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20/03/03 16:52
곧 종식 발언보다 일상생활로 돌아가라는게 의미로 봐서는 더 크게 실패한 발언 같은데 곧 종식 발언이 더 주목받는거 보면 좀 신기하긴 합니다.
20/03/03 16:53
저 분은 역학자이자 과학자로써 인터뷰한거니까요. 과학자의 입장에서 아직 바이러스에 대한 파악도 완전히 안된 상황인데 종식 발언을 한게 더 어이가 없죠.
20/03/03 16:57
곧 종식 발언은 희망사항을 말했다라는 것으로 해석할 여지가 있습니다.
하지만 일상생활 발언은 말 그대로 국민들보고 활동을 많이 하라는 뜻으로 바이러스 확산에 영향을 끼칠 수가 있거든요. 전자보다 후자가 방역 차원에서는 더 위험한 의미라고 생각되어져서 말입니다.
20/03/03 17:09
제가 요즘 되돌아 생각하면서 의아한 것은 이겁니다.
1. 중국인을 입국금지해봤자 내국인을 입국금지 못하니 의미가 없다 2. 그러면 왜 계속 봉쇄정책을 하고 완화정책을 하지 않았을까 입국금지를 하지 않을 거였다면 처음부터 완화정책을 병행했어야 하고, 봉쇄정책을 강하게 하기 위한 거였다면 입국금지를 했어야 하지 않을까 이건 태국에 다녀왔다가 감염되었지만 질본에서 검사 대상이 아니라고 하면서 방치되었다가 확진된 16번 환자 때부터 든 생각입니다. 처음에는 입국금지가 효과가 없을 것 같다는 의견이 맞다고 생각했는데, 그에 대한 대책이 전혀 다르게 나타나니까 진짜 효과가 없는 건가? 하는 의구심이 들 수 밖에 없더라구요.
20/03/03 17:17
전염성이 강한 전염병은 초반에 최대한 봉쇄하고 확산을 지연한 이후에 대비를 하는 방식이 기본이라고 합니다.
16번째 환자 때 이후로도 봉쇄작전은 꽤 유효했습니다. 31번 환자가 나오기 까지는요.
20/03/03 17:24
신천지의 트롤이 없었어도 31번 환자와 비슷한 시점에 지역사회 감염이 터졌을 거라고 봅니다.
다만 신천지 아니었으면 지역사회 감염도 어느정도 관리가능한 선에서 막을 수 있었을 거라고 생각해요. 적어도 지금처럼 패닉상태는 아니었을 겁니다. 제 의구심은 정책의 일관성이 이상하다 하는 거라서요.
20/03/03 17:27
그 이야기입니다. 31번이 없어도 지역사회 감염은 있었을 겁니다.
근데 원래 전염성 높은 감염병은 지역사회 감염을 원천 봉쇄하는가 아니라 최대한 봉쇄로 시간을 벌어서 지역사회 감염이 벌어져도 대처할 시간을 버는 거라고 전문가 인터뷰에서 본 적이 있습니다. 그러니까 신천지가 아니었으면 현재는 예상범위내의 일이었다는 겁니다. 그게 원래 전염성 강한 전염병의 일반 정책이라는 겁니다.
20/03/03 17:41
최대한 봉쇄라는 건 중국 입국금지를 말하는 거고, 우리가 한건 최대한 봉쇄보다는 낮은 봉쇄였죠.
그렇다면 문턱을 낮춘 만큼 지역사회 감염에 대해서도 어느정도 역량을 나눠야 했다는 걸 말하는 겁니다. 문턱을 80으로 했으니 방역 역량도 봉쇄에 80, 완화에 20을 했어야 하지 않았을까 하는 거죠. 문턱은 80으로 낮추고 봉쇄에 100의 역량을 모으면 낮아진 문턱 20에서 들어오는 감염에 대해서는 하늘만 바라보고 있었다는 거니까요. 주어진 자원의 한계가 있으니 역량을 나누는 것이 옳지 않을 수도 있죠. 그렇다면 입국금지를 했어야 한다는 겁니다. 역량을 나누지 않을 거였다면 입국금지를 했어야 하고, 입국금지를 안할 거였다면 역량을 나눴어야 하는게 상식적으로 맞는 거잖아요. 결국 정부는 어느 정도 이번 사태에 대해 운에 맡겼고 그 운이 안 좋은 쪽으로 터진거죠. 그런데 운이 없었다 라고만 하는 건 발전이 없습니다. 운이 없었을 때를 가정하고 정책을 준비해 나가야겠죠.
20/03/03 17:43
중국 입국금지를 할 수 있나요?
그러니 그보다는 낮은 봉쇄이고 그 봉쇄로도 시간을 벌 수 있으면 되었습니다. 역량을 나눠야 한다고 하셨는데 뭘 어떻게 나눠야 하는지 의견 주시면 잘 보겠습니다.
20/03/03 18:01
초기부터 16번 환자와 같은 경우에 진단을 할 수 있게 했어야죠.
의료진이 2번이나 진단을 요청했어도 무시했으니까요. 초기부터 의사들에게 감염병에 대한 정보를 제공하고 의심 환자가 왔을 때 의사들의 판단에 따라 대처할 수 있게 하고 그를 지원했어야 한다고 봅니다. 일반 국민들이야 모른다지만 의사들은 전문 지식이 있으니 충분히 역량이 된다고 생각합니다.
20/03/03 18:06
(수정됨) 그거야 진단 시약이 부족해서 아닌가요?
물론 전환 시점에 관한 이야기라면 이야기 해볼만 하긴 합니다. 그런 이야기라면 의견이 아직 분분한데 알겠습니다. 아 한가지 이야기하자면 결국 제한된 진단키트로 최대한 확률이 높은 유증상자를 검사한다라는게 잘못된 판단은 당연히 아닙니다. 물론 거기에서 의사들의 이야기를 왜 안 믿어주냐에 관해서는 당연히 문제가 있습니다.(공무원의 문제였든 규정의 문제였든 간에요.) 거기서 최대한 걸러내고 그동안 진단시약을 대량으로 만들어 늘어난 유증상자를 검사한다는게 1차 목표였다고 하는 인터뷰가 있었습니다. 이렇게 대규모로 이렇게 빨리 진단시약을 만들어낸 건 관련 프로세스를 준비해둔 덕분이구요. 물론 31번 확진자 이후로는 뭐 다 아시다시피 이렇게 된 상황이지만요.
20/03/03 17:11
댓글 흐름 예상
친정부댓글: 거봐라 중국 봉쇄해 봐야 실익이 없다지 않느냐 반정부댓글: 거봐라 코로나 종식 발언은 망언이었다지 않느냐
20/03/03 17:11
(수정됨) 사실 이 글을 읽어봐도 일찍이 막는게 나았다는 결론밖에 안나오네요. 돌려돌려 변명하는 느낌. 결과적으로 안전 외에 같이 고려해야했다는 다른 부분들도 오히려 더 망가졌는데요. 다른나라는 왜 국경을 봉쇄했는지 대만은 어떻게 잘 대처하고 있는지 따져보는게 더 도움이 될 것 같네요.
20/03/03 17:14
막았을때 내국인에 대한 대책이 없으면 실효가 없다는건 마찬가지입니다.
신천지 같은 집단이라면 자가격리 지시는 의미가 없다고 봐야하고 말이죠. 시간 지연이 거의 없었을거라고 감안하면 이득이 없다는거죠
20/03/03 17:32
애초에 신천지 신도 입국은 TK지방 코로나 대유행의 유입 경로가 아닐 가능성이 높습니다.
https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=277&aid=0004635685
20/03/03 17:44
사실 딱히 신천지 만을 의미하는건 아닙니다.
가장 쉬운 이해대상이라 이야기 했을뿐 자가격리 안지키는 사람이 많이 있어서 말이죠...
20/03/03 17:14
‘잠재적 바이러스 보유자’의 유입 물길은 좀 줄지만 여전히 열린 채 국경 봉쇄로 경제·외교·명분상 손실을 고스란히 감내하는 카드와, 입국자 관리·등록을 강화하는 등 무리 없는 방법으로 유입 물길을 관리하면서 국경 개방과 국제 공조를 유지하는 카드. 이 둘 중의 선택이다. 이렇게 구체적으로 좁히고 나면, 중국 봉쇄 선택지는 비용은 크고 확실한 반면 이득은 무엇인지 알 수 없는 수준이어서, 불가능하지는 않아도 타당하다고 하기는 어렵다.
------- 저는 이 글에서 봉쇄가 답이 아니었다는 결론이 안나오네요
20/03/03 23:24
글 읽어 보셨는지? 중국봉쇄는 불확실성과 한정된 자원이라는 방역의 기본 조건을 넘어선 적이 한번도 없다는 내용입니다. 가장 중국 봉쇄가 의미 있었을 1월22일 부터 2월 초 사이에서 조차 방역정책으로 선책되지 못한것 에대한 타당함을 이야기하는 글입니다.
20/03/03 17:29
(수정됨) 저도 2월 둘째주에는 '감염자는 분명 계속 나오겠지만, 컨트롤 할 수 있는 범위 안에 있겠구나' 라고 생각했었죠...
대통령의 메세지 실패는 변명의 여지가 없는거고, 단 수면 밑 빙상이 너무 거대했던게 아쉬울 따름입니다. 신천지 초기그룹이(특히 31번) 몇일만 먼저 검사 받았으면, 2/16 예배는 없었을거고 그럼 대구경북이 저정도까지는 되지 않았을거라서요...
20/03/03 17:33
아무래도 예방 전문가는 아니니까 아 이정도로 열심히 하면 잡히겠구나 근데 경제는... 이 프로세스였을텐데 문통이 말실수를 하긴 하지만 많지는 않은 편인데 아마도 하루 이틀 후였다면 할 수 없는 말이었겠죠.
저도 비전문가이니 혹시나 이정도로 잡히는거 아냐 할 때가 있었으니까요.
20/03/03 17:31
https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=41434
읽어볼만한 시사인 기사입니다. 백신도 치료제도 없는 팬데믹이 왔을때 아무것도 하지 않는 방안도 있다는 마지막 단락이 인상적입니다.
20/03/03 17:55
어차피 대유행하는 병 치사율이야 뻔하고 아무것도 안하면 죽을사람들은 빨리 다 죽어서 감염자수가 급격하게 줄어든게 아닌가 싶습니다 크크
뭔가 하려고 하면 결국 의료체계 안에서 그냥 냅두면 죽을 사람도 온갖 생명 유지 방법으로 살려내려고 할테니 감염자수가 천천히 줄어드는거고..
20/03/03 17:57
그러니까요. 아무것도 안하면 그냥 죽을 사람들 다 죽고 남은 사람들은 그냥 살아가야 한다는건데... 국가적으로야 그게 나을 수 있겠습니다만 아무것도 못하고 가족을 잃은 분들이 어떻게 살아가야 할지... 국가 자체가 버려진 사람들로 채워진 느낌일 듯 싶네요.
20/03/03 18:06
그렇죠 뭐 크크..안막으면 다 걸려서 결국 강한자만 살아남게 될건데 이건 그냥 국가가 책임을 방기하는거지 결코 옳은 대응이라고 볼수는 없죠. 인명을 뭣처럼 여기는 국가가 아니고서야..
20/03/03 18:41
그러게요.
국가로서 의미가 없을 듯 합니다. 국가의 3요소가 국민, 영토, 주권인데 그 중 국민을 버린 국가가 된 셈이니까요
20/03/03 17:46
중국 막으면 방역효과보다 경제손실이 더 커서 안막았다는 소리네요.
정부가 이전부터 주구장창 해오던 말과 별로 차이가 없어요. 결과적으로 중국봉쇄한 대만 몽골에 비해 역병은 퍼질대로 퍼졌고 경제손실도 더 크게 났죠. 일어나지 않은 일을 가정해서 말할 필요가 없습니다. 결과는 이미 나와있거든요. 틀렸다는게 증명이 됐는데도 여전히 "그건 옳은 선택이었어"라고 말하는 모양이 참으로 한심합니다.
20/03/03 17:53
일어날 수도 있었지만 일어나지 않은 일까지 당연히 가정하고 고려해서 종합적으로 대응의 합리성을 평가해야죠
어떻게 모든 걸 결과만으로 평가하겠습니까? 세상사 잘 대응하고도 결과가 나쁜 일이 있고, 또 못 대응하고도 결과가 좋은 일이 있기 마련입니다.
20/03/03 19:14
결과로 평가하는 게 맞지요. 지역감염으로 이행되는 걸 눈으로 보고 있고, 판데믹 가능성마저 있습니다. 이걸 어떻게 잘 대응했다고 판단할 수가 있습니까?
정부는 의학적 견해와 정치경제적 견해를 저울질해서 한쪽을 선택한 것이고, 결과는 보시는 대로입니다. 이제 그에 대해 책임을 져야지요. 지금처럼 대응했는데 문제없이 사태가 마무리됐다면 입국금지를 하지 않은 선택이 옳았다며 찬사를 들었을 것 아닙니까? 안타깝게도 결과가 반대니 욕을 먹을 수 밖에요.
20/03/04 00:34
본문의 뉴스의 앞 문단에도 나오듯, 방역의 전문가는 의사들이 아니라 본문의 인터뷰를 한 한국역학회와 대한예방의학회고, 이들이 중국인 입국금지를 반박했다는 내용입니다. 전문가의 견해대로 한거죠.
그리고 판단의 합리성과 무관히 결과만으로 평가하는 게 맞느냐도 의문이지만, 애초에 '판데믹이 터졌으니 실패한 결과'라는 해석도 쉽게 정확한 해석이 되는 건 아닙니다. 가령 입국금지를 했지만 이미 그전에 퍼져나가고 있다는 결과가 나오는 미국 같은 사례를 보면, 뭘 해도 안되는 상황이라고 볼 수도 있는거죠. 결과로 평가한다는 말은, 결과를 제대로 해석할 능력이 될 때 가능한 소리입니다.
20/03/04 13:53
어떤 전문가의 견해대로 한 것이지요. 결국 터질대로 터진 것이 그 결과고요.
그리고 지금도 상당 부분 자가격리에 의존 중이지 않습니까? 이제와서 하는 자가격리는 좋은 자가격리고, 초기에 할 수 있었던 중국 경유 입국 자국민의 자가격리는 나쁜 자가격리라고요? 그냥 냅두고 안 퍼지기를 기도하는 것과, 자가격리를 시켜놓고 트롤이 적게 나오기를 기도하는 것은 격이 다른 기도메타입니다. 또한 뭘 해도 완전히 막을 수는 없었을 것이라는 주장과, 입국제한이라도 걸었으면 이 정도로 심하지 않았을 것이라는 주장은 병립 가능합니다. 뭘 해도 안되는 상황이라는 판단은 무슨 결과를 어떻게 해석해서 나온 것일까요? 그리고 국제공조요? 한국 방문 및 경유자 입국금지는 36개국, 입국제한까지 합치면 80개국이라더군요. 이게 현실입니다. https://www.youtube.com/watch?v=1Fjp0Xtt1fg
20/03/03 18:00
왜 이탈리아는 쏙 빼먹으셨나요... 입국 금지한다고 100퍼 막힌다는게 아니라는 게 오히려 증명된 것이 아닌가요? 오히려 한국이 중국 입국 금지를 실시한 지구를 상상하시는건 모아님이 아닌지?
20/03/03 18:25
그랬나요 그건 몰랐네요. 그래도 인구밀도 낮은 몽골은 비교대상은 아니고 대만이랑 비교한다면 결과적으로야 안좋은건 분명하지만 그래도 절대로 해서는 안될 선택을 한건 아니라고 보거든요.
20/03/03 18:27
지금 확진자가 5천명인데 중국봉쇄를 해서 500명으로 막았다면 90%만 막은것입니다.
100퍼 막은게 아니라도 충분히 의미있는 일이고 했어야 하는 정책이라 생각합니다.
20/03/03 18:43
모아님은 입국 금지를 하면 그정도로 극적으로 줄어드는게 확실하다고 보시는건가요.
전 그 의견에는 회의적이라... 아마 입국금지를 했으면 신천지에서 절대 터지지 않았다고 예상하시는거겠죠? 저는 신천지같은 적극적 트롤러가 우한에서 활발하게 활동했다는 시점에서 미래를 보고 온 문재인이 신천지를 저격해서 관리하지 않는 이상 입국 금지를 해도 터졌을거라 보거든요... 물론 마스크 관리미흡과 종식발언은 명백한 실책이긴 한데 중국을 틀어막는 건에 대해서는 아주 잘못된 선택을 한건 아니라고 생각합니다.
20/03/03 18:56
절대 터지지 않았다는 예상은 아무도 할 수 없는것이고, 지금의 논의에서 아무 의미도 없습니다.
반복해서 말씀드리지만 국가정책에서 "100퍼센트"나 "절대" 같은건 없습니다. 좀더 나은 선택과 상대적으로 나쁜 선택이 있을 뿐이죠. 중국개방이 아주 잘못된 선택을 한건 아니라고 하셨는데 거기에는 저도 동의합니다. 다만 그보다 좀더 좋은 선택이 있었죠.
20/03/03 19:05
저는 사태가 수습되고 월드와이드한 결과보고가 나오기 전까지 어느쪽이 더 나은 선택이었는지에 대한 결론은 낼 수 없다는 생각이라서요. 모아님의 의견도 물론 일리 있다고 봅니다.
20/03/03 18:00
그건 옳은 선택이었어가 아니라 그 상황에서는 나름 최선의 선택을 했지만 결국 결과는 안 좋았다입니다.
대만,몽골의 경우도 있지만 미국처럼 봉쇄했음에도 지역감염이 시작된 곳도 있죠.
20/03/03 18:04
몽골은 일단 인구밀도가 굉장히 낮은 국가인데다가 진단 역량이 있는지도 의문이고(이건 대부분의 후진국이 마찬가집니다. 후진국 통계 자체를 신뢰 못하는 것도 그때문) 대만에는 신천지가 없었죠. 그리고 본문의 인터뷰의 경우는 단순히 '경제손실이 더 커서 안막았다'와는 거리가 멉니다.
[국적은 바이러스의 관심사가 아니다. 방역 원리상 내국인 입국자도 격리 대상이다. 우한 교민 702명처럼 시설을 마련해 격리하거나, 자가격리를 권고하는 두 가지 선택이 있다. 이제 우리의 방역 책임자는 입국자 통계를 살펴본다. 코로나19 유행 이전인 1월 초에는 내국인 입국자가 하루 1만3000명 수준이었다(외국인은 1만7000명). 유행 이후인 2월3일에는 3090명까지 떨어진다(외국인은 8291명). 최소한인 3000명으로 생각해보자. 격리 기간이 14일이기 때문에 4만3000명을 격리할 공간이 ‘최소한’ 필요하다. 이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다.“아이디어가 아니라 방역 정책이 되려면 구체적이고 현실에서 작동 가능한 계획이 있어야 합니다. 중국 봉쇄론은 첫눈에 매우 과학적으로 보이는데, 감염원을 차단하는 게 감염병 관리의 기본이라서 그렇습니다. 질본의 전문가 중 몇몇이 기본 원칙을 따라 중국 봉쇄 아이디어를 낼 수는 있어요. 하지만 그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다. ] 국적이 문제가 아니라 결국 중국 봉쇄가 효율적이려면 내국인부터 어떻게좀 해야되는데, 저 '내국인 입국자를 효율적으로 컨트롤할 방법'이 마땅히 없어서 중국 봉쇄를 못했다는 것에 가깝죠.
20/03/03 18:09
몽골의 경우 워낙 인구밀도가 낮아 집단으로 모이는 경우가 거의 없기때문에 이런 바이러스에 원래 강한나라인데다가 정부능력으로 유목민들 파악조차 못하는 나라고, 대만은 봉쇄전에 역으로 중국에서 경제재제를 한다고 대만으로 가는 출국을 거의 막아놨었죠. 예전 한국에 했던 사드 보복때처럼요.
그리고 중국봉쇄한다 치더라도 기사에 나와있듯 중국에서 귀국한 한국인만 최소 4만명입니다. 저 교수님은 중국 봉쇄를 해봤자 바이러스 특성 때문에 무의미하다라고 이야기하는거구요.
20/03/03 18:22
4만명 중에 컨트롤 안되는 사람이 있겠죠. 그러나 소수의 청개구리가 있다고 전체를 포기하자는건 전혀 말이 되지 않습니다.
우리나라에서 매년 수백건의 살인이 일어나고 있으니 치안 포기하고 경찰 해체할건가요? 5천만 인구를 대상으로 하는 일에 100퍼센트 라는건 없습니다. 지금 확진자가 5000명을 향해가는데 정부가 더 잘했으면 4천명이나 3천명이 될수도 있었습니다. 어차피 뭔짓을 해도 0명으로 만들 수는 없지만 조금이라도 줄이려는 노력을 했어야죠.
20/03/03 18:28
살인이 일어나고 있으니 치안 포기하는것과 비교는 할 수 없죠.
4만명이 어차피 들어오는데 중국인만 막아봤자 어차피 감염은 생긴다라는겁니다. 4만명 전체를 우한교민들처럼 특정장소에 격리시킬게 아닌 이상 중국인 들어오나 안 들어오나 차이없다는거죠.
20/03/03 18:35
4만명을 자가격리 지시하면 잘 하는 사람이 많겠지만 말안듣고 돌아다니는 청개구리가 소수 있겠죠. (예를들어 10%라 치고)
근데 아무것도 안해서 4만명이 돌아다니는 것과 4천명 돌아다니는 것이 아무 차이가 없나요? 지금 100퍼센트 막는 정책이 아니면 차이없다는 말씀을 하고계신데 살인을 100퍼센트 막을수 없다면 치안을 포기하자는 것과 같습니다.
20/03/03 18:49
자가 격리라는게 자가 격리해라 땡 하고 끝나는게 아니라 행정력이 소모되는 일입니다. 입국자들을 어떻게 자가 격리하는 곳까지 외부 접촉없이 데려다 놓을거냐부터 시작해서 자가 격리에 대한 안내, 자가격리 제대로 하고 있는지 매일 확인해야되고 어기는 사람 관리도 해야되고.
그게 수만단위로 가면 그것 자체로도 막대한 행정력을 잡아먹습니다. 이 글에서 말하는건 '방역이라는건 한정된 자원을 분배하는 과정'이라는 것이고, 수만명 자가격리에 행정력을 소모하는건 방역 책임자의 입장에서 현실적으로 가능하지 않다고 판단했다는게 이 글의 요지입니다. 그부분에서 걸리니 중국 봉쇄 카드도 선택하지 못했던거고요. 단순히 경제손실 때문이 아니라요.
20/03/03 18:40
이 기사를 어떻게 읽으면 이런 결론이 나오는지 모르겠네요.
중국봉쇄로 인한 방역의 실효성과 경제손실의 우위를 비교해서 경제손실이 더 크기 때문에 봉쇄하지 않았다란 인터뷰가 아닙니다. 심지어 ""하지만 중국 봉쇄로 코로나19를 완전히 막을 수는 없지만 발병을 어느 정도 늦출 수는 있다. 그런데 이 ‘어느 정도 늦추기’가 결정적으로 중요하다. 봉쇄하기 위해서가 아니라 분산하고 늦추고 의료과부하를 막기위해 중국 봉쇄는 필요했다." 라고 봉쇄필요성에 대해서도 이야기 했는데요??
20/03/03 17:50
그당시에 잘 몰랐기때문에 막지 않았던것은 탓할게 아니라고 봅니다..
아쉽게도 결과론적으론 잘한일은 아니었죠.. 신천지의 트롤짓을 예상 못했겠지만.. 그것도 결과론이고 실제로 다른종교에서도 충분히 가능성 있는일이었고, 현실에선 그중 최악인 신천지가 되었던것이었으니..
20/03/03 18:07
이거야 전문가 중에서도 봉쇄해야한다고 하시는 분들도 많아서 의미없다고 보는 사람도 있다고 생각해야지 의미없다 라고 할수는 없죠.
실제로 봉쇄한 수많은 나라는 전문가가 없어서 그런것도 아니까요. 홍혜걸님 방송에서 홍혜걸님도 그렇고 전 질병관리 본부장도 그렇고 봉쇄론을 지지했었죠.
20/03/03 18:11
당연히 0명은 아니었겠죠. 다만 지금처럼 급속적이면서 대량의 감염자는 나오지 않았을거고 그러면 현재 우리 의료 능력으로 충분히 대처 가능하지 않았을까요?
20/03/03 18:21
그렇다기엔 신천지 대구발이 너무 압도적으로 확진자 비율이 높습니다.
다른 곳에서도 그정도 확진자 비율이 나왔다면 맞겠지만 이건 이레귤러 상황이라고 봐야 합니다.
20/03/03 18:25
다른 대형행사 지금도 많이 하죠. 그런데 신천지 확진 비율이 압도적으로 높은 건 그 종교만의 무언가 특성이 있었을거라 생각합니다.
어디서든 터졌어도 지금만큼은 아니지 않을까 라는게 제 생각입니다.
20/03/03 19:04
어디서든 터질수 있다는게 말이 안되는게 지금 확진자 비율 보면 신천지로 터진 대구경북이 90%입니다.
어디서든 터졌다? 벌써 사태가 진행된지 두달이 넘었는데 타 집단에서 신천지급으로 터진 곳 있습니까? 당연히 확진자는 어느 집단에서든 나올 수 있죠 그런데 신천지는 그냥 넘사벽입니다.
20/03/03 18:53
신천지가 아니라 기독교, 카톨릭이었어도 비슷한 결과 나왔을겁니다. 신천지가 은폐, 도망쳐서 더 난리가 났을수는 있겠지만, 다른 종교단체도 지역사회 감염을 일으키는건 큰 차이가 없어요.
20/03/03 19:09
아니요. 전혀 다릅니다. 저도 한때 교회를 다녔지만 교회 사람들은 대부분 주말에 다른 지역 여행을 가도 그 지역 교회 가서 예배드리고 하지는 않습니다. 대구 A교회에서 감염자가 나와도 그게 대구 B교회에 옮길 가능성은 극히 드뭅니다.
그런데 신천지는 다른 지역에 예배도 많이 드리고 해서 지역감염에 더 취약한 구조입니다.
20/03/03 20:41
단정할 수 있습니다. 기독교, 가톨릭은 자기 동선을 숨기고 같이 있던 사람들이 비밀리에 움직일 이유가 없어요.
신천지의 현재 가장 큰 문제는 그네들의 특성상 비밀주의와 거짓말이 많아서 행정력과 방역력이 낭비되고 있다는겁니다. 웬만한 타 종교에서는 저렇게 집회 몇 번으로 대량으로 감염될 위험이 적고, 설사 감염된다 해도 그걸 비밀로 하고 어딘가 다른 집단에 몰래 숨어들어가지 않습니다. 이동하느냐 않느냐의 문제가 아니라 동선을 숨기냐 숨기지 않느냐의 문제에요.
20/03/03 21:00
아니죠. 걸린 걸 알아야 동선을 숨긴다는 얘기를 할 수 있는데 31번은 이미 2차 감염자였죠. 31번 찾았을 때는 이미 집회로 다 퍼진지 오래였다는 얘기입니다. 31번 찾기 전에 신천지 신도들이 다른 지방 간 거까지 뭐라고 할 수는 없는 거 아닙니까
20/03/03 21:08
31번 환자 하나만을 보는게 아니라, 그 환자 적발 이후를 보는거죠.
다른 종교라면 너도 걸렸을 수 있다는 소식에 지하로 숨어드는게 아니라 1339로 전화를 걸겠죠. 이미 31번 환자가 나온 이후에도 신천지에서 어떻게 행동했는지 아시잖습니까.
20/03/03 21:21
전 31번 확진 이후가 아니라 이전 얘기를 하고 있습니다. 아무도 신천지 그런 거 생각도 못 하는 시기요. 이 때 이미 31번은 누군가에게서 2차 감염이 됐고 31번을 감염시킨 사람은 아직도 찾지 못 했어요. 숫자 자체가 대구 신천지보다 많았다면 이번에 자택 격리하라니까 해외 여행 다녀오던 발레리노마냥 트롤링하는 사람도 늘었을 수 있고 일상 때려친 신천지가 아니라 왕성하게 출장가는 전문직이 감염됐거나 하면 그 사람이 슈퍼감염자가 된 채 다른 지방에 퍼트릴 수 있다는 얘기죠.
20/03/03 21:32
저항공성기 님// 아니요. 신천지가 들어간 순간 확대된거라고 봅니다.
예를 들어 신천지인 A와 기독교인 B가 있다면 당연히 이 둘이 감염된 순간 가족, 지인 등에 대한 전파는 당연히 비슷하겠지만 지금 신천지처럼 대구 기독교인 50% 이상이 감염되는 상황은 없었을 겁니다. 전문직도 마찬가지입니다. 슈퍼전파자 생길 수 있지만 신천지 특성상 그 전파력이 상상초월이라고 생각하는겁니다.
