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20/03/25 15:41
위와 같은 득표율로 계산을 해보면 다음과 같습니다. (각각 연동형+병립형 = = 합계)
미래한국당 = 11 +6 = 17 더불어시민당 = 10 +5 = 15 열린민주당 = 5 + 3 = 8 정의당 = 2 + 2 =4 국민의당 = 2 + 1 = 3 결국 범진보 : 범보수 = 27:20 정도 나오는데, 과거에 비례정당 창당 문제로 시끄러울 때 보수에서 미래한국당만 25~28석 이야기도 나온 걸 생각하면 왜 창당했는지 알 수 있는 대목이죠..
20/03/26 09:46
조국, 울산시장 선거개입같이 정의냐 불의냐가 갈리는 문제에서는 민주당을 깔 것이고
분배정책, 탈원전 등등 정책면에서는 민주당과 함께 하겠죠 이번에 패트 정국에서 이용만 당하고 팽 당한 정의당 입장에선 조국 같은 걸 다시는 실드칠 일이 없을 거 같습니다 ...라지는 정치는 생물이라 또 모르겠네요
20/03/26 10:18
어차피 당이 다른데, 모든 것에 다 동의할 수 없겠죠.
일본의 굳건한 공조체계인 자민-공명당의 구조만 봐도 공명당이 당정체성을 버려가면서까지 자민당 편들지는 않으니까요.. 다만, 민주당을 까는 경우 = 미통당을 편든다 는 아니기 때문에 드린 말씀이었습니다.
20/03/25 14:49
아이돌판에 이런 말을 있죠?
너가 뭘 좋아할지 몰라서 다 준비했어. 이중에서 너가 좋아하는 사람이 한명은 있겠지. 더불어시민당이나 열린민주당이나 어차피 같은 그룹아니에요? 누구쪽이 얼마나 표를 얻든 결국 총선끝나면 민주당에 갈텐데 결국 선거법개정으로 가장 이득보는건 민주당이겠네요.
20/03/25 16:09
그건 아니죠.
민주당은 자당에서 공천한 비례 중에서 7인이 살어올거로 생각하고 거기에 @가 붙기를 원했는데 지금 상황에선 4~5인 정도만 살 수 있을거 같아서 씁쓸한거죠. 어떻게 보면 죽쒀서 시민단체 좋은일만 해준꼴이니(8인 확정)
20/03/25 16:55
1. 아직까지는 주장만 있고 증거는 별로 없는 듯 하군요.
http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002625632 본인들은 부정한 걸로 알고 있고요. 2. 또한 정치권 내부에서 양정철이 전혀 손을 쓰지 않았다는 증거를 누군가가 갖고 있을 수 있으니 섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나 합니다. 저희들은 모르는 어떤 정보를 누군가가 갖고 있을 수도 있으니까요. 물론, 보통의 경우 별다른 증거도 없다면 주장하거나 '~한 것 같은데'에 대해서 함부로 짐작하지 않는 게 나을 수도 있겠습니다만..
20/03/25 17:37
1. 그런 이야기가 있다는 건 사실이죠.
2. 정의당에 안좋은 신호가 보인다라고 함부로 짐작하는 것도 허용되는데 저정도야 뭐 어떨까요.
20/03/25 17:39
여론 조사가 안 좋게 나오는 것도 '좋은 신호'라고 볼 수 있다면 님 말씀이 맞겠죠. 아, 혹시나 여론조사가 안 좋게 나오지만 정의당에게 사실 좋은 신호일 수도 있다는 것을 누군가가 증명할 수도 있으니 좋은 신호라고 확언해서는 안 된다는 게 주장이신가요?
20/03/25 17:54
1. 섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 건 잠시 뒤로 미루는게 좋다고 하는건 님이시죠. 제가 아니라요.
그걸 남에게 권하고 싶으시다면 본인부터 잘 지키셔야 되지 않겠습니까. 2. 제가 확신하고 들어간 적이 있나요? 그냥 짐작일 뿐이죠. 제가 그런 이야기를 한 것은 명확하지 않을 경우 확신까지 가지 마라는 겁니다.
20/03/25 19:38
1. 글쎄요, 여론 조사 결과가 안 좋게 나왔다는 것을 '안 좋은 신호'라고 적으면 안 된다는 것은 님의 개인적인 생각인가요, 아니면 일반론적으로 증명이 된 생각인가요?
2. 일반론이면 한 번 증명을 해보시는 게 좋을 것 같고, 개인적인 생각이라면 안 좋은 여론 조사 결과=안 좋은 신호라고 적은 제 글의 의도를 잘못 해석한 것 같군요. 글의 의도는 항상 글쓴이에게 최우선권이 있다고 가정하면 말이죠.
20/03/25 19:41
1. 님의 "섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나" 논리대로 하면 여론 조사 결과가 안 좋게 나왔다는 것을 '안 좋은 신호'라고 적으면 안 된다가 되는거죠.
그래서 본인이 지키지도 못할 논리를 왜 남에게 이야기하느냐라고 되묻는 겁니다. 2. 그래서 제 개인적인 내용을 최대한 배제하고 글쓴이의 논리에 맞춰드린거죠.
20/03/25 19:45
NoGainNoPain 님//
1. 안 좋은 신호가 곧 결과는 아니니까요. 제가 정의당이 이번 총선에서 망할 거다라고 하면야 섣부른 추측이 맞습니다. 2. "그래서 제 개인적인 내용을 최대한 배제하고 글쓴이의 논리에 맞춰드린거죠" 라는 건 개인적인 생각이신 거고 일반론은 아니신 거죠?
20/03/25 20:24
kien 님// 1. 안 좋은 신호가 결과인지 아닌지는 상관없죠. 그게 섣부른 추측이 아니냐는 건데요.
2. 그게 일반론꺼리나 되나요? 그걸 굳이 대답을 얻을려고 하는게 이상하네요. 3. "섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나" 고 남한테 이야기할려면 본인부터가 이걸 지키셔야 되는것 맞죠?
20/03/25 21:06
(수정됨) NoGainNoPain 님//
1. 제 의도에 대해서 잘못 읽고 계신데 읽는 사람이 정상적으로 글을 읽어도 글쓴이의 의도와 다르게 이해할 수도 있다는 말씀이시군요. 2. 개인적인 의견인지, 일반론인지 물어보는 게 이상하게 느껴질 수도 있다고 생각하시는 군요. 알겠습니다. 3. 저는 지키고 있습니다. 님께서는 '이야기가 있다.' 반론은 없지만 이야기만 있다라는 태도를 지키고 계시고요.
20/03/25 21:20
kien 님// 1. "제 의도에 대해서 잘못 읽고 계신데 읽는 사람이 정상적으로 글을 읽어도 글쓴이의 의도와 다르게 이해할 수도 있다는 말씀이시군요."
이 내용은 님의 제일 첫 댓글에 적용 가능한 내용이죠. 2. 전 그런식으로 이야기 안했습니다. 세부적으로 설명하는것도 지겨우니 그냥 아니다라고만 이야기할께요. 3. "섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나" 님이 이걸 지키고 계신다면 이건 섣부른 추측이나 이야기이고 저건 아니다라는 걸 님이 확고하게 알수 있다라는 걸 명백하게 증명하셔야 합니다. 제 첨 댓글이 섣부른 추측이나 이야기들이라고 증명할 수 없다면 그걸 지킨다고 말할 수 없죠.
20/03/26 05:58
NoGainNoPain 님//
1. 인정하시는 걸로 하죠. 2. 이건 개인적인 의견인가요, 일반론인가요? 3.지키지 않았다는 것을 증명해 보시면 되겠군요. 자꾸 증명의 소재를 떠 넘기시려는 부분이 있군요. 다시 한 번 묻겠는데 제가 지키지 않는다는 것은 님의 개인적인 의견인가요, 일반론인가요?
20/03/26 06:02
NoGainNoPain 님// 확고하게 증명이라는 것이 무엇인지 구체적으로 말씀을 해주셔야겠습니다, 제 첫 댓글은 본인들은 부정했다, 아직 연관되었다는 증거는 없다는 것이고 이에 대한 반증은 없죠?
그렇다면 제 댓글은 반증이 없는 댓글이 되는 군요.
20/03/26 08:14
kien 님// 1. "섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나"
이게 옳은 문장이 될려면 제 젤 첨 댓글이 섣부른 추측이나 이야기라는 것이 확고하게 증명되어야겠죠. 그게 증명 안된 이상 님의 저 문장은 틀린 이야기입니다. 증명 못하신다면 님의 저 문장이 섣부른 추측이나 이야기가 되겠구요. 2. 님의 모든 주장은 개인적인 의견인가요, 일반론인가요?
20/03/26 10:02
NoGainNoPain 님//
1. 주장에 대한 반박은 못 하시고 증거에 대한 반례도 없으시니 증명은 되었네요. 아무 근거도 없지만 주장하실 자유는 인정하겠습니다. 2. 글쎄요, 질문에 질문으로 받으신다는 것을 보니 본인 스스로는 어떤 의견을 개인적인 의견인지 일반론적인 의견인지 묻는 게 무의미하다고 생각하시는 가 보군요. 알겠습니다.
20/03/26 10:17
kien 님// 1. 제가 한 질문에 대해 대답을 못하시는 걸 보니 주장에 대한 반박은 못 하시고 증거에 대한 반례도 없으시니 증명은 되었네요. 아무 근거도 없지만 주장하실 자유는 인정하겠습니다.
하기야 아무런 근거도 없이 남의 댓글을 섣부른 추측이나 이야기로 치부할 때 부터 충분히 예상된 결과입니다. 2. 제 질문이 무의미하다면 본인 스스로가 한 똑같은 질문은 같이 무의미해지는 건데 말입니다. 스스로가 그 질문이 무의미했다면 왜 하신 건가요?
20/03/26 10:29
NoGainNoPain 님//
1.전 근거가 있는 확고한 증명이고, 본인께서 근거가 없으시고요. 2. 반대로 말하면 님 질문이 유의미하다면 제 질문도 유의미하고 유의미한 질문에 답변을 안 하시는 이유가 뭔가요?
20/03/26 10:34
kien 님// 1. "전 근거가 있는 확고한 증명이고, 본인께서 근거가 없으시고요"
무슨 근거요? 분명히 위에서 근거가 있냐고 질문했는데 대답이 없었잖아요. 2. 제 첨 댓글은 일반론이냐 개인적인 의견이냐 따질 게 없는데요? 그냥 사실전달뿐이라서요. 그 다음 달린 님의 댓글부터가 그 질문에 해당되는거죠. 그래서 물어본 겁니다만. 일반론이냐 개인적인 의견이냐 질문에 해당되는 문구를 먼저 쓰신 분이 대답하셔야겠죠?
20/03/26 10:51
NoGainNoPain 님//
1. 근거가 없다고 먼저 주장하신 분께서 먼저 찾아보시면 되겠습니다. 2. 일반론이나 개인적인 의견인지 따질 필요가 없다는 건 개인적인 생각이시지 않나 합니다.
20/03/26 11:04
kien 님// 1. 그럼 정의당에 안좋은 신호가 보인다라는 걸 함부로 짐작하는 것이라고 말하는 것도 허용이네요.
님과 동일한 논리로 저도 이걸 근거가 있는 확고한 증명이라고 이야기하겠습니다. 이걸 근거가 없다고 이야기하신다면 근거가 없다고 먼저 주장하신 분께서 먼저 그에 대한 근거를 찾아보시면 되겠습니다. 2. 그렇게 근거를 좋아하시는 분이니 일반론이나 개인적인 의견인지 따질 필요가 없다는 건 개인적인 생각이시지 않나 이야기하는 것에 대한 근거를 제시하시는게 어떨까 하네요.
20/03/26 12:48
NoGainNoPain 님//
1. 말씀드렸지만 그건 님께서 잘못 해석하신 겁니다. 2. 본인께서는 지금까지 단 하나의 근거도 제시 안 하셨습니다. 결국 개인적인 의견인 것을 인정하셨군요.
20/03/26 13:06
kien 님// 1. 님이 그렇게 잘못 해석했다고 이야기하신다면 저도 똑같이 님이 제 말을 잘못 해석했다고 이야기하겠습니다.
