달로 완전히 대체가 가능합니다. 여가시간에 TV나 보던 예전에 비해 인터넷 OTT 게임 같은 놀거리가 넘칩니다. 외로움을 느낄 때, 타인과의 접촉이 필요하면 sns를 하면 됩니다. 거기에 대한민국 20-30대 미혼자들은 저 3가지를 대부분 누리고 있습니다. 더해서 비교하고 경쟁하는 면에 있어서 전 세계 탑인 대한민국에서 결혼은 패널티로 밖에 안느껴집니다. 결혼 안해도 대부분을 충족시킬 수 있는데 굳이 결혼이라는 모래주머니를 달고 경쟁하라고 하면 할 이유가 없죠. 집값이 오르네 페미가 득세하네 어쩌고는 그냥 곁가지일 뿐입니다.
22/02/14 11:10
남성혐오적 페미니즘도 여성혐오적 반페미니즘도 결국엔 소통부족으로 생긴 문제라고 봅니다.
여중 여고 여대 남중 남고로 갈라놓으니 서로간에 소통의 기회가 사라진게 근본적 원인이라고 봐서.. 모든 학교를 남녀제한 없게 바꿔야 된다고 생각합니다. 온라인 공간에서라도 소통을 하면 좋은데 여성전용 카페들은 남성들의 회원가입은 차단하기도 해서 그마저도 안되고 있죠. 머릿속에서 서로를 악마화하고 그 허수아비를 비판하고 있는 식이라서.. 소통을 위해 모든 장벽을 허물어야 근본적 대책이 될 수 있다고 봐요.
22/02/14 11:29
이미 끝난일 가지고 댓글 많이도 적으셨군요
출산율 반등은 이미 늦은 이야기 입니다. 변화하는 사회에서 본인 자산을 어떻게 늘릴까 고민이 필요해요
22/02/14 11:38
인생은 즐겁게, 적당히, 대충, 이라는 분위기가 사회의 여유를 만드는데 우리사회하고는 상관이 없죠. 최적화, 가성비, 효율, 짧은 시간에 터지는 우연에 의한 대박에 가치를 주는 이상 출산율이나 결혼이 많아지긴 어렵죠.
22/02/14 11:39
초저출산이 된 이유에는 여러가지가 있겠지만 페미가 전혀 연관이 없다? 이건 말도 안되는 소리라 생각합니다. 메갈, 워마드 탄생 전부터 페미 운동하던 사람을 알고 여친이였는데 면상에서 한남소리들어보면 생각이 달라집니다. 그리고 대기업 다니고 똑똑하던 비슷한 나이 친구들 중에서도 지들도 쪽팔린지 대놓고 이야기는 안하는데 은연중에 흘리는 소리를 하는데 정이 뚝 떨어집니다. 물론 이렇지 않은 좋은 사람이 많겠지만 그냥 피로감에 시작도 안하는것도 조금은 이유가 되긴합니다.
22/02/14 11:45
세상 모든 여자와 연애할 거 아니지만 우리가 연애 결혼 안 하는 건 페미니즘 때문이어야 하는 겁니다.
왜냐면 그거 아니어도 결혼을 통해 뭔갈 희생하기 싫은 나한텐 그런 사회현상에 대한 책임이 있으면 안 되거든요
22/02/14 12:11
수도권에 집을 가지고 시작해야한다고 생각하는건
수도권에 나의 급여를 지급하는 회사가 있기 때문이겠죠. 저도 굳이 수도권에 살고싶진 않았으나 저는 서울에서 일을 하고 남편은 수원에서 일을 하니 신혼집은 당연히 수도권에서 구할수밖에 없더라구요. 땅끝마을에 직장이 있는 사람이면 땅끝마을에 집이 필요하겠죠. 그리고 월세를 살면 힘들것 같아요. 애낳으면 적어도 수개월에서 길게는 몇년까지 외벌이로 살아야 하는데 월 백만원가까운 주거 고정비가 든다는건 당연히 부담일수 밖에 없으니까요. 월세를 살아야 한다면 부부 중 1인의 수입이 월세를 감당하면서 최소 3인이상 생활비가 충당이 되어야 결혼해서 애 낳고 살수 있지 않을까요? 여성 경력단절은 차치하고서라도요. 만약에 딩크라면 월세도 괜찮을것 같긴 합니다. 우선 양질의 지방에도 일자리가 필요하고, 수도권과밀화를 해소시킬 대책이 필요하다고 생각합니다.