20/03/03 22:14
(수정됨) 킹리적갓심 님//
전 2가지를 먼저 확인한 후에 신천지에 책임을 물었으면 좋겠습니다. (오해를 막기 위해 미리 밝히면 전 이만희를 매우 싫어합니다) (1) 신천지는 모든 교인들에 대해 감염여부를 전수조사 하고 있습니다. 이에 반해, 다른 확진자들의 경우는 - 선별 진료소에 찾아왔거나, - 확진자와 접촉한 이력이 있으면 검사를 하고 있습니다. 검사 기준이 달라, 신천지에서 환자가 많이 나오고 있는 것은 아닐까요? 아마 전수조사를 하면 다른 지역이나 집단에서도 환자수가 더 많이 나올 가능성이 있을 것 같습니다. (2) 대구에 왜 확진 환자가 많은진 좀 궁금하긴 합니다. 저항공성기님께서 위쪽 댓글에 올리신 기사를 보니(https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&sid1=102&oid=277&aid=0004635685) 지난 8개월간 우한에 다녀온 신천지교인이 42명이 있었으나, 1월 이후 우한 방문은 2명, 이중 한명이 감염인데 그것도 2월 하순 확진이라고합니다. 우한을 다녀온 신천지 교인이 직접적인 원인은 아니었을 가능성이 있어 보입니다. 신천지는 대구 외에 다른 지역에도 많이 있습니다. 지역이 다르다고 예배보는 방식이 다르진 않을텐데 왜 대구에서 유독 환자가 많이 나올까요? 그렇다면 대구에 환자가 많은 것이 신천지외에 다른 요인이 있다고 보는 것이 타당하지 않을까 싶습니다. 혹시 이 두가지에 관해선 어떻게 생각하시나요?
20/03/03 23:32
(수정됨) 벙커속에 다크 님//
(1) 제가 알기로 대구신천지교인 전수 조사했는데 확진율 57.4%, 대구시민은 유증상자 또는 확진자와 밀접접촉자만 검사하고 있는데도 확진율이 10%대로 알고 있습니다. 그렇다는건 대구시민 전수 조사하면 그보다 더 낮아지겠죠? 결국 신천지 감염율이 몇배나 더 높다는겁니다. (2) 저도 신천지 예배 방식에 대해 정확히 알지는 못하지만 일단 개신교와 달리 각 교회간의 교류가 많은것 같습니다. 지금 대구 신천지 예배 다녀온 후에 다른 지방에 옮긴 확진자들이 좀 많죠? 처음에 감염을 시킨게 우한 다녀온 신천지 교인이 아닐지라도 어떤 경로든 어떤 신천지 교인이 감염되었고 그 교인이 대구 예배에 참석하면서 다른 신천지 교인들에게 옮겼겠죠. 그후 그 교인들이 대구내 다른 교인들과 모임을 갖든 같은 신천지 숙소 내에서 옮겼든 그런 방식으로 퍼뜨린 것으로 생각됩니다.
20/03/04 10:07
(수정됨) 킹리적갓심 님//
그렇네요. 어제 동아일보 기사에 관련 내용이 떴네요. 여튼 알아볼게 많은 지역으로 보입니다. 31번 확진자 한명으로 퍼뜨렸다고 하기엔 지금 대구 신천지에서 나오는 환자수가 너무 많아 보이긴 합니다. 이미 31번 환자 나올 때 신천지에는 환자가 여럿 있었을 것 같은 느낌이 듭니다. 오늘 수원교회에서 6명 발병 한 기사를 보면 2/23일 예배였다고 하더라구요.(https://www.nocutnews.co.kr/news/5301115) 이미 코로나 위험하다고 예배 자제 요청을 했던 2주전 일요일이었어요. 신천지에서 많이 생겼지만, 수원 교회 같은 곳을 봐도 종교 집단은 확진자수가 급증할 위험을 가지고 있어 보입니다.
20/03/03 18:15
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=202002291424001
그런데 법무부 발 중국에서의 입국자 현황을 보면 중국 국적>우리나라 국적이라서 딱히 중국 봉쇄를 안 할 이유도 없어보이는데 말입니다. 게다가 우리나라 국적 입국명수도 계속 떨어지는 추세가 보여서 3000명이 고정으로 들어온다고 가정할 이유도 없구요.
20/03/03 18:16
중국 봉쇄를 해도 내국인이 들어오는 이상 중국인이나 내국인이나 동일하게 위험한 상태인데 한쪽만 막아봤자 실효성이 없다고 판단했겠죠.
20/03/03 18:18
그건 내국인 입국 수가 중국인 입국 수보다 많아야 성립되는 경우죠.
법무부 통계를 보면 내국인 입국보다 중국인 입국이 많은 상황이라서 말입니다.
20/03/03 18:44
동의합니다. 설령 반대의 경우라도 자국민을 위해 검사 개체수를 줄여놓는게 맞겠죠. 어차피 사람이 하는일인데 capa가 충분하면 모를까, 인적자원이나 수용능력에서도 완전히 한계치를 초과된 상황이었으니 말이죠.
얼마전에 박능후 장관이 언성을 높인 "하루에 2000명씩 들어오는 한국인을 어떻게 다 수용을 하느냐" 발언에서도 드러나고요. 중국인 입국을 막는다고 코로나가 번지지 않았다고 얘기하는 사람은 정작 많지 않습니다. 다만 중국인 입국을 제한했을 때 업무량이나 관리의 측면에서 훨씬 더 효율적이었을 것이란건 자명한거고요. 정부의 해명은 중국인 입국제한은 결과적으로 실효성이 없다(없었다)로만 계속 반복되는데 뭔가 논점이 맞지 않는 느낌입니다.
20/03/03 21:42
(수정됨) 네. 맞습니다.
그리고, 우리나라 국적 입국명수 중에서도 (1) 중국 거주하면서 한국으로 방문이 필요하신 중국 교민분 (2) 중국에 여행외 목적으로 일시 방문한 후 돌아오는 한국인 (3) 중국에 여행 목적으로 방문했다가 돌아오는 한국인. 등등 입국자를 사례별로 좀 더 분류해본 후 이 중 방역 목적으로 제한을 할 수 있는 경우는 강력하게 출국 및 입국 제한을 하면 한국인 입국명수도 숫자를 더 줄일 수 있었을 것으로 보입니다. 이 기사도 '봉쇄카드가 답이 아니었다'란 주장을 독자들에게 설득하려면, 단순히 입국 명수를 3000 명으로 잡고 계산할 것이 아니라, 한국인 입국자들에 관해 좀더 세세한 분류정보를 알려주는 것이 필요할 듯 합니다.
20/03/03 18:22
제 생각이랑 가장 비슷하네요. 종식 발언은 희대의 뻘짓이 맞았고(그게 경제좀 생각해서 한 발언이든 뭐든) 중국 봉쇄도 효율적인 전략이 아니라는건 자명했죠. 그리고 pgr에서 계속 제가 주장했던 것도 '의학적인 관점'과 '보건적인 관점'은 구분해야 한다는 것인데
[“방역과 의료는 다릅니다. 의료 전문가가 의견을 낼 수는 있지만, 그게 방역 정책이 되려면 구체적이고 현실에서 작동 가능한 플랜이 있어야 합니다. 그래서 방역 책임자는 의료도 알아야 하지만 또한 정책과 제도와 법률을 알아야 합니다. 결국 국가가 가진 자원을 어디서 어떻게 동원할지를 알아야 합니다.”] 이 얘기가 그 얘기죠. 의학적으로야 경증자 그냥 집에서 자가 격리시키고 그냥 내국인이건 외국인이건 들어오는 입국자 전부 격리시켜서 관리하고 중국 봉쇄 해버려라 할수는 있지만 그게 '방역'의 관점에서 효율적이냐, 가능하냐는 전혀 별개의 문제거든요.
20/03/03 18:25
별개의 문제라기에 대만은 우선순위를 잘 따져 성공했다고 봐야죠. 단순히 입국금지뿐 아니라 빠르게 휴교하고 국내방역까지 미리 철저히 대비했죠.
20/03/03 18:40
대만은 일단 중국 경제제재 먹어서 교류 자체가 줄어든 상황이었습니다. 작년부터 중국에서 자유 여행 자체도 금지시켰을 뿐더러 계속 대립각을 세우고 있는 와중에 터진거라 부담없이 입국 금지를 내릴 수 있었죠. 우리나라랑 외교적 상황이 다른데다가 근본적으로 대만의 경우는 [중국에서 돌아오는 자국민도 2주간 격리 조치]를 취했습니다. 물론 자가 격리긴 합니다만, 대만의 경우는 이미 자가 격리 어겼을시 막대한 벌금을 부가할 수 있는 법적 근거가 미리 갖춰져 있었던 것도 자국민까지 자가 격리를 시킬 수 있었던 원동력이었을 것 같긴 합니다.
우리나라의 경우는 코로나 3법 통과 이후에야 자가 격리자에 대한 징벌이 강해졌고 중국 봉쇄 카드 만지작거렸을 당시에는 코로나 3법이 통과되지 않았던 상황인데다가 입국자 수도 많아서 자국민 자가 격리가 현실적으로 불가능한 방침이라고 여긴 것 같습니다. 대만의 경우는 대응도 잘했지만 여러모로 운도 좋은 케이스였다고 봐야되고(중국과 관계가 이미 경색된 상태라 출입국 같은 기본적인 교류 자체가 줄어든 상태였으니) 우리나라는 중국 봉쇄 카드 만지작거릴때 기본 여건 자체도 대만보다 좋지 않았고 그와중에 신천지라는 하드 트롤러까지 등장하면서 상황이 꼬인 것에 가깝죠. 사실 신천지 이전만 해도 '대응이 너무 극성이다'라고 말하는 분들이 pgr에도 있었던 것 같은데 그 당시에 몇만명 자가격리 조치를 한다 해도 우리나라 국민들이 쉽게 받아들였을지도 모르겠습니다. 물론 이번 경우를 겪었으니 앞으로야 받아들일 수 있을 것 같습니다만..(대만도 사스 경험때문에 이렇게 된거니)
20/03/03 18:32
정부에서 이 코로나를 대중외교의 기회로 봤는지 마스크를 수만장씩 보내고 이러는 모습은 참.. 결과론이지만 한심했죠. 이제와서도 무슨북한과 보건협력을 어쩌고 하는 모습을 보면 아예 문제의 감을 못잡고 있는게 아닌가 싶습니다. 이제와서 사과하라니까 마스크없는거 사과하고 앉았고..
20/03/03 18:46
최악의 만약을 생각하면 중국인및 중국경유 외국인 전부 봉쇄했는데 신천지로의 최초유입 경로가
우리나라 사람이라서 지금이랑 똑같은일이 벌어졌다. 겠군요.
20/03/03 18:50
이 정도 중립적인 글까지 각자 얘기만 반복해서 하는 상황을 보며, 이게 단순히 선거를 앞두고 있는 상황이라 벌어지는 촌극이었으면 좋겠다는 생각 뿐입니다. 당시 상황만 놓고 봐서 정부의 입장을 이해할 수 없는 것은 아니지만, 이후 이어지는 행보에 비추어 보아서는 결과론에 입각해서 좀 맞아도 된다고 생각합니다.
‘잠재적 바이러스 보유자’의 유입 물길은 좀 줄지만 여전히 열린 채 국경 봉쇄로 경제·외교·명분상 손실을 고스란히 감내하는 카드와, 입국자 관리·등록을 강화하는 등 무리 없는 방법으로 유입 물길을 관리하면서 국경 개방과 국제 공조를 유지하는 카드. 이 둘 중의 선택이다. 이렇게 구체적으로 좁히고 나면, 중국 봉쇄 선택지는 비용은 크고 확실한 반면 이득은 무엇인지 알 수 없는 수준이어서, 불가능하지는 않아도 타당하다고 하기는 어렵다. 신천지가 아니었어도 지역감염은 시간문제였을 것이라고 보는 입장에서, 정부의 태도가 너무 괘씸해요. 그래서 그들의 정치적 외교적 부담을 양해해주고 싶은 생각이 전혀 안듭니다.
20/03/03 18:55
1월의 질본은 이 정체불명의 신종 감염병이 치사율이 높을 가능성에 대비할 수밖에 없다. 봉쇄에 집중한 선택은 결과적으로 최선은 아니었다. 그럼에도 이 판단은 타당했다. 방역에서 불확실성이 숙명이라는 말은 이런 의미다.
무조건 중국발 입국 차단하고, 우리나라 국민들만 자가격리 시켰어야 한다고 봅니다.
20/03/03 18:56
신천지 아니었으면 지역감염은 거의 없었고 상당히 긴 시간 동안 낮은 상태를 유지했겠죠. 보건적 역량이 확충된 이후에 유행이 번졌을 거구요.
20/03/03 19:55
이러니저러니해도 결국 정치적인 선택이었다는 말이죠.
[격리 기간이 14일이기 때문에 4만3000명을 격리할 공간이 ‘최소한’ 필요하다. 이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다.] 4만여명의 사람이 자가격리를 잘 지킬 것이라는 막연히 기대해야하니 방역정책이라고 하기 힘들다면, 그럼 내외국인 합쳐 11만여명의 사람들이 제한없이 돌아다니게 놔두는건 방역정책이라고 할 수 있는걸까요. 정부도 열심히 계산기 두드려서 선택한 결정이겠죠. 근데 결국 그 결과에 구멍이 뚫렸다면 책임을 피하긴 힘들지 않나 싶어요.
20/03/04 00:39
저 인터뷰는 '방역'이라는 행위 자체가 본질적으로 정치적 행위라는 내용입니다. 정치적인 선택이냐 국민의 건강이냐의 택일 같은 것이 아니라요.
20/03/03 20:02
행정력 부족으로 안 막았다는건 진짜 개소리죠.
중국에서 이보다 더 높은 치사율이 나오는 전염병이 나와도 그럼 그대로 방치할건가요? 그때는 갑자기 입출국자가 줄어들까요? '못' 막은거랑 '안' 막은건 완전히 다릅니다. 이런식의 논리라면 일본이 테스트 안하는걸 깔 필요도 없죠.
20/03/03 20:04
그 많은나라들이 중국 제한하는데 봉쇄 의미가 없다고 생각하지않습니다 대다수가 하는게 무조건 옳은건 아니겠지만 대다수가 하는건 의미가 있긴 있죠
중국에서 오는 한국인이 더 많다고 의미 없다고 하는데 그 많은나라들중에 중국에서 왔다갔다하는 자국인이 많은나라들도 많을텐데 하는중일텐데 한국에서 줄어들면 한국이 외국 다 막을꺼냐고 하는거 보고 의미 없다곤 생각이 들긴했지만 이정도까지 많으면 안되죠 빨리 줄어들려면 저는 중국입국 막아야한다고 생각하고
20/03/03 20:17
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=202002291424001
그런것도 아닌게... 법무부 자료를 보면 중국에서 입국하는 중국인이 중국에서 입국하는 우리나라 사람보다 더 많습니다.
20/03/03 20:32
많은 나라들이 우리나라나 일본처럼 중국과 밀접한 나라가 아니죠. 중국에 거주하는 수십만 한국인들 조차 한국에 못오게끔 한다는게 말이 안되죠. 게다가, 한번 조치가 내려지면 그걸 푸는건 상호 협의가 되야 되는데, 문제가 해결되면 다시 관계를 원상회복해야되는 걸 고려하면, 정도를 넘어선 조치를 취하는 것은 불가능합니다.
20/03/03 20:39
이런거 다 떠나서 제일 확실한거는 문재인 이 사람은 자기가 종식 운운하고 일상 생활로 돌아가라고 한 것에 대해서 죽어도 사과할 사람이 아니라는 거지요.
20/03/03 21:10
이 교수님 말씀은 지금 시점에서 뭐가 좋은 조치였고 올바른 조치였는지 [아직 아무도 모른다] 라는 말씀 해주신거 아닌가요..? 왜 어느쪽이던 사실 내가 주장하는 바가 맞았어라는 내 논거를 강화시켜주는 도구로 이 글을 해석하는지 모르겠어요.
20/03/03 21:31
결과적으로 제주도가 생각보다 깨끗한걸 보면
중국인 입국금지는 (안하길 잘한) 하나마나한 조치였던거죠. 방법은 하나였을겁니다. 공항을 비롯한 모든경로를 완전히 통제하고 국적불문 입국금지. 현실성 0인 방법이라 논할 가치도 없지만요.
20/03/03 22:00
제주도를 방문하는 중국인은 대부분 단체여행을 이용합니다. 근데 코로나 터진지 얼마 안돼서 중국은 단체여행 금지령을 내렸죠. 또한 중국인이 관광으로 제주도를 방문할 가장 큰 유인인 무사증제도도 정지했구요. 거기에 더불어 중국과의 직항 항공편도 모조리 취소됐습니다.
결과적으로 제주도는 입국금지 아닌 입국금지를 실행한 꼴이되었습니다. 따라서 제주도를 예로 들어 입국금지의 실효성을 논하기에는 적합하지 않아보입니다.
20/03/04 07:52
자세한건 몇달뒤에 통계가 나와봐야 알겠지만 국내선 항공편이나 선박타고 들어오는 사람이 있기는 하겠죠.
무사증으로 눌러앉았던 불체자들도 코로나 무섭다고, 일자리 없어졌다고 한국 뜨고있던데 모로가도 서울만 가면 된다니 원하지 않은 입국금지 결과를 얻게 됐네요. 이게 바로 자유주의적 넛지 인걸까요. 아 유학생은 빼구요.
20/03/03 22:54
(수정됨) 중국입국제한은 모두가 말했듯이 정치적판단이었고 현정부는 당연히 그 판단을 할 자격이 있죠.
전면 입국제한 했다면 그만큼 방역확률이 조금이나마 상승하기도하겠죠. 반대로 입국제한을 하지않음으로서 얻을수있는것도 있겠죠 경제적 혹은 외교적 이득 같은거요. 결국 이렇게된이상 지금 정부선택의 잘잘못을 따지긴 힘들다봅니다. 전 전면 입국제한을 하지않는 판단을 한 만큼 정부가 충분히 경제적 외교적 이득을 가져오길 바랍니다. 전혀 성과가 없다면 그땐 비판을 달게 받아야겠죠. 물론 개인들이 주장할수는 있죠. 전 입국제한이 좋은판단이었다고봅니다.
20/03/03 23:01
저 발언만 없었다면 신천지 트롤 이후 사과 발언만 해도 어그로가 신천지로 쏠리고 정권 지지에도 힘이 실렸을텐데 결과적으로 악수가 되었네요.
20/03/03 23:08
한국인 입국제한이 89곳이 넘어가는데도 여전히 입국제한의 실효성이 없다는 분들이 있네요.
다른 국가들이 비이성적인 판단을 한다고 생각하시는지 궁금합니다. 과연 이 국면에서 무슨 외교적 이득을 얻었는지도 모르겠구요. 이 결정에서 가장 '수혜'(?)를 입은 중국조차도 입국금지가 확대되고 있는 국면이구요.
20/03/03 23:41
그 89개국도 대한민국 전체 입국금지인 곳이 있고 대구경북 출신만 입국금지인 곳도 있습니다.
그렇게 따지면 우리나라도 후베이성은 입국금지시켰었습니다. 처음에 중국 입국금지 시킨곳이 130개국이 넘는다라고 나오니깐 사람들이 우리나라는 왜 입국금지 안시키냐고 하더군요. 우리나라도 후베이성 입국금지 시켜서 그 130개국에 포함되어 있는데 말입니다. 또한, 중국 전역 금지시킨 몇 안되는 나라였던 미국도 이미 지역감염 시작되었습니다. 어차피 막을 수 없었단 얘기였죠. 지금 실제 감염자수가 만단위는 넘을거라는 일본이나 다른 나라도 다 금지시키지 않는 이상 큰 소용이 있을까 생각이 드네요.
20/03/04 00:24
후베이성은 이미 중국 정부에서 1월 24일 봉쇄했는데, 대한민국에서 입국 금지시키는 것이 무슨 의미가 있나요.
그리고 후베이성 절반 크기도 안 되는 나라에서 대구와 청도 출신만 입국 금지하는 것이 또 무슨 의미가 있구요. 분간할 방법이 없으니 그냥 한국인 전체를 어떻게든 트집 잡고 절차 강화해서 제한하겠다는 거죠. 그마저도 점점 한국인 전체로 확대되고 있구요. 일본의 실제 감염자수가 만명이 넘는다는 것도 근거가 없거나 그랬으면 좋겠다는 희망이죠.
20/03/04 00:34
그러게요. 후베이성 절반 크기도 안 되는 나라에서 대구/청도만 이렇게 많이 나오는 이유가 뭘까요?
거기가 중국인 주요 관광지인가봐요? 제가 대구 살지만 여기가 그렇게 관광지인줄은 처음 알았네요. 중국인 그렇게 많이 오는 서울은 왜 확진자가 100여명밖에 안될까요?
20/03/03 23:54
최근 워싱턴주 지역감염자의 바이러스 염기서열을 분석해보니 1월 중순 미국 첫 번째 환자의 바이러스에서 유래한 것일 가능성이 매우 높다고 하죠. 때문에 수학적으로 보았을 때 이미 천 명 가량의 감염자가 존재할 것이라는 과학적으로 상당히 그럴듯한 추측이 제기되었고요.
미국의 중국인 입국금지는 2/1부터 아니었나요? 그러니 이건 입국금지가 지역사회 감염 예방에 별다른 도움이 되지 않는다는 예가 아닐까 합니다. 미래를 알 수 있는 것도 아니고 의심 사례가 생기기 전에 선제적으로 입국을 금지할수는 없으니까요. 그리고 사실 여러 나라의 입국금지가 꼭 역학적인 근거에 기반해서 이루어지고 있는 건 아니라고 봅니다. 일종의 정치적 쇼가 아닐까...
20/03/04 00:16
(수정됨) 위에 스칼렛님 말대로 미국 쪽 조사를 보니 입국금지 때리기 꽤 전부터 퍼져나갔던게 나오고 있는터라
입국금지가 아예 쓸모가 없다까지는 아니더라도, 근본적 방어수단이라기엔 무리가 있다는게 전문가(의학 전문가가 아닌 방역 전문가)들의 중론이 되는 것 같군요. 사실 한국에서도 대다수 중국인들이 방문하는 지역인 서울이 주요 확진자 발생지역이 아닌 것만 봐도..
20/03/04 00:43
그렇네요. 중국인 방문자가 병을 퍼뜨린다면 명동이나 서울의 주요 관광지들이 대구 꼴이 먼저 났어야 하네요.
입국금지가 무효하다는 이야기가 될 수 있겠습니다.
20/03/04 00:23
전면 입국제한은 이미 아무 짝에도 의미없는 철지난 논쟁입니다. 세계를 봐도, 한국 상황을 봐도 막든 안막든 이미 상관없는 상황이니까요. 그딴거 없어도 판데믹은 시작되었습니다. 오히려 완화와 봉쇄 화제를 빨리 논했어야 했는데 남초 커뮤니티나 언론이나 저게 더 자극적인 이슈니까 집중하고 있죠. 부디 시간이 지나고 나서 괜히 정부가 내부 봉쇄를 통해 일을 키웠다고 말바꾸는 일만 없었으면 합니다. 이명박, 박근혜때도 정부 비판하던 사람들 자신이 내뱉은 말은 고려도 안하고 입장바꾸는거 기가 막히게 잘하더란 말이죠. 같은 아이디로 꾸준하고 뻔뻔하게.
20/03/04 00:41
그 ‘지금보다 적었겠죠’에 대해서 그냥 그럴것 같다 이상의 과학적 근거가 부족합니다. 정책은 직관이나 추측이 아니라 근거에 기반하는게 좋겠죠 아무래도.
20/03/04 00:45
https://news.joins.com/article/23718854
이틀 전 입국한 中유학생 신종코로나 확진…강원 강릉시 긴장 [출처: 중앙일보] 이틀 전 입국한 中유학생 신종코로나 확진…강원 강릉시 긴장 이제 시작인데요 접촉한 사람들 다 자가격리하고 그렇게 시작하는거죠.
20/03/04 08:49
저건 빠른 시일 내에 밝혀졌으니 운이 좋은 경우에 속하죠. 근데 운이 없는 경우라면?
100% 저런 식으로 확인할 수 있다면야 안막아도 됩니다만 그게 불가능하니까 막자는 거죠.
20/03/04 07:57
입국금지하면 중국에게 경제보복 당한다는 말씀들이 많건데 전 그닥 이해가 안가더라구요.
중국이 사드때처럼 관광업이나 엔터테인먼트산업에 보복조치 한다해도 지금 상황보단 훨씬 나을텐데요...
20/03/04 03:59
저도 중국 봉쇄는 감정적으로 찬상하는 측이였는대 지금보니 애매한거 같고
종식 발표는 근거도 없이 이랬으면좋겠다는 상상을 발표한거였네요
20/03/04 04:23
캐나다 처럼 전혀 국경 봉쇄 안하는 나라도 있죠.. 오히려 이번에 한국인 비자 진행이 힘들까봐 추가 시간까지 주도록 정책 내렸고...
자극적인 정책만 하는나라도 어닌나라도 있고 어느쪽이 맞는건 솔직히 시간 지나야 알듯.
20/03/04 08:31
내용의 설득력 여부를 떠나서 재난 상황의 언론이면 이 기사 처럼 신중하고 확인된 정보 위주로 기사를 쓸 생각을 해야 하는데 유사언론 소리 듣는 유투버랑 도토리 키재기 하는 수준이 너무 많으니 쓸데없는데서 시간과 자원을 낭비하고 있죠.
중국 봉쇄 같은 이야기가 대표적이고.
20/03/04 08:53
기사 분석도 맞다고 볼 수 없는데요.
기사의 주요 논리가 2월 3일날 중국으로부터 입국하는 내국인 3000명 관리도 못하는데 중국인 막아봐야 뭐하느냐라는 거였는데 그 당시에는 3000명정도 한국인보다 더 많이 중국으로부터 중국인이 더 많이 들어오는 상황이었으니까 말입니다. 중국인이건 한국인이건 관리를 똑같이 해야 한다면 중국인 입국을 막아서 부담을 줄이는 게 맞죠.
20/03/04 10:58
계속 한국 방문하는 중국인이 내국인보다 많다는 걸 집착하시는데, 죽창으로 심장을 세번 찔리건 한번 찔리건 죽는게 마찬가지라면 두번 덜 찔리는 건 피해를 줄이는 의미가 미미합니다. 중국인을 막건 말건 내국인인 일 3천도 감당이 안된다는게 핵심입니다.
20/03/04 11:13
일 3천도 안되는걸 감당이 안된다고 하는 판국에 막을 수 있는 일 5천을 그냥 통과시키는게 말이 안되니까 그런거죠.
죽창으로 심장을 세번 찔리건 한번 찔리건 죽는게 똑같다면 그냥 안피하고 세번 맞는게 제일 속편하겠죠. 근데 피할 수 있는 두번은 피할 생각은 안하고 그대로 맞고, 못피하는 한번 맞고 아프다고 그렇게 죽는 소리를 해대니 의아해서 그런 겁니다.
20/03/04 11:18
3천으로도 감당이 안되면 8천이나 3천이나 다를게 없는데, 왜 경제적 피해나 기타 피해를 김수하면서 5천을 막아야 한다는 건지 전혀 설명하지 못하고 계십니다. 두번이라도 피할 생각을 안 한게 아니라, 생각 해봐도 소용이 없고 다른 경제적 피해는 확실하니 그냥 감당하는걸 택하는게 전문가들의 의견이란게 저 기사 내용입니다. 뭐가 의아하다는 건지를 모르겠군요.
20/03/04 11:25
5천을 막아서 경제적 피해를 본다는 확고한 증거가 없는데 그걸 막지 않아야 된다는 이유로 대는 건 무의미하죠.
중국이 목숨줄을 쥐고 있는 북한조차 하고 있는 상황인데 말입니다.
20/03/04 11:34
(수정됨) 경제적 보복 얘기는 불분명하니 제외하더라도, 애초에 현대 국가, 그것도 한국과 같은 세계적인 무역국가가 제1의 교류국과 교류를 차단하면 엄청난 경제 손실이 발생합니다. 복잡하게 생각할 거 없이 그 수만명이 한국에 놀러(돈 쓰러), 또는 비즈니스 하러 오는 사람들인데 경제 피해가 없을리가요. 그건 숨 안쉬어도 몸에 별 피해가 있다는 증거가 없다 라는 주장과 비슷한거죠.
그리고 제가 올린 영상에도 나오지만 그 북한조차도 확산을 못 막고 있다는 정황이 나오고 있습니다. 게다 북한은 일반적인 국가와는 정책 인센티브와 패널티가 상당히 다르게 작동하는 국가입니다.
20/03/04 12:02
입국을 막자는 거지 물류를 막자는 게 아닌데요.
지금 판국에 한국에 놀러(돈 쓰러) 오는 사람들이 있을 리가 없죠. 있다 하더라도 소수일 테구요. 물론 경제 피해가 없을리야 없겠죠. 근데 그게 입국으로 인한 바이러스 확산을 포기할 정도로 중대하냐는 겁니다. 북한의 예는 그렇게 막아도 확산이 된다면 안막는게 더 이상하다는 반증이 되겠네요.
20/03/04 13:57
무역이란건 물건만 오고 가는걸 의미하지도 않을 뿐더러, 물건을 주고 받는 것에도 사람은 자연히 동반됩니다. 입국으로 인한 바이러스 확산의 증가를 포기할 정도로 중대하다고 방역 전문가들이 판단한거죠. 실제로 중국인이 입국해서 국내에 퍼트린 확산은 현재까지는 미미한걸로 보이죠.
20/03/04 14:30
절름발이이리 님// 한국인 입국금지를 이행하고 있는 나라는 수십개국이 있습니다.
그렇다고 해서 한국과 그런 나라들과의 무역이 끊겼다라고 이야기하진 않죠. 지금 입국금지 이야기가 계속 나오는 것은 정부가 그렇게 판단한 것을 올바른 결정이었다고 믿지 못하기 때문에 그런 겁니다. 근데 방역 전문가들이 그렇게 했으니 옳겠죠라고 하는 것은 의미가 없죠. 중국인이 입국해서 국내에 퍼트린 확산이 미미한지 아닌지조차 모릅니다. 31번이 누구한테 감염되었는지 모르지만 국내 입국한 중국인이 1차감염자였다면 그런 가정은 뒤집히는 거구요.
