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22/02/02 00:29
의외의 매치업이긴 한데 토론 자체가 많아지는 건 좋은 현상이라 봅니다. 아무리 토론이 투표과정에서 실질적 영향력이 적다고는 하지만, 그래도 유권자들이 상품 보자기는 풀어볼 기회가 최대한 많이 제공되어야죠. 뜬금없는 매치업인 만큼 여기서 가장 주목받는 사안은 과연 그래서 이재명은 자료불참 토론 할 것인가가 될 것 같다는 게 안타까운 현실이지만요. 그래도 상당 시간이 주어진 과정이니만큼 당장의 핫이슈를 넘어선 알맹이들도 조금 더 확인할 수 있는 기회가 되겠네요. 이재명은 희안하게도 토론에 과한 자신감을 갖고 있던데, 어디까지나 일정 부분 세팅된 환경 하에서 원하는 방식으로 자신의 이야기를 풀어낼 수 있었던 유튜브 채널 출현을 포함한 과거의 미디어 노출과는 달리 대선을 앞둔 진지한 토론과정에서는 어떤 모습을 보여줄 수 있을지 궁금하긴 하네요.
그나저나 안철수도 비토만 하지 말고 차라리 이렇게 양자토론 제안 뿌리는 방식으로 프레임을 잡았으면 차라리 더 낫지 않았을가 싶은데.... 지금은 참 뭐하는 건지 모르겠습니다. 옳고 그르고를 떠나서 전략적 효율성이 부재한 즉흥적이고 반응적인 행마만 보이고 있는데, 이런 식이니까 그 새정치라는 게 사람들의 인식에는 정치 신인 시절 처음 TV에 나와서 미소짓던 그 시절의 그 모습과는 달리 현재와 같은 모습으로 박혀버린 거죠.
22/02/02 03:14
이재명은 허경영같이 너무 이상한 후보만 아니라면 닥치는대로 다른 후보들하고 토론하는 모습을 방송에 많이 보여주는 만큼 지지율이 오를 거라고 생각합니다
22/02/02 06:31
그는 "이 후보는 (김 후보와의 토론에서) 일체 네거티브를 하지 않을 것이고, 자료를 가지고 들어가지 않을 것"이라고 밝혔다.
https://www.yna.co.kr/view/AKR20220201020851001?input=1195m 그렇다고 하네요
22/02/02 07:45
이 댓글 보고 현실로 웃었습니다. 흐흐. 근데 김동연은 문재인 정책관련 디스가 있을텐데 이재명이 그걸 맞장구칠지 정권쉴드를 칠지 궁금하긴 합니다.
22/02/02 11:47
자료 지참 여부가, 토론 하네 마네를 결정하다니.. 뭔 이런 이유로 양자 토론 자체가 무산되냐 ..싶군요.
이재명은, 윤후보의 대장동 게이트(다수의 등장인물부터 꽤 복잡한 구도라 자료필수) 집중 공격이 얼마나 두려웠으면...
22/02/02 11:18
권 부단장은 "양 후보가 국정 전반에 대해 (토론하기로) 통 크게 논의가 됐다. 네거티브를 하느냐 마느냐, 자료를 가지고 오느냐 이런 것을 논의할 필요 없었다. 후보 상식에 맡기는 것"
가지고 와도 됩니다
22/02/02 14:12
무자료 토론이라는 이름은 이번 선거에서 처음 듣는것 같은데 저만 그런가요?
무슨 대통령이 암기왕 뽑는 자리도 아니고 자료 참고하는게 왜 문제가 되는지 모르겠습니다.
22/02/02 14:17
특정후보 편드는 건 아닌데 프롬프트나 파워포인트 띄워놓고 하는게 토론은 아닌거 같습니다.
오픈북 시험도 아니고.. 판넬 몇장 정도면 모를까..