2. 본인께서도 마찬가지로 지금까지 단 하나의 근거도 제시 안 하셨습니다. 본인 또한 결국 개인적인 의견인 것을 인정하셨군요.
20/03/26 14:18
NoGainNoPain 님//
1. 결국 글쓴이의 글을 잘못 읽을 수도 있다는 점에서 서로 인정한 거고요. 2. 개인적인 의견인지 일반론인지 무의미하다는 것이라고 본인 스스로는 생각하신다는 거군요, 알겠습니다.
20/03/26 14:24
kien 님// 1. 그럼 먼저 잘못 읽으신 분부터 잘못을 인정하셔야겠네요.
2. 저의 제일 첨 댓글을 개인적인 의견인지 일반론인지 따지는 게 무의미하다는 것이죠. 단순 사실표현이라서 두 카테고리로 구분해서 넣을 수 있는게 아니거든요.
20/03/26 16:21
kien 님// 1. 제대로 읽었다면 제 젤 첨 댓글이 섣부른 추측이나 이야기들이란걸 증명하셔야죠.
하지만 그런 것 없었습니다. 2. 개인적인 주장이 아니라고 하는 것 또한 개인적인 주장이죠.
20/03/26 16:53
kien 님// 1. 증명한 적이 언제 있었나요? 없었는데 말입니다.
시작은 님이 하셨으니 님이 먼저 증명해 주셔야죠.
20/03/26 17:20
kien 님// 님이 여기서 증명을 했다고 주장하시니 여기서 증명 부분을 찾아오는 게 훨씬 더 쉬울건데요.
여기에 남아있을테니 말입니다. 근데도 그걸 안하시는게 이상하네요. 설마 님은 님이 쓴 댓글중에 어떤 부분이 증명인지 그걸 모르시는 건가요? 대단합니다.
20/03/26 18:01
NoGainNoPain 님//
제 글 자체가 어디가 증명이 안 되었는지 본인께서 찾고 증명하셔야죠. 지금 본인께서는 증거는 없지만 아무튼 증명안되었다고 주장하시는 거고요.
20/03/26 18:13
kien 님// 님이 증명을 했다면서요. 그럼 그 증명한 부분을 가져와 보라는 겁니다.
댓글에서 해당 부분을 긁어오면 되는데 그것조차 못한다는 건 증명한 부분이 없다는 거와 다름없죠.
20/03/26 19:40
NoGainNoPain 님//
정확히 어느 부분이 어떻게 증명이 안 되었는데요? 일단 어느 부분이 어떻게 증명이 안 되었는지는 모르겠고 일단 증명이 안 되었다는 건가요?
20/03/26 19:53
kien 님// 정확히 어느 부분이 어떻게 증명이 안되었냐구요? 전부 다 안되었습니다.
댓글 중에서 증명한 부분을 가져와 보라는 건데 그걸 못하시는 것을 보니 증명 부분이 없다고 인정하시는 걸로 알고 있겠습니다.
20/03/26 20:03
NoGainNoPain 님// 그 말 그대로 돌려서 증명 안 된 부분을 못 찾으시는 것을 보니 님께서는 반증 불가능한 증명이라고 인정하시는 것으로 하면 되겠네요.
20/03/26 21:12
kien 님// 증명이라고 글 쓴 사람이 어떤 부분이 증명인지에 대해서 더 잘 아는건 당연한 건데요.
더 잘 아는 사람이 찾아오질 않는다는 건 없으니까 못찾아오는걸로 생각할 수 있는거죠. 계속 못찾아오시는 걸 보니 증명 부분이 없다고 인정하시는 걸로 알고 있겠습니다.
20/03/26 21:21
NoGainNoPain 님// 다 증명이 되었다는 거죠. 님께서는 증명이 안 된 부분을 찾을 수 없고, 글을 쓴 저도 증명이 다 되었다고 생각하니 반증을 못하신 거겠죠.
20/03/26 22:20
kien 님// 증명 주체는 님입니다. 제가 아니라요.
댓글 중 어떤 문구가 증명에 해당하는 것인지는 증명한 사람이 젤 잘 알텐데 그게 뭔지 지적 못하는 거야말로 증명이 없다는 것에 대한 반증인 거죠.
20/03/26 22:22
NoGainNoPain 님// 어떤 문장이 증명이 제대로 안 되었다고 주장하신다면 그건 님이 증명하셔야죠. 정확히 어떤 문장이 어떻게 문제인가요? 문제가 있다고 하시는 주체이신 님께서 어느 곳에서 문제가 있는지 증명하셔야 되겠죠. 문제를 못 찾았다는 것 자체가 증명이 제대로 된 문장이란 것을 반증하는 것 아니겠습니까?
20/03/26 22:36
kien 님// 어떤 문장이 제대로 증명안되었다는 게 아니라 증명한 부분이 어딘지를 알려달라는 건데요?
그건 님이 젤 잘 알거잖아요. 그러니까 알려달라는 겁니다. 증명했다길래 정말 증명인지 아닌지 살펴보려고 하는데 엉뚱한 대답을 하시네요.
20/03/26 23:03
NoGainNoPain 님// 그러니까 어디가 증명이 안 된 부분인지 말씀해주시면 된다니까요?
아무튼 제 문장에 뭐가 문제인지는 모르겠으나 어쩄든 문제가 있다고 하면 어떻게 합니까...
20/03/26 23:07
kien 님// 전 지금 어느 부분이 증명인지 모르는데요.
그러니까 님은 댓글 중 어느 부분이 증명인지 이야기만 해 주시면 됩니다. 그걸 못하면 님은 증명을 안한 거구요.
20/03/26 23:08
NoGainNoPain 님// 어느 부분이 틀렸는지도 모르는데 아무튼 틀렸다고 하시면 곤랍합니다, 전 증명을 했고 증명을 못했다고 주장을 하시고 싶으시다면 그에 대한 주장을 하시면 됩니다.
20/03/26 23:15
kien 님// 어느 부분이 증명인지 모르니 당연히 틀렸는지 맞는지 알수가 없죠.
그래서 틀렸는지 맞는지 확인하기 위해서 알려달라는 겁니다. 그걸 안알려주시는 걸 보니 증명에 대한 자신이 없으신가 보네요. 아니면 증명 자체가 없거나요.
20/03/26 23:16
NoGainNoPain 님// 어느 부분이 증명인지 모르시는 데 증명이 되었는지 안 되었는지 어떻게 아시나요? 결국은 반증에 대한 자신이 없으신가 보군요.
20/03/26 23:20
kien 님// 증명이 안보이니까 증명이 어떤 부분인지 알려달라고 하는 거죠.
그리고 그건 증명을 쓴 사람이 제일 잘 아는거고, 그걸 쓴건 님이시죠. 근데 증명을 쓴 사람이 어느부분인지 지적 못한다는 건 증명을 쓰지 않았다는 근거로 충분히 활용 가능하죠.
20/03/26 23:22
NoGainNoPain 님// 증명이 되어 있는 것을 자꾸 안 보인다고 하시니 할 말이 없는 거죠. 의견이 틀렸다는 분께서 어디가 틀렸는지를 자꾸 말을 못하시니 참으로 답하기 어렵습니다.
20/03/26 23:25
NoGainNoPain 님// 마찬가지로 어디가 틀렸는지 못 찾았지만 어쨌든 틀렸다라고 말씀하시는 것 또한 결국 문장이 틀리지 않았다는 사실을 가슴깊이 인정하고 있다는 근거가 되지 않겠습니까.
20/03/26 23:27
kien 님// 안보이니까 안보인다고 하죠.
그리니까 님 댓글 중 그 증명 부분이 어디인지 알려달라니까요? 증명이 있다고 한건 님이시고, 증명을 직접 쓴 분도 님이잖아요. 근데 그걸 왜 안알려주죠? 증명이 어디있는지 젤 잘아시잖아요.
20/03/26 23:34
NoGainNoPain 님// 실제로는 보이고 납득을 하고 계시지만 안 보인다고 하실 수도 있기 때문이죠, 정확히 댓글에 어떤 부분이 틀렸나요? 틀렸다고 주장하시는 것은 님 아니십니까?
20/03/26 23:41
kien 님// 실제로는 보이고 납득을 하고 계시지만 안 보인다고 하실 수 있다라... 제 머릿속에 들어오셨습니까?
댓글 중 증명이 어느 부분인지는 님이 젤 잘 알지만, 제 머릿속은 제가 제일 잘 압니다. 제 머릿속을 제일 잘 아는 제가 이야기하는 바로는 님의 그 문장은 틀렸습니다.
20/03/26 23:43
NoGainNoPain 님// 글쎄요, 제 생각에 제 문장에서 틀린 부분은 없어서요. 결국 제 문장에 틀린 부분이 있다는 것은 증명 못 하셨네요.
20/03/26 23:55
kien 님// 그러니까 틀렸는지 안틀렸는지 보기 위해 댓글 중 어떤 부분이 증명인걸 알려달라는 건데요?
아까전부터 계속 물어보는 건 똑같았는데 알려달라는 건 안 알려주시고 엉뚱한 이야기만 하시네요. 증명을 썼다면서요. 그럼 그 증명이 어떤 부분인지는 쓴 사람이 젤 잘 알거 아닙니까? 근데 그걸 왜 안알려주시나요? 참 희한하네요.
20/03/27 08:15
kien 님// 아니 증명을 하셨다면서요? 전 증명이 안보인다는 입장이구요.
님이 증명을 이미 했고, 증명 내용에 틀린 부분은 없다고 하셨길래, 증명 부분이 어디인지 확인해 주면 그 증명 부분이 맞는지 틀리는지 확인을 해 준다니까요? 제 임의대로 이 부분이 증명이다라고 하면 님이 아니다라고 하는 순간 전 바보짓 하는 건데요. 그런 헛수고를 안할려고 물어보는 건데 왜 대답을 안해주시는 건가요? 저보다 제 머릿속을 더 잘 알듯이 말씀하시는 분이, 왜 본인이 가장 잘 알수 있는 부분을 안 알려주시는지 궁금하네요.
20/03/27 13:08
NoGainNoPain 님// 본인께서 '틀렸다' '증명'이 안 되었다고 하시면, 본인께서 증명이 어디가 안 되었는지 말씀해주어야죠. 일단 틀린 것 같은데, 어디가 틀린지 모르겠다라고 하면 어떻게 합니까.
20/03/27 14:42
kien 님// 제가 볼때는 증명이 안보이니까 안되었다고 생각하는거죠.
그래서 증명이 어딘지 명확하게 알 수 있도록 증명을 쓴 사람한테 어딘지 지적해 달라고 이야기하는게 그게 무리한 요구였나요? 증명을 정말 썼다면 그 부분이 어딘지 알려주는건 정말 쉬울텐데 말입니다. 정말 쉬운 것도 못한다면 증명이 없다는 반증이겠죠.
20/03/27 15:09
NoGainNoPain 님// 제가 볼 때는 다 증명이 되었고 틀린 부분이 없는데 말입니다. 정확히 어떤 부분이 어떻게 틀렸는지는 틀렸다고 주장하시는 님께서 쉽게 증명하실 수 있을 텐데요..
20/03/27 15:50
kien 님// 제가 님 생각을 물어본게 아닌데요. 그 증명에 해당되는 부분이 댓글에 어딨냐는 거죠.
전 분명히 그게 어딨는지 모른다고 했고, 그 위치를 제일 잘 아는건 님입니다. 근데 그 위치를 젤 잘 아는 님이 어디 있는지 제시를 못한다는 건 그런 증명이 없다는 것에 대한 반증이죠. 그게 싫으시면 지금이라도 어딨는지 이야기해 주시면 됩니다.
20/03/27 17:41
NoGainNoPain 님// 어디가 틀렸는지를 말씀해주셔야 그 부분을 설명해드리지 않겠습니까? 그게 아니시면 그냥 감정적으로 틀렸다고 생각하는 것과 다를 바가 없죠. 정확히 어떤 부분이 틀렸습니까?
20/03/27 17:42
NoGainNoPain 님// 그리고 의도 짐작을 하시는 것은 상관없는데, 그렇다면 저 또한 님의 의도를 마음대로 짐작할 수 있음을 인정해주셔야 겠죠. 본인의 의도는 함부로 짐작하면 안 되지만 남의 의도는 마음대로 짐작하셔도 되나요?