20/03/04 15:28
(수정됨) 절름발이이리 님// 중국인에 대한 선별 입국의 방법 같은건 어땠을까요? 단순 관광 목적은 제외하고, 무역 목적인 경우만 입국 허용하면 관리 인력도 훨씬 쉽고 우려하는 피해도 줄어들거고, 중국의 기업도 반길거고, 중국의 보복의 우려도 훨씬 줄었을 것 같습니다.
찾아보면 좀 더 절충할 수 있는 여지가 좀 더 있었을 것 같다는 생각은 듭니다. 그리고, 시사인의 글을 읽어보면 1/22일 중국 봉쇄 여부를 판단할 당시는 코로나바이러스에 대해 알려진 것은 적고, 사스-메르스 급의 사망률을 낼 수도 있다는 두려움과 우한에서 사망자가 속출하는 등 바이러스에 대한 공포가 꽤 심했던 시기였고, 결과론적으로 중국인 입국자가 퍼뜨린 감염은 미미하다는 것은 1/22일 당시엔 알수가 없었던 시기이기도 했습니다.
20/03/04 11:43
(수정됨) 위에서부터 쭉 봤는데 본문 자체를 이해를 잘 못하신 것 같습니다. 일 3천명이 감당 안된다고 하는건 그렇게 몇천명씩 들어오는 내국인들을 '전부 자가격리해서 관리'할 행정적 여유가 없다는 말입니다. 중국인이 더 많이 들어왔냐 적게들어왔냐는 의미가 없는얘기에요. 요지는 중국인을 제외하고도 '내국인을 감당 가능하냐'가 핵심이지.
역학자 같은 전문가들이 하는 말은 단순히 중국 봉쇄만 해서는 의미가 없고, 바이러스에 국적이 있는게 아닌 이상 결국 중국에서 들어오는 내국인들을 같이 관리해야 효과가 있다는 것인데 중국에서 우리나라로 들어오는 내국인만 따져도 계산기 돌려보니 도저히 자가격리해서 관리하기엔 감당 불가능한 양이라 중국 봉쇄를 못했다는겁니다. 실제로 그 인원들 전부 자가격리하려고 했으면 [현재 자가격리 하고 있는 인원]보다도 수가 많습니다. 신천지의 트롤링은 누구도 예상 못한 부분이고, 신천지가 하드트롤링을 한 상황에서의 자가격리자 숫자보다도 더 많은 숫자를 선제적으로 자가격리해서 관리한다는게 역학적인 관점에서는 불가능했다는게 이 글에서 말하는 요지에요. 자가격리라는게 그냥 너 자가격리해라 땡 하고 통보하면 끝나는게 아니라 행정력이 소모되는 일이고, [현재 자가격리 하고 있는 인원]보다도 많은 인원을 [그 당시에] 선제적으로 자가격리시키는건 역학자의 입장에서 보면 불가능하다는 얘기죠. 이런 중국에서 입국하는 내국인들을 관리하지 못하는 이상 중국 봉쇄는 실효성 자체가 의문이라(어차피 내국인에 의해 뚫릴테니) 기타 피해를 감수해가면서까지 선택할만한 선택지가 아니었다는겁니다. [아이디어가 아니라 방역 정책이 되려면 구체적이고 현실에서 작동 가능한 계획이 있어야 합니다.] [질본의 전문가 중 몇몇이 기본 원칙을 따라 중국 봉쇄 아이디어를 낼 수는 있어요. 하지만 그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다. 지금까지 나온 중국 봉쇄론 중에 이 두 가지 제약을 정직하게 다룬 경우를 본 적이 없어요. 당연히 다른 정부조직을 설득할 수가 없고, 따라서 방역 정책이 될 수 없습니다. ] 본문에서 말하는 글의 핵심이 이겁니다. 극히 제한된 정보만 있는 상태에서(일단 치사율 자체는 메스르와 달리 낮은 편이라는게 대충 나온 시점)에서 선제적으로 몇만이나 되는 인원을 자가격리시켜서 관리하고 싶다고 했을때, '그걸 대체 어떻게 관리할것이며 다른 정부 조직은 또 어떻게 설득할 것이냐'의 문제를 넘어서질 못한다는거죠. 그걸 넘어서질 못해서 전문가들이나 방역 책임자들이 최종적으로 중국 봉쇄를 선택못했다는 것이고요. 말하신대로 한국인이나 중국인이나 관리를 똑같이 해야하는데 한국인을 관리를 못하는 이상 중국인만 막는게 방역적 관점에서 보면 실효성이 없다는겁니다. 아, 참고로 대만은 운좋게 중국이랑 사이가 최악의 상황이기도 했었어서 [자국민까지 자가 격리]라는 수단을 쓸 수 있었습니다. 심지어 법적으로도 코로나 3법 이전에 처벌이 미미했던 우리나라랑 다르게 사스 이후에 이미 자가 격리 어길시 막대한 벌금을 부과할 수 있는 법적 근거를 갖춰놔서 우리나라보다 여러모로 상황이 좋았던 것도 있었죠.
20/03/04 12:09
격리가 아니더라도 입국자들은 관리하기 위해서 행정력이 들어갑니다. 이번에 중국 유학생 확진자를 가려낸 게 좋은 예죠.
그리고 그 행정력은 입국명수에 비례합니다. 중국인 입국관리가 무의미하려면 중국으로부터 우리나라로 들어오는 중국인들의 수가 한국인들에 비해 소수여야지만 의미가 있는 거구요. 근데 법무부 통계를 봐서는 그게 아니란 겁니다. 입국자들을 바이러스 통제를 위해서 관리해야 하는 상황이라면 중국인들 입국금지하는게 행정력 활용을 위해서는 훨씬 좋은거죠. 3000명만 관리하는 거랑 3000+5000명을 관리하는 것은 숫자만 봐도 확연히 차이가 나니까요. 그리고 본문에서 말하는 요지도 이상한게, 입국금지야말로 손쉬운 외국인 자가격리거든요. 아예 들어오지 못하게 한다면 그 자체로 격리일 뿐더러, 행정력 가용 입장에서 보면 아주 효율적인 방법이죠. 내국인이야 자가격리가 불가능한 건 맞습니다. 근데 그게 내국인 자가격리가 안되니까 아예 입국금지를 포기하자는 근거는 안되거든요.
20/03/04 12:28
아뇨. 자가격리와 단순히 입국자들 관리는 행정력 소모가 차원이 다릅니다. 단순 입국자 관리는 '안내'정도 수준에서 행정력이 소모되는 반면, 자가격리는 아예 실제로 행정력이 동원되야 가능한겁니다. 이번에 중국 유학생 확진자를 가려낸건 예가 못되는게, 그거 학교 관계자가 발견한거 아닌가요? 국가가 뭐 나서서 행정력을 막대하게 써서 발견한게 아니라요. 우리나라 입국자 관리는 끽해야 입국할때 열체크하고 앱깔게 해서 앱으로 자가진단해라 이 정도 수준에서 그치는데 이게 뭐 막대한 행정력을 소모하는게 아니죠.
반면 내국인을 자가격리하려면 대체 자가격리하는 곳까지 어떻게 입국자들을 이동시킬 것이며, 몇만이나 되는 자가격리자들이 격리기간동안 제대로 하고 있는지 어떻게 확인할 것이고, 그 와중에 말 안듣는 인원을 어떻게 관리할 것이냐 하는 현실적인 문제에 부딪히게 됩니다. 확진자와 접촉했다든지 하는 이유가 있는것도 아니고 [단순히 중국에서 입국했다는 것]만 가지고 그 인원들에게 자가격리 통보를 하고 관리를 해야 하는데 그걸 대체 무슨 수로 납득가게 얘기를 할 것이며 다른 정부 기관은 어떻게 설득하냐는거죠. 현재 신천지가 트롤한 상황에서 자가격리자들보다 많은 인원들을 자가격리 시켜서 관리해야 하는데요. 위에서 그렇게 말했는데 글 안읽으시죠? 중국인들이 소수냐 한국인들이 소수냐 하는건 의미가 없다니까요. 요는 [우리나라로 들어오는 내국인을 어떻게 관리할 것]이냐가 문제라고요. 외국인들을 못들오게 하면 뭐합니까. 내국인을 관리 못하면 뚫리는건데. 바이러스에 국적이 있는 것도 아니고 내국인 자가격리가 안되는 순간 외국인들 입국금지시키는건 그냥 감정적으로 좀 더 낫다는 것 외에는 실질적인 효용성을 기대하기 힘든 정책이라는겁니다. 실제로 현재 상황도 그걸 말해주고 있잖아요? 지금 중국인때문에 대구가 그 난리가 났어요? 뭐 감정적으로 좀 더 낫다는 이유만으로 중국봉쇄를 주장하시는거면 이해하겠습니다만, 정책 입안자는 감정적으로 좀 더 나은 수준에 불과한 실효성이 없는 정책을 써선 안되는거죠.
20/03/04 12:57
전 중국으로부터 들여온 내국인을 자가격리하자고 말한 적이 없습니다.
저는 지금의 관리 상황을 가정하고 이야기하는 겁니다. 중국으로부터 입국한 내국인 3000명을 관리하는데에는 행정력이 들어가는 상황이고, 굳이 거기에 추가적으로 5000명의 중국인을 더 관리할 필요는 없다는 거죠. 엄연히 행정력이 소모되는 일이니까요. 중국인 입국금지를 하면 5000명에 들어갈 행정력을 다른 곳에 활용 가능하다는 겁니다. 그리고 중국인 입국금지는 자가격리 효과랑 동일하죠. 입국금지를 함으로써 자가격리 효과와 동시에 행정력 부담을 없앤다는 효과가 있다는 겁니다. 우리나라로 들어오는 내국인은 당연히 관리를 하는 거구요. 전 거기에 대해서 부정한 일이 없습니다. 중국인들을 못들어오게 하는 건 당연 효과가 있죠. 중국으로부터 입국한 내국인들과 동일하게 감염 확률을 지니고 있는데 이 수치를 줄이는 거야말로 바이러스 확산 확률을 떨어뜨리는 거니까요. 정 중국인들 입국이 무의미하다고 할려면 중국인들 입국자가 한국인들 입국명수에 비해 소수이거나, 다수이더라도 감염확률이 소수의 한국인들보다 떨어지는 것을 증명해야 하는데 그런 내용은 확인할 수 없죠. 오히려 님이야말로 제 댓글을 안 읽으시는 것 같네요. 중국인 유학생의 발병을 학교 관계자가 발견했다면 그만큼 관리가 안된다는 뜻인데, 왜 굳이 입국을 안막는지 모르겠네요.
20/03/04 13:46
역시 제 댓글을 안읽으시는게 명확하네요. 전 중국인이건 내국인이건 입국 후 격리하자고 한 적 없습니다.
중국인을 입국금지하면 국내 입국후 격리하는 것과 같은 효과를 볼 수 있다고 말했습니다. 단순 입국자들도 한명한명 추적해서 관리 못하는 판국인데 거기서 중국인을 입국시키면 더 추적 관리 못하겠죠. 그럼 행정력 차원에서는 중국인을 입국금지해서 행정력 낭비를 막고, 그 행정력을 중국으로부터 입국한 내국인의 관리에 돌리는 게 타당합니다. 실질적으로 그 시점에는 관리할 방법이 없다면 아예 손을 놓겠다는 건가요? 손을 놓겠다는 것은 행정역량이 안된다는 의미이니 이렇게 한다는 것은 말이 안되는 거겠죠. 그러면 어떤 식으로든 입국한 사람에 대한 관리가 들어가야 된다는 건데 그런 차원에서 보면 중국인을 입국금지하는 게 훨씬 더 바람직한 방향인 거죠. 내국인이 중국으로부터 입국함으로써 잠재적인 바이러스 유입 통로가 열려있는 건 맞습니다. 그렇다고 해서 그게 유입 통로를 활짝 열어도 괜찮다는 건 아닙니다. 유입해 들어오는 건 어쩔 수 없다고 해도 가능한 그 통로를 줄이는 게 바람직한거죠. 중국인을 입국시켜 봤자 통로 크기가 별로 변함없다면 모르겠습니다만, 그건 법무부 자료로 무의미해졌죠. 내국인보다 두배 가까이 더 많은 인원이 입국하는 상황이니까 말입니다. 중국 막았으면 대구가 멀쩡했을 수도 있고, 멀쩡하지 않았을 수도 있죠. 님이 하고 싶은 주장을 뒷받침하기 위해서는 중국을 막건 안막건 결과는 똑같았다라는 게 증명되었어야 가능한거죠. 31번 감염 경로가 어딘지도 모르는 상황에서 결과론을 바탕으로 한 주장은 무의미합니다. 그건 전파를 어느정도 늦추는게 목적인거 잘 알고 있습니다. 기사에서도 말했잖아요 봉쇄는 완화정책을 쓰기 위한 시간을 버는 거라구요. 근데 중국인 입국금지를 하면 그 시간벌이에 더 유리한 건 명확한데 이걸 왜 안했냐는 겁니다. 남보고는 글 잘 읽으시라는 분이 정작 남이 쓰는 댓글에 대해서는 제대로 읽지 않으시네요.
20/03/04 14:09
님이야말로 좀 글을 제대로 읽어주시지;
중국인 입국 금지하면 격리하는것과 비슷한 효과인지 누가 지금 몰라서 이러고 얘기하고 있어요? 오히려 국내 입국 후 격리보다 훨씬 강력한 수단이죠. 그런데도 불구하고 중국인 입국 금지가 효과가 떨어지는건 중국인이 문제가 아니라 '내국인에 대한 관리'가 안되서 그런다는겁니다. 아니 애초에 입국자 행정력 얘기한건 님이었는데요? 입국자 한명한명 추적관리하는게 아닌 이상 막대한 행정력이 소모되진 않는다고요. 님이 무슨 입국자 관리하는데 격리보다 더한 행정력이 소모되는 것처럼 얘기하시길래, 전혀 아니라는겁니다. 그 시점에서 내국인을 제대로 관리할 방법이 없었다는건 그냥 팩트입니다. 그 많은 수를 격리할수도 없고, 자가 격리도 무리가 있는데다가 그 많은 수의 양심에 기대는게 효과적인 방법이라고 볼수도 없고. 그냥 사실을 말하는건데 무슨 아예 손을 놓겠다는건가요? 라고 말하면 뭐 뭐라고 대답해드려야하죠? 님이 지금 본문의 기사를 제대로 이해 못하고 있다는게 빤히 보이는게, 본문의 기사에서 항상 강조하는게 [아이디어가 아니라 방역 정책이 되려면 구체적이고 현실에서 작동 가능한 계획이 있어야 합니다.] 이겁니다. 중국 막아야 한다. 내국인 관리해야한다. 말은 쉽죠. 그런데 그게 실질적인 방역 정책이 되려면 그냥 '아이디어' 이상의 것이 있어야 한다는겁니다. 자꾸 말하지만 통로가 크건 작건 그게 중요한게 아닙니다. 요지는 중국 봉쇄를 했을때 바이러스 확산을 확실히 늦출 수 있다는 효용성을 확보할 수 있냐 아니냐라는거죠. 그런데 여기서 내국인 문제가 등장하는거고, '내국인을 관리할 방법이 없는 이상' 중국 봉쇄를 한다고 해서 바이러스 확산은 일어날 수 밖에 없다는겁니다. 통로를 줄여봐야 그 통로가 바이러스가 들어오기에 충분한 통로면 통로를 줄이는 효용성 자체가 떨어진다는거고, 이리님이 죽창 3방 1방 얘기한것도 그얘긴데 혼자 자꾸 이해를 못하시고 딴소리를 하고 계시네요. 1월 말에 중국 막았으면 갑자기 신천지 신도들이 멀쩡해지나보군요. 중국이랑 상관없이 내국인 제대로 못막으면 어떻게 되는지 신천지가 신나게 증명해주고 있는데 말이죠. 미국같이 거리가 떨어져 있어도 내국인 관리 못하면 중국 봉쇄 하든말든 감염되는게 빤히 드러나고 있고요. 유일하게 대만만 내국인 관리와 입국자 봉쇄를 동시에 해서 모범적으로 막고 있는 케이습니다. 중국인 입국 금지를 해서 시간벌이에 유리하는게 명확해지려면 '내국인 관리'가 필요하다는게 기사에서 계속 하는 말입니다. 내국인을 관리하지 못하는 이상 중국인만 입국 금지하는건 역학적인 관점에서 보면 실익이 없다는 얘깁니다. 입국자 통계상 어느 국가가 더 많고 이런게 중요한게 아니라 결국 중국인이 몇명이 들어오든 내국인조차 관리를 못한다고요. 그걸 못하니 중국 봉쇄로 인한 시간벌이가 실효성이 적다는 겁니다.
20/03/04 14:40
kartagra 님// '내국인에 대한 관리'가 안된다면 중국인을 입국금지시키고 그 여력을 내국인에게 돌리는 게 맞죠.
내국인 관리도 벅차다면서 중국인 입국을 허용하는 게 모순입니다. 입국자 추적관리에 막대한 행정력이 소모되지 않는다는 것은 어떻게 아시는지요? 정부가 우리는 입국자들 관리를 위한 충분한 행정력을 가지고 있다고 말할 때나 그렇게 생각할 수 있는 거죠. 지금 공무원들 과로사하고 있는 판국인데 행정력이 여유있다는 것은 말도 안됩니다. 중국인 입국금지야말로 "아이디어가 아니라 방역 정책이 되려면 구체적이고 현실에서 작동 가능한 계획이 있어야 합니다." 에 해당되는 거죠. 입국금지 행위는 다르게 해석할 필요 없이 구체적이구요. 어려운 것도 아닙니다. 우한만 입국금지하는 것보다 행정절차가 훨씬 더 간단해질 가능성도 있구요. 현실에서 작동 가능한 계획이란 것은 다른 국가들이 중국인 전면 입국금지를 수행하는 예를 봐서 충분히 증명 가능합니다. 아이디어가 아니라 실제로 다른 나라들이 이행하고 있는 중인데 이걸 왜 아이디어만이라고 제한하는지요. 중국인 입국금지가 왜 효용성이 있는 게 아닌 건가요? 법무부 통계를 보면 내국인 입국보다 그 수가 3000명 정도 더 많았는데 말입니다. 복지부 장관이 중국으로부터 입국한 한국인이 원인이다라고 하는데, 그 원인보다 더 큰 수의 집단을 안막는거야 말로 모순인 거죠. 죽창 3방 1방 차이가 없다는 건 노력할 의미가 없다는 겁니다. 그런 예가 적절하다고 말할 순 없죠. 신천지가 중국인 상관없이 내국인이 문제다라고 하면 아예 안막는 것도 방법이겠네요. 어차피 막아봤자 의미가 없으니까 말입니다. 하기야 링크기사에 아예 관리안하는 것도 한 방법이라고 나와있긴 합니다. 설마 그걸 주장하시는 건 아니겠죠? '내국인 관리' 당연히 해야죠. 하지말라고 안했습니다. 그래서 입국금지를 함으로써 입국관리에 따른 행정력을 내국인에게 돌리라는 겁니다. 내국인 관리 힘들다고 해서 이렇게 하면 내국인 관리를 더 잘 할 수 있다고 이야기하는데, 이걸 부정한다는 건 내국인 관리가 무의미하다는 수준의 이야기라고 보여지는데요.
20/03/04 15:06
NoGainNoPain 님// 내국인에 대한 관리가 안된다는건 어디까지나 '입국자를 전부 격리시켜서 관리할 수 없다'는걸 말하는겁니다. 중국인을 입국금지시켜서 여력을 돌려도 내국인을 제대로 관리할 방법이 없으니 중국 입국인 입국 금지라는 방법을 쓰지 않았다는거죠. 전혀 모순될게 없습니다. 애초에 중국인 입국 금지시킨다고 해서 뭐 대단한 여력이 생기는 것도 아닐 뿐더러, 그 대단한 여력도 아닌걸 내국인 관리에 돌려봐야 격리 못시키는걸 격리 시킬 수 있는게 아니니 말이죠.
무슨 입국자 한명한명 추적 관리하는 것도 아닌데 격리랑 비교할 정도의 행정력을 얘기할 수준이 아니라는건데요? 전 분명 격리에 막대한 행정력이 소모되기 때문에 실제로는 격리를 통한 관리를 할 수 없다는걸 얘기했는데, 님은 거기에 대고 뜬금없이 무슨 입국자 행정력을 말하셨잖아요? 그런데 입국자 관리하는데 드는 행정력은 현재 기준에서 보면 격리 얘기하는데 비교할 정도로 막대하게 들어가질 않습니다. 입국 과정 좀 더 빡세게하고 앱 깔도록 안내하는 정도고 이게 무슨 중국인 좀 줄인다고 행정력에 막대한 차이가 있을까요? 그게 어딜봐서 구체적이고 현실 가능한 작동 계획인지?;;그냥 입국금지하자 땡 하고 입국금지 때리면 그만이에요? 입국금지를 하려면 그게 효용성이 있는지, 그걸 함으로서 얻는 이득이나 손해가 뭔지 종합적으로 따져보고 판단해야 하는 것 아닙니까. 님은 그냥 방역에 대한 기본적인 개념 자체가 없으신 것 같네요. 방역의 경우 입국 금지같은 단계는 주로 '외부유입 단계'에서 외부유입을 늦추기 위한 방법으로 쓰입니다. 그렇다면 근본적으로 외부유입 단계에서 입국 금지를 함으로써 외부 유입을 늦출 수 있냐를 판단해야 한다는거죠. 그리고 우리나라의 경우 중국 유입을 제외하더라도 내국인 유입만 해도 막대한 숫자였고, 이 숫자를 관리하지 못하는 이상 외부 유입 단계에서 중국인 유입을 제외하더라도 의미가 없다는거죠. 실제로 지금 우리나라에서 발생하는 확진자들 대부분은 그냥 내국인 위주입니다. 그리고 이렇게 내국인 관리 실패로 국내로 바이러스가 유입되면 그 이후로는 이제 지역 사회 전파(국민 간 전파)단계로 넘어갑니다. 이 단계까지 오면 외부 유입에 신경쓸게 아니라 행정력을 지역 간 전파를 막는데 쓰게 됩니다. 우리나라가 처한 상황이 지금 이 상황이죠. 역학자들이 말하는건 결국 봉쇄라는건 어느정도 늦추기가 목적이고, 그 '늦추기'를 하는데 있어서 '내국인을 관리할 방법이 없는 이상' 중국 봉쇄를 한다고 해서 늦추기의 효과가 올라갈지도 의문일 뿐더러, 중국과 경제적으로는 경색될게 확실한 상황이죠. 그리고 결과적으로 봐도 우리나라의 경우도 그렇고 중국 막은 미국도 그렇고 내국인을 못막아서 감염이 퍼지고 있는 모양새고요. 이렇게 외부 유입 단계에서 지역 사회 전파 단계로 넘어가면 그 순간부터는 지역 간의 전파를 막는데 집중해야지 외부 유입에 신경쓸 타이밍이 아니게 되버리죠. 우리나라가 지금 그런 상황이고요. 아니 애초에 [입국관리에 따른 행정력을 내국인에게 돌리라는 겁니다.]라고 말하는게 의미가 없다니까요. 우리나라가 무슨 입국관리하는데 막대한 행정력을 써서 한명한명 추적관리해요? 내국인 관리가 힘들다는건 [중국 봉쇄를 논할 당시에 중국에서 입국하는 내국인을 격리시켜서 관리하는 등의 관리]가 힘들었다는겁니다. 아예 기사 자체를 이해 자체를 못하시네요. 아니면 기사 자체를 안읽으셨든가. [중국 봉쇄를 논하던 시점]에서 내국인을 격리시키는 등 관리가 사실상 불가능했다는 것이고, 그렇게 격리 등의 관리가 불가능했기 때문에 외부 유입 단계에서 중국 봉쇄 카드를 선택하지 못했다는겁니다. 지금은 외부 유입이 문제가 아니라 지역 간 전파를 막아야 하는 단계라 당연히 내국인 관리를 지역 사회 전파 상황에 맞게 해야하는거라 무슨 중국 신경쓸 시간도 아닙니다. 제가 말하는 내국인 관리는 어디까지나 기사에서 나온 [중국 봉쇄 카드를 만지작거리던 시기]에서 내국인 관리(입국자 격리)등을 말하는거죠.
20/03/04 15:30
kartagra 님// 모든 입국자를 격리시켜서 관리할 수 있는 행정력이 없다는 것에 대해서는 부정하지 않았습니다.
그렇다고 해서 그게 입국자의 관리에 대한 행정력이 들어가지 않는 것도 아닐 뿐더러, 격리관리가 아니라서 행정력이 여유롭다고 판단할 만한 근거도 되질 않죠. 중국인 입국 금지시킨다고 해서 대단한 여력이 생길 지 아닐지 모를 뿐더러, 모른다면 가능한 한 행정력 부담을 줄여주는 방향으로 가는 게 올바른 방향인 겁니다. 입국금지야말로 구체적으로 현실 가능한 작동 계획인거죠. 첫번째로 다른 국가에서 이미 이행하고 있는 방안이며, 두번째로 보건복지부 장관이 중국으로부터 입국하는 한국인이 원인이다라고 말한 이상 그보다 더 많은 명수로 입국하는 중국인을 안막을 이유가 없으며, 세번째로 막지 못한다는 근거로 대는 중국과의 경제문제가 명확치 않고 애매모호하기 때문입니다. 이를 이행함으로써 얻는 이득은 행정력 낭비를 막는것과 중국인의 입국을 통한 국내 감염 경로를 막아서 완화정책으로 가는 시간을 더 많이 벌 수 있다는 것이죠. 막지 않는게 이득이다라면 그렇게 함으로 인해서 얻는 이득이 더 크다는 걸 보여주시는 게 맞죠. 우리나라에서 발생하는 확진자들의 1차감염이 어딘지 모르는 이상 중국인을 막아봤자 소용없었다는 말은 무의미하죠. 가장 상위 감염 원인이 중국인인지 한국인인지도 모르는 판국인데 말입니다. 모르니까 막지 말아야 한다는 말은 방역개념과는 맞지 않는 말이구요. 어차피 나중에는 감염되니까 무의미하다? 그럼 그냥 처음부터 막지말고 치료만 하는게 올바른 방향이다라는 것과 동일한 의미입니다. 봉쇄라는 건 어느정도 늦추기 목적이 맞습니다. 그리고 그 늦추기를 하는데 중국으로부터 들어오는 내국인과 외국인 위험요소 둘 다를 놔두는 것봐다 내국인 위험요소 하나만 놔두는게 훨씬 더 이득이죠. 이거는 상식적으로 당연한 이치인 겁니다. 그리고 중국으로부터 들어오는 내국인과 외국인 규모는 전자보다 후자가 더 크고, 그렇다면 일반상식상 후자가 위험성이 더 큰건 자연스러운 결론입니다. 그런데 전자가 잘 관리안된다는 이유로 후자를 관리 안한다? 그럼 그냥 관리가 의미없다는 말과 어떤 차이가 있나요? 관리가 의미없다는 말을 하지 않는 이상 중국인 입국금지를 통한 관리는 의미가 있습니다. 막대한 행정력이 들어가는지 안들어가는지는 잘 모르겠구요. 근데 입국자에게 관리가 들어가는 건 명확하지 않습니까? 단순 앱 깔아주는 것도 5000명 기준이라면 24시간 내내 1분당 중국인 3.5명에게 앱을 깔아줘야 된다는 이야기인데 이게 별거아닌 행정력으로 취급되는 것도 의문이네요. 물론 행정력은 앱 깔아주고 끝나는 게 아니니 더 많은 행정력이 필요할 테고 말입니다. 내국인 격리가 불가능하다는 건 인정했다니까요? 근데 계속 내국인 격리관리가 불가능하다고 이야기하는 건 제 댓글을 안읽는게 명확하네요. 그래서 내국인 격리가 불가능하다면 나머지 관리정책은 의미없는 건가요? 어차피 봉쇄에서 완화로 넘어간다 해도 둘 사이의 기간 차를 크게 하는 관리도 의미있는 관리일 텐데요. 그리고 그 기간 차를 벌리기 위해서는 중국인 입국금지가 효과가 있을 거라 예상되는데 말입니다. 3000명에서 5000명 더 추가해 봤자 의미가 없다라는 게 더 의미없는 이야기로 보입니다.
20/03/04 15:53
(수정됨) NoGainNoPain 님// 모든 내국인을 격리시켜서 관리할 수 있는 행정력이 없다는건 자명한 사실이고, 격리관리에 비해 입국자 관리가 훨씬 행정력이 덜 들어가는건 그냥 사실입니다. 여유롭고 안여유롭고를 떠나 그냥 사실이 그렇다는 얘기고, 입국자 관리를 줄여서 얻는 사소한 행정력 여유보다 중국을 틀어막음으로서 얻는 경제, 외교적 손실이 더 크다고 판단한거죠. 입국자 관리 줄여서 얻는 사소한 행정력 가지고 무슨 격리를 할 수 있는것도 아니고.