22/02/02 14:34
(수정됨) 토론에 자료 지참 없이 떠들면 그게 진짜인지 어찌 아나요. 정확한 자료 인용하면서 수치 제시하는게 중요하죠. 상대방의 거짓말을 데이터로 받아칠 수도 있는 것이구요.
예를 들어, 대통령 후보가 소방공무원 이야기를 한다고 치죠. 소방공무원이 부족하다는 취지의 이야기를 하고 싶은데, 추상적으로 부족하다~ 라고만 하면 그게 와 닿습니까? 그렇다고, 대통령 후보가 소방공무원 1인당 담당 인구수까지 달달 외워야 합니까? 그딴 암기가 무슨 의미가 있어요? 그냥 자료 보면서 몇명이라 뭐가 부족하다 선진국 대비 어떻다 이렇게 말하면 끝날 일이잖아요. 그냥 여태까지의 대통령 후보 토론회 뿐만 아니라, 각종 백분토론, 심야토론 다 찾아보세요. 자료 안들고 하는 토론회가 있나.. 어디 정식으로 방송사 주관 토론회 열릴 때에도 자료 가져오지 말라고 시비거나 볼까요? 찍소리 못하죠. 그런 규정 따윈 존재할 수가 없으니까. 애초에 말도 안되는 트집잡기용 헛소리니까. 이재명측에서 자료 지참 여부로 시비거는 건 굉장히 어처구니 없는 소리에요. 빠져나갈 구멍 만들기죠.
22/02/02 15:03
윤석열이 말하는건 그런 정책 자료가 아니라 대장동 관련 실물 자료들입니다만. 더군다나 자료 지참 불가는 국민의힘에서 먼저 주장한 것 아니었습니까? 주제 제한 없이 대장동 얘기만 주구장창 하고 싶은 속내인 것은 알겠습니다만 자료만 계속 들이밀면서 수사하는 방식은 토론이 아니라 취조죠.
22/02/02 15:14
논점일탈하지 마세요. 전 주제 제한 이야기 한적 없습니다. 자료 지참에 대한 이야기만 했지요. 그리고 저는 이재명이 싫지만 딱히 국민의힘이 좋은 것도 아닌데. 국힘이 먼저 주장했네 하시는건 저보고 어쩌란겁니까. 제가 국민의힘이 뭔 주장하건 알게 뭡니까. 더불어민주당측에서 이상한 소리를 해대니 그것에 대해 반박하는 것이지요. 전형적인 피장파장의 오류를 범하시는데요.
그리고 객관적인 증거와 자료를 바탕으로 주장과 반박을 나누는 걸 우리는 "토론"이라고 합니다. 자료 없이 말치레로 대충 때우는 게 무슨 의미가 있다는거에요. 정책을 논한다고 쳐도 실제적 수치를 기반으로 말해야 하는데. 그 수치 몇개 더 외우는게 대통령 직무 수행과 무슨 연관이 있죠? 사소한 수치는 자료에 기반해 말하고, 대통령 후보 쯤 되면 큰 그림을 그려야지요. 그리고 윤석열이 말도 안되는 자료로 몰아붙인다면, 국민들이 그거에 속을 것이라고 생각하나요? 왜 당연한 자료 지참 하나에 그리도 지레 겁먹는거죠? ---- 마지막으로, 자료 지참을 통해 어떤 반박을 할 수 있는지, 더불어민주당측의 근거 없는 주장에 대한 반박을 한번 보여드리지요. 선거방송토론위원회 주관 후보자 토론회 관리규정 (https://www.debates.go.kr/2016_broadcast/broadcast04.php?id=4) 제9조(참고자료의 사용) ①토론자는 토론회에 A3 용지 규격 이내의 서류·도표·그림·그 밖의 참고자료를 사용할 수 있다. 다만, 휴대전화, 노트북, 태블릿 PC 등 전자기기는 사용할 수 없다.<개정 2017.1.23., 2018.1.12.>
22/02/02 15:17
양자토론은 선관위 주관도 아닌데 해당 규정 가져오셔서 뭐하나요. 오류는 누가 범하고 있는건지...