20/03/27 17:46
kien 님// 증명이 틀렸는지 아닌지 확인하기 위해서는 먼저 증명이 어느 부분인지 알아야지 가능하죠?
그러니까 증명 부분을 알려달라는 겁니다. 그래야 그 중에서 어느 부분이 틀렸는지 알려주죠. 그리고 제가 님의 의도를 마음대로 짐작했나요? 댓글에서 그 부분은 어디입니까? 그것 또한 같이 알려주시면 되겠네요.
20/03/27 17:48
NoGainNoPain 님// "저보다 제 머릿속을 더 잘 알듯이 말씀하시는 분이, 왜 본인이 가장 잘 알수 있는 부분을 안 알려주시는지 궁금하네요."
-> 의도 짐작 아니겠습니까. 저는 "저보다 제 머릿속을 더 잘 알듯이 말씀하시는 분" 이런 의도를 갖고 말한 적이 없는데요? 어느 부분이 틀렸다고 말하기 위해서는 정확히 어떤 부분이 틀렸는지 말씀을 해주셔야 겠죠. 어떤 부분이 틀렸는지는 모르겠지만 아무튼 틀렸다고 하시면 어떻게 합니까.
20/03/27 17:57
kien 님// [실제로는 보이고 납득을 하고 계시지만 안 보인다고 하실 수도 있기 때문이죠]
님이 이 문장을 쓰셨기 때문이죠. 이거야말로 제 머릿속을 들여다보는 것처럼 하는 이야기 아니었습니까? 아무런 근거도 없이 남의 의도 짐작을 먼저 하셨으면서, 그런 건 기억에 안나시나 봅니다. 틀렸는지 안틀렸는지 확인을 하기 위해서 댓글중 근거 부분이 어디인지 확인할려는 겁니다. 그러니까 그 확인을 위해서 댓글의 어느 부분이 근거인지 알려달라구요. 안틀렸다고 하길래 정말로 안틀렸는지 확인해 볼려는 겁니다. 그리 어려운 것도 아닐텐데요.
20/03/27 21:06
NoGainNoPain 님// 아니요, 그러니까 틀렸다고 주장하시니 어디가 틀렸는지 물어보는 거 아닙니까, 어디가 어떻게 틀렸나요?
20/03/27 21:37
kien 님// 틀렸는지 안틀렸는지 확인해 보기 위해서 댓글 중 증명 부분을 가져다달라고 이야기하고 있는데 말입니다? 님이 맞다고 주장하시니 틀렸는지 안틀렸는지 다시 한번 더 확인해 주겠다는 건데요?
이 단순한 문장도 해석이 필요한 줄 몰랐네요.
20/03/28 00:48
kien 님// 아니 님이 댓글에서 증명을 하셨다면서요? 그러니까 그 부분을 알려달라는데 그게 왜 안되죠?
증명이 어딘지를 정확히 알아야 그 부분에서 어디가 틀렸는지 아닌지를 이야기할 수 있을거 아닙니까? 이 부분이 증명이다라고 제가 맘대로 이야기했다가 님이 아니라고 이야기하면 저만 헛수고하는 건데요.
20/03/28 00:50
NoGainNoPain 님// 아니, 님께서 틀렸다고 하시니 어느 부분에서 어떻게 틀렸는지를 알아야지 설명을 할 수 있지 않겠습니까? 제 주장이 그렇게 어려운 주장도 아니니 정 그렇게 반박하고 싶으시다면 본인께서 그대로 반대되는 명제로 증명을 해보시면 됩니다.
20/03/28 00:59
kien 님// 그런 거 필요없이 그냥 어느 부분이 증명인지만 이야기해 주면 다시 검토해 보겠다니까요?
님 주장이 그렇게 어려운 주장도 아니라면 댓글 중 어느 부분이 거기에 해당되는지 알려 주는것도 그렇게 어려운 게 아니겠네요. 정 지적 안해주신다면 님의 증명 부분을 제가 맘대로 정의내려도 되는 거죠? 나중에 딴소리 하기 없기입니다.
20/03/28 01:02
NoGainNoPain 님// 그런 거 필요없이 반박해보시면 됩니다, 아 마음대로 정의내리시면 저 또한 마음대로 정의해서 반박하겠죠. 제 주장에 반대되는 명제를 증명해보시면 저 또한 그를 검토해보죠. 님 말씀에 따르면 쉬운 일 아니겠습니까.
20/03/28 01:12
kien 님// 그러니까 님이 정의해 달라는 건데요.
제 맘대로 정의하는게 싫으시다면 님이 정의해 주시면 됩니다. 증명 댓글은 님이 직접 쓰셨잖아요? 그게 어려운 것도 아닌데 왜 그렇게 뒤로 빼시는지 모르겠네요.
20/03/28 01:14
NoGainNoPain 님// 그러니까 반증하는 게 그렇게 어려운 것도 아닌데 왜 그렇게 자꾸 저보고 가르쳐달라고 부탁하시는 지 잘 모르겠습니다..
20/03/28 01:20
kien 님// 아니 제가 이 부분이 잘못되었다고 이야기할때 님이 그 부분은 증명이 아니다라고 하면 전 그냥 헛수고하는 건데요?
헛수고하기 싫어서 님한테 물어보는 겁니다. 정 알려주기 싫다면 저한테 정의할 수 있는 권한을 주세요. 아니면 님이 알려주시던가요.
20/03/28 01:31
kien 님// 그럼 제가 맘대로 지정해도 된다는 거죠?
제가 한번 지정하면 나중에 무르기 없기입니다. 동의해 주시면 바로 시작하죠.
20/03/28 01:41
kien 님// 동의 못한다면 직접 어느 부분인지 지정해 주세요.
그럼 제가 검토해서 맞는지 안맞는지 확인해서 알려드리겠습니다.
20/03/25 17:45
NoGainNoPain님이 범죄자라는 이야기가 돌아서 그 이야기가 도는게 사실이라는 것이 실제로 그렇다는 것과는 꽤 거리가 있다고 봐야죠.
드라마 피노키오였나 거기서 이종석 이야기를 보시면 무책임한 이야기 하신거라 봐야죠.
20/03/25 18:22
다른 걸로 물타기하시는건지요.
그런 음모론에 딱히 가담하지도 않지만 마티즈 드립은 그게 사실이라는 가정하에 무섭다라는 것이지 그런 소문이 도는 것만으로 까이고 그걸 기정 사실화한다는 것이라고는 생각안되죠. 그냥 다시 한번 쓰신 댓글을 읽으셨으면 합니다.
20/03/25 18:34
마찬가지로 전 기사에서 양정철 관한 그런 이야기가 있었다는 차원에서 이야기를 한 거지 그걸 기정사실화 한 건 아닙니다.
님이 마티즈 드립을 허용한 논리는 제 댓글에서도 적용 가능하네요.
20/03/25 19:27
그러면 그 위의 반론에 대해서 그런 반응을 보이시면 안되죠.
이걸 본인이 부인한거에 대해서 그래도 의심된다도 아니고 그런 소문이 있는건 사실이다라고 하는건 이상한거죠.
20/03/25 19:43
그런 소문이 있는게 사실이죠. 제가 만들어 낸것도 아니고 기사에 올라와 있는 말이니까요.
여기서 그런 소문이 있다고 이야기하는 것도 못하는 건 아닐텐데요.
20/03/25 20:17
그니까 그게 아니란 부인 기사로 반론 올때는 그걸 못 믿겠다라던가 이런 반응이면 모를까 그런 소문이 있다는게 사실이라는 건 아무 의미도 없고 또 굉장히 무책임한 대응일까요.
소위 가짜뉴스를 가지고 그런 소문 있다라고 해도 수긍한다면 모를까 말이죠.
20/03/25 20:25
그런 내용을 가져올 때 못믿겠다라는 반응을 별도로 꼭 붙여야 하나요? 그런 의무사항은 없을텐데 말입니다.
믿건 안믿건 그건 개인의 자유이죠. 그걸 사실이라고 주장하는건 다른 이야기입니다만.
20/03/25 23:08
님이 그렇게 봤다 그래도 제가 거기에 맞춰서 행동해야 하는건 아닐텐데요.
저 정도 문장을 무책임하다고 발언할 수 있다면 피지알에서는 후안무치한 발언들이 널렸는데 말입니다.
20/03/26 06:04
NoGainNoPain 님// 그런 식이면 사람들이 지적하는 것도 개인윽 자유겠죠. 이 문장을 주장하시려면 님 문장보다 다른 문장들이 더 후안무치하고 널려있다는 것을 확고히 증명하셔야 하지 않을까합니다.
20/03/26 08:20
kien 님// 전 지적하는 것 자체를 하지마라라고는 안했습니다.
제가 지적하는 것에 맞춰서 행동할 필요는 없다고 했죠. 후안무치한 행동이 널려있다는 건 김보름 사건만 봐도 금방 증명 가능한데요. 그때 PGR에서 김보름 대놓고 비방한 사람들은 많았지만 그 뒤에 김보름에게 사과한 사람들은 비방한 사람들보다 적었죠.
20/03/26 09:57
NoGainNoPain 님// 그게 왜 지금 님 댓글보다 별로인 댓글이 되는지는 개인적인 생각인가요, 아니면 일반론적인 생각인가요?
20/03/26 10:18
kien 님// 위에서 개인적인지 일반론적인지 질문하는게 무의미하다고 생각하신다면 이런 질문은 왜 하시는 건가요? 의도가 의심스러운데요.
20/03/26 10:33
NoGainNoPain 님//
정확히는 님께서 무의미하게 생각한다는 이야기였죠. 글쎄요, 그럼 기사를 단 님의 의도는 무엇이었나요? 그 또한 의심스러울 수 있겠네요.
20/03/26 10:35
kien 님// 기사전달에 일일히 의도를 따지는 것부터가 이상한 거죠.
맘속으로 마음껏 의심하시면 됩니다. 근데 그걸 겉으로 드러내는건 다른 차원의 이야기가 되겠지만 말입니다.
20/03/26 10:52
NoGainNoPain 님// 연예인 루머 전달에는 의도가 있건 없건 잘못된 법이죠.
맘속으로 마음껏 의심하시면 됩니다. 근데 그걸 겉으로 드러내는건 다른 차원의 이야기가 되겠지만 말입니다. -이건 확고한 증명이 된 문장인가요?
20/03/26 11:06
kien 님// 요즘에는 기사매체에 올라온 내용을 전달하는 것도 루머라고 이야기하나 보네요.
맘속으로 맘껏 의심하는 거랑 겉으로 드러내는 것이 다른 차원의 이야기라는 것을 굳이 증명까지 해야 되나요?
20/03/26 13:07
kien 님// 기사에 나왔다고 그 내용이 다 사실이라고 이야기 안했는데요.
하지만 '그 내용이 기사에 나왔다' 라는 건 사실이죠.
20/03/26 14:26
kien 님// 전 가짜뉴스다라는 말이 나왔다라는 사실에 무언가 문제를 제기한 적이 없는데요.
문제가 아니다라고 잘 넘기고 있는 사람에게 그걸 마치 문제라는 듯이 이야기하는게 이상한거 아닌가요.
20/03/26 16:24
kien 님// 김보름 사건 초반에 PGR에서 김보름에게 쏟아낸 비방댓글들이 후안무치한 댓글들이 아니면 뭔가요.
진실이 밝혀지기 전까지 계속 까였던게 김보름이었죠. 이 내용이 가짜뉴스에 연관되어 있는 내용인가요?
20/03/26 17:21
kien 님// SBS의 뉴스만 보고 한 사람이 왕따를 시켰다고 단정지은게 더 문제죠.
반면 제 댓글은 그냥 기사에 그런 이야기만 했지 그게 사실이라고 단정짓지는 않았습니다. 김보름 관련 댓글보다는 훨씬 나은 거죠.
20/03/26 19:54
kien 님// 김보름 선수가 그 사건 때문에 정신과 입원했다고 스스로 밝혔으니까 충분히 증명 가능하죠.
이제 님이 제 댓글이 김보름 선수에 대한 악플보다 더 심각한걸 증명해 주셔야겠네요.
20/03/26 21:13
kien 님// 김보름선수가 해당 사건으로 정신과 입원했으니 증명된거죠.