틀렸습니다. 입국 금지야 말로 '효용성은 불분명하고 손해는 명확'한 계획입니다. 방역에 대해 하나도 모르시는 것 같은데 '내국인 관리 없는 입국 금지'가 효율적이라고 말하는 역학자나 예방학회는 거의 없습니다. 이 분야 전문가들 공통된 의견이 내국인 관리 없이 입국 금지만 하는건 그냥 감정적인 이득 정도만 있을 뿐 실질적인 효용성은 기대하기 힘들며, 오히려 외교, 경제적으로 해악만 끼칠 가능성이 높다고 얘기하죠. 돈먹었네 뭐네 하지만 WHO의 의견도 마찬가지고요. 실제로 외부 유입 단계에서 내국인 관리 없는 입국 금지는 바이러스 확산을 늦추지 못한다는 근거는 많은데 반해, 그 반례는 찾기 힘듭니다. 우리나라만 봐도 투명하게 동선공개를 하는 편이었고, 거의 대다수 확진자들이 내국인 위주였지 중국인을 통한 감염 위주가 아니었죠. 다른 국가 역시 입국 금지를 한 국가들의 경우 내국인을 통해 바이러스가 전파되서 지역 사회 전파 단계로 넘어가버렸고요. 상위 감염원이 하나가 아닌 이상 그런 말은 맞지 않습니다. 우리나라의 경우 대구를 제외하면 지금도 열심히 역학조사를 하는 편이고, 그걸 보면 대다수는 내국인 위주로 감염이 발생했지 중국인 위주로 발생하진 않았습니다. 나중에 감염되니까 무의미하다는게 아니라, '내국인을 관리 못하는 이상' 외부 유입 단계에서 입국 금지 같은 단순한 방법이 효과가 없다는겁니다. 그럼 왜 우한 지역은 금지했냐 했을수도 있는데 우한 지역의 경우 우한 지역에서 돌아오는 내국인들도 전수조사해서 격리했습니다. 중국 전역을 대상으로 이런 조치를 할게 아니면 '실질적인 효용성은 없다'는거죠. 이득이 더 크다는건 그냥 님의 막연한 생각일 뿐이고 실제 통계나 역학회, 예방의학회의 전문가들 말은 님의 막연한 생각과 정 반대로 흘러갑니다. 내국인 위험요소 하나만을 놔두는게 이득이라는건 뭐, 할 수 있는 얘기긴 한데 애초에 그 내국인 위험요소만으로 지역 사회 전파 단계로 넘어가기 충분할 수준이라면 그 위험 요소 관리 없이는 다른 외부 위험 요소를 차단하는게 의미가 없다는겁니다. 그리고 그런 내국인 위험 요소 관리가 안되는 이상 입국 금지 같은 헛짓거리에 행정력과 여력을 소모하느니 차라리 지역 사회 전파를 막는데 더 빡세게 집중해야 한다는 것이고요. 네 뭐, 행정력이 안들어간다는 얘기는 안했습니다만? 그런데 지금 몇만명 격리 얘기하는데 고작 그거가지고 비비기엔 초라한 수준이라는거죠. 아니 내국인 격리가 불가능하다는걸 인정하셨으면, 실질적으로 외부 유입 단계에서 내국인 관리를 할 방법이 없다는 것 또한 인정하셔야 될텐데 말이죠. 그렇게 외부 유입 단계에서 내국인 관리를 할 방법이 없는 이상 다른 위부 유입(중국 입국)을 막는건 크게 효용성이 없다는거고요. 그 기간차를 크게 하는 관리를 하는데 있어서 중국 입국 금지가 효율적이라는 '그 어떠한 과학적 근거'도 없습니다. 역학자, 예방학자 중에서 내국인 관리 없이 단순히 중국 입국 금지만 한다고 기간차가 크게 벌어지고 효과가 있을거라고 얘기하는 학자는 찾아보기 힘들겁니다. 실제로 내국인 관리 없이 입국 금지가 효용성 있다는건 감정적인 부분에서 좀 더 낫다는걸 제외하면 찾아보기가 힘들거든요. 그냥 막연히 그럴 것이다고 생각하는거야 자유긴 한데 현실이 아닌걸 아니라고 하지 그렇다고 할수는 없는 노릇 아니겠습니까.
20/03/04 16:21
kartagra 님// 격리보다 입국자 관리가 행정력이 덜 들어가는 것이야 당연한 거죠.
마찬가지로 입국자 관리보다 입국금지가 행정력이 덜 들어가는 것 또한 당연한 거구요. 중국을 틀어막으면서 얻는 경제 및 외교적 손실이 있다고 해도 다른 나라들이 중국인 입국 금지를 하고 있다는 걸로 봐서는 그게 그렇게 크지 않다는 것을 유추 가능합니다. http://www.ksid.or.kr/rang_board/list.html?code=notice3&num=3362 "후베이성 외의 중국지역에서 발생하는 사례가 40%를 차지하여 후베이성 제한만으로는 부족한 상황이 되었습니다" 대한감염학회의 2월 2일 권고문만 봐도 감염 전문가들이 내국인 관리 없이 입국 금지만 하는건 그냥 감정적인 이득 정도만 있을 뿐 실질적인 효용성은 기대하기 힘들며, 오히려 외교, 경제적으로 해악만 끼칠 가능성이 높다고 얘기하고 있다라고 볼 수 없는데 말입니다. 물론 권고문에서는 직접 중국인 입국금지 해야 한다는 말은 없었어도 후베이성 이상으로 확장해야 한다는 의미는 분명하죠. 그때의 상황을 유지해야 한다는 의미는 결코 아닙니다. 우리나라 역학조사 대다수가 내국인 위주의 감염이니 중국인이 아니다라고 해도 그건 통계분석의 문제이지 그게 중국인을 통한 감염확률이 없다는 게 아니죠. 31번을 누가 감염시켰는지 아직까지 밝혀내지 못한 이상 통계분석 이야기는 무의미합니다. 31번이 중국인으로부터 감염된 게 아니다라는게 밝혀져야 그 이야기가 의미있게 되는거죠. 그러니까 계속 묻고 있는게, 내국인 위험요소만으로 지역사회 전파 단계로 넘어가기 충분한 수준이라면 중국인은 관리 안해도 되는 건가요? 감염학회 권고문조차 후베이성 입국금지를 확장시켜야 한다고 하는데 님이 이야기하는 방역 전문가들은 영 다른 소리를 하고 있네요. 과연 누구 말이 맞는 건가요? 계속 말씀드리지만 전 지금까지 격리하자는 이야기를 하지 않았습니다. 몇만명 격리는 행정력상 불가능하다는 건 다 이해하구요. 그렇다고 해서 행정력을 줄이는 노력이 의미없다는 건 아니죠. 중국인 입국금지가 행정력과 감염예방 관점에서 충분히 의미가 있는 행위인데 왜 하지 않았느냐라는 질문을 하고 있는 거구요. 님은 전문가들이 그게 의미없다라고 했다고 계속 이야기하시지만 정작 감염학회 권고문에서는 그런 이야기가 없는 것 또한 명확하구요. 외부 유입 단계에서 내국인 관리를 하기가 힘들다와, 힘드니까 하지 말아야 된다는 동일한 의미인가요? 관리를 하지 말자는 건 다 포기하는 것과 똑같은 건데 과연 현재 결론이 그렇게 나 있는지도 의문이구요. 관리를 한다라면 내국인은 관리하고 중국인은 관리하지 않는 것 또한 의문이 들며, 그럼 관리대상을 입국금지를 통해서 줄이면 관리가 더 편해지지 않겠느냐는 당연히 할 수 있는 생각입니다. 그 기간차를 크게 하는 관리를 하는데 있어서 중국 입국 금지가 효율적이라는 '그 어떠한 과학적 근거'도 없다라고 하시는데 일반 상식으로만 따져도 3000명을 관리하는 거랑 3000+5000명을 관리하는 것 둘 중 어느게 더 완화정책으로 가는 시간연장을 할 수 있는지는 명확합니다. 정 그렇게 주장하고 싶다면 거기에 걸맞는 별도의 분석이 있어야겠죠. 그런 거 없이 3000명 관리랑 3000+5000명을 관리하는 거랑 똑같은 결과라고 이야기해봤자 설득력이 없습니다. 감염학회 권고문을 봐도 딱히 그런 식으로 이야기한 것 같아 보이지도 않고 말입니다.
20/03/04 16:56
(수정됨) NoGainNoPain 님// 입국 금지로 얻는 행정력은 이득은 미미한 반면, 우리나라 특성상 중국 입국 금지로 인한 경제 및 외교적 손실은 명확하죠. 위에 물류 얘기하셨는데 무슨 사람 없이는 물류도 교류가 힘듭니다. 애초에 다른 나라들이 우리나라랑 상황이 같지가 않죠. 다른 나라들이 우리나라처럼 무역으로 먹고살고 중국이 제1교역국인가요? 처한 상황이 다른데 다른 나라는 어떻다 얘기는 의미가 없는 얘기죠. 그리고 다른 나라가 합리적일거라는 생각도 버리는게 낫습니다. 그 입국 금지한 나라들도 결국 대만 빼곤 내국인 관리 못해서 내국인이 전파했거나, 아예 역량이 안되서 파악이 안되거나 하고 있죠.
제발 한줄만 보시지 말고 글을 전체를 읽읍시다..그러니까 이런 기사를 보고도 딴소리하고, 감염학회의 글을 보고도 전혀 딴소리를 하는 것 아닙니까. [모든 중국발 입국자들(2주 이내 중국 거주자 포함)의 입국 후 2주간의 자발적인 자가격리를 권고해주십시오. 보건소뿐 아니라 모든 직장, 학교, 공공시설 등에서 이러한 제한규정을 적용하여 입국자들이 안전하게 자가격리를 하고 증상 감시를 받을 수 있도록 해야 합니다. 이미 입국하여 국내 체류 중인 중국발 입국자들에게도 입국 후 2주간의 자발적인 자가격리 권고가 필요합니다. 이럴 때일수록 우리는 자발적인 노력을 하는 모습을 보여줄 수 있어야 합니다.] 네. 아예 대놓고 '모든 중국발 입국자들'은 물론이고 이미 국내 체류중인 중국발 입국자들한테도 자가격리하라고 권고하고 있습니다. 이 기사의 황승식 교수님이나 제가 하는 말은 항상 일관적이게 동일했습니다. [내국인 관리 없는] 중국인 입국 금지는 효용성이 떨어진다는거죠. 감염학회의 말도 [모든 중국발 입국자의 격리]를 전제로 한 말입니다. 내외를 불문하고요. 글을 좀 제대로 읽으세요. 자꾸 한문장만 읽고 얘기를 하시니 딴얘기를 하시는거죠. 전 중국 입국 금지 자체가 아예 효과가 없다곤 안했습니다. [내국인 관리 없는] 중국 입국 금지가 효과가 없다는거지. 그리고 감염 학회는 어디까지나 '과학적'으로 권고를 한 것이고, 이게 방역의 영역으로 오면 '가능성'의 문제가 되는거죠. 여기서 걸리는게 기사의 딱 그 멘트입니다. [질본의 전문가 중 몇몇이 기본 원칙을 따라 중국 봉쇄 아이디어를 낼 수는 있어요. 하지만 그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다. 지금까지 나온 중국 봉쇄론 중에 이 두 가지 제약을 정직하게 다룬 경우를 본 적이 없어요. 당연히 다른 정부조직을 설득할 수가 없고, 따라서 방역 정책이 될 수 없습니다. ] 이거요. 과학적으로는 그냥 중국발 입국자 전부 격리하고 중국 봉쇄도 하면 되지만, 현실로 오면 '중국발 입국자를 격리'하는 문제에서 걸린다는거죠. 그리고 격리가 불가능한 이상 중국 봉쇄도 물건너간 것이고요. 충분히 의미가 있는 행위라는건 어디까지나 내국인 관리를 전제로 했을 때 의미가 있는 것이고, 내국인 냅두고 그냥 중국 입국만 금지한다고 해서 의미가 있다는 말은 아닙니다만? 감염학회 권고문에서도 빤히 나오는 사실인데 제대로 안읽고 딴소리하시면.. 내국인 관리를 하기 힘들다는 말든 어디까지나 [중국에서 들어오는 모든 내국인을 격리 등으로 관리하기 힘든다는 것]입니다. 외부 유입 단계에서 내국인 관리란 그런 의미에요. 개념을 혼동하시는게, 어디까지나 외부 유입 단계 중에서 입국 단계에서 그렇다는 얘기고, 그게 힘들기 때문에 우리나라에서 확진자 추적해서 역학조사해서 일일이 격리시키는 것 아닙니까. 그리고 관리가 더 편해지지 않겠느냐는 뭐 당연히 할 수 있는 얘기긴 한데, 실제로 그렇다는 근거가 없다는게 문제라고요. 내국인 관리 없이 그냥 다짜고짜 중국인 금지한다고 해서 더 편해진다는 근거는 없는 반면, 우리나라 제1교역국을 봉쇄함으로써 오는 경제, 외교적 손실은 당연히 없을수가 없죠. 네 일반 상식으로 주장하시지 마시고 이런 부분은 과학적인 부분으로 생각합시다 좀. 전문가들이 과학적으로 얘기해주는데도 일반 상식 들이밀면서 내가 옳아 하면 대체 뭐라고 해야될지 모르겠네요. 이 분야 전문가들의 논조는 거의 동일합니다. 내국인 관리+입국금지=효용성 있음 내국인 관리X+입국 금지=효용성 의문(근거 빈약) 이게 일관적인 논조죠. 전문가의 말을 반박하고 싶으심 상식이 아니라 근거를 가지고 옵시다 좀. 감염학회 권고문을 보면 더 명확해지죠. 감염학회 권고문에 [주변 국가의 유행이 적절히 통제되기 전까지는 위험지역에서 오는 입국자들의 제한이 필요합니다.] 이 말 자체가 중국발 외국인 입국금지+내국인 2주 자가격리를 포함하는 말입니다. 실제 바로 아래서도 설명하고 있고요. 애초에 감염학회 말은 중국인 입국만을 말하는 것도 아닙니다. 여기서도 엄청나게 혼동해서 쓰긴 하는데 이런 부분에 있어서는 여권상 국적만 말하는게 아니거든요. 바이러스에 국적이 있는게 아니니까요.
20/03/04 17:17
kartagra 님// "입국 금지로 얻는 행정력은 이득은 미미한 반면, 우리나라 특성상 중국 입국 금지로 인한 경제 및 외교적 손실은 명확하죠"
왜 그런가요? 명확하지도 않은 걸 가지고 명확하다고 이야기하시면 안됩니다. 중국이 1교역국이다란건 북한예로 바로 논파 가능합니다. 거기는 아예 목숨줄 쥐고 있는 수준인데요. 다른 나라가 합리적이라고 이야기하는 게 아니라 다른 나라들이 최선이라고 정책적으로 판단한 것에 중국인 입국금지가 포함되어 있다는 거죠. 이것까지 부정하시면 안됩니다. [모든 중국발 입국자들(2주 이내 중국 거주자 포함)의 입국 후 2주간의 자발적인 자가격리를 권고해주십시오. 보건소뿐 아니라 모든 직장, 학교, 공공시설 등에서 이러한 제한규정을 적용하여 입국자들이 안전하게 자가격리를 하고 증상 감시를 받을 수 있도록 해야 합니다. 이미 입국하여 국내 체류 중인 중국발 입국자들에게도 입국 후 2주간의 자발적인 자가격리 권고가 필요합니다. 이럴 때일수록 우리는 자발적인 노력을 하는 모습을 보여줄 수 있어야 합니다.] 이 내용은 중국인 입국금지를 하지마라는 말이 아닌데요. 중국으로부터 입국할 경우 당사자들은 이런 조치를 취해야 한다는 의미입니다. 당연 감염학회가 막아야 된다 말아야 된다라고 단정내릴 수 없으니 만약 정부가 입국금지를 하지 않을 경우는 이렇게 하도록 해 주세요라고 정부에 권고하는 거죠. 일종의 플랜 B라고 해석하는게 맞습니다. [질본의 전문가 중 몇몇이 기본 원칙을 따라 중국 봉쇄 아이디어를 낼 수는 있어요. 하지만 그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다. 지금까지 나온 중국 봉쇄론 중에 이 두 가지 제약을 정직하게 다룬 경우를 본 적이 없어요. 당연히 다른 정부조직을 설득할 수가 없고, 따라서 방역 정책이 될 수 없습니다. ] 네, 제가 지적하고 싶은 것도 이 문장입니다. [그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다.] 여기에 대한 근거는 뭔가요? 근거가 없으면 그냥 저 사람의 개인 의견인 것 뿐인거죠. 전문가라고 한다면 저 문장으로 퉁치면 안된다고 봅니다. 좀 더 자세히 설명하고 근거를 이야기해야죠. 중국인 입국금지를 통해 중국에서부터 들어오는 사람 수를 줄이면 방역이 도움이 되는 건 명확합니다. 기사에서도 그걸 부정하진 않았죠. 그렇다면 그럼에도 불구하고 왜 중국인 입국금지를 하지 말았어야 했는지 세부적으로 설명해야 합니다. 막아봤자 효용이 없다? 도대체 어느정도 효용이 없는 건가요? 감염학회의 의견에도 반하는 내용입니다. 정치 외교적으로 문제가 생긴다? 어떤 문제가 생기는지는 이야기하지도 않았습니다. "내국인 관리 없는 중국인 입국 금지는 효용성이 떨어진다는거죠" 그럼 내국인 관리를 하면서 중국인 입국 금지를 하면 되겠네요. 근데 여기에 대한 설명이 있나요? [당연히 다른 정부조직을 설득할 수가 없고, 따라서 방역 정책이 될 수 없습니다.] 지금 최우선 순위가 코로나 확산 방지인데 해당 주무부처가 연관성이 크게 없는 다른 정부조직을 설득해야 하는 위치인가요? 오히려 반대인 것 같은데 말입니다. 다른 정부조직이 주무부처가 그렇게 할 경우 왜 그걸 하면 안되는지에 대한 설득을 해야죠. 앞뒤가 거꾸로 된 것 같습니다. 전 중국발 입국자를 격리한다고 이야기 안했는데 왜 자꾸 격리 이야기를 하시는지... 중국발 입국자를 관리하는데 계속 중국에서 들어오는 상황이랑 중국인 입국자를 막아버리는 거랑 어느 게 더 중국발 입국자를 관리하는게 쉬운지는 명확하죠. 중국발 입국을 계속 허용하면서 중국발 입국자 관리가 힘들다고 하면 그게 먹히겠습니까? 관리를 쉽게 하기 위해서는 기존 중국발 입국자는 국내에서 관리하되, 신규 입국자를 막는게 맞죠. 기존 중국발 입국자가 있으니 신규 중국발 입국자를 막는게 무의미하다는 이야기인가요? 이해가 안되네요. 근거가 없다라... 입국을 아예 막아버리면 관리가 더 쉽다는 것은 명백합니다. 이것은 굳이 증명을 해야 할 문제가 아니에요. 그냥 일반 상식입니다. 이것까지 증명하라는 건 과도하죠. 전문가들의 권위를 내세우시는데, 기사에서 방역은 과학과 정책 부분으로 구성되어 있다고 구분한 이상 전문가의 발언이 크게 의미없는 부분이 생기죠. 과학 분야라면야 당연히 전문가의 의견을 듣는게 맞습니다. 하지만 정책 부분이라면? 정책은 기사에서 말한 그대로 정치가들이 더 잘 알죠. [주변 국가의 유행이 적절히 통제되기 전까지는 위험지역에서 오는 입국자들의 제한이 필요합니다.] "이 말 자체가 중국발 외국인 입국금지+내국인 2주 자가격리를 포함하는 말입니다" 중국발 외국인 입국금지가 포함되어 있다는 거 잘 알고 계시네요. 전문가가 그런 말을 했다는 것은 명확해졌고, 그럼 그 전문가의 말을 받아들일지 않을 정도로 다른 손해가 있었다는 것을 이야기해야 하는 게 마땅합니다. 하지만 기사 본문엔 그런 게 없었죠. [그 아이디어는 불확실성과 한정된 자원이라는 기본 조건을 넘어가지 못합니다.] 이 문장 하나로 퉁치고 넘어갈 정도로 가볍게 다룰 수 있다고 생각하지 않습니다.
20/03/04 19:03
kartagra 님// 북한은 이보다 더 적절한 예가 없다고 봅니다.
극단적으로 폐쇄된 국가이기에 중국에 대한 의존도가 매우 높은 게 북한입니다. 중국 아니면 교역하는 국가가 거의 없다고 봐도 무방한 북한조차 바로 입국통제 조치를 내리는데, 그보다 의존도가 덜한 우리나라가 망설인다는 건 아무리 봐도 앞뒤가 안맞는 거죠. 중국 입국금지한 나라는 많습니다. 그런데 그게 중국과의 무역단절을 의미하진 않죠. 중국인 입국금지랑 무역단절, 이 두 가지를 동일한 의미인것처럼 혼동하시는 분들이 보이네요. 다른 나라들이 최선이라고 정책적으로 판단한 것 중 중국인 입국금지가 있다면 자연스레 그게 우리나라한테도 최선이 될 수도 있다고 생각할 수 있습니다. 그게 최선이 아니다라고 이야기하려면 그에 걸맞는 우리나라만의 특수사정이 있어야 한다고 봅니다. 그런데 그러한 내용들은 이야기 해주시진 않았네요. 내국인 관리 없는 입국금지는 효용성이 없다는 것은 과학적으로 증명되지 않았습니다. 오히려 감염학회의 이야기를 보면 그 반대라는 것을 볼 수 있죠. 입국금지 범위를 후베이성에서 더 넓게 확장해라고 권고했으니까 말입니다. 물론 “정부가 입국금지를 하지 않았을 경우에는 이렇게 하도록 해 주세요” 라고 말은 직접적으로 안했죠. 그런데 중국발 입국자들이 있는 것이 정부가 입국금지를 하지 않았다는 것을 의미하는 것 아닙니까? 입국금지를 하면 중국발 입국자들의 2주 자가격리를 권고할 이유도 없죠. 아예 입국자들이 없을 테니까 말입니다. 이런 간단한 설명조차 풀어서 해야 될 줄은 몰랐네요. 중국 봉쇄가 효용성이 있으려면 내국인 격리는 필수다? 기사에서는 어디라도 그런 내용이 적혀있지 않습니다. 내국인만으로도 격리가 안되니 중국 봉쇄해봐야 격리 정책은 무의미하다는 내용은 있었죠. 격리정책이라는 전제조건 하에서만 중국 봉쇄가 무의미해질 뿐인데 이걸 그런 전제조건 없이 주장하시다니 님이야말로 기사의 내용을 안 읽고 혼동하여 이야기하시는 듯 합니다. 노파심에서 이야기하면 저는 내국인의 격리에 찬성하지 않습니다. 따라서 기사의 해당 부분은 제 주장과 무관하면서 반하는 내용이 아닙니다. 입국금지가 효용이 없다는게 감염학회의 의견에 반하는 겁니다. 감염학회는 입국자 2주격리를 주장했고, 동시에 중국 입국제한을 후베이성보다 확장하라고 그랬죠. 효용이 없으면 입국제한을 확대하라는 이야기를 안했을 거기 때문에 입국금지가 효용이 없다는 것은 감염학회의 의견과 반대되는 내용인거죠. 감염학회의 2주격리는 행정력 차원에서 불가능한 일이지만, 중국인 입국금지는 충분히 할 수 있습니다. 오히려 행정력을 줄여주는게 중국인 입국금지인데요. 입국한 사람 수만명을 격리시키는 건 당연 불가능합니다. 근데 중국인 입국금지 시키는 건 불가능한게 아닌데요? 실제 다른 나라들도 이행하고 있는 일이고 행정력 측면에서 부담되는 일도 아닙니다. 그냥 입국하는 사람들 다 막아버리는건데 뭐가 부담이 되고 불가능한 일일까요? 코로나 확산 방지가 최우선이기 때문에 코로나를 막는 부처가 주도권을 가지고 있는 거죠. 보건복지부가 후베이성을 막는다고 할 때 산업통상자원부가 우리 중소기업들이 후베이성과 거래를 많이 해서 안된다고 한다면 누가 누굴 설득해야 할까요? 당연 부처간 협조하면서 일을 해야죠. 하지만 기사의 설득은 선후관계가 바뀌었다는 겁니다. 중국발 입국금지가 테이블 위에 올라오면 그 정책으로 인해 문제가 생기는 다른 부처가 설득을 해야된다는 이야기입니다. 나를 설득해봐라라고 다른 부처가 반대만 하는게 아니라요. 내국인을 관리하는 방법은 격리라고 하셨는데 관리가 격리만 있는게 아닙니다. 추적관찰도 있죠. 감염학회의 가장 좋은 해법이 격리인데 제가 격리를 왜 안했냐라고 이야기했습니까? 전 격리 안하는 데 의문을 가진적이 없는데 님이 계속 격리 이야기를 하니까 그런거죠. 중국발 입국자 전원 격리하자고 한 적도 없고 여기에 대해서 더 논하고 싶은 생각도 없습니다. 어차피 격리 안되서 추적관찰 할거면 내국인만 하는 것 보다 내국인+중국인이 훨씬 더 부담되니까 이럴 바에야 중국 입국금지해서 추적관찰을 위한 행정력을 내국인에게만 투입하는게 훨씬 더 낫다는 이야기인데요. [내국인 입국은 허용해야 한다] 여기에 대해서 반대한 적 없습니다. 내국인 입국을 막을 수가 없는 건 당연한거죠. 그럼 막을 수가 없다고 관리 안할 건가요? 전문가 집단에서 내국인 관리 없이는 중국인 입국 금지 때려봐야 소용없다고 이야기한다고 계속 주장하시는데 기사에서 이야기한 건 내국인도 격리가 안되니까 중국발 외국인도 격리가 안된다고 격리정책에 대해서 부정한 것 밖에 없습니다. 여기에 대해서 저도 동의하는 바인데 역시 제 댓글을 안읽으시네요. 그 다음에 기사에서 이야기한게 정책 차원에서 중국인 입국금지를 막았다는 이야기입니다. 불확실성과 한정된 자원이라는 단어를 꺼내면서요. 근데 기사에서는 그 수준의 말만 있지 불확실성과 한정된 자원이 도대체 뭔지 이해시켜주지 않습니다. 정말 전문가 집단이라면 전문가 답게 저 두 단어의 의미를 구체적으로 설명해 줘야죠. 중국에서 입국하는 내국인을 막으라고 한 적은 없구요. 중국에서 입국하는 중국인만 막아도 현재보다 관리가 더 수월해지는 것은 명확합니다. 내국인 입국을 막으라고 한 적은 없는데 그 이야기는 왜 꺼내시는지요? 과학 부분에서 내국인 관리(격리)X+입국금지=효용성 없음이라고 이야기한다는데, 과학 차원에서 그렇게 이야기하는 내용이 보이지 않습니다. 기사 내에서 과학적 차원에서 볼 때 입국자의 격리는 불가능하다는 이야기는 있어도요. 거기에 대해서 구체적으로 이야기한 것이 기사에서는 안보이는데 왜 그렇게 이야기했다고 하시는지요? 기사에서도 중국인 입국금지 자체가 의미가 없다고 한 적은 없습니다. 정책적으로 트레이드 오프관계가 있다고 주장한 적은 있어도요. 지역사회 전파가 시작될 쯤에 전문가 집단이 중국인 입국금지를 꺼내지 않는게 당연하죠. 중국인들이 자발적으로 국내에 들어오지 않을 거니까 말입니다. 실제 법무부 통계를 봐도 그렇구요. 그런데 그게 2월초에 정책을 논의할 때 중국인 입국금지가 의미없다라는 건 아닙니다. 기사에서 말하는게 그때그때마다 상황이 변하고 달라진다고 이야기 하는데요. 그런데 2월 초의 결정에 2월 말 상황을 가지고 오시다니 님이야말로 제대로 안읽어보신 것 같네요.
20/03/04 20:08
NoGainNoPain 님// 전혀요. 북한은 어차피 폐쇄적인 국가고 국가에서 모든걸 통제하는 국가라 입국 금지를 내리는데 있어서 별로 거리낄게 없습니다. 그리고 어차피 입국 금지를 내린다고 해도 제대로 통제가 될지도 의문인 국가이며, 확진자가 나와도 제대로 파악이 안될게 분명한 국가죠. 이런 국가를 예시로 들어봐야 아무런 의미가 없습니다. 후진국들이 확진자가 0명 이래봐야 믿을게 못되는것과 마찬가지죠. 입국 금지라는건 결국 민간의 교역이 핵심인데, 북한은 민간 교역이라고 하기도 민망한 수준이고요. 그리고 북한의 경우는 국이 '자가 격리'가 아니라 '강제 격리'가 가능한 국가입니다. 인권따위 없이 그냥 '강제 격리'가 가능한 국가가 무슨 적절한 예십니까. 우리나라도 '강제 격리' 가능했으면 중국 입국 얼마든지 막아도 되요. 그리고 우리나라의 경우 무역 단절 수준으로 냉각될게 뻔하죠. 혼동하는게 아니라 사람이 없이 물류만 오가는건 그만큼 힘들다는겁니다.