22/02/14 13:14
페미니즘이 대두된 시대가 2015년인걸 고려하면 이 이슈에 직접적으로 영향을 입는 나이대와 출산과는 생각보다는 좀 거리가 있다고 봅니다. 그래서 더 무서운거고요.... 전 아직 페미니즘이 출산률 박살에 크게 기여하지 않았다고 생각하는데 이 이슈가 크게 기여하는 세대가 출산적령 세대가 됐을때 출산률이 두렵습니다. 0.8은 선녀였다라는 말이 나올 가능성이 너무 높아보여요.
22/02/14 13:21
(수정됨) 부동산 가격 상승과 남녀갈등 반반 인거 같은데요..
1+1=2가 된게 아니라 두 가지가 시너지효과를 일으켜 1+1=3 이상이 된거죠 둘다 정확히 2017년부터 급격히 악화된거고, 그에 따라 출산율도 2017년부터 악화된거죠. 누구 때문인진 모두가 다 아실 겁니다 크크
22/02/14 13:23
2017년에 출산을 하려면 임신을 2016년에 해야죠.
그럼 결혼은 2016년 혹은 그 전에 했을 가능성이 높구요. 2017년 전부터 악화되었다고 보는게 맞아요.
22/02/14 13:38
저출산에 페미니즘의 영향이 어느정도인지에 대해서는 논쟁의 여지가 있지만 페미니즘의 영향이 아예 없다거나 혹은 모두 다 페미니즘 탓이다.. 라는 극단적 주장은 논쟁 거리가 아닌거 같네요.. 어떤 사회현상이든 단독원인으로 일어나는 경우는 거의 없죠..
22/02/14 14:24
연관 없다하면 거짓말인데
이게 인과로 따져보면 원인이 아니라 결과일 수도 있습니다. 그 에대한 자세한 연구나 고찰은 뭐 알아서들 하시겠고 뭐 그런거저런거 빼고 생각해보면 아마 최선두있을 현상이 남과의 비교, 남에게 비치는 모습에 대한 강박인데 이것에 더 민감하게 보여지고 반응하는 것과 성별차이 가 어느정도 경향성을 보인다 정도?
22/02/14 14:28
원인이 뭐든 딩크가 유행의 단계인 거 같아서..
쉽지않아보이네요. 선진국, 여성의 사회진출부터 여기까지 필연적인거 같습니다 한국인의 종특으로 남들보다 화끈한 수치를 보여주는거같고요
22/02/14 15:13
페미랑 결혼할것도 아닌데 결혼출산에서 페미탓하는건 이해가 안가네요. 반드시 페미와 결혼해야 한다거나, 모든 한국여성이 페미화 되어있다는 전제가 되야지만 가능한 얘기겠죠. 수백만의 후보 여성중 단 한명하고만 하는게 결혼이고, 좋은 사람들은 얼마든지 있고 결국 본인이 결정하고 거를 문제입니다. 모든 후보군의 개인적, 내적파악 보다는 색안경을 끼고 일반화해 바라보는 중이 아닌가 자문해봐야할 일입니다.
22/02/14 17:06
2018년에 20대 여성 48.9%가 "나는 페미니스트입니다."라고 답했습니다.
20대 남성 중 72%는 "여성이 페미니스트라면 헤어지겠다."고 답했습니다. 20대 성비가 115 : 100 이죠. 그렇지 않아도 여성이 적은데 그 중에서 반 잘라서 골라야 하면 당연히 남성 다수가 솔로겠죠? 실제로 20대 남성 연애 비율이 10명 중 2명입니다. 자연스러운 결론이네요.
22/02/14 17:13
사실 저것도 비율 그대로 믿으면 안되고..
"여성은 사회적 약자인가?" Yes / no 여기에 답하는 비율을 봐야합니다.. 페미니즘이 여성을 약자라고 전제하고 약자인 여성이 강자인 남성과 동등한 권리를 누리게 해야한다는 사상이니까 말이죠. 저렇게 질문던져보면 우리나라 여성들 대다수가 동의하고..특히 젊은여성들은 거의 80퍼센트가량이 동의하는걸로 나오거든요. 절반이 아니라 사실 대부분이 페미니스트라는...