이제 제 댓글이 정신과 입원할 정도로 심각한 것인지를 증명해 주셔야 할 차례입니다.
20/03/26 22:24
NoGainNoPain 님// 그걸 왜 제가 증명하나요, 본인 댓글보다 후안무치한 댓글이 많다고 주장하신 본인께서 자신의 댓글이 그 정도로 심각하지 않다는 것을 증명하셔야 겠죠.
20/03/26 22:37
kien 님// 김보름 선수가 그 당시 댓글로 정신과 입원을 할 정도인데도 아무런 말이 없으니 후안무치한 거죠.
그러니까 제 댓글이 정신과 입원을 할 정도로 심각한 건지 증명해 달라는 겁니다.
20/03/26 23:13
kien 님// 전 제 댓글이 정신과 입원을 할 정도라고는 생각지 않는데 그걸 왜 제가 증명해야 하나요?
정신과 입원을 할 정도로 더 심한 정도라고 생각하는 님이 증명하셔야죠.
20/03/27 08:18
kien 님// 제 댓글로 인해 정신과 입원을 한 사람이 없으니까 없다고 이야기하는 거죠.
김보름은 본인 스스로가 그 사건 때문에 정신과 입원을 했다고 이야기했구요. 김보름이 해당 댓글로 정신과 입원을 한건 이미 증명된 거고, 제 댓글로 정신과 입원을 한 사람이 없는 것은 사실이고 그것까지 제가 증명해야 할 필요는 없죠.
20/03/27 13:09
NoGainNoPain 님// 그러니까요, 그거랑 님의 댓글이 덜 후안무치한 거랑 무슨 상관관계가 있는지 증명하시면 되겠습니다. 여론조사 결과가 안 좋게 나왔다고 안 좋은 신호가 아니라고 하시니, 그 정도는 보여주셔야겠죠.
20/03/27 13:12
NoGainNoPain 님// 그리고 후안무치한 댓글들이 있다고 해도 그게 널렸다는 것에 대한 증언은 될 수 없죠.
널렸다는 표현을 일반론적으로 먼저 증명해주시면 납득하겠습니다.
20/03/27 14:46
kien 님// 제 댓글은 남을 정신과 입원할 만한 수준은 안되니 정신과 입원할 만한 수준의 댓글보다는 덜 후안무치한 거죠. 이걸로 충분히 증명되었네요.
그리고 전 님의 논리를 바탕으로 해서 여론조사 결과가 안 좋게 나왔다고 안 좋은 신호가 아니라고 주장하고 있는 겁니다. 님 논리대로라면 님 문장을 제 자의로 해석해도 되니까 말입니다. 그리고 김보름 관련 댓글들이 있다고 할 정도의 수준이었나요? 그 당시엔 완전 불타올랐는데 말입니다. 그게 널리지 않았다고 말 못하면 널릴 정도의 수준이라고 표현할 만한 댓글 양은 뭐가 있는지 궁금하네요.
20/03/27 15:08
NoGainNoPain 님// 말씀하신 그런 것들이 일반론적으로 증명이 되나요? 님 말씀대로라면 일반론적으로 이에 대해서 후안무치하다고 지적이 안 들어갔으니 이를 후안무치하다고 하는 것은 '개인적인' 의견일 뿐이고 일반론적으로는 증명이 안 된 님의 개인의 의견일 뿐이죠.
20/03/27 15:52
kien 님// '널려 있다'라는 단어의 정의를 일반론적으로 증명해 주시면 거기에 맞춰드리도록 하죠.
그런 단어의 정의를 본인 스스로 내리지도 못하면서 남보고 증명하라고 하면 그거만큼 이상한 것도 없으니까요.
20/03/27 17:29
NoGainNoPain 님// 본인께서 말씀하셨으니 본인께서 일반론적으로 먼저 증명하시면 됩니다. 님 말씀대로면 일반론적으로 '후안무치함'에 대해서 문제를 일으키지 않았으면 '후안무치'한 것도 문제가 되는 것도 아니니까요.
20/03/27 17:38
kien 님// 님은 이야기하시면서 문장 안에 포함되어 있는 모든 단어를 일반론적으로 증명하면서 쓰시나 보죠?
전 그렇게 할 필요가 없다고 생각하고 남들한테도 그렇게 하라고 강요 안합니다. 님은 후안무치한게 문제가 아니다라고 생각하시면 그렇게 생각하시면 됩니다. 김보름을 정신과 치료까지 받게 만든 댓글들이 후안무치하다는게 중요한 거죠.
20/03/27 17:44
NoGainNoPain 님//
아, 본인께서는 어떤 주장에 대해서 '일반론' 적으로 증명해보라는 식의 주장을 하지 않으셨다고요? 그렇게 주장하신다면야 이 건은 그냥 넘어가도록 하죠. 결국에 그 댓글들이 후안무치하다고 해서 님 댓글이 '좋은 댓글'이 되는 건 아니기 때문이지요.
20/03/27 17:47
kien 님// 그 댓글들이 후안무치하다라는 것은 인정하신 모양이네요. 다행입니다.
그 다음에는 [님 댓글이 '좋은 댓글'이 되는 건 아니기 때문이지요.] 라는 걸 증명해 주셔야 겠네요. 저 문장의 당사자는 저이기 때문에 전 해당 평가에 대한 근거를 요구할 충분한 권리가 있습니다.
20/03/27 17:51
NoGainNoPain 님//
"저 문장의 당사자는 저이기 때문에 전 해당 평가에 대한 근거를 요구할 충분한 권리가 있습니다." 왜죠?
20/03/27 17:54
kien 님// [제 댓글]을 좋은 댓글이 아니라고 평가하셨잖아요.
님이 평가한 댓글의 작성자는 저입니다. 그래서 당연히 근거를 요구할 권리가 있죠.
20/03/27 21:07
NoGainNoPain 님// 님 말씀대로라면 '님 댓글을 안 좋게' 평가했다는 사실이 있다고 하면 완벽히 방어가 되지 않겠습니까.
20/03/27 21:11
NoGainNoPain 님// 아, 본인께서는 어떤 주장에 대해서 '일반론' 적으로 증명해보라는 식의 주장을 하지 않으셨다고요? -> 근데 이건 인정하셨습니까?
20/03/27 21:39
kien 님// ['님 댓글을 안 좋게' 평가 했다]면 그 사실만을 전달해 주시면 됩니다.
그걸 바탕으로 님이 제 댓글을 안좋게 평가한다면 그 다음부터는 님의 책임 하에 들어가는 거죠.
20/03/28 00:41
NoGainNoPain 님//
1. 저도 '모든 단어'에 대해서 말하지는 않았는데요, 어느새 '모든 단어'가 되어 버리나요? "본인께서는 어떤 주장에 대해서 '일반론' 적으로 증명해보라는 식의 주장을 하지 않으셨다고요? " 라고 썼습니다. 2. 님 말씀따르면 안 좋게 평가한 이야기가 있는 사실이 있다고만 하면 저는 아무 책임이 없어지니까요. 아니라고 하시는 순간 링크한 기사에 책임을 지시면 됩니다.
20/03/28 00:51
kien 님// 1. 모든 단어를 증명할 필요가 없다면 각 단어별로 증명 여부가 갈리는 거네요?
그럼 해당 단어에 대해서 증명을 요청할 때 왜 증명해야 하는지에 대한 이유가 먼저 제시되어야겠군요. 일반론적으로 증명해 보라는 주장을 했죠. 근데 제가 그런 주장을 했다는 게 여기랑 무슨 상관인가요? 둘 사이의 연관성부터 보여 주셔야 될 것 같은데요. 2. 그러니까 안 좋게 평가한 이야기가 있다는 전달만 해주시면 됩니다. 근데 거기서 님의 평가가 들어가는 순간 님이 책임지셔야 되는 거죠. 제 첨 댓글 보세요. 전 그런 이야기가 있다는 것만 적었지 제 개인의 평가는 넣지 않았습니다.
20/03/25 23:41
저만 그런거 같지 않아서 그렇게 말씀드린거고 뭐 그렇습니다.
소문은 가짜뉴스든 뭐든 낼 수 있는거고 그건 그걸 퍼트리고 믿는 사람 잘못인거지 당사자는 아니니까요.
20/03/26 08:54
그니까 소문이 돈다는거 자체는 의미가 없다는거라니까요.
제가 NoGainNoPain님이 범죄자라 소문냈는데 그걸 부정하셨을 때 누군가 그 부정을 못 믿겠다는건 자유겠지만 소문이 난다는거 자체는 전혀 흠이 될 수 없는 것과 마찬가지라 보고 쉽게 예시를 들어봤네요.
20/03/26 10:20
님이 직접 절 범죄자라 소문내는거랑 기사에 제가 범죄자라고 이야기하는 일이 있었다라고 말을 하는 건 다른 이야기죠. 그건 쉬운 예시가 아니라 틀린 이야기입니다.
20/03/25 19:43
그렇죠, 창조론이라는 이야기가 있다고 말을 하실 수는 있겠지만 반대하는 증거가 있다는 댓글을 달았을 때는 최소한 잘못된 이야기라고 정정하실 수도 있겠죠, 그게 아니면 이야기를 증명해줄 수 있는 근거를 갖고 오시던지요.
20/03/25 20:27
창조론이란 이야기가 있다는 반대 증거는 창조론 이야기가 없다라는 것에 관련된 것이겠죠.
제 젤 첨 댓글에 대해서 반대하고 싶으시다면 그런 이야기가 없었다라는 것을 증명하시면 됩니다. 그런 이야기가 있었다는 증거는... 굳이 필요하신건 아니시겠죠? 검색만 하면 금방 나오니까 말입니다.
20/03/25 21:07
NoGainNoPain 님//
그러니까요, 이야기가 있다고는 얼마든지 할 수 있죠. '반지의 제왕'도 이야기니까요, 이것도 검색하면 금방 나오죠.
20/03/25 21:20
kien 님// 그러니까요, 이야기가 있다고는 얼마든지 할 수 있죠.
그래서 이야기가 있다고 했다, 그뿐입니다. 무슨 문제가 있나요?
20/03/26 10:37
kien 님// "본인은 어떻게 생각하시나요?" 님이 한 질문인데요.
질문에 대한 답변을 원한다면 그 질문에 대한 타당한 이유가 제시되어야겠죠. 그게 없다면 제가 굳이 답변할 필요는 없는것 아닌가요?
20/03/26 11:08
kien 님// 저한테 질문을 요구하시니 제가 그 질문에 대답해야 할 타당한 이유가 있는지 요구할 권리가 있죠.
거기에 대해서 대답 안하시는 걸 보니 타당한 이유가 없으신가 보네요. 그럼 대답 안해도 되겠군요.
20/03/26 13:09
kien 님// 제 개인적인 이유를 밝히건 안밝히건 그건 제 마음입니다. 그거야말로 아주 타당한 이유죠.
제 개인적인 생각을 듣기 위해서는 거기에 대한 타당한 이유를 요구하는 것 또한 제 마음입니다. 이것또한 아주 타당한 이유이구요. 그걸 이야기 안해주신다면 제가 답변 안해도 되는 겁니다. 이것 또한 아주 타당한 이유죠.
20/03/26 14:27
kien 님// 가짜뉴스라는 이야기만 나오면 대답해 줘야 하는 이유가 생기는 건가요?
가짜뉴스라는 이야기가 있다고 해서 거기에 꼭 대답해야 할 이유가 생기는 건 아닌데요.
20/03/26 16:19
NoGainNoPain 님// 그렇다면 애당초 가짜뉴스인지 아닌지 밝히실 수조차 없는 뉴스는 말씀하실 필요조차 없죠. 말씀대로라면 님의 처음 댓글은 타당한 이유가 없는 댓글이네요.
20/03/26 16:22
kien 님// 님은 님이 가져오는 모든 기사 링크들을 가짜뉴스인지 아닌지 명확히 밝히실 수 있습니까?
자신도 못하는 일을 남보고 하라 그러지 마세요.
20/03/26 17:07
NoGainNoPain 님// 말씀대로 타당한 이유 없이 올려도 되고 그 의도를 물어봐도 되고 답변 안 하셔도 되긴 합니다. 그리고 답변을 안 한다면 그 의도도 타당한 이유없이 추측해서 올려도 되겠죠. 반지의 제왕같은 소설같은 이야기인 뉴스를 갑자기 올리고 싶어서 올렸을 수도 있죠.