아뇨. 다른나라들이 최선이라고 판단했다고 해서 우리나라가 최선이 될수는 없습니다. 우리나라는 우리나라대로 생각해야 하는 것이고, 우리나라의 경우 북한처럼 무슨 입국자들 강제 격리할 수 있는 상황도 아니고, 중국과의 제1교역국이며 교류도 활발한 편이라 다른 나라와 상황이 다르죠. 과학적으로 증명된걸 아니라고 우겨봐야 아니게 되는게 아닙니다. 내국인 관리 없는 입국 금지는 효용성이 없다는건 이미 증명된 사실이에요. 그걸 부정하는 순간 유사과학으로 가는거죠 뭐. 그리고 감염학회 얘기가 어딜 봐서 반대인지? 뭔가 착각하시는데, '입국자 제한'이라는 말이라는건 중국발 외국인 입국 금지와 자국민 격리를 포함한 개념입니다. 자꾸 전문적인 얘기를 님 멋대로 해석하니까 정 반대의 결론이 나오는거죠. 후베이성 제한이란 말 역시 후베이성발 외국인 입국금지와 후베이성에서 귀국한 내국인 격리를 포함한 내용입니다. 후베이성의 경우 중국발 외국인을 입국 금지시켰고, 후베이성에서 돌아오는 내국인을 자가 격리시켰습니다. 그게 '후베이성 제한'이라는 말이에요. 중국발 입국자라는 것에는 내국인과 외국인이 포함된겁니다. 전문적인 영역에서 여권의 국적은 중요한게 아니에요. 괜히 후베이성의 경우도 그냥 '후베이성 제한'이라고 심플하게 얘기한건줄 아십니까. 자꾸 전문적인 얘기를 멋대로 해석하시니 결론이 반대로 나오는데, '중국발 입국자'라는건 중국에서 오는 모든 인원(국적불문)을 포함한 개념입니다. 그걸 '제한'한다는 말은 금지, 격리를 포괄적으로 얘기하는 것이고요. 언론에서도 자꾸 혼용해서 쓰니 헷갈려 하는 분들이 많던데 아니나 다를까..그리고 중국발 외국인을 금지를 하든 금지를 하지 않던 결국 [자국민 격리]는 베이스로 깔고 들어가는겁니다. 중국발 입국자 중에서 [자국민을 제한]할 방법은 결국 격리밖에 없으니까요. 또또 기사 제대로 안읽고 딴소리하시는거 어휴.. [국적은 바이러스의 관심사가 아니다. 방역 원리상 내국인 입국자도 격리 대상이다. 우한 교민 702명처럼 시설을 마련해 격리하거나, 자가격리를 권고하는 두 가지 선택이 있다.(이후 대충 이러저러해서 격리가 힘들다는 말)] [이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다. 방역 책임자는 ‘중국 전면 봉쇄’와 ‘국경 개방’ 중에 하나를 고르는 것처럼 보이지만, 실제로는 그게 아니다. 중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다. 격리수용도 불가능하다.] 내국인 격리가 없으면 중국 봉쇄가 효용성이 없다는건 이미 나오는 얘긴데요? 이런 외부 유입 단계에서 봉쇄 정책이라는게 결국 속도를 늦추는데 있고, 내국인 격리 없는 입국 금지만으로 속도를 늦출 수 없다는건 이미 사스 등을 통해 증명된 사실입니다. 감염학회의 경우도 그래서 내국인 격리하라고 얘기한 것 아닙니까. 그런데 그게 불가능하다는게 요점이고. 님이 찬성하든 말든 내국인 격리는 현실적으로 불가능한 얘기였다는게 핵심이었고, 내국인 격리 없는 입국 금지 정책은 과학적으로 실효성을 담보받을 수 없는, 효과가 미미하다는 것만 증명된 정책이므로 할 필요가 없다는겁니다. 전 입국 금지가 효용이 없다고 한 적 없습니다. '내국인 관리 없는' 입국 금지가 효용이 없다는거죠. 감염학회 내용도 결국 그겁니다. 후베이성 제한을 얘기하는 것 자체가 님이 지금 사실관계를 하나도 모르고 얘기하는건 분명하네요. 후베이성 제한을 어떻게 했냐면, 중국발 입국자 중에 외국인은 입국 금지하고 내국인은 2주간 자가격리 시켰습니다. 감염학회 말은 중국 전역을 후베이성처럼 제한하라는 얘기죠. 그리고 어떻게 제한할지도 아래 친절하게 어디서부터 어디까지 이러저러하게 격리하라고 적어놨고요. 중국인 입국 금지를 해봐야 내국인 2주 격리가 세트로 가지 않는 이상 의미가 없다니까요? 감염학회가 뭐 바보라서 2주간 격리시키라고 한줄아세요? 그게 그냥 과학적으로 기본 원칙이라 그런겁니다. 님 말대로 중국인 입국 금지만으로도 효용이 있었으면 당연히 '중국인 입국 금지'라고 했겠죠. 그런데 실제로 감염학회에서 한 말은 '중국발 입국자 제한'입니다. 중국인 입국 금지가 아니라요. 중국발 입국자라는건 내,외국인을 포함한 개념이고, 그들을 '최소한 2주간 격리'해야한다는거죠. 외국인은 금지시키든 말든 적어도 내국인은 격리를 시켜야 한다는겁니다. 문제는 감염학회의 그런 주장과 다르게 현실적인 방역의 영역에서 격리가 불가능했고, 그렇게 격리가 불가능한 이상 중국인 입국 금지만 해서는 효과가 없다는 사례는 많은 반면 과학적으로 효용성이 증명된게 없기 때문에 중국인 입국 금지를 선택하지 않았다는겁니다. 님 말대로 그렇게 돌아갔으면 대구 사정이 이 정도로 빡세진 않았죠. 관료주의 사회에서 그렇게 단순하게 돌아가면 얼마나 좋겠냐마는, 실제로는 뭔가를 하려면 설득력 있는 대답을 내놔야죠. 그리고 기사에서 말하는 설득력 얘기는 몇만명을 격리하는 문제에 대한 얘기입니다. 기사 순번을 좀 보세요. 몇만명이나 되는 인원을 선제 격리하는 문제를 대체 어떻게 여러 부처에 협조를 구하면서 설득할 것이냐. 그게 문제라는거죠. 님이 격리 반대하든 말든 감염학회 말만 봐도 중국 봉쇄를 하려면 '내국인 격리'는 필수라는게 이미 나온 상태니까 님이 격리를 반대하든 말든 그게 중요한게 아니고요. 하..이 글에서 얘기하는게 뭐죠? 왜 '입국 금지'를 안시켰냐 이거 아닙니까. 방역에는 엄연히 단계가 있습니다. 그리고 입국자 관리하는건 외부 유입 단계 중에 가장 기본적인 단계에 속하고, 외국인 입국 금지와 세트로 따라가는게 내국인 자가 격리입니다. 이 둘은 세트로 가야 효용성이 확보된다는건 이미 증명된 사실이에요. 님이 아무리 부정해봐야 뭐 증명된 사실이 어디 갑니까? 그리고 이제 그 다음 단계가 확진자 추적해서 관리하는거죠. 내국인을 미리 격리해서 관리하지 않는 이상 중국인 입국금지했다고 유의미하게 추적해서 관리하는 부담이 줄어들거라는 근거 자체가 없습니다. 실제로 우리나라만 봐도 대다수가 내국인 위주로 감염이 이뤄지고 있고요. 중국발 외국인도 격리가 안된다는게 아니라 중국발 외국인을 입국 금지해봐야 소용이 없다는겁니다. 본문 글 자체가 '왜 중국 입국 금지'가 봉쇄가 정답이 아니었는지 구구절절하게 말하고 있는데 무슨 뜬금없이 중국발 외국인 격리에 대해 얘기하고 계시는지? 글 이해가 안되세요? [중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다.] 이 말 자체가 중국발 외국인을 막아도 중국발 내국인이 그대로 들어온다는 얘긴데요? 애초에 격리 정책이란 기사에 나오지도 않는데 혼자 아예 말을 창조까지 하시고..할 말이 없네요. 기사에 나와있잖아요; 제발 글 좀 읽으라니까요. 혼자 멋대로 딴소리하지좀 말고. [국적은 바이러스의 관심사가 아니다. 방역 원리상 내국인 입국자도 격리 대상이다. 우한 교민 702명처럼 시설을 마련해 격리하거나, 자가격리를 권고하는 두 가지 선택이 있다. 이제 우리의 방역 책임자는 입국자 통계를 살펴본다. 코로나19 유행 이전인 1월 초에는 내국인 입국자가 하루 1만3000명 수준이었다(외국인은 1만7000명). 유행 이후인 2월3일에는 3090명까지 떨어진다(외국인은 8291명). 최소한인 3000명으로 생각해보자. 격리 기간이 14일이기 때문에 4만3000명을 격리할 공간이 ‘최소한’ 필요하다. 이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다.] 자 한정된 자원을 다루는 입장에서 이만큼 격리를 못한다는건 이해하셨죠? 이만큼 격리를 못하니 중국 입국 금지 시켜도 [중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다.]는 것이고. 그렇게 중국발 입국자가 고대로 들어오는 순간 중국 전면 봉쇄라는 카드는 매력이 없어진다고요. 과학적으로 이건 이미 증명된 사실이라 님이 뭐 왈가왈부 해봐야 답 안나옵니다. 그냥 받아들이세요. 불확실성은 방역이란 것 자체가 미지의 바이러스와 싸우는 일이 잦다보니 불확실성은 깔고 들어간다는 얘기고, 방역이라는 것 자체가 불확실성과 싸우면서 한정된 자원을 배분하는 일이라는겁니다. 자원이 충분했으면 그냥 내국인 싹다 선제적으로 격리시켰으면 됐겠죠. 중국인만 막아도 현재보다 관리가 수월해질 것이라는 근거 자체가 빈약하다니까요. 그건 그냥 님의 희망사항이고, 과학적 근거가 있는 얘기가 아니죠. 내국인 관리(격리)X+입국금지=효용성 없음이 과학적인 부분에서 얘기하는 것이고, [입국자의 격리가 불가능하다]는건 과학적 차원에서 얘기한게 아니죠. 어디까지나 우리나라의 한정된 자원을 가지고 내국인 입국자를 전부 격리시키는게 불가능하다는 얘기가 대체 어딜봐서 과학적 차원에서 볼 때 입국자의 격리가 불가능하다는 얘기인지? 이런건 정책적으로 불가능하다는 얘기지 과학적으로 불가능하다는 얘기가 아닙니다. 과학적으로는 역학회, 예방학회를 비롯해서 님이 링크하신 감염학회까지 내국인 격리의 필요성을 얘기했는데요? 그리고 이런 내국인 관리와 입국금지 얘기는 굳이 우리나라 뿐만 아니라 WHO에서 항상 얘기하는 내용이기도 하고요. 뭐가 당연하죠? 님 말대로라면 그 일부 들어오는거라도 막아야 하는거 아니에요? 님 상식대로라면 조금이라도 일 줄이려면 지금 당장이라도 중국인 입국 금지 때리고 이왕 때리는거 이탈리아도 때리고 일본도 때리고 이란도 때리고 하면 되겠네요? 님의 논리가 결국 일단 입국금지 때리면 일이 줄어들고 효과가 있다 이거 아닙니까. 그런데 왜 지금 당장이라도 하지 않죠? 님 말대로라면 효과가 확실한 정책인데?지금은 심지어 중국만 문제가 아닌데요? 중국인 입국 금지는 어디까지나 감염을 지연시키는 방역의 초기 단계에서나 논할 내용이었고, 그 감염을 지연시키는데 있어서 효과가 있으려면 [중국발 입국자] 중 '내국인 격리'가 동시에 이뤄져야 지연 효과가 있다는게 거의 대부분 전문가들이 공통적으로 주장하는 내용입니다. 무슨 목적 자체가 추적 관리하는데 일을 줄이기 위함 이런게 아니라(그럴거면 지금 당장 코로나 발생국들 싹다 입국금지시켜야죠) 애초에 우리나라로 들어오는 관문부터 지연시키기 위한게 입국 금지의 목적이고, 그런 지연을 위해서는 내국인 격리가 필연적으로 따라와야 효과가 있는겁니다. 과학적으로 그냥 입국금지만 때리는건 지연효과가 거의 없다는게 드러난 사실인데도 부정해봐야 뭐 있는 과학이 어디 갑니까? 과학이랑 정책을 혼동하지 마십쇼.
20/03/04 20:26
NoGainNoPain 님// 아, 참고로 WHO는 더 극단적입니다. [지난해 7월, WHO가 에볼라 바이러스 때문에 '국제공중보건위기상황'을 선포했습니다. 이런 최악의 위험 상황에서도 WHO는 모든 회원국에 "국경 폐쇄, 여행 및 무역에 제한을 두어서는 안된다. 이런 방안들은 '두려움'으로 인해 도입되는거지, 과학적 근거가 없다" 명시했습니다.
한마디로, 병 확산을 막는 '기분'만 들지, 정말 '효과'가 있다고 장담 못한다는 겁니다. 대신 심각한 부작용이 따를 뿐이라고 지적했습니다.] 다만 WHO의견과 다르게 막지는 못해도 '속도를 늦출수는 있다'고 말하는 논문들도 존재하긴 합니다. 물론 그 논문들에서도 그냥 단순하게 외국인이냐 아니냐가 중요한게 아니라는게 핵심이죠. 이런 문제에 있어서 국적은 고려대상이 아닙니다. 중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다. 이 말을 교수님이 왜 하셨냐면, 일반적으로 저렇게 30-40%가 그냥 들어오면 과학적으로는 그냥 [지연효과가 없다]라고 간주합니다. WHO의 다소 극단적인 얘기를 참고하지 않고 일반적인 대다수 연구 결과들을 봐도 30~40%가 그냥 들어오면 그냥 지연 효과조차 없는걸로 간주해요. 한마디로 저 30~40% 내국인을 통제하지 않고서는 '속도를 늦춘다'는 전략 자체가 먹히지 않는다는거죠. 그리고 저 30~40%를 국경 봉쇄 수준으로 통제하는 방법은 격리밖에 없습니다. 근데 과학적으로는 통제했을시 지연 효과를 볼 수 있을수도 있지만, 문제는 정책적으로 그걸 시행할 방법이 그 당시에 없었다는겁니다.
20/03/04 20:40
kartagra 님// 북한이 폐쇄적인 국가라고 해서 그게 중국의 의존성에 영향을 주는 게 아닙니다.
폐쇄적이건 개방적이건 간에 중국이 무역의 대부분을 차지하는 것은 명확하죠. 그 측면에서 보면 중국인 입국금지 예에서 북한을 가져오는 것은 충분히 가능한 일입니다. 북한 내에 확진자가 얼마냐는 것도 무관합니다. 확진자가 적으냐 많으냐가 북한의 중국인 입국금지 정책에 대한 중국의 반응에 영향을 미치진 않을 테니까 말이죠. 민간교역이냐 아니냐 또한 무의미합니다. 민간이건 아니건 교역에 사람 이동이 필요하다는 것은 동일하니까요. 인권 따지는 것 또한 무의미합니다. 중국이 자국민 입국금지에 반응할 때 인권이 높은 나라와 낮은 나라를 다르게 대우할 것이라고는 생각할 수 없으니까요. 요약하면, 님이 이야기하신 것들은 북한을 예로 드는 것이 부적절하다는 것과는 전혀 무관한 내용이라는 겁니다. 다른나라들이 최선이라고 판단했다면 기본적으로 그건 우리나라에도 최선이라고 생각하는 게 맞죠. 그 둘을 구분해야 한다면 우리나라만의 고유한 상황을 이야기해주셔야 합니다. 그런 것 없이 그냥 다른나라들과 우리나라 상황이 다르다고 이야기하는 것은 설득력이 떨어집니다. [내국인 관리 없는 입국 금지는 효용성이 없다는건 이미 증명된 사실이에요.] 어디에 그런 내용이 있나요? 기사에서는 [격리정책을 전제했을 때] 중국인을 막아봐야 내국인만 관리하는데도 부담이 넘쳐서 격리정책이 불가능하므로 중국인 입국금지가 효용성이 없다는 내용은 주장한 적이 있습니다. 하지만 그런 전제 없이 내국인 관리 없는 입국 금지는 무조건 효용성이 없다고 이야기한 적이 없어요. 네, 님 말대로 입국자 제한을 그런 식으로 썼죠. 여권의 국적은 중요한게 아니다? 맞습니다. 중국인 입국금지에서 잘못되었다면 중국인 입국금지에서 중국발 외국인 입국금지라고 정정해 드릴께요. 이게 좀 더 큰 개념이긴 하겠네요. 그렇다고 해서 제 주장의 큰 틀이 어긋나는 건 아닙니다. 중국인 입국금지건 중국발 외국인 입국금지건 간에 감염확산을 위해서 중국발 위험요소를 제거하자는 건 일관된 상태니까요. [내국인 격리가 없으면 중국 봉쇄가 효용성이 없다는건 이미 나오는 얘긴데요] 어디에 그런 이야기가 있나요? 기사에서건 어디서건 해당 문구를 가져와 보시길 바랍니다. 전 그런 내용을 기사에서 본 적이 없는데 말입니다. 격리정책을 전제했을 시 중국 봉쇄는 소용없다는 말은 보긴 봤네요. [님이 찬성하든 말든 내국인 격리는 현실적으로 불가능한 얘기였다는게 핵심이었고] 전 내국인 격리를 하자고 한 적이 없으니 굳이 저한테 상기시켜주실 필요는 없습니다. [내국인 격리 없는 입국 금지 정책은 과학적으로 실효성을 담보받을 수 없는, 효과가 미미하다는 것만 증명된 정책이므로 할 필요가 없다는 겁니다.] 증명이 어디 되었나요? 앞에서도 이야기했지만 기사에서는 그런 내용이 없습니다. [전 입국 금지가 효용이 없다고 한 적 없습니다. '내국인 관리 없는' 입국 금지가 효용이 없다는거죠.] 제가 지금까지 주장한 내용은 내국인 관리는 기본이다라고 가정한 상황인데요. 앞에서도 내국인 관리는 해야되지 않냐고 계속 주장했구요. '내국인 관리 없는' 입국 금지가 효용이 없으니 당연히 내국인 관리를 해야죠. 설마 내국인 관리가 격리밖에 없다고 생각하는건 아니시겠죠? 후베이성 제한 내용은 잘 알고 있습니다. 하지만 후베이성 제한 내용을 완전 똑같이 전 중국에 적용하지 않으면 감염학회의 권고는 무의미하나요? 후베이성처럼 제한하지 않아도 중국발 자국민은 추적관찰하고 중국발 외국인은 입국금지하면 감염확률을 낮춤과 동시에 행정부담도 줄이는 일거양득 정책인데 말입니다. 내국인 관리정책에는 격리만 있는게 아닙니다. 그보다 더 낮은 수준의 관리도 있어요. [격리가 불가능한 이상 중국인 입국 금지만 해서는 효과가 없다는 사례는 많은 반면 과학적으로 효용성이 증명된게 없기 때문에] 이 내용 자체가 증명된 게 없습니다. 기사에서도 이런 내용은 없어요. 기사에서 정부부처를 설득한다는 것은 중국발 외국인 입국금지에 대한 내용입니다. 격리에 대한 내용이 아닙니다. 그런데 [몇만명이나 되는 인원을 선제 격리하는 문제를 대체 어떻게 여러 부처에 협조를 구하면서 설득할 것이냐. 그게 문제라는거죠.] 라고 이야기하시는 것은 전혀 기사의 내용을 파악하지 못하고 동문서답하시는 겁니다. [이 둘은 세트로 가야 효용성이 확보된다는건 이미 증명된 사실이에요.] 앞에서도 계속 이야기하지만 세트로 가야 효용성이 확보된다는 게 증명되었다는 것은 기사 어디에서도 보이지 않습니다. [중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다.] 이 말 봤습니다. 그래서 법무부 통계를 가져온 겁니다. 그대로 들어오는 내국인보다 중국에서 들어오는 중국인 입국자가 더 많다구요. 중국에서 들어오는 인원을 관리하려면 그 숫자를 줄이는 게 맞습니다. 그리고 중국발 외국인 입국금지는 행정력을 확보하면서 관리숫자를 줄이는 일석이조 효과가 있죠. [자 한정된 자원을 다루는 입장에서 이만큼 격리를 못한다는건 이해하셨죠?] 저는 처음부터 격리하자는 주장을 한 적이 없습니다. 따라서 이 문장 뒤의 내용은 저한테 무의미합니다. 굳이 따로 설명할 필요는 없는 듯 하네요. [중국인만 막아도 현재보다 관리가 수월해질 것이라는 근거 자체가 빈약하다니까요. 그건 그냥 님의 희망사항이고, 과학적 근거가 있는 얘기가 아니죠.] 3000명만 관리하는 거랑 3000+5000명 관리하는 것이랑 어느 게 더 관리가 수월하느냐라는 것은 명확한데요. 굳이 제가 구구절절이 설명 안해도 말입니다. 숫자상으로 3000 관리하는거랑 8000명 관리하는 건 3000명 관리하는 게 더 수월하죠. 중국인이 한국인보다 아주아주아주 관리에 협조적이면 몰라도 그럴 일은 없구요. [어디까지나 우리나라의 한정된 자원을 가지고 내국인 입국자를 전부 격리시키는게 불가능하다는 얘기가 대체 어딜봐서 과학적 차원에서 볼 때 입국자의 격리가 불가능하다는 얘기인지? 이런건 정책적으로 불가능하다는 얘기지 과학적으로 불가능하다는 얘기가 아닙니다.] 그럼 기사에서 과학적인 부분은 뭔가요? 그게 정책적 차원에서의 내용이라면 과학적인 부분은 찾아볼 수가 없던데 말입니다. 그 부분이 과학적이건 정책적이건 간에 제 주장에 크게 중요한 부분은 아니니 어느쪽으로 생각하셔도 저는 상관 없습니다. [과학적으로는 역학회, 예방학회를 비롯해서 님이 링크하신 감염학회까지 내국인 격리의 필요성을 얘기했는데요?] 제가 여기에 대해서 부정한 적은 없을텐데요. 격리정책하면 좋고 안되도 어쩔 수 없다고 생각합니다. 기사처럼 말이죠. [님 상식대로라면 조금이라도 일 줄이려면 지금 당장이라도 중국인 입국 금지 때리고 이왕 때리는거 이탈리아도 때리고 일본도 때리고 이란도 때리고 하면 되겠네요?] 네 동의합니다. 이탈리아도 막고 일본도 막고 이란도 막고 해야죠. 저런 발언을 하는 건 님도 입국금지에 동의하시는 거죠? 저는 막아야 된다고 봅니다. 저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요. [중국인 입국 금지는 어디까지나 감염을 지연시키는 방역의 초기 단계에서나 논할 내용이었고, 그 감염을 지연시키는데 있어서 효과가 있으려면 [중국발 입국자] 중 '내국인 격리'가 동시에 이뤄져야 지연 효과가 있다는게 거의 대부분 전문가들이 공통적으로 주장하는 내용입니다.] 계속 동일한 주장을 반복하시는데, 이 내용을 기사에서 이야기한 적은 없습니다. 정 주장하고 싶으시다면 기사에서 해당 부분을 발췌해 주시길 바랍니다.
20/03/04 21:26
(수정됨) NoGainNoPain 님//그래서 북한이 일반적인 국가에요? 극도로 폐쇄적인 국가에 우리나라랑 정 반대를 달리는 국가인데 이걸 예시로 들어봐야 대체 무슨 의미가 있냐니까요? 무역의 대부분을 차지하든 말든 무역 자체가 거의 없는 수준인데 그게 무슨 의미가 있는데요? 세계적인 무역 대국인 우리나라랑 상황이 같다고 생각하세요? 북한이 무슨 무역 중심 국가에요? 무역 중심 국가도 아닌 극폐쇄적인 국가랑, 세계적인 무역 대국이 처한 상황이 똑같다고 생각하시는지? 개그도 아니고 뭔. 예시를 들거면 우리나라랑 비슷한 나라를 들어야지 무역 대국에서 제1교역국이랑 무역에 치명타를 맞는거랑, 무역은 거의 비중이 없는 국가에서 국경 봉쇄 좀 하는거랑 같다고 생각하시는지? 심지어 북한은 애초에 거의 국경 봉쇄나 다름없는 상태였는데 말이죠.
그리고 인권 따지는건 어디까지나 북한이 그냥 '자가 격리'가 아니라 '강제 격리'를 시키는게 가능한 국가라는걸 얘기하는겁니다. 중국 반응이 문제가 아니라, 그냥 아예 강제로 격리도 가능한 국가라 자가 격리도 힘든 우리나라랑 상황이 맞지 않다고요. [다른나라들이 최선이라고 판단했다면 기본적으로 그건 우리나라에도 최선이라고 생각하는 게 맞죠] 이거야말로 그냥 근거없는 희망메타죠. 무슨 정책을 제대로된 근거도 없이 남들도 했으니 대충 맞겠지~하고 합니까? 당연히 우리나라 상황에 맞게 비교해보고 판단해서 결정해야 하는 것 아닙니까. 정책 입안자가 이따위로 다른나라가 최선이라고 판단했으니 우리나라도 최선이겠지~라는 마인드로 정책 짜면 바로 짤라야지 제대로된 정책 입안자라고 볼 수 있어요? 그리고 전 세계가 전부 중국인을 막았으면 모를까, 그런것도 전혀 아니고요. 기사에서는 어디에도 '격리 정책'이라고 한 적 없습니다. 그건 님이 만드신 정책 이름이고요. 기사에서 주장하는건 [방역 책임자는 ‘중국 전면 봉쇄’와 ‘국경 개방’ 중에 하나를 고르는 것처럼 보이지만, 실제로는 그게 아니다. 중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다. 격리수용도 불가능하다.] 이렇게 말하고 있죠? 애초에 님이 방역에 대한 기본 지식이 아예 없으니까 무슨 격리 정책이네 하는 뚱딴지같은 얘기를 하는겁니다. 입국 금지 같은 국경 봉쇄 방식은 바이러스를 근본적으로 막고자 함이 아닙니다. 기사에서도 나오죠? 입국 금지 같은 봉쇄 방식은 바이러스를 '어느 정도 늦추기'를 목표로 합니다. 그리고 그 '어느 정도 늦추기'가 진짜 최소한도로 효율을 발휘하려면 입국자의 최소 70%이상을 제한을 하는걸 전제로 합니다. 논문마다 자세한 내용은 다르지만 일단 70%아래로 내려가면 '어느 정도 늦추기'조차 아예 효과가 없다고봐요. 그런데 이 70%라는 기준이 외국인만을 얘기하는게 아닙니다. 바이러스에는 국적이 없어요. 때문에 입국자의 70%이상을 제한한다는 것에는 '내국인'도 포함되는겁니다. 때문에 우리나라 상황처럼 30-40%가 그냥 들어와버리면 그냥 '어느 정도 늦추기'도 효과가 없는걸로 본다는겁니다. 이건 그냥 그 어느 논문을 찾아봐도 거의 비슷하게 얘기할겁니다. 그렇다면 내국인이 30-40%정도 되는 상황에서 입국자의 70%이상을 제한하려면 방법이 한정적이죠. 외국인은 그냥 입국 금지 때린다 쳐도, 내국인 역시 [입국 금지에 준하는 제한]을 가해야 70%이상 제한이라는 조건에 부합하게 되고, 그 입국 금지에 준하는 제한이라는건 결국 격리밖에 없다는겁니다. 사실 70%도 효과는 거의 없다고 보면 되는데, 그 이하로 가면 보통 효과가 [아예 없다]고 간주해버리니 최소치가 이거라는겁니다. 그래서 이 글이나 감염학회나 전부 '격리'를 얘기하는거에요. 무슨 님 말처럼 격리 정책 전제 이딴게 아니라, 애초에 입국 금지 같은 국경 봉쇄 조치 자체가 바이러스를 근본적으로 막는게 아니라 바이러스를 어느정도 늦추는게 목적이고, 입국자가 일정 수준 넘어가면 그 어느 정도 늦추기라는 목적 자체가 의미가 없어진다는겁니다. 우리나라 같은 경우 그래서 내국인 제한 없는 외국인 금지가 '어느 정도 늦추기'조차 못해서 내국인 관리를 못하는 순간 중국 금지 카드를 못썼다는거고요. 님이 격리를 하자고 했든말든 내국인 입국자가 이렇게 많은 상황에서 내국인 격리 없이 외국인만 금지하는건 바이러스 속도를 늦추는데 아무런 효과가 없다는게 이미 과학적으로 증명된 사실이라는겁니다. 물론 뭐 WHO야 국경 봉쇄 같은 조치가 사실상 아예 효과가 없다고 말하긴 합니다만, 실제 대다수 논문에서 일정 이상 이동을 제한했을시 지연을 하게 만드는 효과 정도는 있다고 보니 말이죠. 그리고 외국인 입국 금지에 대응하는 내국인 관리는 격리 말고는 딱히 생각이 안나는데요? 뭐 좋은 방법 있는지? 네 무의미합니다. WHO에서도 맨날 말하지만 단순히 외국인 금지한다고 해서 발병수가 줄어든다는 근거 자체가 없습니다. 다만 대부분 논문에서 적절한 이동제한 조치가 있을시(보통 그걸 최소 70%이상으로 잡습니다) 바이러스를 지연시키는 효과는 있다고 말하고 있긴 합니다만, 어디까지나 지연이라고 말하지 바이러스를 막는다고 말하진 않습니다. 자꾸 말하지만 제가 말하는건 '중국인 입국 금지가 효용성이 있으려면' 내국인 관리가 필요하고, 그 내국인 관리 방법은 격리밖에 없다는겁니다. 왜냐면 외국인 입국 금지 수준으로 입국자 제한을 내국인에게 걸 방법이 격리 말고는 없으니까요. 격리를 안한다면 애초에 외국인 입국 금지를 하는 의미가 없습니다. 외국인 입국 금지를 하고자 하는 목적은 관리 숫자를 줄인다 뭐 이딴 목적이 아니라 바이러스를 지연시켜서 시간버는게 목적이고, 그러기 위해서는 결국 입국자 제한 비율 자체가 중요하고, 우리나라 같은 상황에서 입국자 제한 비율을 높이려면 내국인을 격리하는 것 말고는 방법이 없죠. 그리고 모든 의학 논문에서 말하는게 이동 제한이 바이러스를 늦추는 효과는 있어도, 전체 발병건수를 낮추는데는 [거의 효과가 없다]는겁니다. 이건 그냥 아무 전염병 관련 논문이나 열어봐도 거의 공통적으로 나오는 사항이에요. 그걸 근거로 WHO는 그냥 입국 금지 조치 자체가 효과가 없다-고 권고하고 있는 것이고. 전염병 발병건수 자체가 거의 차이가 없는데 행정력이 줄면 얼마나 줄겠어요? 님이 격리하자는 주장을 한 적이 있든 말든 어차피 내국인 격리를 못하는 순간 입국 금지를 하는 효과가 없다는건 과학적으로 증명된 사실이라니까요? 이미 증명된 사실을 부정해봐야 뭐 답이 나옵니까? 님 맘대로 산술적으로 생각하지 말고 논문을 찾아보고 그냥 공식적인 연구 결과들을 좀 봐요. 대체 어느 연구 결과에서 그냥 외국인 입국금지만 하면 행정력도 줄고 관리건수도 준다 이렇게 나와있어요? 아무리 찾아도 그런 논문은 찾기가 힘든 것 같은데? 기사에서 과학적인 부분은 1. 입국 금지와 같은 조치는 바이러스를 막는게 아니라 늦추려고 하는 것 2. 우리나라 상황에서 내국인 격리와 같은 조치가 없는 한 단순히 외국인 입국 금지만으로는 바이러스를 늦추는 효과가 없음 이겁니다. 내국민 비율이 30-40%에 달하는 순간 단순히 외국인만 막아서는 바이러스를 늦추는 효과도 없다고요. 중국인이 더 많냐 안많냐가 중요한게 아닙니다. 30-40%가 그냥 일단 제한없이 입국하는 순간 '바이러스를 늦춘다'는게 안된다는거죠. 이건 많은 논문에서도 나온 내용이고 교수님도 당연히 그걸 모르질 않으니 바이러스에는 국경이 없다 이런식으로까지 설명해준건데 이해를 못하시니 참.. 님은 지금 이해 자체를 못하시고 계시잖아요? 그러니까 격리 정책같은 뚱딴지같은 소리나 하고 계시는거죠. 격리 정책을 하면 좋고 안되도 어쩔 수 없는게 아니라, 애초에 30-40%가 그냥 들어오는 순간 바이러스를 늦춘다는 것 자체가 의미가 없다니까요. 그걸 동의하는 것 자체가 님이 그냥 아무것도 모른다는거죠. 괜히 WHO가 [지난해 7월, WHO가 에볼라 바이러스 때문에 '국제공중보건위기상황'을 선포했습니다. 이런 최악의 위험 상황에서도 WHO는 모든 회원국에 "국경 폐쇄, 여행 및 무역에 제한을 두어서는 안된다. 이런 방안들은 '두려움'으로 인해 도입되는거지, 과학적 근거가 없다" 명시했습니다. 한마디로, 병 확산을 막는 '기분'만 들지, 정말 '효과'가 있다고 장담 못한다는 겁니다. 대신 심각한 부작용이 따를 뿐이라고 지적했습니다.] 이렇게 말한줄아세요? WHO가 뭐 돈먹었네 마네 하는 얘기가 있지만, 실제로 입국 금지를 한다고 해서 감염자수가 의미있게 줄어든다는 근거 자체가 없습니다. 있어도 매우 미미한 수준이고요. 그래서 WHO도 저렇게 당당히 말하는거고요. 기사를 님이 이해를 못하시는거죠. 기사에서 첫번째로 말한게 1. 입국 금지와 같은 정책은 바이러스를 막는게 아니라 지연시키는 효과만 있다 2. 30-40%의 내국인을 격리시킬수가 없다 3. 따라서 중국 봉쇄는 효과는 미비하고 리스크는 큰 선택이 되버려서 쓸 수 없다. 이게 기사에서 주구장장 얘기하는거잖아요? 님은 무슨 격리 정책같은 뚱딴지같은 소리나 하고 계시는데, 대체 [격리 정책]이라는 말이 어딨어요? 애초에 이해를 제대로 못하셨으니 격리 정책같은 소리를 하는거죠. 학술적으로 보면 이동제한을 걸었을때 30-40%가 그대로 들어온다면 지연 효과 자체가 없다고 결론이 나있고, 그 30-40%를 그대로 들여보내지 않고 이동제한에 준하는 수준으로 제한하려면 격리밖에 없기에 격리라는 말이 나온거지, 무슨 격리정책하면 좋고 안되면 말고 이런 마인드로 나온게 아닙니다. https://www.huffingtonpost.kr/entry/coronavirus-travel-restriction-research_kr_5e574584c5b66137fb5d93d4 여기 보면 아예 기사에 논문까지 링크되어있네요. 좀 보세요. 님의 그 막연한 생각과 실제 연구 결과는 전혀 다릅니다.