국민의힘과 민주당 간의 토론 협상하다가 토론 무산된건데 양당간 협의 과정이 당연히 중요하죠. 협상 과정이 어떻게 진행되었는지 팩트에 대해 잘 모르시는 듯 합니다.
22/02/02 15:19
그냥 세상의 토론 상식이 자료 지참하는 겁니다. 대학교에서 토론해도, 고등학교에서 토론해도, 아니 초등학교에서 토론해도 당연히 자료 조사해서 토론해요. 후보간 토론에서도 너무 당연한 일이구요. 그런 상식마저도 문제삼는 게 어처구니가 없단 겁니다. 그래서 저런 규정이라도 가져오는 것이구요.
그리고 협상과정 운운하며 자꾸 논점 일탈하시고 남의 이야기를 호도하는데. 글을 다시 읽으세요.
22/02/02 15:21
https://n.news.naver.com/article/003/0010975874
[윤 후보는 이 후보의 여러 의혹을 겨냥해 "물어볼 게 한 두가지가 아니잖나"라며 "제가 수사기관에서 조사하듯이 물어볼수는 없지만 국민이 가지고 계시는, 그동안 제대로 검증하지 못했던 부분에 대해서 질문만 하더라도 답하기가 용이하지 않을 것으로 봤는데 과감하게 토론하자고 하길래 받아들였더니 '대장동은 10분만 하자'라든지 또는 '자료를 들고 오지마라'(고 요구했다)"며 "제가 본인(이재명 후보)이 결재한 서류는 들고가야 되지 않겠나"라고 반문했다] 윤석열이 말하는건 말씀하시는 그런 자료가 아니랍니다.
22/02/02 15:24
대한민국 사람들 토론회에 판넬 몇장씩 다 보여주면서 말합니다. 사회 상식에 반하는 소리를 너무 당당하게 하니 이걸 반박하는 측이 더 어처구니가 없네요.
22/02/02 15:26
찬공기 님// 글쎄요 찬공기님이 토론 협의 과정 팩트는 얘기 안하고 그냥 상식만 이야기고 하고 계시는걸 보니 본 건에 대한 이해가 부족하신 듯 합니다.
22/02/02 15:26
(성일종 의원은) 이어 “가장 중요한 것은 자료 문제인데 정책적 자료는 저희가 안 갖고 들어간다고 얘기를 했다. 그러나 범죄 혐의와 관련돼 있는 자료들은 증거로 제시하기 위해 갖고 가겠다고 요구한 것”이라고 했다.
https://www.chosun.com/politics/election2022/2022/01/31/37AGH4CBRBHO3CWX7HC45LXREU/ 국민의힘도 정책자료는 안들고 가겠다고 말했네요.
22/02/02 16:56
솔직히 이건은 국힘에서 제발 비토해달라고 매달린거나 다름없다고 봐요.
민주당에 적당히 책임도 떠넘기고, 토론을 피한다는 이미지도 희석했으니 출구전략이 매우 효과적이긴 했습니다만 이건으로 민주당을 비난하는건 솔직히 너무 양심이 없다고 생각합니다.
22/02/02 15:22
문제는 윤후보측에서는 노골적으로 주제를 정하지않는 토론을 주장하면서, 최초 무자료 토론을 주장하다가 성남FC와 대장동 네거티브를 위한 자료를 지참하는 방식으로 바꾸자고 했거든요. 그걸 룰 토론하는 실무자리에서 꺼냈고 계속되는 국힘의 말바꾸기를 모두 수용한 민주당에서도 이런식이면 받으면 안되는 상황이 된것 처럼 보입니다.
토론을 가급적 피하려는 윤후보 선캠전략 상 토론도 피하고 책임도 떠넘기는 좋은 수라고 생각합니다. 실제로 자료 지참여부 때문에 파토가 난걸로 비춰져서 책임론에서 다소 자유로워질 수 있었죠.