22/02/14 20:24
20대 연예의 입장과 30대 결혼의 입장이 다를수 있습니다. 원래 20대때 남성이 힘들고 불리한 입장인건 페미니즘 문제 때문이 아니라 항상 그렇게 흘러왔습니다.
22/02/14 21:14
그래서 준비해 놓은 통계가 있습니다. 작년에 20대 결혼율 11% 감소, 30대 결혼율 6% 감소했습니다. 차이가 크죠?
당연히 연애가 줄면 결혼도 줄어듭니다. 연애, 결혼, 출산을 단계별로 이어지는 생애 과정은 부정할 수가 없는 겁니다. 뭐랄까, 진화론의 미싱링크 논쟁 같아요. 연애과 결혼은 다르다, 결혼과 출산은 다르다.... 통계가 가르키는 바는 명백합니다.
22/02/15 05:39
연애에 있어서도 페미 원인론은 이해가 안됩니다. 사귀는것 역시 페미와 사귀어야할 필요없고 강요하는것 아니므로 마음에 맞는 사람과 만나면 될일입니다. 연애자체에 큰 흥미를 느끼지 못하면 여러가지 대안들도 많아지는 현대사회구요. 다른 댓글들에서도 얘기된 바 , 개인화에 대한 인식의 확대와 개인으로 즐길수 있고 생존할수 있는 꺼리들이 많아지기 때문에 싱글의 비율도 올라가는 것이 핵심이고, 페미가 문제라서 연애도 못하겠다, 연애를 못하니 결혼도 출산율도 유의미하게 떨어진다는 인식은 도무지 이해할수가 없습니다.
22/02/15 10:29
당연히 도무지 이해를 못 하시겠죠. 님이 딱 20년만 젊었어도 구구절절 설명할 필요도 없이 바로 이해를 하셨을 텐데. 시간을 되돌릴 방법은 없으니 아쉬울 따름이네요 크크.
아직도 남녀갈등이 인터넷 세상 속 얘기 같으세요? 지금 젊은 층이 접한 현실은 님이 '국민학교' 다니던 시절과는 아예 다릅니다. 그리고 요샌 점점 더 2030이 묶이는 추세입니다. 20대 30대 입장이 다르다 뭐 어떻다 하기에는, 30대 초중반은 성향이 이미 20대에 훨씬 가까워졌어요. 요샌 그래서 아예 2030, 4050으로 같이 묶는 경우가 많습니다. 이건 대충만 찾아봐도 바로 나오는 사실입니다. 단순히 페미를 사귀고 안사귀고를 떠나(애초에 페미가 자기 이마에 페미라 적고 다니는 것도 아니고) 페미가 심화시킨 남녀 갈등이 연애에 악영향을 지대하게 끼치고 있죠. 실제 '젊은층'이 단절이 심해지는 이유를 대놓고 남녀 갈등으로 꼽는 판에. 물론 뭐, 젊은 층과 대화도 제대로 해본 적 없는 분 입장에선 아래 현실이 어떤지 체감될 리는 없겠죠. 반대로 요새 20대가 40대 입장을 제대로 이해나 하겠어요? 어찌 보면 이해 안 가는 게 이상한 건 아닙니다.
22/02/17 00:28
현실을 이해하고자 분석해야지, 현실을 부정하고자 분석해서는 안 되지요.
20대 본인들이 자기 입으로 페미니즘 때문에 연애하기 너무 힘들다는데, 방구차야님이 이해를 하건 말건 무슨 의미가 있겠습니까? 세상은 이미 방구차야님을 지나쳤나 봅니다.
22/02/17 12:49
취직도 남이 시켜서 하는 거 아니죠. 지 돈 벌겠다고 취직하는 거잖아요?