20/03/04 22:12
kartagra 님// 북한이 일반적인 국가건 아니건 간에 교역에서 중국 의존도가 가장 높은 국가(?)임엔 분명합니다. 그래서 북한의 경제압박 키로 중국을 언급하는 거구요.
극도로 폐쇄적인 국가라고 해서 중국이 상대적으로 잘 봐줄리도 없고 극도로 개방적인 국가라고 해서 중국이 더 가혹하게 한다는 보장 또한 없죠. 님이 이전에 이야기하신 건 교역순위에 대해서였습니다. 그래서 그에 걸맞는 예를 가져온 거죠. 교역의 절대량까지 이야기하신 적은 없습니다. 그리고 북한 인권이야기는 국경 폐쇄랑은 별 관계없죠. 북한인에게야 몰라도 중국인에게도 인권 안챙겨줄리는 없으니 말입니다. 중국인 무시하면 중국에게 보복 당하기 딱 좋으니까요. [이거야말로 그냥 근거없는 희망메타죠.] 희망메타라고 치부할 만한 이유도 없죠. 원래 이런 정책관련해서 잘 나오는 이야기가 미국도 하니까, 유럽도 하니까 아니었습니까? 남들 따라하면 중간이라도 간다는 속설도 있는데 말입니다. 새로운 정책을 할 때 다른 나라에서 하니까~ 라는 내용은 많이 나옵니다. 정 다른 나라와 구분을 짓고 싶다면 우리나라의 특수성을 설명하는 게 먼저입니다. 근데 코로나 방역에 우리나라만의 특수성이 있나요? 제가 볼 땐 딱히 그런게 없는거 같은데 말입니다. [입국 금지 같은 국경 봉쇄 방식은 바이러스를 근본적으로 막고자 함이 아닙니다. 기사에서도 나오죠? 입국 금지 같은 봉쇄 방식은 바이러스를 '어느 정도 늦추기'를 목표로 합니다.] 제가 여기에 대해서 부정한 적이 있나요? 전 그런 적 없습니다. 국경봉쇄는 바이러스를 완전히 막는게 아니라 완화정책까지의 시간을 버는 거라고 위에서 분명히 이야기했습니다. 그럼에도 불구하고 이 내용을 다시 언급하셨다는 건 제 댓글을 제대로 안읽으신 것 같네요. 어느 정도 늦추기가 최소한도로 효율을 발휘하려면 70% 이상 제한을 하는 걸 전제로 한다고 하시는데, 만약 그게 사실이라면 정부에서 방어논리로 인용을 했겠죠. 하지만 그러지 않았습니다. http://dongascience.donga.com/news.php?idx=34083 오히려 님이 이야기하신 것과 반대의 내용을 국내 연구진이 발표하고 있습니다. 이런저런 걸 볼 때 님이 이야기하신 [님이 격리를 하자고 했든말든 내국인 입국자가 이렇게 많은 상황에서 내국인 격리 없이 외국인만 금지하는건 바이러스 속도를 늦추는데 아무런 효과가 없다는게 이미 과학적으로 증명된 사실이라는겁니다] 문장은 명백한 사실이라고 볼 수 없다는 거죠. 외국인 입국 금지에 대응하는 내국인 관리는 격리 말고는 딱히 생각이 안난다고 하시는데 현재 중국발 입국자에 대한 추적관리 정책을 그대로 한국인에게 적용하는 것도 방법이죠. 이걸 그대로 이행할 수도 있고, 다른 방법을 찾을 수도 있고, 관리한다고 하면 방법은 많습니다. 방법이 없어서 관리를 못하는 상황은 아니니까요. [자꾸 말하지만 제가 말하는건 '중국인 입국 금지가 효용성이 있으려면' 내국인 관리가 필요하고, 그 내국인 관리 방법은 격리밖에 없다는겁니다.] 격리 말고 다른 방법도 있습니다. 중국인처럼 14일동안 앱 깔아놓고 있는것도 한 방법이에요. 앱 까는게 부담스러우면 공무원이 주기적으로 전화걸어서 상황 확인하는 방법도 있구요. 내국인 관리 방법은 격리밖에 없다는 건 틀린 말입니다. [그리고 모든 의학 논문에서 말하는게 이동 제한이 바이러스를 늦추는 효과는 있어도, 전체 발병건수를 낮추는데는 [거의 효과가 없다]는겁니다.] 네 맞습니다, 중국발 외국인 입국금지는 바이러스를 늦추는 효과를 보고 하자는 거죠. 발병건수를 낮추기 위해 그래야 된다고 이야기한 적 없습니다. 중국발 외국인 입국 금지는 완화정책까지의 시간을 버는 정책이라고 이야기하는 것과 일맥상통하는 이야기입니다. 제 의견이랑 충돌하는 내용이 아닙니다. 3000명 관리하는데 드는 행정력과 8000명 관리하는대 드는 행정력을 굳이 논문까지 비교하면서 분석해야 하나요? 3000명보다 8000명 관리하는데 행정력이 더 든다는 건 이건 그냥 단순한 산수 정도인데 말입니다. 논문이 있는 게 더 이상한 겁니다. [기사에서 과학적인 부분은 1. 입국 금지와 같은 조치는 바이러스를 막는게 아니라 늦추려고 하는 것 2. 우리나라 상황에서 내국인 격리와 같은 조치가 없는 한 단순히 외국인 입국 금지만으로는 바이러스를 늦추는 효과가 없음] 1번 맞습니다. 제가 계속 이야기한 게 그거에요. 근데 2번은? 증명된 게 없어요. 국내 논문은 반대되는 이야기를 하고 있구요. 중국발 외국인 입국금지 정책이 바이러스를 늦추는 효과가 없다라고 장담할 수가 없는데, 그걸 어떤 근거로 장담하시는지 모르겠네요. [애초에 30-40%가 그냥 들어오는 순간 바이러스를 늦춘다는 것 자체가 의미가 없다니까요.] 주장만 있지 근거가 없습니다. 이걸 반복적으로 이야기하셔봤자 무의미합니다. WHO의 발언을 근거로 가져오신다면 이런 것도 한번 보시는 게 어떨까요? https://view.asiae.co.kr/article/2020022711093868809 [세계 전염병 전문가들은 전염병 확산 방지를 위한 국경폐쇄는 가장 확실한 대응책 중 하나라 보고 있다. 뉴욕타임스(NYT)에 따르면 안토니 파우치 미국 국립 알레르기 전염병 연구소장은 "분명 한계가 있긴 하지만, 국경폐쇄와 엄격한 검역심사는 확산을 늦추고 백신 개발 시간을 버는데 효과적"이라 발언했다. 브루스 아일워드 세계보건기구(WHO) 사무차장 역시 중국이 후베이성 우한시 등 발원지 및 주요 코로나19 확산 도시 14개를 봉쇄한 것을 두고 "봉쇄조치는 가장 오래되고 효과적인 전략"이라 평가했다.] [기사를 님이 이해를 못하시는거죠. 기사에서 첫번째로 말한게 1. 입국 금지와 같은 정책은 바이러스를 막는게 아니라 지연시키는 효과만 있다 2. 30-40%의 내국인을 격리시킬수가 없다 3. 따라서 중국 봉쇄는 효과는 미비하고 리스크는 큰 선택이 되버려서 쓸 수 없다.] 1번이야 동의하는 거구요. 2번은 현실적인 상황에서 그렇게 못할 것 같으니까 동의합니다. 근데 3번, 중국 봉쇄 효과는 미비하고 리스크는 크다라는 건 동의 못합니다. 중국 봉쇄 효과는 미비하다라는 것은 여러 반대 주장이 나오고 있고 국제사회에서도 논란이 있는 상황입니다. 리스크 크다라는 것은 어떤 리스크인지 명확히 밝혀지지 않았고 그 리스크가 감염확대 정책을 포기할 만큼 큰지도 확인되지 않은 상황입니다. 30~40% 계속 이야기하시는데 그게 사실이라면 일찌감치 이야기가 나왔겠죠. 전 30~40% 이야기를 꺼내는 사람을 님 한명 봤습니다. 링크해주신 허핑턴포스트 기사는 저도 봤습니다. 거기에 대한 반대 결과도 있다는 건 앞에서의 2개 링크를 봐주셨으면 하네요.
20/03/04 22:58
(수정됨) NoGainNoPain 님// 제가 언제 무슨 중국이 보복해서 경제적으로 어쩐다 얘기한 적 있나요? 그건 말 그대로 불확실성의 영역인 반면, 사람 없이는 물류도 돌기 힘들기 때문에 입국 금지를 막는 순간 중국의 보복이랑 별개로 우리나라 경제에 타격이 간다는겁니다. 그냥 자연스러운 수순이에요 이건. 얼마나 타격이 갈지야 예상마다 다르겠지만, 중국 보복과 별개로도 타격이 간다는겁니다. 우리나라가 전 세계적인 무역 국가고 중국이 제1교역국인 이상 교류가 줄고 물류가 경색되는데 경제에 타격이 안간다는건 아예 말이 안되는 얘기죠. 북한은 그것과 별개로 자연스럽게 타격이 가기에는 애초에 무역 국가가 아니라 제대로된 비교가 안된다는 얘기고요. 우리나라같은 무역 국가랑은 상황 자체가 다르다는겁니다.
북한 인권 얘기에 왜 꽂히신건지 모르겠는데, 전 북한 인권 얘기를 꺼낸건 어디까지나 북한이 [강제 격리]도 가능한 국가라는걸 얘기하기 위해 꺼낸 것 뿐입니다. 우리나라는 그 많은 입국자들 자가 격리도 힘들고요. 당연히 비교 대상이 적절하지 않다는겁니다. 애초에 아예 다른 국가를 비슷하다고 끌고오는건 비웃음거리밖에는 안되죠. 희망메타라고 치부할만하죠. 미국도 하니까. 유럽도 하니까. 라는 이유만으로 정책을 짠다면 바로 모가지 쳐야됩니다. 미국도 하고 유럽도 하는데 [그게 우리나라에도 맞으면] 할만한거지, 단순히 다른 나라도 하니까 최선이라는 마인드로 정책 짜는건 그냥 희망메타죠. 정 다른 나라와 구분짓 고싶으면 우리나라의 특수성을 설명하는게 먼저가 아니라 [뭔가 정책을 짤거면 그에 맞는 근거를 마련하는게 우선]입니다. 무슨 남들도 하니까 다 따라하는게 아니라요. 그리고 코로나 중국 입국 금지 안시킨 국가들도 많은데 그런 나라들은 님 말대로라면 어떻게 설명할건데요? 국가는 아니지만 이 분야 최고 권위자 중 한곳인 WHO만 해도 국경 봉쇄에 회의적인데? 그 와중에 그냥 몇몇 국가들 한다고 따라하는게 희망메타지 뭡니까 대체. 뭔가 정책을 짤때는 그에 맞는 명확한 근거와 현실적인 방안을 찾아서 하는거지, 남들이 하니까 라는 이유로 정책 이따위로 짜서 상사한테 들이미는 정책 입안자 있으면 바로 서류로 머리통 두들겨맞을겁니다. 아뇨. 님은 그 말이 뭔지 제대로 이해를 못하시는 것 같아서 하는 말인데요? 당장 아래서도 왜 이란 이탈리아 일본 안막는지 모르겠다 이런 식으로 말하셨잖아요? 그것 자체가 '어느 정도 늦추기'라는 개념 자체를 이해 못하셨다는겁니다. 이미 지역사회 감염으로 들어서는 시점에서는 '어느 정도 늦추기'를 하는 의미가 없는데 님은 이탈리아 입국금지안하는게 이해 안가네 마네 하고 있으니 당연히 다시 얘기해드릴 수 밖에 없는 것 아니겠어요? 이걸 정부에서 뭘 방어 논리로 인용하는데요? 학술적으로는 내국인 입국 제한을 했어야 했는데 현실적으로 우리가 뭐 내국인 격리를 못했다? 이렇게 변명할까요? 추해지기만 하는 것 같은데? 저 70%이상 제한을 전제로 하는건 그냥 논문들에서 나온 내용입니다. 논문에서 90% 99.9%이런식으로 비교해놓기도 하고 수치야 제각각이지만 일단 60-70%대면 사실상 어느 정도 늦추기 효과가 없다고 봐요. 자꾸 이해를 못하시는데, 저 논문이 제가 하는 말과 반대를 얘기하는게 아닙니다. 저 논문에서 얘기하는게 뭐죠? [ “중국에서 오는 방문객들에 대한 일시적 입국금지 조치나 높은 수준의 검역에 대해 심각하게 고려해야 한다”] 이렇게 말했죠? 그런데 저 방문객을 막아야 한다는건 님 말처럼 무슨 중국인만 대상으로 한게 아닙니다. 님이 링크해놓은 기사에서 말하는 7,8번 확진자는 중국인이 아니에요. 한국인입니다. 한국인이 걸려온걸 근거로 [일시적 입국금지 조치나 높은 수준의 검역에 대해 심각하게 고려]해야 한다고 얘기하는거에요. 이것만 봐도 님이 말하는 [중국인만 막자]는 말과는 다르다는게 느껴지지 않나요? 결국 이 논문을 봐도 자국민을 입국 금지 시킬수는 없으니, 입국 금지에 준하는 조치를 자국민에게 할 수 밖에 없고 그 수단이 여러 전문가들이 말한 바대로 격리라는겁니다. [현재 중국발 입국자에 대한 추적관리 정책을 그대로 한국인에게 적용하는 것도 방법이죠.] 중국발 입국자중 외국인을 말하시는거라면 이건 자가격리보다 약한 수단입니다. 어플 깔아서 알아서 체크하게 만드는 정도 밖에 안되요. 논문 같은 곳에서 말하는 이동제한 조치와는 거리가 멉니다. 입국 금지에 준하는 조치를 해야 효과가 있는데, 그게 격리 말고 뭐가있죠? 방법이 많다고 하셨는데 자국민도 입국 금지시킬거 아니면 방법이 딱히 없습니다. [격리 말고 다른 방법도 있습니다. 중국인처럼 14일동안 앱 깔아놓고 있는것도 한 방법이에요. 앱 까는게 부담스러우면 공무원이 주기적으로 전화걸어서 상황 확인하는 방법도 있구요. 내국인 관리 방법은 격리밖에 없다는 건 틀린 말입니다.] 이건 자가 격리보다 못한 수단으로 실질적인 효용성을 기대하기 힘듭니다. 14일동안 앱 깔아놓고 있으면 뭐합니까. 알아서 잘 돌아다닐텐데. 입국 금지에 준하는 조치를 입국자 70%이상(실제로 명확한 효과를 보려면 90%이상)해야되는데 어플깔아놓는게 그런 조치에 걸맞는 조치라고 볼 수 있어요? 아니 님이 말하는건 바이러스를 늦추는 효과만을 얘기하는게 아니라 중국인을 막으면 무슨 발생건수 자체가 줄어서 행정력이 남게되서 내국인에게 그 행정력을 쓸 수 있다 이런식으로 말하시지 않았습니까. 본인이 무슨 말을 했던건지도 기억 안나세요? 실제 연구 결과들은 발생 건수는 큰 차이가 없다는 것만 증명하지 않습니까. 발생 건수가 큰 차이가 없는데 행정력이 어쩌고가 대체 왜나옵니까. 애초에 논문에서 공통적으로 말하는게 30-40%정도가 그냥 들어오면 늦추는 효과 자체가 미미하다니까요? 안늦춰진다고요. 2번이 왜 증명안됐어요? [International travel restrictions also appeared to have limited effectiveness (Table 5 and Table 6; Table 6 is available at: http://www.who.int/bulletin/volumes/92/12/14-135590). Low-level restrictions – i.e. restrictions of less than 70% – were the least effective in containing the spread of epidemics between countries.] 허밍턴 기사 눌러봐도 바로나오는데 안읽고 자꾸 딴소리 하실래요? 여러 논문들에서 말하는 제한은 국적이 중요한게 아닙니다. 70%이하는 효과가 미미하다고 얘기하고 있는데 30-40%가 그대로 들어오는데 그럼 효과가 있을까요? 며칠 있다 쳐도 그게 중국과 교류를 끊으면서까지 선택해야 할 문제인가 하는 부분에서 근거가 없다는겁니다. 근거를 아예 그냥 입에 넣어드려야 받아들이니 피곤해서 대화를 하기가 힘드네요. 좀 사람이 글을 가져왔으면 제대로 읽고 얘기합시다. 브루스 아일워드 세계보건기구(WHO) 사무차장 역시 중국이 후베이성 우한시 등 발원지 및 주요 코로나19 확산 도시 14개를 봉쇄한 것을 두고 "봉쇄조치는 가장 오래되고 효과적인 전략" 이게 제가 말하는 것과 다른 말 같으세요? 이해 자체를 못하시네. 중국이 우한 봉쇄했을때 무슨 매일 몇천명씩 왔다갔다 자유롭게 오갔어요? 아예 그냥 우한 이동 자체를 틀어막아버렸죠? 그 정도 수준으로 '철저한 봉쇄'일 경우에 효과가 있다는겁니다. 이게 입국자 30-40%를 그냥 입국시키는거랑 같아보이세요? 제가 계속 말하고 있지 않나요? 전 국경 봉쇄 자체가 효과가 없다는 얘기는 단 한번도 한 적 없습니다. 입국자 30-40%를 그냥 입국시키는 국경 봉쇄가 효과가 없다는걸 얘기하는거지. 기사의 교수님도 그런 얘기를 하고 있는거고요. 여러 반대 주장? 대체 어느 반대 주장이요? 입국자 30-40%를 그냥 들여보내는 중국 봉쇄가 효과가 있다는 주장이 대체 어디에 있는데요? 어느 전문가가 그런 얘기를 해요? 이 분야에서 우리나라 최고 전문가인 역학회나 감염학회, 예방학회 그 어느곳도 [입국자 30-40%를 그냥 들여보내면서 중국인 입국 금지를 해라]라고 말한 적 없습니다. 입국자에 대한 최고수준의 통제(입국 금지와 격리)등을 하라고 권고한 적은 있어도 30-40%는 그냥 들여보내고 중국인만 입국 금지시켜라 라고 말한 전문가가 대체 어디있냐니까요? 논문만 봐도 70%아래로 떨어지는 순간 효과가 떨어진다고 하고 있고. 반대 결과가 아니라 제 주장을 뒷받침하는 결과 밖에는 안되는데요? 하나는 아예 자국민도 막거나 그에 준하는 조치를 취해야 한다는 얘기를 하고 있고, 한곳은 [중국 우한 수준의 봉쇄]를 하면 효과가 있다는걸 얘기하고 있는건데? 저도 우리나라 입국자들 대상으로 우한 수준으로 대했으면 당연히 효과가 있다고 말했을겁니다. 근데 30-40%를 그냥 입국시키는게 우한 수준의 봉쇄에요? 그리고 님이 링크한 기사에서 몽골, 러시아는 인구밀도 자체가 우리나라보다 훨씬 낮고 인도네시아는 진단할 역량이나 있을지 의문인 국가이죠. 이런 국가를 예시로 들면서 무슨 국경 봉쇄가 효과가 있어~해봐야 애초에 우리나라랑 상황이 다른데 의미가 없는 얘기죠.
20/03/05 09:58
kartagra 님// 중국이 보복을 안한다고 생각하시면 더더욱 중국 봉쇄를 안할 필요가 없겠네요.
사람 없이는 물류도 없다는 말은 다른 나라에서 중국인 입국금지를 시행하는 예로 봐서 무의미합니다. 한두 나라면 그러려니 하겠지만 2월말 기준으로 41개국이나 되는 나라가 입국금지를 시행했습니다. 41개 나라와 한국의 상황이 확연히 구분되는 것이면 몰라도 그게 아닌 이상 중국금지로 인한 무역손해는 크질 않다고 보는게 마땅합니다. 전 북한 인권 이야기 안했습니다. 꺼낼 이유도 없구요. 제가 꺼낸 이야기는 북한의 최대 교역국이 중국이다라는 것 밖에 없습니다. 님이 북한의 인권에 관심이 있기에 제가 인권에 꽂혔다고 착각하신 것이겠죠. 북한의 인권이 어떻건 간에 북한의 최대 교역국이 중국인 것은 분명하고, 최대교역국이라 할지라도 입국금지에 별로 영향을 안 끼친다는 것이죠. 인권이 어떻건 간에 교역이 있어야 되는건 북한도 마찬가집니다. 그게 우리나라에 맞으면 한다? 우리나라에 맞는지 안맞는지부터 뭔가 연구가 나와야 그런 이야기를 할 수 있겠죠. 근데 우리나라에 맞는지 안맞는지조차 세부적인 연구가 진행 안되었다면 다른 나라의 예를 참고해서 하는 게 맞죠. 그런 연구나 분석이 없이 우리나라에 맞는지 안맞는지 모르니까 안해야 된다? 그거야 말로 말도 안되는 겁니다. 그런 이야기를 하고 싶다면 외국은 그렇게 해도 해당 정책은 우리나라에 맞지 않는다는 연구나 분석 자료를 가지고 온 후 이야기하세요. [뭔가 정책을 짤거면 그에 맞는 근거를 마련하는게 우선]입니다. 맞늦 말입니다. 중국인 입국금지에 대한 근거는 중국 인접국의 입국금지이구요. 입국금지하지 않는 다른 나라들도 많다? 중국인 입국금지를 한 국가의 분포를 보시길. 중국에 인접한 동남아 국가가 대부분입니다. 인접 국가들과 멀리 떨어진 국가들의 반응이 다른 건 충분히 예상 가능한거죠. 제가 '어느 정도 늦추기' 라는 개념을 이해못했다구요? 님이 이란 일본 이탈리아 왜 안막냐고 하길래 그냥 거기에 대해서 대답해 드린 겁니다. 그뿐이에요. 늦추기라는 개념을 사용할 것이었으면 그런 질문을 하지 말았어야죠. 우리나라가 지역감염이 진행되고 있으므로 현재 상황에서는 중국인 입국금지가 무의하다는 것은 이전 댓글에서 동의해 드렸죠? 늦추기라는 개념을 사용해서 질문한 것이면 님 질문이 잘못된 겁니다. 전 분명히 이전에 현 상황에서는 중국인의 입국금지는 무의미하다고 분명히 이야기했거든요. 이걸 알면서 질문했다면 불순한 의도가 있는거고, 모르고 질문했다면 님이 제 댓글을 안 읽고 있다는 증거가 되겠네요. [저 70%이상 제한을 전제로 하는건 그냥 논문들에서 나온 내용입니다. 논문에서 90% 99.9%이런식으로 비교해놓기도 하고 수치야 제각각이지만 일단 60-70%대면 사실상 어느 정도 늦추기 효과가 없다고 봐요.] 그러니까 그런 내용이 어딨냐는 겁니다. 이전 댓글부터 계속 근거가 없다 주장만 있다라고 계속 지적을 했음에도 불구하고 계속 반복하시네요. 님의 이런 주장은 말 그대로 주장일 뿐 근거가 없습니다. 저로선 받아들일 수가 없죠. [님이 링크해놓은 기사에서 말하는 7,8번 확진자는 중국인이 아니에요. 한국인입니다. 한국인이 걸려온걸 근거로 [일시적 입국금지 조치나 높은 수준의 검역에 대해 심각하게 고려]해야 한다고 얘기하는거에요.] 한국인도 잘 안되는데 중국인은 잘 될까요? “중국에서 오는 방문객들에 대한 일시적 입국금지 조치나 높은 수준의 검역에 대해 심각하게 고려해야 한다” “입국을 막고 검역 수준을 높이는 것은 인권침해도 아니며 비이성적인 인종주의도 아니다” 첫번째 문장과 두번째 문장을 보면 제 주장과 일치하는 것을 알 수 있죠. 중국발 외국인 입국을 막고(두번째 문장) 중국에서 온 내국인들에 대한 관리 강화(첫번째 문장)를 해야 한다는 겁니다. [이것만 봐도 님이 말하는 [중국인만 막자]는 말과는 다르다는게 느껴지지 않나요? 결국 이 논문을 봐도 자국민을 입국 금지 시킬수는 없으니, 입국 금지에 준하는 조치를 자국민에게 할 수 밖에 없고 그 수단이 여러 전문가들이 말한 바대로 격리라는겁니다.] 그래서 자국민 격리하시게요? 님이 그렇게 주장하시고 싶으시다면 하면 됩니다. 전 격리정책이 가능하다는 결론이 나오면 거기에 반대하진 않을 테니까요. 저는 그 당시 격리정책을 정부에서 이행했다면 거기에 대해서 동의할 겁니다. 근데 현실적으로는 내국인을 격리할 수는 없으니 격리하지 않고 관리를 하는 것도 현실적으로 어쩔 수 없는 정책이라는 거죠. 거기에 대해서도 동의합니다. 중국을 방문한 내국인 격리가 감염방지로서는 최상의 정책이지만 현실상 이유로 어쩔 수 없이 격리 외 다른 관리방침을 수행하는 것도 어쩔 수 없다는 게 제 입장이고 기사에서도 이런 내용이 있죠. 최선의 방침이 안된다고 아무것도 안하는게 결론이 아니죠. 플랜 A가 발동 불가능하면 플랜 B를 수행해야 하는게 현실입니다. [이건 자가 격리보다 못한 수단으로 실질적인 효용성을 기대하기 힘듭니다.] 그래서 격리가 안되면 아무것도 안하시게요? [아니 님이 말하는건 바이러스를 늦추는 효과만을 얘기하는게 아니라 중국인을 막으면 무슨 발생건수 자체가 줄어서 행정력이 남게되서 내국인에게 그 행정력을 쓸 수 있다 이런식으로 말하시지 않았습니까.] 3000명이 바이러스를 퍼트릴 확률과 8000명이 바이러스를 퍼트릴 확률, 당연히 후자가 더 큰 것 아닌가요? 3000명을 관리하는 것이랑 8000명을 관리하는 것, 당연히 후자가 더 행정력이 많이 필요한 것 아닌가요? 이건 과학도 아니고 그냥 산수고 일반상식입니다. 제 말이 구체적으로 어디가 틀렸는지 지적해 보세요. [International travel restrictions also appeared to have limited effectiveness (Table 5 and Table 6; Table 6 is available at: http://www.who.int/bulletin/volumes/92/12/14-135590). Low-level restrictions – i.e. restrictions of less than 70% – were the least effective in containing the spread of epidemics between countries.] 에휴... 혹시나 했었는데 역시나입니다. 논문 제대로 안읽고 그냥 자기 멋대로 엉뚱한 해석한 뒤에 그걸 근거라고 이야기하시네요. 40% 이야기는 해당 논문의 멕시코 인플루엔자 감염 이야기를 보시고 하시는 것 같은데요. "These controls along with self-imposed travel limitations contributed to a decline of about 40% in international air traffic to/from Mexico following the international alert." 국제적 경보가 발령되기 전의 멕시코 항공편을 기준으로 해서 40%를 감소시켰는데 효과가 없었다는 거죠. 님이 이야기하는 입국비율 40%와는 전혀 다른 이야기입니다. 2월 초의 내국인 입국 수가 일반적인 상황에서 중국으로부터 입국하는 전체 입국명수에 비교했을 때 40% 정도 되어야 그게 논문의 경우와 일치하는 거죠. 논문은 일반 상황으로부터 항공편 99%를 줄여야 효과를 본다는 거니까 오히려 님의 중국인 입국금지가 필요없다는 것에 대한 반례가 되는 겁니다. https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=02063126625671176&mediaCodeNo=257>rack=sok 해당 기사를 보면 특별입국절차를 확대해도 항공편은 67%, 중국 입국자 70% 감소로 WHO 논문에서 말하던 99%에는 한참 못미칩니다. 이는 특별입국절차로 99%를 만족하는 것은 어려우며 중국발 외국인 입국금지가 추가적으로 필요하다는 의미입니다. 님이 링크해주신 WHO 논문은 오히려 제 이야기를 뒷받침하는 좋은 예가 되겠네요. 좋은 논문 링크해주셔서 감사합니다.