22/02/02 15:27
근데, 대장동 자료라고 해도, 그걸 지참하면 왜 안될까요? 국민들이 바보 멍청이라 속아 넘어갈 것이라고 봐서요?
저도 대장동 의혹 굉장히 수상쩍게 생각하고 한참 관련 기사들 읽어봤었지만. 이재명과의 직접적인 연결고리는 어쨌든 없기에. 그냥 시장이 모든 상황을 컨트롤 할 수는 없었겠거니 하고 일단 넘어갔어요. 현재까지 나온 증거들로는 어째되건 이재명 후보는 엮이지 않은 것이잖아요. 그러니 당당하게 받아치면 될 것 아니에요? 말 잘한다면서요. 토론 자신있다면서요. 이해가 안갑니다.
22/02/02 15:12
무자료토론은 당초 국힘에서 제안한 내용입니다. 드라이하게 봐도 양자토론이 엎어진 책임은 윤후보측에게 있는것 같습니다.
전략적으로는 나쁘지않은 수라고 생각합니다.
22/02/02 15:18
말바꿨건 어쨌건 국힘에선 자료 지참하자고 다시 요구했고. 민주당에서 거절한 것이죠. 양자토론 엎어진 책임이 누구에게 있는지는 제가 논하는 바가 아니고. 전 자료 지참을 거부하는 상황을 비판하는 겁니다.
선거공학적으로야 윤석열에게 나쁜 수는 아닌 듯도 싶은데, 차라리 설 전에 양자구도 확립해서 안철수 지지율 쫙 빨아먹는게 더 낫지 않았을까 싶기도 하고. 잘 모르겠습니다.
22/02/02 15:25
윗글에 달기는 했습니다만, 전 영리한 수라고 봤습니다.
윤선캠은 가능한 후보를 숨기는게 좋죠. 다만 양자토론 타임라인을 따라오다보면 자료지참 건으로 민주당이 비토를 했다고 보기에는 매우 불합리해 보인다는걸 말씀드린겁니다.
22/02/02 14:36
(수정됨) 그리고 무슨 프롬프트에 파워포인트에요? 이것도 대놓고 호도하시네.
그냥 당연한 A4 용지에 인쇄한 자료 지참마저도 시비거는거잖아요.
22/02/02 15:08
(수정됨) 제가 알기로는 무자료 토론은 당초 국민의 힘에서 처음 제시한 3무토론이 시초입니다.
3무는 무주제 무자료 무형식이라고 함니다. 토론을 이후보측에서 피했다는건 어떻게봐도 좀 그렇죠. 윤후보측에서 보인 행태를 생각해보면요
22/02/02 17:25
3무 토론에서 자료 사용 금지라 했지 자료 지참 금지는 없었죠. 윤석열이 능력이 없어서 토론 피한다고 막 몰아세우더니 막상 토론 할때가 되니 자료 사용 금지를 지참 금지라고 어깃장을 놓으면서 토론을 거부한건 이재명 쪽이라 꼴이 우습게 되긴 했습니다.
22/02/02 17:45
종이고지서님. 이건 조금 억지 같으신대요
기존 자료 사용 금지 토론을 '서면'' 으로 요구했다가 사용 토론으로 바꾸자고 한 겁니다. 그 자료라는것도 정책 자료가 아니라 대장동과 성남 fc 증거 자료라고 한정했구요. 저는 토론 무산에 대해 국힘을 비난 하고싶은 생각은 없습니다. 본인들이 가진 패 안에서 최선을 다하고 있다고 생각하지만 이건을 민주당 탓으로 돌리는 행태는 좀 추한것 같습니다.