그런데 국가가 고용률을 왜 고민합니까? 개인이 알아서 할 문제인데. 코로나도 알 바 없죠. 국가가 할 게 뭐 있습니까? 지들이 퍼뜨리고 지들이 걸리는 건데. 개인이 안 걸려야 될 문제고, 아프면 병원 가면 되죠. 복지는 뭐가 필요합니까? 돈 벌어둔 것도 없이 늙고, 다치고 아프니까 국가에 손 벌리는 거죠. 젊어서 다쳤다고요? 그럼 대기업 들어가서 사무직했으면 되잖아요. 지가 잘했으면 되잖습니까? 이거 저거 괜히 남 탓 국가 탓 하지 맙시다. 어차피 자기 인생인데.
22/02/17 12:58
연애를 못하는 것에는 여러이유가 있을겁니다. 학업대출에 초년생 월급이 많지않아 경제적 어려움이 원인일수도 있고 정부에서도 만족할만큼은 아니지만 여러 청년 대출이나 지원을 모색하는 중이고요. 청년의 열악함을 사회가 다각도로 지원하고 돌아봐야하는건 아무리 청년시절이 모든이에게 어려웠다고 할지라도 필요한 일입니다.
연애를 못하는것이 페미문제라고 하는건 코로나 걸리는게 페미 때문이라고 하는정도로 들린다는 얘기입니다.
22/02/17 13:07
(수정됨) 방구차야 님// 본인들이 맞다는데, 왜 틀렸다고 우기시는지 묻는 겁니다.
통계를 조작했다고 생각하세요? 아니면 그들 중 70% 이상이 무능력을 남탓으로 돌리고 있다고 생각하세요? 왜 자기 얘기만 하세요? 상대 의견을 반박하려면 상대의 근거를 무너뜨려야 하지 않나요?
22/02/14 15:14
(수정됨) 페미의 정의가 모호하다고 생각되어(적어도 국내한정으로는) 의미없는 내용이라고 생각되네요
페미의 영향으로 성별간의 갈등이 생겼다고 정의한다면 본문내용이 맞다고 봅니다
22/02/14 17:27
개인적으로 페미니즘이 출산율 저하에 결정적인 요인임을 증명한다고 생각하는 통계입니다.
"성공하거나 재정적으로 여유가 있는 사람들이라면 OO를 선택할 것이다." 2020년 인구보건복지협회가 조사한 통계로, 보기는 결혼과 비혼이었습니다. 남성의 76.8%는 "결혼"을 선택했습니다. 여성의 67.4%는 "비혼"을 선택했습니다. 아주 간단한 결론이죠. 이제 한국 여성은 경제적 문제와 관계없이 결혼보다 비혼을 더 나은 미래라고 생각한다는 겁니다. 페미니즘에 대한 관심이 높아지면서 가부장제의 핵심인 결혼제도를 비판하고 비혼을 적극적으로 수용하는 여성들이 생겨났다. 비혼이 폭넓게 대중성을 획득하는 시대로 진입했다. - 홍재희, 비혼 1세대의 탄생 오랫동안 출산율 박살을 위해 노력해온 페미니즘의 성공에 건배를.
22/02/14 18:07
출산율은 수많은 원인들에 의한 결과물이라 결정적인 한가지 원인 같은건 없다고 봅니다
출산율이 xx 때문에 낮아졌다라는 말은 주택가격 상승이 다주택자 투기에 의해 올랐다라는 말 만큼이나 현실과 동떨어진 말이죠 저런 말 하는건 잘 모르거나 내 주장을 위해 이용하려는 거죠
22/02/14 19:19
2012년에 25세 미만 연애율이 45퍼였습니다. 2018년에 21퍼로 절반넘게 줄었죠. 2018년에 페미니즘이 현재처럼 남초 커뮤니티에서 대놓고 비토하고 정치권에 반페니즘을 요구 하는 정서였나? 절대 아니죠. 문제 의식은 가지고 있었지만 사실 그것도 젊은 남성 기준이고 그 윗세대는 문제의식 조차 못느꼈습니다. 페미니즘이 영향 없다는건 절대 아닙니다. 다만 페미니즘 이전에 이미 연애율은 엄청 줄고 있었다는거죠.