20/03/05 11:02
NoGainNoPain 님// 다른 나라랑 그러니까 우리나라 상황이 같냐니까요? 다른 나라 얘기할거면 우리나라랑 '비슷한 무역대국에 중국이 제1교역국'인데다가 중국과 매우 근접한 국가를 예시로 들어야지 41개국이 입국 금지했으니 우리나라도 뭐 입국금지해도 상관없어~이게 말이 됩니까? 정책을 무슨 이따위로 짜요? 님이 하는 말은 아무런 근거 없이 그냥 '님들이 하니까 우리나라도 돼' 이거 아닙니까. 그런데 그 나라들이 우리나라랑 같아요? 저기 어디 요르단에서 중국 입국 금지했으니 우리나라도 해도 될까요? 나라마다 사정이 다른건데 뭔 다른나라도 했으니 해도 된다 이딴 말도안되는 소리르 하고 그러십니까 그려. 대체 어느 무역 대국에서 중국이랑 제1교역국에 제조업 강국이라 중국이랑 물류 끊기면 공장부터 멈출 우려가 있는 국가가 대체 어디에 있는데요?
전 북한 인권 얘기는 어디까지나 북한이 [강제 격리]가 가능한 국가라는걸 말하기 위해서 한 것 뿐입니다만? 거기에 대고 무슨 인권이 어떻고 한건 님이지 제가 아닙니다. 북한은 애초에 강제 격리가 가능한 국가고, 입국자들 자가 격리조차 힘든 우리나라랑은 비교 대상 자체가 안맞다고요. 그리고 북한이 무슨 무역으로 먹고사는 나라에요? 무역으로 먹고 사는 나라도 아닌데 최대교역국이랑 끊기든 말든 타격이 우리나라 같은 무역 대국이랑 동일하겠어요? 경제적으로 북한같은 극단적으로 폐쇄적인 국가에 무역으로 먹고살지도 않은 국가가 제1교역국이랑 물류가 끊기는 것과, 세계적인 무역 국가에서 제1교역국이랑 물류가 끊기는게 같아요? 아래 산술적인 얘기에 열심히 꽂히셨는데 그런 쓸데없는 산술적인데 집착하지 말고 이런 산술적인 부분에나 좀 집착하시는게 어떠신지? 북한이랑 우리나라는 아예 경제 구조부터가 다른 국가입니다. 북한이 교역에서 중국이 비중이 얼마든 어차피 북한은 전 세계랑 교역 자체를 거의 안하는 국가에요. 우리나라같은 무역 대국이랑은 극단적으로 정 반대의 국가죠. 극단적으로 경제 구조가 정 반대의 국가를 예시로 드는건 지극히 멍청한 일이죠. 아니죠. 정책이라는건 리소스가 드는 일이고 어느 일이든 리소스를 쓰려면 [마땅한 근거]가 있어야합니다. 굳이 세부적인 연구까지는 아니더라도 '최소한의 합리적인 근거'가 필요해요. 그런데 님이 말하는 [다른 나라가 입국 금지했음] 이건 정책 입안을 할때 합리적인 근거가 아닙니다. 물론 뭐 다른 나라가 입국 금지 했다는걸 참고할수는 있겠습니다만, 그건 어디까지나 참고할 수준이지 그거 자체를 근거로 삼았다가는 그냥 서류철로 뚝배기 까일겁니다. 심지어 당장 옆나라 일본만 해도 후베이성 입국만 금지시켰고, 그 외 선진국들 중에서는 그 당시 기준으로 중국 입국 금지 안시킨 국가들이 상당수입니다. 입국 금지 시킨 국가들과 입국 금지 시키지 않은 국가들이 혼재해 있는 상황에서 그냥 몇몇 국가들이 입국 금지 시켰다고 우리도 입국 금지 시켜야 한다 이런 전혀 근거가 되지 못해요.정책적으로 뭔가 리소스를 쓰려면 '왜' 우리나라도 입국금지 시켜야 하냐를 설명해야 하는데 대체 어느 정책 입안자가 그냥 다른 나라도 입국 금지했으니 우리나라도 입국 금지 시켰다 이런 식으로 말해요? 그런 식으로 말했다간 당장 모든 기사에서 다까일겁니다. 입국 금지해야할 사유가 있다 해도 그건 우리나라에 있어서 입국 금지로 인한 효과를 설명하면서 할 일이지, 다른 나라가 어떻게 했으니 우리나라가 어떻게 해야한다 이런건 아무런 의미가 없는 얘깁니다. 우즈베키스탄이 입국 금지 시켰으니 우리나라도 입국 금지 시킨다. 이게 얼마나 웃긴 얘깁니까. 그리고 동남아 국가들의 경우 국가 역량 자체가 부족해서 최대한의 봉쇄 정책을 쓴다는게 맞죠. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=009&aid=0004530236 베트남 같은 경우는 심지어 자국민도 봉쇄하는 마당에 이게 우리나라랑 같아보여요? 게다가 이런 국가들은 믿을만한 국가들도 아닙니다. 의료 역량 자체가 떨어져서 통계 자체가 믿을만한게 못되는데 참고할거면 역량이 어느정도 되는 국가의 대응을 참고해야지 바이러스가 들어와도 들어온지도 모를만한 국가들 대응을 참고하는게 의미가 있나요? 제가 뭐라고 했죠? [님 말대로라면 그 일부 들어오는거라도 막아야 하는거 아니에요? 님 상식대로라면 조금이라도 일 줄이려면 지금 당장이라도 중국인 입국 금지 때리고 이왕 때리는거 이탈리아도 때리고 일본도 때리고 이란도 때리고 하면 되겠네요? ] '님 말대로라면 지금 당장이라도 전부 입국금지 때려야 하는거 아니냐'라고 물어봤죠? 그런데 거기에 대고 님이 그렇다고 했습니다. 제가 왜 저런질문을 했겠어요? 이런 국경 봉쇄 조치는 어느 정도 늦추기라는 목적을 달성한 이후에 지역 사회 감염 단계로 들어서면 [효과가 없다]고 봅니다. 그런데 님은 무슨 국경 봉쇄 조치가 지역 사회 감염 단계에서도 효과가 있는 것처럼 얘기하길래, 제가 '그럼 지금 당장이라도 이런 국가들 싹 다 막아야 하지 않냐?'고 물어본거죠. 님이 어느 정도 늦추기라는 개념 자체를 이해못하시는 것 같길래 물어본건데, 거기에 대고 님이 뭐라했죠? [네 동의합니다. 이탈리아도 막고 일본도 막고 이란도 막고 해야죠. 저런 발언을 하는 건 님도 입국금지에 동의하시는 거죠? 저는 막아야 된다고 봅니다. 저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요.] 네. 왜 안막았냐고 했죠? 이거 자체가 님이 '어느 정도 늦추기'라는 개념 자체를 이해 못했다는겁니다. 우리나라가 지금 입국 단계에서 막아야 할 단계에요? 전문가들이 우리나라가 지금 외부 유입 단계라고 설명해요? 불순한 의도요? 님이 어느 정도 늦추기라는 개념 자체를 이해 못하고 딴소리 하시길래 제대로 이해 하고 계시나 안하나 물어본 것 뿐인데요? 님이 어느 정도 늦추기라는 개념 자체를 이해 하고 있었다면 제가 지금 당장이라도 이탈리아 이란 이런곳도 막아야 하냐는 질문에 [우리나라는 지금 지역 사회 감염 단계라 이제와서 막는게 의미가 없다]라고 답하셨겠죠. 네 산술적인 님 혼자만의 상식 들이밀지 말고 근거를 가져와요. [외국인만 입국 금지 시키면 바이러스 발생 건수가 줄어든다] 뭐 이런 논문이나 연구 결과 가져오시면 되겠네요. 자꾸 과학적인 얘기하는데 산술적인 상식 들이밀래요? [중국발 외국인 입국을 막고(두번째 문장) 중국에서 온 내국인들에 대한 관리 강화(첫번째 문장)를 해야 한다는 겁니다.] 이게 제가 말하는건데요? 방역에 있어서 '입국자'가 중요하지 단순한 여권상 국적이 중요한게 아닙니다. 내국인에 대한 관리 없는 외국인 입국 금지만으론 효과가 없다는겁니다. 괜히 모든 전문가들이 내외국인 따지기보단 '입국자'라고 얘기하시는지 아십니까? 어느 방역 전문가가 내외국인 따져서 내국인은 들여보내도 되는데 외국인만 막아도 효과가 있다 이런 식으로 얘기를해요? 님 혼자 멋대로 상상하지 말고 관련 근거를 가져오라니까요? 대체 어느 전문가가 그런식으로 얘기하는지 좀 들어나 보게요. 논문을 들이대줘도 혼자 딴소리하면 뭐 어떻게 해야할지 이제 감도 안잡히네요. travel restrictions란건 '국적'이 중요한게 아닙니다. 이런 논문에 있어서 님이 말하는 입국자의 국적은 고려 대상이 아니에요...바이러스가 나라 따지는 것도 아니고 중국인이냐 한국인이냐 이런게 중요한게 아니란겁니다. 논문에서 말하는건 [Low-level restrictions] 이런 낮은 이동 제한을 가했을시 효과가 없다는 것이고, 이 논문의 경우 그걸 70% 미만으로 잡고있는겁니다. 물론 뭐 실제로는 그보다 더 높을수도 있고 낮을수도 있고 사례에 따라 다를수도 있습니다만, 이 논문이 그렇다는 얘기고 어찌됐든 30-40%가 제한없이 그냥 막 들어오는 순간 효과가 극명하게 떨어지는건 자명하죠. 그리고 이 논문은 정확히 '이동 제한'등의 조치를 취했을때 바이러스의 지연 효과가 있는지 보는 논문입니다. 제대로 안읽으신 것 같은데, 내부 이동 제한을 했을시 효과, 국제 이동 제한을 했을시 효과를 분석한 것이고, 국제 이동 제한을 했을시 70%미만의 제한에서는 효과가 미미하다는게 결론인겁니다. 70%미만에서는 효과가 미미하니 당연히 30-40%가 그대로 들어오는 순간 효과가 없는건 자명하죠. 우리나라랑 매우 잘 맞는 논문인게, 우리나라가 사실상 섬이라 항공편으로 들어오는 입국자수와 입국자수를 고려하면 그냥 항공편수로 말해도 되는 수준이거든요. 자꾸 자폭하시는데, [논문은 일반 상황으로부터 항공편 99%를 줄여야 효과를 본다는 거니까 오히려 님의 중국인 입국금지가 필요없다는 것에 대한 반례가 되는 겁니다.] 전 중국인 입국 금지가 필요없다고 말한 적 없습니다. 이해를 잘 못하신 것 같은데. 자, 일반적으로 항공편 99%를 줄여야 효과가 나온다고 칩시다. 항공편 99%줄이면 그럼 내국인은 어쩔건데요? 우리나라가 무슨 육로로 중국 오가는 나라에요? 논문에서는 그냥 항공편 99%줄이면 효과가 있다 이렇게 말할수는 있죠. 그런데 논문대로 항공편 99% 줄여버리면 내국인은 어떻게 들어오는데요? 외국인이야 뭐 입국금지 때려서 못들어온다 쳐도, 항공편 99% 줄여버리면 내국인도 못들어오는데요? 말이 안되죠? 결국 내국인이 들어올 수준의 항공편은 유지될 수 밖에 없습니다. 그런데 항공편 99%를 줄여야 효과가 있다는데? 여기서 이제 정책 입안자의 경우 선택의 영역에 들어가는겁니다. 굳이 이 논문 뿐만 아니라 다른 논문에서도 최소 90%이상의 제한을 기준으로 잡는데, 90%이상 제한 가했다가는 내국인도 못들어오고. 30-40%에 달하는 내국인을 그냥 들여보내면 [어느 정도 늦추기]라는 효과 자체가 아예 없어져버리고. 그래서 만지작거리는게 '격리'라는 카드라는겁니다. 무슨 격리 정책 같은 그런 뚱딴지같은 소리를 위해서 격리를 하려는게 아니라, 일반적으로 이동 제한 90%이상을 해야되는데 내국인 비율이 30-40%되는 순간 그럴 방법이 없으니 내국인 대상으로 이동 제한에 준하는 수단을 쓰는게 격리라고요. 그런데 그 당시 우리나라 현실상 내국인을 격리를 할수가 없었죠? 그럼 결국 입국자 비율상 이동 제한이 당연히 70%미만으로 가게 되고 어느 정도 늦추기가 효과가 없어지는거죠. 중국인이랑 아예 별개로요. 어느 정도 늦추기 효과가 없어진 이상 입국 금지 카드 또한 의미가 없게 되는것이고요. WHO논문은 님이 하는 말을 정면에서 반박하는 논문입니다. 대놓고 항공편 99%를 제한하면 효과가 뛰어나다고 있는데 이게 님이 말하는 무슨 '중국인만 제한'해서 될일같아요? 좋은 논문 링크해줬으면 좀 제대로 읽읍시다. 링크해줘도 딴소리하면 뭐 어쩌란얘긴지 참..
20/03/05 13:00
kartagra 님// 님이 젤 첨 이야기할때 우리나라랑 '비슷한 무역대국에 중국이 제1교역국'인데다가 중국과 매우 근접한 국가라는 조건을 이야기하셨나요?
그런 거 없이 이야기하셔놓고 북한을 드니 지금와서 그런 조건을 대면 무슨 의미가 있냐는 거죠. 설사 제가 그걸 가져온다고 해도 님이 이건 아니네 저건 아니네 하면서 부정해버리면 아무런 소용이 없는데 말이죠. 님이 그런 우리나라랑 '비슷한 무역대국에 중국이 제1교역국'인데다가 중국과 매우 근접한 국가라는걸 한번 가져와 보시죠. 이러쿵저러쿵 해서 이건 안맞고 저건 안맞고 등등 이야기하면서 제가 다 부정해 드릴 자신 있습니다. 북한이 강제 격리를 하건 자발적 격리를 하건 그게 중국과 어떤 연관이 있나요? 전 첨부터 북한인권이 어쩌고에 대해서 전혀 관심 없습니다. 북한이 강제 격리를 하는게 중국의 판단에 어떤 영향을 미치는지, 중국과의 무역에 어떤 영향을 미치는지 님이 먼저 밝히셔야죠. 북한이 무역으로 먹고사는 나라냐라고 질문하시는데, 그럼 북한은 무역 없어도 먹고살 수 있나요? 미국이 중국보고 북한과 계속 무역하지 말라고 조르는 건 님 논리대로라면 아무런 의미없는 이야기네요. [정책이라는건 리소스가 드는 일이고 어느 일이든 리소스를 쓰려면 [마땅한 근거]가 있어야합니다. 굳이 세부적인 연구까지는 아니더라도 '최소한의 합리적인 근거'가 필요해요. ] 최소한의 합리적인 근거는 이미 있죠. 바이러스 보균자의 유입 방지가 충분한 근거입니다. '다른 나라도 해당 정책을 진행하고 있음'이라는 건 바이러스 보균자의 유입 방지에 입국 금지가 효과적인 한 방법이라는 것을 다른 나라들도 인정하고 있다는 정황근거구요. 원래 정책결정할때 가장 손쉬운 근거로 드는 게 '다른나라도 똑같은거 하고 있습니다' 잖아요? 이것도 그런 차원입니다. 다른 나라도 하는데 우리도 같이 하자는 것 보다 다른 나라도 하는데 우리는 왜 안함? 이라는 데 근거가 더 필요하죠. https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=009&aid=0004530236 기사링크 잘 하셨네요. 베트남은 자국민조차 봉쇄하는 전략을 쓰고 있습니다. 그만큼 봉쇄전략 자체는 효과가 있다는 뜻이에요. 설마 저보고 우리나라는 왜 자국민 입국을 금지 못하느냐라고 물으시는 건 아니겠죠? 전 정부가 자국민 입국금지를 이행하지 않는 것은 충분히 이해할 만 하다고 생각하고 있습니다. 근데 자국민 봉쇄조치를 정부가 굳이 추진한다면 거기에 반대할 이유도 없어요. [님은 무슨 국경 봉쇄 조치가 지역 사회 감염 단계에서도 효과가 있는 것처럼 얘기하길래] 제가 언제 그런 이야기를 했나요? 전 그런 이야기 한 적 없는데 말입니다. 안한 이야기를 했다고 가정한 후 반박은 무의미합니다. 허수아비 때리기에요. [님이 어느 정도 늦추기라는 개념 자체를 이해 하고 있었다면 제가 지금 당장이라도 이탈리아 이란 이런곳도 막아야 하냐는 질문에 [우리나라는 지금 지역 사회 감염 단계라 이제와서 막는게 의미가 없다]라고 답하셨겠죠.] 그럼 님이 유도심문 하신 거라는 거죠? 그렇다면 이렇게 다시 제대로 답변드리겠습니다. 지금 상황에서 우리나라는 지금 지역 사회 감염 단계라 이제와서 막는게 의미가 없습니다. 그러나 2월 초에는 저런 국가들도 입국금지 하는게 맞습니다. 제가 이해를 했다 못했다라고 증명할 필요가 있나요? 중요한 건 제 주장이 옳냐 그르냐인거죠. 제 머릿속을 짐작하실려고 해 봐야 소용 없습니다. [ [외국인만 입국 금지 시키면 바이러스 발생 건수가 줄어든다] 뭐 이런 논문이나 연구 결과 가져오시면 되겠네요.] 개인별로 같은 감염 확률을 가지는 3000명대 8000명 집단이면 전자보다 후자가 감염력이 더 높은건 당연하죠. 이걸 논문으로 만드는 학자도 있나요? 그리고 전 '외국인만 입국 금지 시키면' 이라는 이야기를 한 적이 없습니다. 인용하려면 좀 정확하게 인용해 주세요. 산술적인 상식이라고는 인정하시는 건가요? 그럼 굳이 증명할 필요는 없겠네요. [방역에 있어서 '입국자'가 중요하지 단순한 여권상 국적이 중요한게 아닙니다] 그러니까 중국발 외국인 입국자라고 정정해 드렸잖아요. 뭐가 문제인지? [어느 방역 전문가가 내외국인 따져서 내국인은 들여보내도 되는데 외국인만 막아도 효과가 있다 이런 식으로 얘기를해요?] 그럼 제가 역으로 묻겠습니다. 어느 방역 전문가가 내국인이 들어오면 외국인 막는거는 효과가 없다 이런 식으로 얘기를해요? 님 혼자 멋대로 상상하지 말고 관련 근거를 가져오라니까요? 대체 어느 전문가가 그런식으로 얘기하는지 좀 들어나 보게요. [내부 이동 제한을 했을시 효과, 국제 이동 제한을 했을시 효과를 분석한 것이고, 국제 이동 제한을 했을시 70%미만의 제한에서는 효과가 미미하다는게 결론인겁니다.] 1월 13일을 기준으로 했을 시 중국발 중국인+내국인 입국 수는 31,375명입니다. 2월 초를 기준으로 했을 시 중국인+내국인 입국 수는 1월 13일의 24%입니다. 76% 감소 효과가 있었다는 거죠. 만일 중국인 입국을 금지했을 시는? 내국인 입국 수만 따지면 1월 13일의 7%입니다. 93% 감소 효과가 있었다는 거죠. https://www.edaily.co.kr/news/read?newsId=02063126625671176&mediaCodeNo=257>rack=sok 어떻습니까? 링크의 기사는 중국 입국자 70%가 감소했다고 하죠? 제가 한 계산과 비슷합니다. 따라서 님이 링크해주신 논문은 제 주장을 오히려 뒷받침하고 있다는 거죠. [If air travel from all affected countries was restricted by 90.0% and 99.9%, the pandemic wave would be delayed by 3–4 weeks and up to 4 months, respectively] 논문에서 이야기한 바로는 90%와 99.9%제한 각각의 경우 3~4주에서 4개월로 증가한다고 하죠. 2월 초 중국인 입국금지를 안해서 나온 76% 입국제한은 사실상 별 의미 없었고, 만일 중국인 입국금지를 하면 93% 제한 효과를 보이는데 이는 한 3~4주 연기를 기대할 수 있습니다. 이정도는 충분히 효과적이죠. 중국인 입국을 막지 않았을 때와 막았을 때의 의미차이는 확실히 있습니다. 님이 링크에 주신 논문에 의거하면 말이죠. 그래서 님이 고마운 겁니다. 제 주장을 뒷받침하는 근거를 알아서 찾아와 주셨으니까요.
20/03/05 13:41
NoGainNoPain 님// 무슨 지금와서 그런 조건을 대면 의미가 없어요; 당연히 무슨 정책을 시행할때 님이 말한대로 다른 국가를 참고할거면 최소한 비슷한 국가 얘기를 해야지 정 반대 국가 얘기를 하면서 이 국가가 입국 금지했으니 우리도 입국 금지해도돼~이게 말이 됩니까? 가져오긴 뭘 가져와요. 전 그런 비슷한 국가를 찾기가 힘들다보니 우리나라는 우리나라의 입장에 맞게 판단해서 행동해야한다는걸 얘기하고 있는 것 뿐인데요? 님처럼 무슨 북한이 하니 우리도 해도돼~이런게 아니라요. 북한이 미사일 쏘면 우리도 쏴도 된다고 하지그래요? 무슨 정책 입안할때 이따위로 합니까.
자꾸 강제격리와 중국 반응을 연관짓는데, 제가 비슷한 얘기를 한 적 있나요? 이해력이 좀 부족하신 것 같은데 중국 봉쇄 카드 만지작거리던 그 당시 상황에서 '자가 격리'도 못했던 우리나라와 다르게 북한은 강제 격리가 가능한 국가라는걸 얘기한 것 뿐입니다만? 우리나라랑 상황이 다른 국가라는걸 얘기한 것 뿐입니다. 당연히 상황이 다른 국가니 대처가 같을수가 있나요? 합리적인 근거가 무슨 다른나라가 하니까에요? 정책 입안하거나 뭔가를 할때 그냥 다른 나라들도 하는데?라는 이유로 정책 시행해보시죠? 반응이 어떻나. 뭔 말이 되는 소리를 해야지. 그리고 그 당시에 입국 금지 안한 나라들도 많은데요? 입국 금지 안하는 국가도 많은 상황에서 그냥 몇몇 국가들 입국 금지했다고 따라하는건 합리적인 판단이 아니죠. 우즈베키스탄이 하니까 우리나라도 한다가 대체 어떻게 합리적인 근거가 되냐니까요? [원래 정책결정할때 가장 손쉬운 근거로 드는 게 '다른나라도 똑같은거 하고 있습니다' 잖아요? 이것도 그런 차원입니다.] 이딴 이유로 정책 올리면 바로 서류철로 뚝배기 깨집니다. 말이 되는 소리를 해야지. 각 나라마다 상황이 다른데 다른 나라가 한다고 우리나라도 해야한다 이런건 의미가 없는 얘기입니다. 다른 나라도 하는데, 그걸 했을시 우리나라에 무슨 효과를 기대할 수 있고 그래서 해야한다 이런 식으로 얘기해야하는거죠.그런데 '중국인 입국 금지'는 우리나라에서는 효과를 보기 힘들다는겁니다. 내국인 30-40%를 제한할수가 없었던 상황이니까요. 제가 언제 이런 최고 레벨의 이동제한의 효과 자체를 부정한 적 있나요? 베트남이 자국민도 봉쇄하듯이 우리나라도 그런 다음에 중국인 입국도 금지했었으면 제가 효과가 없다고 했겠어요? 그런데 자국민 봉쇄를 우리나라가 안했잖아요? 그럼 효과가 없다는겁니다. 교수님도 그렇고 저도 그렇고 계속 강조하는게 이 부분인데 뭔 앵무새도 아니고. 유도심문이고 뭐고 님이 말하셨잖아요? [네 동의합니다. 이탈리아도 막고 일본도 막고 이란도 막고 해야죠. 저런 발언을 하는 건 님도 입국금지에 동의하시는 거죠? 저는 막아야 된다고 봅니다. 저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요.] 님이 말하신건데요? '아직도 안 막았는지 잘 이해가 안되네요'라는 말이 2월 초에 막아야 한다는 말이에요? 지금이 2월촌가보군요. 이렇게 개념 자체를 이해 못하고 딴소리하니까 자꾸 말이 길어지는거죠. 이제와서 조금이라도 이해하신 것 같은데, 님이 한 말이나 제대로 좀 보세요. 제가 유도심문을 한게 아니라 님이 이해를 잘 못하고 계신 것 같길래 물어본 것 뿐이고, 님은 그냥 이해를 잘 못했다는걸 스스로 답한 꼴 밖에는 안됩니다. 변명도 적당히 해야지. 제가 '지금이라도 막아야 하지 않냐'는 질문에 '저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요.'라고 해놓고 어느 정도 늦추기라는 개념을 사실은 이해하고 있었다!라고 해봐야 설득력이 있겠어요? 그냥 모르면 모른다고 하세요 우기지좀 말고. 네네. 산술적인 님의 상식 말고 근거 가져오라니까요 근거. 과학 얘기하는데 님 혼자만의 상식 얘기하는거 아닙니다. 그리고 '중국인 금지시키면'이라고 했죠. 외국인보다 더 협소한 범위의 얘기를 하셨는데 뭐 그걸 태클거는건 자폭밖에 안되는 것 같네요. 당장 여기 교수님이 이 분야 최고 전문간데요...전문가가 하는 말도 제대로 이해 못하시고 딴소리 하면서 뭔..님이야말로 근거를 좀 가져오고 얘기하세요. 전문가가 하는 말도 안들어, 과학 얘기하는데 뭔 뚱딴지같은 혼자만의 상식 얘기나 하고 있어. 그냥 님이 학술지에 글 쓰지그래요? 상식 얘기하면서 글 쓰면 잘도 통과되겠습니다 그려. [내부 이동 제한을 했을시 효과, 국제 이동 제한을 했을시 효과를 분석한 것이고, 국제 이동 제한을 했을시 70%미만의 제한에서는 효과가 미미하다는게 결론인겁니다.] 아니 무슨 우리나라가 1월 13일부터 입국제한했어요? 입국 제한 카드를 만지작거린게 1월말 2월초입니다. 예측이라는건 '이 당시를 기준으로 입국 제한을 했을 때' 어느 정도 효과를 보냐를 판단하는거지 무슨 입국 제한 하기 한참 전을 기준을 삼고 판단하는게 아닙니다. 1월 13일을 기준으로 잡을거면 1월 13일에 입국 제한을 하려고 했든가 했어야지, 그 당시는 아예 입국 제한 카드 만지지도 않고 있었습니다. 기적의 계산법을 하고 계시는데, 논문에서 말하는건 특정시점에 '이동제한을 딱 걸었을때' 얼마나 효과가 있냐를 보는겁니다. 예를들자면 2월 4일 기준으로 이동제한 99%를 걸었을때 지연효과가 얼마나 있냐를 보는거지, 그 이전에 이동량이 얼마나 있었든 그게 고려사항이 아닙니다. 대체 어느 연구가 그딴식으로 연구를 해요? 특정 시점에서 이동제한을 걸었을때 확산이 얼마나 지연되냐를 보는거지, 그 특정 시점 이전에 숫자가 얼마나 되든 그건 고려 사항이 아니죠. 그리고 우리나라 입장에서 그 '특정 시점'이라는건 2월초입니다. 2월초에 입국 제한을 걸었을시 효과가 얼마나 되냐를 전문가 입장에서 판단해본거죠. 그리고 내국인 비율상 그 당시에 90%이상 이동 제한을 거는게 불가능하다고 판단한 것이고요. [논문에서 이야기한 바로는 90%와 99.9%제한 각각의 경우 3~4주에서 4개월로 증가한다고 하죠.] 그래서 정부가 이동제한 걸려고 했던 2월 초 기준으로 90%와 99.9% 제한 걸면 내국인은 어떻게 들오는데요? 뭔가 착각하시는데, 논문에서 90%와 99.9%제한을 거는건 특정 시점을 기준으로 하는겁니다. 우리나라의 경우 2월 초에 입국 제한을 걸려고 했었고, 그 당시 내국인 비율이 30-40%라 2월 초 기준으로 90% 이상을 입국제한 걸어버리면 내국인 관리를 못하니 중국인 금지 카드도 쓰지 못했다는겁니다. 본문에서 말하는 교수님 얘기도 결국 그 얘기고요. 교수님이나 저나 이 논문이나 말하고자 하는건 동일합니다. 1. 최고레벨 이동제한을 걸면 늦추는 효과가 있긴 있음. 2. 그런데 최고레벨 이동제한을 걸면 내국인이 답이 안나옴 3. 그래서 최고레벨 이동제한을 걸지 못함 제발 글좀 제대로 읽읍시다. 글을 가져다 줘도 딴소리하면 뭔..그리고 뭔가 주장할때는 근거좀 가져와서 말합시다. 자꾸 혼자 딴소리하면서 자신만의 상상의 나래를 펼치시니 원. 님처럼 중국인만 막으면 된다는 전문가가 대체 어딨냐니까요? 대체 어느 전문가가 내국인은 상관없고 중국인만 막으면 된다고 해요? 아니면 무슨 관련 논문이라도 있어요? '입국자 통제에 있어서 내국인이 30-40%되는 상황에서 외국인만 막아도 효과가 있음' 이런 관련 논문이요. 자꾸 님 혼자만의 상상의 나래를 펼치면서 학술적인 의견에 반하는 소리 할거면 그냥 님이 학술지에 기고라도 하세요.