22/02/02 17:59
https://n.news.naver.com/article/028/0002577536
어디에서 그런 말씀을 들으신지 모르겠지만 한겨례에서 쓴 이 기사만 봐도 국힘에서 자료 지참을 대장동과 성남 fc증거 자료로 한정한 적 없어요. 그냥 자료를 지참해서 토론하자고 했을뿐... 민주당 쪽에서 국힘에서 서면으로 말한 자료 사용 금지를 멋대로 자료 지참 금지라고 어깃장 놓고 토론 무산시킨건 사실이죠. 여기에서 어느 쪽이 추한지는 보는 사람 마음 아니겠습니까?
22/02/02 18:02
자료는 해당건 만 가지고 가겠다고 성일종 의원이 직접 얘기하던데요?
타임라인을 보시고도 민주당이 어깃장이라고 생각하신다면 제가 구태여 더 드릴 말씀은 없는것 같습니다.
22/02/02 18:20
성일종이 말한걸 읽어보니 민주당 쪽에서 하도 윤석열 자료없이 토론 못한다고 무능하다고 말해서 그럼 양보해서 정책자료는 안들고 가겠다 대신 범죄 관련 증거 자료만 들고 가겠다 이거네요. 자료 지참 자체가 안되는 토론도 웃기는 일이지만 저 정도로 국힘이 양보했으면 그리고 이재명이 범죄사실에 떳떳하다면 안 받을 이유도 없는데 결국 민주당이 뺀걸 보면 제 의견은 바뀔게 없는 것 같네요.
22/02/02 18:23
종이고지서님 의견이 바뀔거라 생각하지는 않습니다만 본인이 틀리신건 인정하시는게 어떨까요?
국힘이 양보했다 고 보시는것도 좀 지나치신거같습니다.
22/02/02 18:29
토론 자료 지참 대상을 대장동 자료로 한정했다고 보진 않지만 국힘이 들고가겠다는 자료가 대장동이나 이재명 관련 범죄사실 자료였다는 건 인정하겠습니다. 그래도 자료 사용 금지를 자료 지참 금지로 어깃장 놓았다는 사실이 변한 건 아니라고 봐서 별로 지나칠 건 없다고 보네요.
22/02/02 18:05
(성일종 의원은) 이어 “가장 중요한 것은 자료 문제인데 정책적 자료는 저희가 안 갖고 들어간다고 얘기를 했다. 그러나 범죄 혐의와 관련돼 있는 자료들은 증거로 제시하기 위해 갖고 가겠다고 요구한 것”이라고 했다.
https://www.chosun.com/politics/election2022/2022/01/31/37AGH4CBRBHO3CWX7HC45LXREU/ 국민의힘도 정책자료는 안들고 가겠다고 말했네요.
22/02/02 15:34
제가 양자토론이 매우 보고싶어서 관심가지고 지켜보았는데요 대충 타임라인이
27일토론 협의 - 31일 국힘제안 - 민주당 수용 - 법원인용 - 31일 다자토론 - 국힘양자주장 - 민주당 수용 - 법정토론형식 하자 (국힘) - 민주당 수용 - 3무토론으로 하자 (국힘) - 민주당 수용 - 대장동 성남 fc 건으로 자료 지참이 필요하다 - 민주당 빡침 의 순으로 진행되어 왔습니다. 단순 자료 지참으로 파토가났다고 보기에는 어렵지 않을까 싶습니다.
22/02/02 20:55
토론 못하는 후보라는 것을 어떻게든 부각시킬려는 민주당 대장동을 끝까지 이슈화 하려는 국힘이 서로 양보 안한거죠
개인적으로는 토론 못하는 후보라는것을 드러낼려면 다 들고 오십시오 저는 없이 하겠습니다 하고 상대방에 우위를 점하면 될텐데 양자토론 파토난것을 받아들이는 것이야 사람마다 다르지 않을까 합니다. 일단 내일 첫 4자토론 보고 판단해 봐야겠네요 김동연과의 토론을 보니 대장동 이슈에 대해 답변을 빼는 모양새라 무자료를 고집했는지 이해는 가긴 하네요
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