22/02/14 19:50
페미에 대해서 비토하기 전부터 현실에서는 페미가 이미 잠식해 들어갔죠. 메갈리아 탄생이 2015년이고 같은 해에 부터 레디컬 페미관련 사건들이 줄줄이 터지다 2016년 워마드의 탄생까지 이뤄지고 그 이후는 극한의 갈등이 줄줄이 이어졌죠. 2018년에 연예 비율이 줄어든 것에도 페미가 영향이 없었다고 하기에는 무리가 있습니다.
22/02/14 20:02
페미니즘 영향이 없었다는건 아니라고 써놨는데요. 제말의 핵심은 20대 남성에서 문제의식은 가지고 있었지만 연애율이 반타작 날정도는 아니였다는 겁니다. 20대 남성이 진짜로 페미가 문제라고 생각하고 단체로 모여서 행동한게 2021년 gs25메갈 사건이고요.
22/02/14 20:05
제가 말을 좀 잘못했네요. 연애관련 페미의 영향이 2015년 2018년 사이에 주요한 영향이라는겁니다. 20대 남성들 사이에서는 이미 페미에 대해서 문제를 크게 인식하고 있었습니다. 하지만 그걸 계속 부정하다가 현실로 드러난 사건이 gs메갈 사건입니다. 이전에 문제의식이 없다가 21년에 페미 문제에 대해서 인식한게 아니라는 말입니다.
22/02/14 20:16
(수정됨) 문제 의식하고 있었다고 제가 써놨는데요. 크게 인식을 했다구요? 2018년 말에 페미가 산이 공연장에서 훼방을 놓은 이후 페미니즘에 대한 인식이 커져서 20대 남성에서 대통령 부정평가가 커졌죠. 그전에는 20대에서 대통령 지지율이 60퍼 이상 나왔습니다. https://www.google.com/amp/s/mobile.newsis.com/view_amp.html%3far_id=NISX20180907_0000412254 당장 이것만 봐도 지지율이 엄청높죠.
https://www.google.com/amp/s/m.yna.co.kr/amp/view/GYH20181217000500044 이게 2018년도 말이구요.
22/02/14 20:51
페미니즘을 크게 문제삼고 있는 것과 그것을 대통령과 연결하는 것에는 차이가 있죠.
2016년에 이미 강남역 살인사건 시위, 클로져스 성우 교체 문제, 레진코믹스 사태 ,82년생 김지영 발매 등 20대에게는 크게 문제상황을 인식시키고 논란을 일으킨 사건들이 줄줄이 터졌습니다.
22/02/14 20:55
저도 사건들이 터지는건 아는데요. 차이가 있다고요? 20대 남성 지지율 하락 원인이 페미니즘 이라고 검색만 해봐도 다 그렇게 분석하는데요. 뭐 부정하신다면야 할 말이 없습니다. https://www.google.com/amp/s/www.joongang.co.kr/amparticle/23305866 2018년 지지율 하락에 대한 기사고요 왜 하락했는지 검색만 하면 나옵니다. 이것도 부정하신다면 할 말 없습니다.
22/02/14 20:59
페미니즘 때문에 떨어진건 맞죠. 하지만 그게 대통령 지지율로 반영되는데는 시간차가 있다는 겁니다.
페미니즘 땜문에 지지율이 떨어진 것과 페미니즘을 큰 문제로 인식하고 있는 것은 같은게 아니죠. 페미니즘에 문제를 심각하게 보고 있어도 초창기에는 개선의 여지에 중점을 두고 청원을 하는 등 그에 대한 정치권, 정부의 대응을 보는 시기도 같이 있습니다.
22/02/14 21:03
그저 화이팅 님// 페미니즘의 심각성 인지는 원인이지 결과가 아닙니다. 페미니즘의 심각성 인지와 페미니즘으로 인한 지지율 하락이 다른 것이라고 알아 들을만큼 설명드렸는데 같은 뜻으로 생각하신다면 더이상 드릴 말씀은 없겠네요.
22/02/14 21:05
Old Moon 님// 네 뭐 전문가들은 다 제가 설명한것 처럼 분석하니깐요. 전 페미니즘을 젊은이들이 인식하고 심각하게 생각하지는 못했다고 지지율을 예를 들어 설명했는데 님은 증거가 무엇인가요
22/02/14 21:06
(수정됨) 그저 화이팅 님// 네 뭐 그 전문가라는 사람들의 분석을 정작 20대 남성들은 부정적하고 있으니까요.