20/03/26 17:18
kien 님// 제 의도를 님 맘대로 생각하는 거야 님 마음이죠.
하지만 그걸 입 밖으로 이야기하는 건 다른 차원의 이야기입니다. 거기에 걸맞는 책임을 지셔야죠.
20/03/26 18:04
NoGainNoPain 님// 본인도 이야기라고 갖고 오신 책임을 지시고 계신가요? 말씀대로 그런 이야기를 알고 계신 것과 갖고 오는 것과는 다르고 걸맞는 책임을 지셔야겠죠.
20/03/26 18:16
kien 님// 그걸 인지하고 있으니 적당한 수준에서 표현을 한 거죠. 전 제 표현만큼의 책임을 지고 있습니다.
남의 댓글을 섣부른 추측이나 이야기들이라고 표현하신 분은 거기에 걸맞는 책임을 지셔야겠죠.
20/03/26 21:10
kien 님// 그래서 근거가 어디 있냐고 물었는데 못갖고오셨는데요?
댓글에 근거가 적혀있다면 그걸 바로 이야기하면 되는데 못하시네요.
20/03/26 22:22
kien 님// 님이 쭈욱 이야기한 전체가 근거라는 건가요?
그럼 제가 쭈욱 이야기한 전체내용이 님의 이야기가 근거가 아니라는 반론 내용이라고 이야기하겠습니다.
20/03/26 22:23
NoGainNoPain 님// 상관 없습니다, 어떤 이야기를 꺼낸 것이 본인 마음이시고 이에 대한 어떤 변명도 발언도 하지 않지만 이건 보인 자유라고 주장하신다면 그 의도를 남들이 짐작해도 그냥 그런 의도로 해석할 수 있구나 하고 넘어가시면 됩니다.
20/03/26 22:40
kien 님// 제 댓글을 어떤 식으로 생각하건 님의 자유이지만, 그걸 말로 표현하는건 다른 차원의 이야기라고 앞에서 설명드렸을 텐데요?
님이 제 댓글을 섣부른 추측이나 이야기들이라고 치부하신다면 해당 글을 쓴 당사자인 저로서는 왜 그렇게 표현했는지 근거를 요청할 자격이 당연히 있죠.
20/03/26 23:05
NoGainNoPain 님// 제가 그런 '생각'을 갖고 있다는 것은 '사실'이니까요. 아, 본인께서도 그 이야기에 대해서 단순히 그런 이야기가 있다는 '사실'만 맞다고 하시니 제 발언도 인정해주시면 됩니다. 말씀 그대로 적용할게요, 그런 이야기가 있다고 본인 께서 '알고만' 계시는 건 상관없는데, 글을 쓰신 순간 그게 사실이라 생각하는지 안 하는지는 '밝히셔야' 되지 않을까요?
20/03/26 23:10
kien 님// 그러니까 님의 자유 범위는 그런 생각만 하는 것 까지죠.
그 생각을 말과 글로 표현하면 더이상 그건 님의 자유 범위가 아닙니다. 그걸 넘어선 거죠. 그리고 그런 이야기가 있다는 건 사실인데요? 전 기사에 적힌 그런 이야기가 사실이다라고 말 안했습니다. 기사에 그런 이야기가 있다고만 했죠. 그런 이야기가 있다는 것이 사실이냐? 라는 질문에는 대답해야 겠지만, 그런 이야기를 사실이라고 생각하느냐에 대한 질문은 대답할 의무가 없습니다.
20/03/26 23:12
NoGainNoPain 님//그럼 저도 제 생각이 있다는 사실을 그대로 표현했으니 반박을 하든지 받아들이든지 하시면 됩니다. 님 말씀대로면 아무런 문제가 안 되죠. 그냥 '이야기'인데요.
20/03/26 23:14
kien 님// 님이 이야기한건 제 댓글에 대한 평가이죠. 평가가 언제부터 사실이 되었나요?
그래서 그런 평가를 한 근거가 뭐냐고 묻는 겁니다. 근데 님은 그 근거에 대한 답변을 안주시고 있구요.
20/03/26 23:17
kien 님// 님이 그런 식으로 맘대로 하신다면 저도 님의 논리를 따라서 님의 아랫글을 "정의당에 안좋은 신호가 보인다라고 함부로 짐작하는 것" 이라고 평가를 내릴 수 있겠네요.
어느 쪽이건 전 관계없습니다.
20/03/26 23:17
NoGainNoPain 님// 그런 이야기에 대한 님의 의견과 이를 갖고 오신 근거와 이유를 말씀을 안 해주니까 평가는 제 마음인 셈이죠. 말씀을 하시면 평가가 수정이 되겠죠.
20/03/26 23:19
kien 님// 제 제일 첨 댓글은 그런 이야기가 있다는 것의 전달일 뿐인데요?
그런 이야기가 사실인것 같다는 제 개인적인 평가가 들어가 있어야 님의 말이 맞겠죠. 하지만 전 그런 내용은 적은 적이 없습니다.
20/03/26 23:25
NoGainNoPain 님//
"그런 이야기가 사실인것 같다는 제 개인적인 평가가 들어가 있어야 님의 말이 맞겠죠." 님의 생각일 뿐이죠. 말씀대로면 일반론적으로 증명을 하셔야 저로 하여금 님의 의도에 대해서 마음대로 평가하는 것에 대한 반박이 될텐데요. 한 번 일반론적으로 단순히 이야기를 링크를 걸었을 때 타인이 마음대로 의도를 추측해서는 안 된다는 것을 증명해보시면야 제가 마음대로 추측을 한 게 잘못된 것일 수도 있겠죠.
20/03/26 23:29
kien 님// "님의 생각일 뿐이죠" 라는게 님의 생각일 뿐이죠.
전 제 제일 첨 댓글에 제 개인적인 의견을 일절 넣지 않았습니다. 개인적인 의견이 없는데 그걸 보고 개인적인 생각을 밝히라는게 웃기는 거죠.
20/03/26 23:39
kien 님// 기사에 있는 내용을 가지고 오는게 개인적인 의사 표현이란 건 첨 듣는 주장이네요.
님 말대로라면 선게에 여론조사 결과를 가지고 왔는데 민주당 유리한 결과라면 민주당 지지하는 의사 표현이고, 미한당 유리한 결과라면 미한당 지지하는 의사 표현이 되는건가 보네요. 참 신박한 해석 잘 봤습니다.
20/03/26 23:42
NoGainNoPain 님// 그거야 님의 해석이시고요, 여론 조사 결과를 갖고 올 때, 이를 알리고 싶다는 개인적인 의도는 있겠죠. 그리고 보통 그 경우에는 이 여론조사 결과를 '사실'에 근거한 타당한 결과라고 생각해서 갖고 오고요. 여론 조사 얘기를 갖고 오신다면 보통 갖고 오는 사람들은 이 자료가 어느 정도 신뢰성 있다고 생각해서 갖고 올 텐데, 님도 그러셨는지요?
20/03/26 23:59
kien 님// 님의 표현을 그대로 옮겨온 건데 그걸 왜 제 해석이라고 이야기하시는지 잘 모르겠는데요.
그리고 지금까지 저의 제일 첨 댓글은 정보전달이라고 말씀드렸을 텐데요. 그 기사가 신뢰할 수 있다 없다라는 것은 그 내용을 읽어보는 개인들의 판단에 달려 있습니다. 그것까지 제가 관여할 순 없죠.
20/03/27 07:29
NoGainNoPain 님// 말씀대로면 님의 의도를 짐작하거나 비판하는 제 댓글도 개인들이 판단하면 되겠군요. 님께서 관여할 바가 아닙니다. 지금이라도 그 기사의 신뢰도를 증명하고 싶으시다면 반박할 수 있고요.
20/03/27 08:20
kien 님// 그건 아닌데요.
기사에 대해서 개인이 어쩌구저쩌구 평가하는 건 제가 기사를 쓴 주체가 아니라서 관여할 순 없죠. 하지만 제 댓글에 대해서 어쩌구저쩌구 평가하는 것은 제가 댓글의 당사자기 때문에 충분히 관여 가능합니다. 전 지금 님이 제 댓글에 쓴 평가에 관해 문제를 제기하는 거죠.
20/03/27 13:10
NoGainNoPain 님// 기사에 대해서 쓰신 건 아니지만 기사를 갖고 오신 것은 님이기 때문에 님께서 어떻게 반응을 하시 건, 제가 그런 의도로 해석이 된다는 것은 '사실'이니까요. 님 말씀대로면 이것 또한 아무 문제가 없지요.
20/03/27 14:49
kien 님// 그런 의도로 마음 속에서 아무도 모르게 해석을 하는 건 제가 상관할 바는 아니죠.
하지만 그런 의도로 해석하고 있다고 글로 쓰는 건 다른 건데요. 제가 당사자가 되니까 말입니다. 그래서 당사자인 저는 왜 제 댓글을 그런 의도로 해석하는지에 대해서 요구할 만한 충분한 권한이 있죠.
20/03/27 15:07
NoGainNoPain 님// 말씀그대로 그 이야기를 마음 속에만 품고 계시면야 제가 상관할 바가 아닌데, 공개된 장소에 올렸으니 저도 마음대로 해석할 권리가 있죠. 올리셨으니 해당 기사에 대한 신뢰도에 대해서 요구할 만한 권한이 있습니다.
20/03/27 15:53
kien 님// 제 제일 첨 댓글에 제 의견은 없는데요?
그 기사에 대해서 해석하는 건 님의 마음이지만, 제 의도를 멋대로 해석하는 건 님 마음대로가 아니죠. 제가 볼때는 기사의 신뢰도에 딱히 의문점이 안보이길래 가져온 거구요. 님이 정 기사의 신뢰도가 의문스럽다면 스스로 밝혀내시면 되겠네요.
20/03/27 17:46
NoGainNoPain 님//
서로 그대로 적용해보면 어떨지요, 본인께서 제 주장이 마음에 안 드신다면 어떤 주장이 틀렸는지를 밝히시면 됩니다. 그리고 의도 짐작이 싫으시다면 본인 또한 의도 짐작을 안 하시면 됩니다. 이쪽에서는 의도 짐작을 하지 말라고 하시고 저쪽에서는 의도짐작을 하시면 곤란하죠. 결국에는 1. 서로 의도 짐작을 해도 된다. 2. 서로 어디가 틀린지 설명해보아야 한다. 로 인정한다면 논쟁이 다음 스텝으로 갈 수 있겠네요.
20/03/27 17:52
kien 님// "섣부른 추측이나 이야기들을 말하는 것은 잠시 뒤로 미루어도 좋지 않나"
전 예전부터 이 문장이 틀렸다고 이야기 해 왔습니다. 거기에 대한 근거는 어디있냐고 계속 질문도 했죠. 거기에 대해서 계속 답을 안주신건 님이시죠. 전 님의 의도 짐작을 한 적도 없습니다. 그리고 젤 첨 댓글은 단순 사실전달이구요. 사실전달밖에 한게 없는데 틀렸다 옳다 설명해야 할 필요성이 있나요? 저 두개에 해당되는 댓글을 먼저 쓰기 시작하신 건 님이시죠.
20/03/27 21:09
NoGainNoPain 님//
그러니까 왜 틀렸나요? + 단순히 사실 전달을 한다고 해서 그 사실 전달한 당사자가 책임을 회피할 수는 없는 것이 문제죠. 일단 갖고 왔는데 사실인지 아닌지는 모르겠고 그렇다고 이게 거짓이라고 하기는 그렇고 이런 태도가 잘못되었다는 것이죠.
20/03/27 21:44
kien 님// 적절한 근거가 없으니 틀린거죠.
"일단 갖고 왔는데 사실인지 아닌지는 모르겠고 그렇다고 이게 거짓이라고 하기는 그렇고 이런 태도가 잘못되었다는 것이죠" -> 이게 왜 잘못된거죠? 그거야말로 근거라곤 없는 님의 개인적인 의견 아닙니까? 그럼 피지알에서의 마티즈 드립은 국정원이 사람을 자살시켰다는게 사실로 확정된 다음에 나온 건가 보네요.