제가 댓글을 달고 나니까 수정을 하셨네요. 제가 예시로 든 사건이 페미니즘을 심각하게 인지하고 있지 않다면 일어나지 않았을 일이죠. 큰 문제라고 생각하지 않는데 그렇게 까지 여론이 폭발해서 문제삼았을까요?
22/02/14 21:07
(수정됨) Old Moon 님// 님이 말한대로 객관적인 자료를 제시하면 전 수긍합니다. 정치권에서 대응하는걸 보는 시기 이런 말은 님 혼자 생각이지 객관적인 자료는 아니니까요.
22/02/14 21:22
그저 화이팅 님// 2012~2018년 중에 이번 정권 기간은 2년 뿐 입니다. 제가 말한 2015년부터 2016년은 이전 정권기간 이고 이에 따른 지지율 반영이 안되었다고 하는 것은 아직 집권 전이기 때문이죠. 또한 1년차 지지율은 정치적 다른 이유로 정권교체에 대한 국민들의 의사가 많이 반영된 지지율이기에 페미를 인식하고 있지 않아서 지지율이 높하다고 하는 것에도 인과관계를 묻기에는 그 인과관계가 확실하지 않습니다.
제가 지속적으로 제시한 사건들은 페미 관련 매우 이슈가 된 사건들로 대부분의 사건들이 2030대 남성이 주축이 되어 문제를 제시한 사건으로 해당 세대에 이미 페미니즘에 대한 문제 인식이 크게 자리잡고 있다는 예시가 될 수 있는 인과관계가 확실한 사건들입니다. 이러한 예시를 들었음에도 본인의 자료만 객관적이라고 말하시는 것은 상대의 의견을 수용하기 싫다는 것과 뭐가 다른가요?
22/02/14 21:29
Old Moon 님// 아니 님이 말하는건 다 님 머리속에서 나온거 잖아요. 지지율이라는건 그세대의 평균적인 생각을 알 수 있는 근거인데 님이 이걸 부정하잖아요? 전문가들이 그 세대 성향 분석할때 참고하는게 지지율인데 그리고 님이 말한 사건들 그거요 20대 여성이 주도적으로 일으키는 사건이고요. 당시에 20대 남성이 그걸 심각하게 받아들인다는 증거가 없잖아요.
22/02/14 21:34
그저 화이팅 님// 그 사건들이 현실에 있었던 사건인데 무슨 제 머릿속에서 나온 건가요?
인과관계를 인식하는 것에 제가 무슨 다른 첨언이나 조작을 가했나요? 20대 여성들의 행동이나 특정인, 특정 사건에 따른 20대 남성들이 반응해서 생긴 사건이죠. 실제 있는 사건과 그 사건이 일어나게 된 원인에 대해서 다른 상관관계가 우세했다고 생각하면 그 부분을 지적하시면 됩니다. 숫자로 나타낸것만이 객관적 증거가 아닙니다. 근거를 제시해도 받아들이지 않으면서 근거를 제시하면 인정한다니 이건 무슨 말장난인지... 20대 남성들이 님이 말하는 그 사건들에 문제 인식이 없었다면 왜 그런 일들은 논란으로 진행되지 않습니다. 이런 간단한 인과관계 파악조차 설명을 해줘야 되나요?
22/02/14 20:59
이런 종류의 토론을 보면서 참 갑갑하다는 생각이 드는게 문제의 원인을 찾으려는 시도는 좋으나 그래서 앞으로 어떻게 할 건지에 대한 토론은 전혀 보이지가 않는다는 점입니다. 페미니즘이 모든 원인의 근원이라고 칩시다. 그래서 어떻게 하자는 겁니까, 여가부 없애고 여성 단체 지원 끊고, 문재인 이전으로 되돌리면 출산율 올라갈까요? 뭐 답이 없는 문제이기도 하고 인터넷 커뮤라는게 사회에 대한 불만을 토로하는 배설구라고는 하지만 답답하네요.
22/02/14 21:02
지금 수준에서야 수도권 저임금 저숙련 직업으로 살아지죠
40 50대 되어서 1인가구 여성 지원 어쩌고 얘기 하는 순간 대가리 깨버릴겁니다
22/02/14 21:18
저는 형제 자매가 감소하는게 주요한 원인 중 하나라고 생각합니다.