20/03/28 00:44
NoGainNoPain 님//
제가 젤 첨 댓글을 이야기할 수 있다 -> 그렇다면 이것도 님의 개인적인 의견이겟죠. 마티즈 드립 갖고 오시려면 그게 잘못되었다는 일반론적인 증명을 해보시면 되겠습니다. 위의 후안무치한 댓글 건도 결국 일반론적으로 증명을 못 하셨잖아요.
20/03/28 00:56
kien 님// 당사자가 자신에게 부정적인 평가에 대한 근거를 요구하는 건 당연한 겁니다.
이걸 부정하신다면 님의 글에 대해 부정적인 평가를 제가 맘대로 내려도 님이 저한테 그런 평가에 대한 근거를 요구할 수 없다는 근거로 써먹을 수 있겠네요. 이제는 마티즈 드립이 잘못되었다는 증명까지 해야 되나요? 정권이 바뀌었음에도 박근혜 정권이 죽였는지 안죽였는지도 명확하게 밝혀지지 않았는데, 사람 죽음을 가지고 드립치며 노는게 잘못되지 않았다라는 의견 잘 봤습니다. 사람 죽음을 가지고 드립치며 노는건 문제가 있다고 인지하지 않으시면서, 더불어시민당 공천 과정에 그런 이야기가 있다는 것에 대해서는 민감하게 반응하시네요? 참 재밌는 기준이네요.
20/03/28 01:01
NoGainNoPain 님//
"사자가 자신에게 부정적인 평가에 대한 근거를 요구하는 건 당연한 겁니다. 이걸 부정하신다면 님의 글에 대해 부정적인 평가를 제가 맘대로 내려도 님이 저한테 그런 평가에 대한 근거를 요구할 수 없다는 근거로 써먹을 수 있겠네요." -> 인터넷에서 기사를 퍼왔으면 이에 대해서 어떠한 태도를 밝히는 지도 당연한 거죠, 사실이라 생각하는 지, 아닌지, 혹은 아직까지는 근거가 없다고 생각하던지요. "사람 죽음을 가지고 드립치며 노는건 문제가 있다고 인지하지 않으시면서, 더불어시민당 공천 과정에 그런 이야기가 있다는 것에 대해서는 민감하게 반응하시네요? 참 재밌는 기준이네요." -> 왜 제 마음을 추측하시죠? 저는 아직도 어떤 기준에 대해서도 말하지 않았습니다만. 님 기준으로 따진다면 과거 마티즈 드립 나올 때도 지금처럼 댓글 달면서 싸우셨어야 하지 않나 합니다. 본인께서 어떤 주장에 대해서 '일반론'적인 증명을 요구하는 일을 하지 않았다고 인정하시던지, 혹은 '일반론'적인 증명을 요구하는 게 잘못되었다고 인정하신다면야, 마티즈 드립이 잘못되었다는 증명까지는 할 필요 없죠. 어떠신지요?
20/03/28 01:04
NoGainNoPain 님//
위에 댓글로 쓰면 다른 분께 1이 뜨니 이쪽에서 써보자면 "kien 님// 1. 모든 단어를 증명할 필요가 없다면 각 단어별로 증명 여부가 갈리는 거네요? 그럼 해당 단어에 대해서 증명을 요청할 때 왜 증명해야 하는지에 대한 이유가 먼저 제시되어야겠군요. 일반론적으로 증명해 보라는 주장을 했죠. 근데 제가 그런 주장을 했다는 게 여기랑 무슨 상관인가요? 둘 사이의 연관성부터 보여 주셔야 될 것 같은데요. 2. 그러니까 안 좋게 평가한 이야기가 있다는 전달만 해주시면 됩니다. 근데 거기서 님의 평가가 들어가는 순간 님이 책임지셔야 되는 거죠. 제 첨 댓글 보세요. 전 그런 이야기가 있다는 것만 적었지 제 개인의 평가는 넣지 않았습니다." 일반론적으로 증명해 보라는 주장을 했죠. 근데 제가 그런 주장을 했다는 게 여기랑 무슨 상관인가요? 둘 사이의 연관성부터 보여 주셔야 될 것 같은데요 -> 둘 사이의 연관성이 없다는 것부터 보여주신다면 저도 철회하겠습니다. "제 첨 댓글 보세요. 전 그런 이야기가 있다는 것만 적었지 제 개인의 평가는 넣지 않았습니다." -> 아니요, 갖고 온 순간 책임지셔야죠. 님께서도 책임을 지시면 되는 데 안 지시는 게 문제고요.
20/03/28 01:08
(수정됨) kien 님// [인터넷에서 기사를 퍼왔으면 이에 대해서 어떠한 태도를 밝히는 지도 당연한 거죠]
그게 왜 당연한 건데요? 전 그게 당연하다는 이야기 한번도 못들어봤는데 말입니다? 기사를 퍼오면 거기에 대해서 의견을 필수적으로 붙여야 된다는 이야기는 도대체 어디서 나온 겁니까? [마티즈 드립 갖고 오시려면 그게 잘못되었다는 일반론적인 증명을 해보시면 되겠습니다.] 이 문장 님이 적었잖아요? 제가 언제 님이 행동안했다고 뭐라그랬나요? 잘못된 것을 잘못된 것이라고 안받아들이니까 그런 거죠. 저 문장은 증명 없으면 마티즈 드립이 잘못되었다는것을 못받아들이겠다는 걸로 보이는데요. 행동 안했다고 뭐라 안그랬습니다. 잘못되었다고 생각하는게 굳이 행동으로 연결되지 않을 수 있죠. 근데 잘못된 것을 잘못되었다고 인정하지 못하는 것은 충분히 지적할 만 한데요. 일반론적으로 증명해 보라는 주장을 했죠. 근데 제가 그런 주장을 했다는 게 여기랑 무슨 상관인가요? 둘 사이의 연관성부터 보여 주셔야 될 것 같은데요 -> 둘 사이의 연관성이 없다는 것부터 보여주신다면 저도 철회하겠습니다. --> 일반론적으로 증명해 보라는 주장을 한건 님입니다. 제가 아니라요. 그러니까 님이 둘 사이의 연관성을 보여줘야죠. "제 첨 댓글 보세요. 전 그런 이야기가 있다는 것만 적었지 제 개인의 평가는 넣지 않았습니다." -> 아니요, 갖고 온 순간 책임지셔야죠. 님께서도 책임을 지시면 되는 데 안 지시는 게 문제고요 --> 제가 책임지는 건 그런 기사가 있냐를 확인해 주는 것까지죠. 그거야 얼마든지 가능한 이야기구요. 그 이상 요구하는 건 제가 져야 할 책임이 아닙니다.
20/03/28 01:13
NoGainNoPain 님//
그렇다면 기사를 들고 왔을 때 이에 대해서 평가를 받으면 안 된다는 얘기는 어디 있나요? 아 저 또한 그런 평가가 있다라고만 하면 그만 아니겠습니까. [마티즈 드립 갖고 오시려면 그게 잘못되었다는 일반론적인 증명을 해보시면 되겠습니다.] 이 문장 님이 적었잖아요? -> 제가 적은 문장 맞는 데요. '일반론'적으로 증명이 안 되어도 어떤 게 문제라는 게 증명될 수 있다고 이제는 주장하시는 건가요? 설마 지금와서 그러시지는 않겠죠? 아 혹은 마티즈 드립의 경우에도 올바르다고 증명할 수 있는 어떤 훌륭한 철학자가 존재할 수도 있으니 판단을 보류해야 하는 경우도 생각해볼 수가 있겠네요. 저희는 모르지만 어떤 훌륭한 철학자는 증명할 수도 있지 않겠습니까.
20/03/28 01:19
kien 님// 기사를 퍼 온 후 거기에 대한 평가를 적느냐 마느냐는 제 자유의사인데요?
제 자유의사에 반해서 뭔가를 강제할려면 그에 걸맞는 근거가 있어야죠. 기사 퍼 온 후에 평가를 안적어도 된다는 말이 없으니 평가를 적어야 된다? 참 재밌는 논리네요. 마티즈 드립 잘못되었다는게 일반론적 증명을 해야 할 사안입니까? 그래서 전에 모든 단어를 다 일반론적으로 증명을 해야 하냐고 물어봤을 텐데요? 사람 죽음가지고 드립치는 걸 증명까지 해야만 잘못되었다고 인정할 정도라... 참 대단하시네요. 사람 죽음에는 무심하면서 기사 퍼오는 것에 대해서는 심각하게 반응하는 게 저로선 이해가 안됩니다. [아 혹은 마티즈 드립의 경우에도 올바르다고 증명할 수 있는 어떤 훌륭한 철학자가 존재할 수도 있으니 판단을 보류해야 하는 경우도 생각해볼 수가 있겠네요. 저희는 모르지만 어떤 훌륭한 철학자는 증명할 수도 있지 않겠습니까.] 마티즈 드립이 나쁘다는 건 철학자가 와야지만 결론내릴 수 있는 사안입니까?
20/03/28 01:25
NoGainNoPain 님//
1. 제 자유도 존중해주시면 되겠습니다. 2. 민주당 지지자들이 문제 제기하지 않았다면 일반론적으로 문제가 안 된 거 아닌가요? 3. 님도 저도 모르는 어떤 훌륭한 철학자와 그 분의 이론이 있다면 가능할 수도 있는 일이겠죠.
20/03/28 01:30
kien 님// 1. 물론 님 자유는 존중합니다. 제 영역을 침범하기 직전까지만요.
2. 님 논리대로라면 위성정당은 각 정당 지지자들이 OK 했으니 문제가 없고 깔끔히 해결된 거네요? 3. 일반인들이 결론내릴 수 있는데 철학자를 왜 찾죠? 사람 죽음가지고 드립치는게 나쁘다는 건 철학자가 없어도 일반인들이 충분히 결론내릴 수 있는 문제입니다.
20/03/28 01:39
NoGainNoPain 님//
1. 그러니까요, 이야기를 혼자서만 알고 계셔도 되지만 올리시는 순간 평가의 대상이 되는 거지요. 2. 말씀하셨던 일반론의 정의에 의하면 그런 주장이 성립되지요. 지금이라도 철회하셔도 됩니다. 3. 그래도 어딘가에서 존재할 수도 있는 철학자도 고려의 대상에 넣어야 할 수도 있을텐데요. 미지의 훌륭한 학자 a의 존재 유무에 따른 판단도 필요하다는 주장은 필요에 따라서 무효가 될 수 있나보네요, 이건 알겠습니다.
20/03/28 01:47
kien 님// 1. 전 기사를 퍼왔고 개인적인 의견은 넣지 않았습니다.
기사를 평가하시는 거야 상관없는데, 기사를 퍼온 행위에 대해서 평가하는 건 다른 이야기죠. 기사를 퍼온 행위가 잘못되었다라고 이야기하고 싶으시다면 그에 걸맞는 충분한 근거가 있어야 합니다. 제가 기사를 퍼온 행위 주체이니까 당연히 전 그 근거를 요구할 자격이 되구요. 2. 정의당은 민주당 지지자로 구성되어 있지 않은데 위성정당 문제있다고 계속 이야기하는데 말입니다? 님 이야기대로라면 문주당 지지자들이 문제 제기하지 않았으니 일반론적으로 문제가 안된거라면서요. 근데 정의당도 문제있다 그러고, 선거게시판 안에서도 위성정당 문제있다 그러는데요? 3. 일반인들이 판단할 수 있는데 철학자 한명이 무슨 의미가 있습니까. 일반인들이 판단할 수 없는 전문적인 지식분야일때나 그게 의미가 있는거죠. 알겠다고 말씀하시는 걸 보니 마티즈 드립이 나쁘다고 결론내리는 것에 대해서는 굳이 철학자가 필요없다는 걸 인정하셨다고 생각하겠습니다.
20/03/25 14:53
투표용지 인쇄하기 전에 전지역구 다 드랍하고 대신 심상정 여영국 이영미 지역구에 단일화해줘라고 할 가능성은 있습니다.
아니면 김종인시절민주당처럼 개별지구당별로 알아서 단일화할 수도 있고요.(민주당으로 단일화하는 대신에 다음번 지선때는 정의당으로 단일화하자는 식으로)
20/03/25 14:54
없어요.... 그나마 기대해볼만한것이 삼파전날 고양갑에서 심상정대표가 어찌어찌 이기는것 정도?
다른곳은 울산이나 창원쪽은 대놓고 단일화 해야 1:1구도 될것같고말이죠
20/03/25 15:17
http://watch.peoplepower21.org/election/?_ga=2.140990006.501658087.1581997269-33236842.1581997269
전제1. 지역구는 양대거당과 무소속만 차지한다. 전제2. 비례대표 응닶없는 비율은, 투표 안한다 가정하고 나머지 정당 지지율을 10여프로씩 높여준다. 그 결과, 미래한국당 18석, 더불어시민당 15석, 열린민주당 7석, 정의당 4석, 국민의당 3석
20/03/25 14:53
제도상 위성정당은 많을수록 유리해서 알바니아에서 실제 위성정당을 여러개를 만들었다고 하는데 열린민주당이 역할 톡톡히하네요
민주당 후보가 11번 부터 들어가서 팀킬 느낌도 나긴하는데.. 소수정당 2명을 제외하더라도 시민사회 공모 8명은 친여 성향이라고 보면 결국 이득이 아닌가 싶습니다. 더시민은 어쨌든 군소정당을 품었고 연합정당을 표방해서 합당하기도 애매한데 열린민주당은 총선이후 언제나 합당할수도 있구요. 열린민주당 비례순번보면 확실히 민주당 지지자 입장에서는 더시민보다 더 지지해주고 싶을것 같기도합니다.
20/03/25 15:00
상황봐서 미래한국당하고 엄청나게 눈치싸움할것 같습니다.
미래한국당이 20석을 넘겨서 교섭단체를 만드냐 안만드냐도 중요하고요 그럴경우 더불어시민당과 열린민주당이 공동교섭단체로 3교섭단체를 뺏어올수도 있어요(어쩌면 합당도) 이게 공수처법에서 공수처장을 선정하는 회의에 야당몫이 2자리인데... 그자리가 3교섭단체 자리이고 사실 분명히 더불어시민당과 열린민주당은 야당이긴하니까... 미래통합당에서 미래한국당에 의원꿔주고 민주당이 더불어시민당에 의원꿔주는 대참사가 일어날수도 있습니다.
20/03/25 15:10
지역구 의원들 탈당해서 옮기는건 못막지만 비례는 좀 막았으면 합니다.
비례는 정당보고 뽑아준건데 위성정당에 보내기 위한 제명은 진짜 선넘은거 같아요. 바미당 셀프제명은 말 그대로 셀프제명이었고 민생당이 가처분 신청해서 막혔는데 선관위가 이건 좀 나서야하는것 아닌가 싶습니다. 이걸로 소중한 세금인 국고 보조금이 나가는데..미통당은 이미 2명 보냈고 민주당도 이제 보낼 기세죠. 말씀대로 총선 끝나면 무슨일들이 벌어질지.. 도대체 이게 뭔가 싶네요. 연동형 기대했던 입장에서 비례 47석 유지에 캡씌우고 50%연동률도 웃겼는데 해외케이스가 있음에도 불구하고 이런 상황이 발생하는게.. 역시 현실은 가혹하네요
20/03/25 15:45
지금은 위성정당의 갯수는 도로 의미가 없습니다. 왜냐면 이미 자력으로 절대 다수 지역구 당선자를 낼 수 있는 모든 정당이 위성정당을 해버렸기 때문에 그냥 연동형이 아닌 상황과 완전히 같아졌죠. 마찬가지로 연동형 노리고 비례 올인한 정당도 연동형이 아닐때와 같은 숫자의 의석만 가져가버리는 상황이죠.
20/03/25 16:01
(수정됨) 공직선거법 189조 2항 3호 내용이 그거군요
비례의원 정수 (이번선거 한정 30석) × 연동배분 의석수 ÷ 각 연동배분의석수의 합계 초과의석이 없으니 이렇게 할 수 밖에 없긴했겠네요.. 거대정당이 위성정당을 만든이상 초과의석 있었으면 더 문제가 생겼겠지만.. 이번 선거 가장 문제점은 사람들에게 이런걸 안가르쳐준다는것 같네요 제한적인 연동형도 이제 아니게 되었는데... 심상정의 계산법을 국민이 알 필요없다. 계속 떠오르는 말입니다
20/03/25 15:09
자한당계는 코로나에 한번 기대보자하고 벼라별 조작선동을 다 해댄
반대급부 부메랑이 꽤아플겁니다. 이미 대통령 더민당 지지율이 푹등조짐을 보이고 있고 문제는 그들이 불지핀 코로나는 실재 전세계적으로 4월은 커녕 6,7월가도 요원하고 현재로선 이게 자연적으로든 인위적으로든 수그러들때까지 한국위상은 계속 빛날것이고 그게 지지율과 표가 되버리는 저쪽에게는 악순환의 계속 반복된다는거죠 미통당 제1당이다 PK는 미통당 압승이다 수도권도 끝났다 등등 자축의 샴페인은 이미 다마셔 한모금도 남아있지 않지만 이쪽은 병두껑이 아니라 아직 포장도 다 안뜯었다는거죠 총선 6시 땡하고 봅시다 과연 미통당이 제1당으로 압승하는지
20/03/25 15:25
개인적인 범민주당 진영 예측 의석을 계속 올리고 있는데, 지금으로선 조심스럽게 160+를 짐작해봐도 되지 않나... 라는 생각까지 듭니다.
물론 지지자들이 방심하지 말고 투표장에 나가야 일이긴 하지만
20/03/25 16:42
그냥 미통당을 혐오하는 입장이지만 솔직히 코로나라는 큰 악재에 압승할 줄 예상했는데
우리나라가 코로나에 이렇게 잘 대응할지 몰랐고 다른 선진국들이 이렇게까지 못 할줄 몰랐고 야당이 이정도로 전혀 무능할지 몰랐고 그래서 몰라서 바보되었습니다. 하지만 질병이라는게 언제나 변수가 있고 지금 아슬아슬하게 외줄타는 중이라보기에 더 지켜보는게 맞죠.
20/03/25 17:04
신천지 터졌을 때가 대세를 바꿀 절호의 기회였는데,
그 주에 미통당은 중국 입국금지만 얘기했고, 넷에서는 뜬금없는 조선족 게이트만 넘실거렸죠. 지금도 열석 단위의 움직임은 충분히 가능하지만, 여소야대의 찬스는 이때 끝났다고 봅니다.
20/03/25 18:52
기본적으로 집권을 꾸준히 하면서 보여주던 '프로'의 모습을 전혀 보여주지 못했다고 생각합니다. 최소한 한나라당 때까지는 이러진 않았던거 같은데 암군하나가 정말 크네요.
20/03/25 15:14
(수정됨) 민주당은 더더욱 갈라서는 제스쳐를 취했더니 사이다 좋아하는 분들이 민주/정의당 양쪽에서 모이는군요 그걸 감안해도 며칠 새에 저렇게 높아졌나 싶긴 합니다만... 열린민주당 후보들 결국 공천받기엔 힘든 사유 하나씩 있는 사람들이 모였는데 아이러니 합니다. 총선 끝나고 나면 국회의원 증원없이는 연동형이 사형선고를 받지 싶습니다.
20/03/25 15:25
뭐 하나는 공식 하나는 사설인데... 사실 그기준으로 따지면 미래통합당은 친박 3당 모두 위성정당 이라고 볼수도 있어서 따따블로 생각할수도 있어요 물론 그렇게 3개나 되는 바람에 한곳이라도 3%를 넘길수 있을까? 하는 의문도 들지만요
20/03/25 15:42
이해찬 대표는 오늘 [민주당 명칭을 쓰는 정당이 있는데 더불어민주당과 문재인 정부를 참칭한 것에 불과하며 정치도의에 어긋나는 일]이라고 열린민주당을 맹비판했습니다. 그리고 무슨 기준으로 봐도 열린민주당을 정치적 포지션이 비슷한 당일뿐 민주당의 위성정당으로 보긴 어렵죠.
20/03/25 17:13
실제는 이해찬 대표랑 정봉주 의원이랑 되게 친해요.
정치적인 수사로 던지는 겁니다. 이해찬 대표가 맹비난하면 저정도 워딩으로 끝나지 않죠.
20/03/25 15:22
국민의당은 비례에서 다시 정의당에 밀렸고, 민생당은 봉쇄조항 넘기기도 벅차게 되었네요.
선거법 개정 처음에 나올 때만 해도 바른미래당과 정의당이 수혜를 볼 거라고 봤는데 정의당이야 민주당이 배신해서 토사구팽된 거라고 해도 바른미래당에서 갈려나온 두 당은 참...
20/03/25 19:55
그렇다고 볼수는 없죠. 지난 20대총선에서 정의당 비례대표 득표율 7.23% 입니다. 여론조사의 7.4%와 큰 차이는 없습니다. 오히려 민주당 지지자 중에서 골수친문세력이 떨어져 나왔다고 봐야죠. 리스트를 봐도 열린민주당이 훨씬 친문세력의 입맛에 맞는 리스트고, 더불어시민당은 앞순위는 일단 언제 어떻게 뒷통수를 칠지 모르는 불안한 사람들 이니까요.
20/03/25 16:13
그런게 있을수가 없죠.
민주당 지지자들이 시키면 시키는데로 하지도 않을뿐더러 민주당은 자기들 비례때문이라도 매일 정봉주 까고있고 열린민주당을 미래당보다 더 싫어하는데요. 보수에 강하게 맛설 매운맛 민주당과 문재인대통령의 남은 임기를 강력하게 지지할 세력임을 어필하는 열린민주당을 지지하고 있는거죠. 지금까지 보면 몇일 안됐는데도 잘 집결하고 있습니다. 참고로 열린민주당의 손혜원 최고의원은 예상 득표수를 25프로를 예상하고 있고 그중 10프로는 민주당지지자가 아닌 외부에서 가져올것을 강하게 말하고 있습니다. 아무튼 응원하는 입장에서 너무 잘하고 있어서 좋네요.
20/03/25 16:59
정의당 표 싹 열린민주당으로 빠졌다고 보면 이해가 가는 대목입니다.
더불어시민당이나 열린민주당이나 결국 방계라고 치면 더불어민주당에 표 주는 셈이 되니까.
20/03/25 16:01
(수정됨) 박근혜 없는 친박연대가 정치코미디 같지만 선전했던 것처럼, 문재인 없는 열린민주당도 성공하겠죠.
역사는 돌고 돈다더니 참 재미있네요. 어디까지 비슷해지나 궁금하긴 합니다.
20/03/25 17:45
공천탈락자들이 박근혜 이름 팔아서 신당을 만들고, 박근혜가 한나라당에 남아서 지원사격하고(격려 방문), 총선 끝나고 합당.
공천탈락자들이 문재인 이름 팔아서 신당을 만들고, 문재인이 민주당에 남아서 지원사격하고(최강욱 보내기), 총선 끝나고 합당. 아무리 봐도 딱 친박연대인데 어떤 면이 열린우리당과 훨씬 비슷한지 여쭤봐도 될까요? 설마 더불어민주당이 문재인 탄핵안을 발의하고 총선 지나면 미니민주당으로 쪼그라들 것이라고 예상하시는 건가요?
20/03/25 19:42
당시 새누리당에서 친이가 득세하면서 친박들을 잘라낸 게 시작인 거고, 지금 더불어민주당에서 반문들이 득세하고 있다는 게 도들도들님의 추정이시라면 비슷하다고 보실 수도 있겠습니다, 그래서 현직 대통령을 위한 정당을 만들었다는 점에서 오히려 열린우리당과 비슷하다고 한 겁니다. 말씀하신 건 거의 모든 파생 정당에 적용할 수 있죠. 바른정당도 친박연대로 국민의당은 MB아바타 정당이 될 수 있죠. 각자 박근혜 비서실장 한 명, MB 라인 사람들이 꽤 많이 국민의당에 합류했으니까요.
20/03/25 20:37
(수정됨) 다른 정당에 소속된 특정 인물을 지지하는 걸 최대 명분으로 결성된 당이 친박연대와 열린민주당 말고 또 있나요?