형제자매는 부모님과는 또 다른 사회적 관계를 경험하게 해주고 내 울타리 안에 마음대로 들어오는 통제불가의 대상입니다. 그런데 혼자 크는 경우는 학창시절을 포함하더라도 내가 조율할 수 있고 내 울타리의 침범 범위가 한정적인 사람이 대다수입니다. 이런게 모여 함께 하는 관계에 대한 어려움이 커지지 않나 싶어요.
22/02/14 22:56
(수정됨) 전 결혼을 못했는데 돈이 없어서 못했습니다. 돈 있고 삶의 여유있으면 연애를 계속 하고 결혼 생각도 했겠죠..
아무튼 우리나라는 페미문제 때문이다! 라고 하나로만 말할 순 없다고 보네요. 결혼을 하려해도 좋은 집으로 시작해야 하고, 결혼을 해서 애를 낳으려 해도 남보다 못하지 않게 키워야겠고. 그럴려면 돈이 많이 필요하고. 이런 문제도 있잖아요? 결혼 난이도가 높아지고 굳이 결혼 안하고 혼자 살아도 뭐 나쁘지는 않을만큼 즐길 거리도 풍부하고요. 우리 부모님 세대야 무조건 결혼해서 자식을 낳고 대를 이어나가는 걸 당연시 생각했지만 지금은 전혀 그렇지 않잖아요. 결혼? 꼭 해야되는건가? 싶기도 하고요. 결혼했더니 인터넷엔 밈으로 결혼하지마!!! 하고 있고, 장모님 딸이랑 그러는거 아니다 라고 하고 있고, 부인이 친정가면 그렇게 좋아하고요. 이런거 볼때마다 왜 결혼을 해야되는거지 라는 생각 들잖아요. 물론 저런 글 쓰는 사람들이야 농담삼아 했겠지만 결혼해보니 혼자 놀던 때가 좋았으니 저러는 거겠죠. 예전만큼 가정을 지켜야겠다 라는 서로의 의식도 희미해져가고 있고요. 그러다보니 이혼률도 증가하는 추세겠죠. 또 이유를 생각해보자면, 남자가 열심히 돈을 벌어와봤자 돈버는 기계로 전락하는 케이스도 많았고, 여자는 여자대로 가정을 돌보지 않는다 라는 갈등도 심화되고 있죠. 그렇다고 맞벌이를 하자니 애가 생기면 한명은 직업주부로 전직을 해야되서 외벌이로 돌입하게 되고요. 그렇다보면 경제적 부담도 커지게 되고요. 그러다 돈과 가정과의 괴리가 생기는 경우가 다시 발생하고요. 출산률만 봐도 제 친구들은 결혼해서 하나만 낳고 키우는 것도 쉽지 않으니 아예 끊어버려서 둘째 낳을 생각을 안하고 있지요. 예전에는 셋까지는 아니더라도 웬만하면 둘은 낳으려고 했었으니까요. 양극화도 심해지고 있어서 이거 해결할 수 있을지도 모르겠어요.
22/02/14 23:23
페미의 문제는 사실 결혼 이후랑은 별 상관이 없어요.
페미가 진짜 문제인건 연애-결혼-출산으로 이어지는 사슬에서 연애라는걸 작살내버리기 때문이죠. 연애없이 결혼 출산 다 하는데?? 라고 하시지는 않으시겠죠? 연애없는 결혼출산은 윗세대가 더 강했지 아래가 더 강하지는 않아요. 젊은 남자 입장에서 여자 만나는걸 아주 기피하게 만든게 K-페미입니다. 막말로 좋은 관계 가지다가 나중에 펑크나면 강간혐의로 내 인생 조질 가능성이 존재한다? 난 아무것도 안했는데 내 앞에 선 여자가 기분나쁘다는 이유로 내가 경찰에 끌려가서 조서 써야된다? 그냥 피해망상으로 끝나면 [니가 신경과민이야]로 퉁치지만 그게 현실이 되면? 내가 안당하리라는 법이 있나? 이걸 해낸게 K-페미의 위대한 업적이죠. 칭찬해드립니다. 짝.짝.짝.(조커짤)
22/02/14 23:33
네 그런 걸 만들어낸게 k-페미니즘이긴 하겠죠. 그래서 결혼이 0%인 건 아니니 페미 문제 하나만이 아니라고 서두에 써놨고요.