더불어민주당이 있는데 왜 열린민주당을 따로 만드냐는 질문에 정봉주는 더불어민주당이 문재인 대통령을 제대로 모시지 못하고 있어서 따로 만들었다고 했어요. 열린민주당에게 '친문'은, 학교로 치면 건학이념 같은 거죠. 강성 친문 성향 국민들도 그걸 알기 때문에 지지해주는 거구요. 어라? 그런데 문재인 대통령은 더불어민주당 소속이네요. 말씀하신 사례 중에 이와 비슷한 사례가 있습니까? 노무현 대통령이 열린우리당 창당 이후에도 새천년민주당 소속이었나요? 바른정당이 친박연대라는 건 무슨 말씀인지 도무지 모르겠고, 국민의당을 지지했던 사람들 중에 안철수가 아니라 MB를 지지해서 국민의당을 지지했던 사람이 있긴 있습니까? 어차피 처음 있는 코미디도 아니고 한 번 더 있을 수도 있는 건데, [우리는 다르다, 우리는..]만 시전하지 않았으면 하는 바람이에요.
20/03/25 21:03
이 세상에 완전히 똑같은 경우가 어딨나요...
위에서 차이점은 저도 설명했고 대통령 중심으로 당을 새로 만든 경우라 열린우리당에 가깝다고 했습니다.
20/03/25 16:45
(수정됨) 민생당, 정의당을 빼고 연합정당 물망에 올랐던 얘기들만 추리면
민중당: 정치개혁연대와 협상했으나 민주당이 시민을위하여를 플랫폼으로 선택하면서 정개연과 같이 결렬 노동당: 불참 녹색당: 협상 결렬로 불참 미래당: 초기당론은 참가였다가 불참으로 선회 가자 평화인권당: 비례후보심사에서 통과하지 못하자 탈퇴 실제로 참가하고 후보심사를 통과해서 비례 앞 10번짜리 까지 받은건 시민후보8(시민을위하여에서 준비하던 후보들), 기본소득당1(5번), 시대전환1(6번) 입니다.
20/03/25 17:15
(수정됨) 원래 연동형 민주당 사표를 막기위해 나온만큼 시민사회 후보들은 대체로 친민주 성향이지만 그 중에서도 소수정당쪽에 더 가까운 사람도 있고 그렇습니다. 다음 선거때 정식으로 입당할 케이스도 있겠죠. 소수정당 출신들은 제명형식으로 원래 정당에 돌아갈 예정입니다만 선거결과를 보고 원내구성을 위한 협상때문에 남을 가능성도 없진 않을것 같구요.
20/03/25 16:20
정의당은 실리를 잃었으면 후보 정리 제대로해서 명분이라도 얻어야 되는데 둘다 잃을듯...
위성정당 논란보다 후보자질문제가 더 큰 명분 같은데..
20/03/25 16:48
국민의 당은 이제 완전히 상수라고 봐야하고, 급해진 건 민생당과 태극기부태네요.
이해찬대표가 겉으로는 열린민주당을 때리지만 속으로는 웃고있겠네요.
20/03/25 16:48
(수정됨) 더불어 민주당이 열린 민주당에게 이를 드러내는건 쇼죠. 나쁜말로 하면 협잡질이고 좋은말로 하면 정치력이 좋은거죠. 확실한건 미통당 보다는 고수입니다.
20/03/25 16:50
손혜원은 마케팅 전략에, 정봉주가 여론 전략에, 이해찬은 정략적 계산에 능통한 편이라고 본다면
소위 야권에게 대깨문이라고 불리는 극렬 지지층을 열린민주당이 흡수하고 정파적 색채를 약화한 더불어 시민당으로 중도층을 흡수해 이를 지역구 지지까지 끌고 가려는 고도의 전략이지 않을까 조심스레 추측해 봅니다.
20/03/25 16:56
(수정됨) 일사분란한 행동을 보면 킹리적 갓심으로는 그럴듯해 보이죠. 좀 더 들어가서 소설을 써보면 공수처장 선택에 있어서 야당몫의 2장이 어떤 방식으로 행사되는지 정확히는 모르겠는데 만약에 민주당의 위성정당들이 한몫을 잡는다면 양정철은 계획이 다 있었구나!로 완성되는거죠.
20/03/25 17:19
그렇죠 물론 미래통합당도 그생각해서 미래한국당을 바로 흡수 안하거나 심지어는 지역구의원을 미래한국당에 꿔주는것까지도 가능하다고 봅니다.
물론 그러면 더불어민주당도 더불어시민당에 의원들을 꿔주겠죠...
20/03/25 17:21
적당히 20석나오게 꿔주면 교섭단체 몫으로 상임위가져가겠네요.
정말 막장싸움가면 더불어시민당 열린민주당에 20석되도록 의원 꿔주면 무려 교섭단체가 3개
20/03/25 17:22
아마 그정도까지는 민주당 의원수가 되려나 모르겠습니다. 그러면서 중요한게 1당은 지켜야한다는 조건도 들어가서...
20/03/25 17:06
민주당 대박인데요? 4+1이니 귀찮게 할 필요없이
더불어시민당 열린민주당 더불어민주당 2+1로 하고싶은거 다하면 되겠네요? 3당합치면 과반이상은 무조건일테니깐 귀찮은 정의당 민생당 다 버려도 되고요.
20/03/25 17:20
최소 180 최대 200이죠 하고싶은거 다하려면요
아마 모든걸 다할 수는 없을겁니다. 아무리 미래한국당이 망해도 국민의당이라도 합치면 120은 하겠죠 설마 그것도 못할거라고 생각이 들지는 않아요
20/03/25 18:49
https://news.joins.com/article/23739179
G20 개최 + 키트 전세계 수출 원래 국내만 망하면 여당이 사망하지만 전세계적으로 망하는 재난이 오면 여당 지지율이 폭증하죠 유럽 국가들 지지율 폭증하는거 봐요 국당까지 120석 못할거같아요 이대로 코비드19 일일 평균 확진자 100안팎으로 유지하면서 15일까지 끌면 야당 망합니다.
20/03/25 20:31
(수정됨) 사실 120석 이하는 소망이긴 하지만, 아 하긴 TK랑 영남권 생각하면...
수도권에서 망해서 25석만 가져가도 지역구에서 100석정도 하겠네요 근데 이대로 가면 미통당 수도권 한자리수도 가능할지도 모릅니다. 딱 그 느낌 나네요 예전 08년 총선 미통당은 통민당 느낌이 나요 이름도 하필 통합이 들어가네요크크
20/03/25 20:42
수도권 한자리는 탄핵 이슈가 넘치던 지난 지선급이어도 불가능하다 봅니다.
강남권에서 최소 5석 등 서울에서 못해도 7석을 넘기고 인천도 중강화옹진 포함해 3석 가능해서 이것만 10석인데 경기도 외곽지역은 준 TK급으로 미통당 세가 강한 곳들이 있기에 진짜 망해도 20석 가져갑니다.
20/03/26 00:30
아우구스투스 님// 아아 새누리당계가 두자리 수 의석 가지는걸 보고 싶은데
국당이 30석 가져도 좋으니 새누리당계가 제발 두자리수 의석을 얻었으면 좋겠습니다.
20/03/25 17:39
4+1로 과반 모았는데도 패스트트랙 모아가면서 이리저리 내주고 받고 하면서 했죠.
선진화법 때문에 과반으로는 아무것도 못합니다. 180석 (선진화법) ~ 200석 (개헌 등 2/3 라인)은 되야죠.. 180석 미션이 달성이 되려 하더라도 : 미래한국당 비례 18~20석 + 미통 지역구 100석 인데.. 영남지역구가 65석입니다. 지난 총선에서 새누리당 + 새누리무소속 이 얻은 의석수가 51석입니다 (민주 + 민중 + 정의 + 진보계열 무소속 14석) 저 미션이 달성되려면 결국 수도권에서 미통당이 유례없는 궤멸 수준이 되야한다는 의미입니다 (지난 총선에서 수도권이 37~40석 정도였는데 그것보다도 덜 얻어야 합니다.) (거기에 국민의당도 궤멸 수준의 비례 득표를 해야한다는 것도 덤..) 만약 미한+미통+국민 < 100 혹은 120석이 되려 하는 조건이라면 그건 이미 영남에서 반은 내주는 상황이지 않는 이상은 어렵겠죠
20/03/25 17:41
기독당이나 친박연대나 열린민주나 마찬가지죠.
극단적인 성향을 가지고 있어서, 일부에게 어필하는 '기존세력에 붙어있다가 떨어진' 떨거지들. 정봉주, 손혜원, 최강욱, 김의겸 이요? 크크. 과거 친박연대에서 이딴짓할때 정말 역겨웠는데, 여야할것 없이 돌고 도네요. 다만 이걸 역겹게 보는 지지층이 얼마나 있느냐에 따라서 당의 수준이 드러나겠죠.
20/03/25 17:49
(수정됨) 예전에 경북 어르신들 친박연대 지지할 때 정말 이해가 안 갔는데, 열린민주당 지지율 보니까 이해가 됩니다.
그냥 충분히 그럴 수 있어요. 그럴 수 있는데, 우리는 정의롭다고 내로남불만 안하면 됩니다.
20/03/25 17:55
그래도 사실상 양당제에 가까운 나라에서
대중의 선택을 외면 받을 후보들은 낼수가 없어서 흠이 있어나 극단적인 후보들은 자연스레 공천에 탈락하며 그나마의 자정작용을 한다고 생각하는데, 이런게 무력화 되는거 같아서 참 안타깝네요. 민주주의라서 이렇게 빠져나와 나올수는 있는데, 지지율이 이렇게 나오는건 좀 아쉽네요. 기독당이나, 새로운 친박연대가 (이미 나올려고 준비하고 있지만) 나와서 지지율이 저렇게 나온다면, 그 지지층에 대한 평가도 동일하게 좋지 않았을겁니다.
20/03/25 18:11
법의 허점 공공연하게 이용하겠다고 하고 당당하게 실현하는 제1야당
자기네들의 장및빛 미래에 현혹되어 어떤 결과가 있을지 상상도 못한 채 그저 여당에 휘둘린 소수야당 과실은 다 챙겨먹고나니 의석수 손해보기 싫어 신나게 야당 욕하다가 똑같이 하면서 자기들은 다르다고 부르짖는 여당 진짜 대환장콜라보죠.
20/03/26 13:20
오래전 경제학자가 한말로는 베네수엘라보다 더 질낮은거라도
쾅쾅 쏟아져 나오면 모든 공산품값 식료품값은 바로 절반이하 심한건 4분지 1로 떨어진다고 하더군요
20/03/25 19:45
박창진이 꽤 잘 먹힐 카드라 아예 2번 배치하기는 좀 아까웠겠지만, 1번을 그따구로 하고 박창진을 9번 배치했던 건 너무 오만했던 게 아닐지.
그리고 선거법개정은 볼수록 안 하는 게 나았을 것 같다는 생각만 드네요. 개판입니다.
20/03/25 20:43
8번도 아니고 9번으로 잘못 알고 있었네요... ㅠㅠ 6번이라도 쉽지 않아 보이는군요. 개인적으로 약간 더 윗순번에 놓고 얼굴마담으로 내세우는 게 낫지 않았을까 싶습니다.
20/03/25 23:46
양당에 몰리는건 어쩔수가 없나보네요
그걸 막으려고 선거법 개정을 한건데 정의당으로서는 최악의 시나리오가 되고 말았습니다. 이번 한번만 굽히고 의석수를 차지하는게 미니정당으로 남는것보다 못하다는 자체 판단에 대해서 이해하기는 어렵지만 존중해야죠 그렇게 정의로움을 외치는 분들이 왜 1번을...음...
20/03/26 05:19
비례는 더시민으로 갈 거 같긴 한데..
개인적으로 이번 선거에서는 열린민주가 얼마나 득표할 지 궁금해하는 중입니다 태극기 부대 뉴타입이라 생각하는 정당이거든요
20/03/26 13:22
미통당은 비례 위성정당 잘 만들었네요...
그런데...열린민주당이 12%라고요??? 믿어지지가 않네요...김진애, 최강욱, 주진형 등이 제가 생각한 것보다 인기가 많나보네요... 정의당 어쩔...저거 다 정의당으로 와야 할 표인데...ㅠ.ㅠ 라고 생각할 듯... 그러게 왜 비례 1번을...
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