연애 이후의 결혼 출산에 대해서만 말씀드렸습니다.
22/02/15 07:27
(수정됨) 자녀양육은 한국이 유별난게 크죠. 다른 OECD국가를 봐도 자식에게 이정도로 투자하는 국가는 없어요. 어릴때부터 영어유치원에 수입의 대부분을 자녀 교육비에 투자하는건 정신나간짓입니다.
미국만 봐도 대학진학률이 44프로 일본은 37프로정도에 불과하고 대학등록금을 어느정도 지원해주는 유럽만 봐도 20프로대죠.(그 유별나다는 영국이 50프로대고 독일 이탈리아 프랑스등 대부분 유럽 선진국은 20프로대) 솔직하게 말해서 자녀에 대한 기대가 너무 큰게 문제입니다. 이런 사고방식부터 바뀌어야 하는데 글렀어요.
22/02/15 07:35
OECD국가들 최상위층 자녀교육 유별난건 똑같은데, 한국은 자신이 속한 계층은 생각하지도 않고 자녀교육에 투자하려 하니 자녀양육비가 문제라는 소리가 나오는거에요.
자신이 중위 계층이다? 그에 맞게 자녀에 투자하면 됩니다.예를 들어서 부모 실수령액이 500~600이런데 자녀양육비에 100~200을 쓴다? 정신나간거죠.
22/02/15 12:00
당연히 자녀를 잘 키우고 싶고 힘 닿는데까지는 지원해주고 싶은게 부모 마음이죠. 정신나갔다니 말씀이 지나치시네요.
님같은 부모만 있었다면 김연아같은 선수는 나오지 않겠겠어요. 빚을 내서라도 지원을 하는 부모인데.
22/02/15 12:03
자식이 재능이 없는데 그렇게 돈을 퍼붓는건 정신나간짓 맞죠. 틀린말 아닌데요.
그리고 위에도 말했듯이 자녀가 재능이 있거나 열정이 있으면 투자해줄수있다고 적었는데 글은 다 보신거 맞나요? 아이가 학업에 열정도 없고 성적도 안나오는데 사교육비 월 수백씩 박는건 아이도 망치고 부모도 같이 망하는겁니다. 팩트에요.
22/02/15 12:09
해보고 가능성없으면 안해야한다는게 제 요지인데요? 대부분 부모는 자식이 학업에 재능이 없는데도 불구하고 사교육만 10년넘게 시키죠. 그 결과 대부분은 들어보지도 못한 대학 4년제 나와서 취업 안되는거구요.
그리고 님 논리대로면 해외부모들은 자식을 사랑 안하는겁니까?
22/02/15 12:05
제가 예전 과외알바하면서도 느낀건데 부모가 돈을 교육비로 수백 써도 자녀가 열정이 없으면 걍 하수구에 돈 버리는거라는걸 깨달았습니다.
몇번 해보고 가망없다 생각하면 냅둬야죠. 거기서 사교육 월 수백씩 박고 겨우 이름없는 대학가면 자식 인생이 바뀝니까? 오히려 공부에 관심없는 자식이면 부모원망이나 듣겠죠.
22/02/17 17:48
(수정됨) 가장 큰 이유는 아이돌과 인스타(sns) 때문이라고 생각합니다.
아이돌문화가 커질수록 현실에서 받지 못하는 사랑을 대체하는 비용이 낮아지니까요. 덩달아 이성에 대한 기준도 높아집니다. 더 잘생기고 더 예쁘고 찐따인데 착하고 순수한데 매력있는 사람을 추구하게 만듭니다. 인스타 속 멋지고 잘난 사람들만 보면 남들은 잘 살고 있는데 그 기준에 못 맞추는 삶은 애초에 선택하지 않게 되는 것 같아요. 반대 급부로 sns에서 잘 사는 척 하는 사람도 많아지고 그 방법으로 돈을 벌기도 하구요.
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