20/03/05 14:44
kartagra 님// 제가 조건을 댄 적은 없습니다. 님이 교역국 1위라는 조건을 알아서 가져오신 거죠. 그래서 전 거기에 맞춰 드린 것 뿐이구요.
다른 국가를 참조하는데 기본적으로 비슷한 국가 이야기만 해야 하나요? 첨 들어보는데 말입니다. 미국과 유럽 정책 이야기를 하는데 미국과 유럽은 우리나라 비슷한 국가였나요? 차이를 찾아볼려면 얼마든지 찾아볼 수 있는데 말입니다. 님이 한번 우리나라와 비슷한 국가를 가져와 보세요. 지적만 해 주시면 우리나라와 비슷하지 않은 점을 얼마든지 찾아 드리겠습니다. [북한은 강제 격리가 가능한 국가라는걸 얘기한 것 뿐입니다만?] 그러니까 북한이 강제 격리가 가능한 국가인거랑 북한이 중국발 외국인 입국금지를 하는 거랑 무슨 상관이냐고요. 강제 격리를 하는 국가이건 아니건 간에 중국발 외국인 입국금지를 할 수 있습니다만? 강제 격리와 중국발 외국인 입국금지에 대해서 어떤 인과관계가 있는지 한번 찾아봐 보시길 바랍니다. 다른 나라들은 왜 중국발 외국인 입국금지를 할까요? 중국으로부터 들어오는 바이러스 감염 차단이 그 목적인데요. 다른 나라들은 아무런 이유없이 중국발 외국인 입국금지 한다고 생각하는게 이상한거죠. 중국발 바이러스 유입 차단의 필요성이 생겼고 그럼 중국발 외국인 입국금지가 그 목적 달성을 위해 효과적으로 따져봐야 되고, 다른나라들이 중국발 외국인 입국금지를 한 것은 그게 효과적이다라고 결론냈으니까 그런 거겠죠. 님이 하신 이야기는 다른 나라들이 중국발 외국인 입국금지를 하는데 아무리 찾아봐도 이유가 없다, 라는 경우에나 나올 말입니다. 다른나라들이 중국발 외국인 입국금지를 하는 목적은 굳이 설명 안해도 명확한데 이것까지 설명해야 할 줄은 몰랐습니다. [그런데 자국민 봉쇄를 우리나라가 안했잖아요? 그럼 효과가 없다는겁니다.] 왜 효과가 없나요? 무슨 근거로? 직접 확인해 보셨거나 아니면 관련 자료라도 있으십니까? 자국민 봉쇄를 안하면 다른 정책들은 무조건 효과가 0이 되는 겁니까? 좀 말이 되는 이야기를 하세요. ['아직도 안 막았는지 잘 이해가 안되네요'라는 말이 2월 초에 막아야 한다는 말이에요?] 맞습니다 2월 초에요. 2월 초에 막아야 되는데 안막은게 아직까지 이해가 안된다는 말입니다. 님이 자의적으로 해석해서 님 머리속에 담는거야 님 자유입니다만 자신의 해석을 남에게까지 강요하면 안되죠. 3000명과 8000명 집단 중 8000명이 감염력이 높다는 게 저 혼자만의 상식이었나요? 처음 듣는 이야기네요. '중국인 금지시키면' 이란 것은 현재 넷상에서 논의되고 있는 주된 내용이 중국인 입국금지라서 그런거죠. 그걸 외국인으로 확장시켜서 이야기하고싶으신 거야 님 자유입니다만, 인터넷상에서 이야기가 나오는 것에 맞춰서 이야기하는게 잘못된 것은 아니죠. 기사의 교수님이 최고 전문가? 글쎄요, 감염과 같은 과학분야에는 전문가일지 몰라도 본인 스스로가 중국발 외국인 입국금지를 정책의 문제라고 한 이상 최고 전문가는 아니죠. 정책은 과학의 분야가 아니기 때문입니다. 그 분이 과학 분야에서 이건 이래야 한다 저건 저래야 한다라는 것을 이야기하면야 그러려니 라고 받아들여야 하지만 정책분야로 넘어가면 다른 문제가 되는 겁니다. 제가 언제 1월 13일부터 입국제한했다고 했습니까? 1월 13일이 일반적인 상황이니까 그런거죠. [예측이라는건 '이 당시를 기준으로 입국 제한을 했을 때' 어느 정도 효과를 보냐를 판단하는거지] 그런 기준이 어디 있나요? 여행 제한을 40% 감소시켰다 99% 감소시켰다라는 건 일반적인 상황을 기준으로 봐야되는거죠. 님 이야기대로 하면 동일한 정책이라도 시점에 따라서 감소율이 뒤바뀌는 겁니다. 감소율이 일별로 왔다갔다 하는데 그럼 정확한 감소수치를 뽑아낼 수 없는데요? 동일한 정책이라도 시점에 따라서 40% 감소가 되는거고 70% 감소가 되는거고 99.9% 감소가 되는건데요. 그렇게 자신만만하시다면 WHO 레퍼런스 다 조사하신 다음에 논문들이 입국자 일별 통계 내서 퍼센테이지 계산한 후 분석 수행했다는 증거를 가져오시면 됩니다.
20/03/05 15:26
NoGainNoPain 님// 무언가 비슷한 정책을 하려면 당연히 어느 정도 비슷한 국가의 사례를 가지고 얘기해야지 전혀 쌩뚱맞은 사례를 가지고 얘기하면 되요? 북한이 미사일 쏜다고 우리도 미사일 쏠거에요? 전 세계 수많은 독재 국가들이 국민 탄압한다고 우리도 탄압할거에요? 단순히 다른 나라가 한다고 해서 하는건 하나도 의미가 없습니다. 전 우리나라랑 비슷한 국가가 거의 없기 때문에 우리나라는 우리나라 상황에 맞게 스스로 판단해야 한다는 얘기를 하고 있는건데요? 비슷하지 않은 점을 얼마든지 찾으면 님이 자폭하는 것 밖에 안되죠. 비슷한 점이 없으면 없을수록 그 국가는 우리나라랑 다르다는 것이고, 참고할 것이 못된다는 얘긴데요.
기사에서 얘기하는 내용이 2월 초 당시 우리나라 내국인 수만명을 선제적으로 격리시키지 못했기 때문에 중국 봉쇄 정책도 못썼다는 얘기 아닙니까. 그런데 북한은 그냥 자가 격리는 커녕 강제 격리도 가능한 국가라 애초에 [우리나라와 상황이 다르다]고요. 우리나라랑 상황이 다른 국가 예시를 들어봐야 무슨 의미가 있냐니까요? 다른 나라가 왜 중국발 외국인 입국 금지를 하긴요. 그건 그 나라 사정들에 따라 다른거죠. 다른 나라들이라고 해서 동일한 이유로 입국 금지를 하는줄아세요? 그냥 정치적 쇼인 경우도 있고, 대만처럼 철저하게 하는 경우도 있고, 오늘 강경화 장관이 말한대로 본인들 방역 체계가 허술해서 이거라도 해야되서 하는 국가들도 있을거고. 각 나라들마다 사정이 다른거지 그걸 무슨 다른 나라도 다 동일한 사정을 가지고 입국금지를 했다고 생각하세요? 관련자료 드렸잖아요; 이동 제한 90% 99%를 걸어야 효과가 명백하다잖아요; 2월초에 이동제한 90%이상 걸면 내국인 들어올 수 있어요? 내국인 들여보내면서 이동제한에 준하는 방법이 격리말고 뭐가있죠? 다른 정책들이 효과가 제로가 된다는게 아니라 적어도 저 내국인 해결 못하면 '중국인 입국 금지'와 같은 정책은 효과가 없어진다는겁니다. ['아직도 안 막았는지 잘 이해가 안되네요] '아직도'라는 뜻 모르세요? 우길걸 좀 우깁시다. 제가 뭐라고 물어봤죠? [님 상식대로라면 조금이라도 일 줄이려면 지금 당장이라도 중국인 입국 금지 때리고 이왕 때리는거 이탈리아도 때리고 일본도 때리고 이란도 때리고 하면 되겠네요? ] 이렇게 말했죠? 지금 당장이 2월초에요? 단어 뜻도 이제 창조하세요? 그냥 님이 사전 하나 쓰시지그래요? 아니면 아직도라는 말 자체를 모르고 쓰신거에요? 모르면 그냥 몰랐다고 합시다. 말하시는거보니까 애초에 중국발 입국자, 중국인 이런 기본적인 개념 자체도 모르셨던 것 같은데 그냥 몰랐으면 몰랐다고 인정하면되지 왜 추하게 무슨 사전까지 창조해가면서 변명하십니까 그려. 네네. 그러니까 입국자중 내국인이 30-40%를 차지하는데 중국인만 막으면 전염이 줄어들고 효과가 탁월하다는 레퍼런스를 저한테 주시면 되겠습니다. 전 아무리 봐도 중국인만 입국 금지로 인해 그런 효과가 발생했다는 근거를 찾기가 힘들거든요. 저 교수님이 말하는건 과학의 영역도 포함된 얘기인데요; 저분은 그리고 감염이 아니라 역학쪽입니다. 이 정도 전문가도 인정 안하실거면 그냥 님이 전문가 하세요 그냥. 뭔 전문가를 찾아오라고 해도 못찾아와. 있는 전문가도 인정 안해. 그냥 님이 전문가 하시면 되겠네요. 왜 이런 정책을 못결정했는지 과학적인 부분을 근거로 해서 설명해주고 있는게 이 기사 아닙니까 지금. 1월 13일을 왜 기준으로 삼냐는건데요? [일반적인 상황]이 대체 무슨 상황인데요? 논문쓸때 [일반적인 상황]같은 불분명한거 기준으로 했다간 바로 리젝될겁니다. 그 [일반적인 상황]이라는 가정 자체가 매우 불분명할뿐더러, 전 어디까지나 저 논문에서 나온 말을 설명한 것 뿐인데요? [여행 제한을 40% 감소시켰다 99% 감소시켰다라는 건 일반적인 상황을 기준으로 봐야되는거죠.] 논문에 이런 말이 있어요? 대체 논문 어디에 [일반적인 상황]을 가정하고 얘기했는데요? 1월 13일이 일반적인 상황이면 1월 13일은 일반적인 상황이에요?1월 14일은? 1월 18일은? 1월 19일은? 대체 어떤 논문 저자가 이딴 [일반적인 상황]이라는 불확실한 기준을 가지고 논문을 씁니까. 그리고 우리나라가 이동 제한을 걸려고 했던 1월말 2월초를 기준으로 해서 그 당시 항공기의 90~99%이동 제한을 걸어버리면 내국인 입국할 수 있어요? 지금 말하는게 그거 아닙니까. 90~99% 이동제한 걸어버리면 내국인을 어떻게 할거냐고요. 그걸 감당이 안되니 이 교수님도 그렇고 결국 중국 봉쇄 전략 자체를 못썼다는 것 아닙니까. 님 말대로 1월 13일 이딴 님이 생각하는 [일반적인 기준]은 아무런 의미가 없어요. 그럼 작년 8월 15일은 일반적인 상황이에요 아니에요? 9월13일은요? 명백한건 2월초를 기준으로 그 당시 들어오는 항공기의 90-99%를 막을 수 없었다는게 팩트입니다. 내국인때문에요. 뭔 말이 되는 소리를 좀 해야지 적당히좀 우깁시다.
20/03/05 16:37
kartagra 님// [무언가 비슷한 정책을 하려면 당연히 어느 정도 비슷한 국가의 사례를 가지고 얘기해야지 전혀 쌩뚱맞은 사례를 가지고 얘기하면 되요?]
그러니까 우리나라와 어느정도 비슷한 국가가 어디인가요? 님이 예를 가져오시면 전 비슷한 국가가 아니다라는 반박을 얼마든지 만들어 낼 수 있습니다. 그런 전제조건을 이야기하려면 첨부터 그런 식으로 이야기하셨어야죠. 그런 거 없이 그냥 교역 1위 조건만 이야기해서 거기에 맞는 예를 가져왔는데, 지금 와서 비슷하지 않니 추가 이야기를 해 봤자 무의미한거죠. 기사의 내용은 우리나라는 중국으로부터 들어온 내국인에 대해서 격리정책을 쓰는게 불가능해서 격리정책 이행이 불가능하다는 것이었죠. 이 내용에 대해서 저는 반대한 적이 없는데요. 북한이 강제 격리 가능한 국가다? 물론 거기에 대해서 동의합니다. 그런데 북한이 강제 격리 가능한 국가건 아니건 간에 그게 중국이 북한에 대한 정책을 결정하는 것과 무슨 관계냐는 거죠. 북한의 강제 격리 때문에 북한이 중국인 출입금지를 해도 아무런 문제가 없음을 보여야죠. 북한이 강제격리를 이행할 수 있기 때문에 우리나라랑 다르다면, 베트남은 강제격리를 할 수 있기 때문에 북한이랑 동일한 취급을 할 수 있는 건가요? 님 글을 읽어보면 뭔가 논지가 이상하고 중언부언하는 느낌입니다. 다른 나라가 정치적 쇼를 하건 철저하게 하건 정부 정책으로 중국발 외국인 입국 금지를 하는건 동일한 거죠. 세부 내용은 어떨 지 몰라도 명목상으로는 중국으로부터의 감염을 막기 위한 거고 이건 공통된 사실입니다. 이걸 부정하실려면 중국발 외국인 입국 금지를 했는데 그런 정책을 설정한 목적 중 중국으로부터의 감염을 막기 위한 내용은 일절 없다는 것을 보여주시면 됩니다. 그러니까 말씀드렸잖아요. 중국인 입국금지를 하면 2월 초에 평상시와 비교해 93% 이동제한을 하는 효과가 있다구요. [님 상식대로라면 조금이라도 일 줄이려면 지금 당장이라도 중국인 입국 금지 때리고 이왕 때리는거 이탈리아도 때리고 일본도 때리고 이란도 때리고 하면 되겠네요? ] 혼동하시는 것 같아서 다시 한번 설명드리면, 그건 님이 한 말이죠. 제가 한 말이 아닙니다. 일 줄이는것만을 목적으로 봐서는 님 말대로 중국인 일본인 이탈리아 인 입국금지 때리면 되죠. 일 줄어들잖습니까? 근데 제가 지금까지 주장하는 건 일 줄이는것만을 목적으로 중국인 발 외국인을 입국금지 하자는 게 아니었습니다. 감염방지도 그 목적 중 하나죠. 옛날이건 지금이근 일 줄이는 것만을 목적으로 봐서는 입국금지 때리는 게 당연한데 감염방지 차원에서 보면 이미 물건너갔으니까 지금에 와서 별 의미없는거죠. 님이 그런 식으로 유도질문을 하실 목적이었다면 처음 질문을 [조금이라도 일 줄이려면] 대신에 [조금이라도 감염을 줄이려면] 이라고 사용하셨어야죠. '중국발 입국자'가 그렇게 중요하다면 지금이라도 중국인 입국금지라고 주장하는 사람들에게 당신은 틀렸다라고 잘못된 내용이다라고 이야기하고 다니시던가요. 전 현재 넷상에 나와 있는 논란에 맞게 단어를 쓴 것 뿐입니다. [네네. 그러니까 입국자중 내국인이 30-40%를 차지하는데 중국인만 막으면 전염이 줄어들고 효과가 탁월하다는 레퍼런스를 저한테 주시면 되겠습니다. 전 아무리 봐도 중국인만 입국 금지로 인해 그런 효과가 발생했다는 근거를 찾기가 힘들거든요.] 앞에서 계산 다 해 드렸잖아요? 1월 13일을 기준으로 했을 시 중국발 중국인+내국인 입국 수는 31,375명입니다. 2월 초를 기준으로 했을 시 중국인+내국인 입국 수는 1월 13일의 24%입니다. 76% 감소 효과가 있었다는 거죠. 만일 중국인 입국을 금지했을 시는? 내국인 입국 수만 따지면 1월 13일의 7%입니다. 93% 감소 효과가 있었다는 거죠. 다시 한번 이야기 해 드리는 겁니다. 님이 논문에 대해 그렇게 잘 안다면 논문에서 사용한 여행제한의 정의를 가져오시면 됩니다. 님의 논리가 왜 말이 안되는지 설명드릴께요. 예를 들어 1일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 2일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 3일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 그런데 입국자 제한을 계산해 보면? 0.3*0.3*0.3 = 0.027 비율로 입국자가 줄었네요. 퍼센테이지로 따져보면 2.7%로 97.3%의 감소효과를 보입니다. 3일간 가동한 세 정책은 90%는 충분히 넘고 99%에 가깝게 가는 걸로 충분히 효과적이죠. 근데 님 논리대로라면 각각의 정책은 일별로 입국자의 70% 밖에 못줄였으니 세 정책 모두 다 하나도 효과없는 정책이 된다는 것이죠. 1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과는 76% 감소 효과가 있습니다. 70%는 넘었지만 그래도 부족하네요. 그런데 여기에 덧붙여 중국인 입국 금지 정책을 쓴다면? 93% 감소 효과가 있었다는 거죠. 90%는 넘었으니 효과를 기대할 수 있습니다. 2월 초의 중국인 입국 금지 정책은 17% 감소효과가 있었지만 감소정책 전체를 살펴볼 때는 90%넘도록 효과를 발휘한다는 겁니다. 자신의 주장에 어떤 헛점이 있는지 한번 되짚어보시는 건 어떨까요? 너무나도 뚜렷한 논리적 오류가 보이는데 말입니다.
20/03/05 17:36
NoGainNoPain 님// 비슷한 국가를 님이 왜 제가 찾아야하죠? 제가 무슨 우리나라랑 비슷한 국가를 따라해야 한다고 말한 적 있어요? 전 우리나라와 비슷한 국가를 찾기 힘들고, 애초에 정책 결정이라는건 단순히 남들이 한다를 떠나서 그 이상의 것이 필요하다고 얘기하는 것 뿐인데요? 다른 나라가 하니까 해야한다 이런식으로 말한건 님이었지 제가 아닙니다. 그리고 전 다른 나라가 해봐야 그 나라가 우리나라랑 상황이 같지 않으니 그 나라가 하든말든 우리는 우리가 판단해서 해야할 일이라고 말하고 있는건데요? 이게 그렇게 이해하기 힘든 얘긴가요? 님이 말하는 북한이 미사일 쏘면 우리도 미사일 쏠거에요? 말이 되는 소리를 해야지.
님은 회사에서 무슨 일을 하려고 할때 근거가 그냥 '다른 회사도 하던데요?' 수준이면 회사에서 옳다꾸나 해줘요? 서류철로 뚝배기 깨질 소리를 뭐 그리 당당하게 하고 계시는지 모르겠군요. 대체 어느 정책 입안자가 그냥 '다른 나라도 하던데요?'하고 정책을 시행해요? 교역 얘기는 어디까지나 다른 국가가 우리나라와 상황이 같지 않다는걸 얘기하는 것 뿐인데요? 또또 헛소리 하신다. [격리정책 이행이 불가능하다는 것이었죠.] 혼자 무슨 격리정책같은 단어 창조하시지 마시고 기사를 좀 정독을 해보세요 정독을. [국적은 바이러스의 관심사가 아니다. 방역 원리상 내국인 입국자도 격리 대상이다. 우한 교민 702명처럼 시설을 마련해 격리하거나, 자가격리를 권고하는 두 가지 선택이 있다. 이제 우리의 방역 책임자는 입국자 통계를 살펴본다. 코로나19 유행 이전인 1월 초에는 내국인 입국자가 하루 1만3000명 수준이었다(외국인은 1만7000명). 유행 이후인 2월3일에는 3090명까지 떨어진다(외국인은 8291명). 최소한인 3000명으로 생각해보자. 격리 기간이 14일이기 때문에 4만3000명을 격리할 공간이 ‘최소한’ 필요하다. 이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다. 이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다. 방역 책임자는 ‘중국 전면 봉쇄’와 ‘국경 개방’ 중에 하나를 고르는 것처럼 보이지만, 실제로는 그게 아니다. 중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다. 격리수용도 불가능하다. 이 시기에 중국 봉쇄를 검토하는 방역 책임자에게 주어진 선택지란 실제로는 이런 것이다. ‘잠재적 바이러스 보유자’의 유입 물길은 좀 줄지만 여전히 열린 채 국경 봉쇄로 경제·외교·명분상 손실을 고스란히 감내하는 카드와, 입국자 관리·등록을 강화하는 등 무리 없는 방법으로 유입 물길을 관리하면서 국경 개방과 국제 공조를 유지하는 카드. 이 둘 중의 선택이다. 이렇게 구체적으로 좁히고 나면, 중국 봉쇄 선택지는 비용은 크고 확실한 반면 이득은 무엇인지 알 수 없는 수준이어서, 불가능하지는 않아도 타당하다고 하기는 어렵다.] 이 말이 이해가 안되세요? [이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다. 이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다. ] 내국인 격리가 불가능해서 대놓고 중국 봉쇄 카드의 매력이 극단적으로 떨어진다고 기사에서 말하고 있는데요? 애초에 기사 어디에 님이 말하는 단순한 식으로 '격리정책'운운하는 말이 있는데요? 내국인에 대해서 격리를 하는게 불가능하기 때문에 [중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다.]라고 대놓고 얘기하고 있는데 기사도 안보고 헛소리 하실래요 자꾸? 대놓고 내국인의 격리가 힘들다면서 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다. 라고 써져있잖아요. 이 말도 이해가 안가세요? 대놓고 내국인 격리가 힘들어서 중국 봉쇄 매력이 떨어진다잖아요. 제가 언제 [중국이 북한에 대한 정책을 결정하는 것]에 대해 얘기한 적 있어요? 제 글 어디에 그런 내용이 있죠? 님이 북한을 예시로 드셨길래, 애초에 북한은 우리나라랑 아예 다른 국가라는걸 설명하는 것 중 하나가 '강제 격리'와 같은 내용인데요? 기사에서 우리나라는 자가 격리도 힘들어서 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다고 얘기하고 있는데, 북한은 아예 강제 격리도 가능한 국가니 당연히 우리나라가 무슨 정책을 시행함에 있어 참고할만한 국가가 아니라는거죠. 상황이 아예 다른 국가니까요. 제발 기사나 제대로 읽읍시다. 기사에서 대놓고 우리나라는 격리가 힘들어서 중국 봉쇄 카드의 매력이 떨어진다고 얘기하고 있는데 강제 격리도 가능한 국가를 예시로 들면서 여긴 되는데?해봐야 그게 무슨 의미가 있는데요? 제가 언제 입국금지가 중국으로부터 감염을 막는 조치라는 것 자체를 부정한 적 있나요? 입국 금지 자체가 효과가 없다고 얘기한적 있어요? 그거나 좀 대답해 보시죠. 제가 언제 입국금지가 아예 효과가 없다고 말했어요? 전 어디까지나 '내국인이 30-40%를 차지하는 우리나라 상황에서' 내국인을 입국금지에 준하는 조치 없이는 2월 초에 입국금지를 하는게 효과가 없다고 말한건데요? 당연히 내국인이 30-40%보다 훨씬 적거나 내국인을 입국 금지에 준하는 조치에 따라 관리하면 효과가 있다고 얘기했는데요? 님처럼 중국인만 막으면 효과가 있다 이딴게 근거가 없는 얘기라는거지. 다른 국가는 다른 국가대로 상황이 같지 않으므로 애초에 다른 국가 얘기를 꺼내는게 의미가 없다고요. 게다가 모든 국가가 입국 금지를 한것도 아닌데 다른 국가는 했어 이래봐야 안한 국가도 있는데?하면 뭐라고하시게요? 그때문에 애초에 다른 국가가 어쩌고는 의미가 없는 얘기라는겁니다. 전 애초에 다른 국가가 어쩌고 하면서 주장하는게 정책 입안에 있어서 큰 근거가 되지 못한다는걸 얘기한 것 뿐입니다만. 정 이게 설득력이 그리 커보이면 그냥 님도 회사 가서 다른 회사도 하던데요? 하던데요? 하면서 열심히 기안 올려보시든가요. 서류철로 뚝배기 날아가지나 않으면 다행이지. 평상시가 기준이 뭐냐니까요? 작년 8월은 평상시에요? 재작년 3월은? 1월 19일은 평상시에요? 1월 25일은? 2월1일은? 님 맘대로 기준 짜지 말고, 애초에 저 논문 자체가 '이동 제한을 걸었을때' 얘긴데 효과를 보는건데 1월 13일에 이동제한 걸었어요? '이동 제한'이라는 개념 자체가 이해가 안가세요? 제가 지금이라도 이탈리아 일본 이란 입국금지 때려야 하냐고 물어봤을때 님이 조금이라도 늦추기에 대한 개념이 있었으면 당연히 [지금와서 입국금지 하는건 의미가 없다]고 얘기해야 맞는거지, 거기에 대고 지금이라도 입국금지 해야한다. [네 동의합니다. 이탈리아도 막고 일본도 막고 이란도 막고 해야죠. 저런 발언을 하는 건 님도 입국금지에 동의하시는 거죠? 저는 막아야 된다고 봅니다. 저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요.] 이렇게 말하신 것 자체가 개념 자체를 이해를 못하신거라니까요? 지금 우리가 방역에 대해 얘기하고 있지 대체 뭐에 대해 얘기하고 있는건데요? 지금 우리나라가 지역 사회 감염 단계고, 이런 단계에서는 입국 금지가 효과가 없습니다. 그런데 님은 [저 국가들을 아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안되네요]라고 하셨죠? 제가 언제 님 2월초에 막아야 하는지 아닌지에 대해 물어봤어요? 님 말대로라면 '지금 당장이라도' 막아야 하는 것 아니냐는 질문에 님 스스로 아직까지도 왜 안막았는지 이해가 안간다면서요; 제가 [님 말대로라면 지금 당장이라도]막아야 하는것 아니냐 라고 물어봤고 님이 거기에 대해 한 말은 [아직도 왜 안막았는지 잘 이해가 안간다]였습니다. 지금 당장이나 아직도라는 말 자체를 새로 창조하세요? 한가지만 하시죠 좀. 그냥 모르면 몰랐다고 하시든가 뭘 그리 바득바득 우기십니까 그려. 님처럼 헛소리 하면 당연히 언어 혼동하지 말라고 해주겠는데 굳이 나서서 하기는 귀찮네요. 이미 위쪽 글에서 한번 말하기도 했었고. 아니 왜 1월 13일을 기준으로 하냐니까요? 1월 13일에 대체 무슨 제한을 했는데요? 1월 13일에 이동 제한 걸린거 있어요? 논문에서 말하는건 '이동 제한'을 걸었을때인데 1월 13일부터 우리나라에 대체 무슨 이동 제한을 걸었냐니까요? 님 맘대로 1월 13일을 기준으로 할거면 1월 15일은 되요? 작년 12월은 어때요? 작년 8월31일은요? 작년 4월 14일을 기준으로 하면요? 논문에서 말하는건 이동 제한을 걸었을때 얘긴데 애초에 이동 제한을 걸지도 않은 시기를 들고오면 대체 무슨 의미가 있는데요? [1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과는 76% 감소 효과가 있습니다. 70%는 넘었지만 그래도 부족하네요.] 1월 13일부터 대체 무슨 정책을 정부가 추진했는지좀 알려주실래요? 아, 혹시 특별입국절차 얘기하는거에요? 위에 말한? 그거 2월 4일부터 시행된겁니다. [2일 1만3000명 수준에서 특별입국절차 확대 이후인 15일 4000명으로 70% 정도 감소했고, 항공편도 67% 가량 줄어든 상태라고 16일 밝혔다.] 이거 말하시는 것 같은데, 기사에서도 아예 대놓고 기준을 특별입국절차 시행하기 직전(2일)부터 시행한 이후 16일까지를 비교한건데요? 님 말처럼 1월 13일이 기준이 아니라요. 대체 1월 13일에 무슨 일이 있었는지좀 알려주실래요? 정부가 무슨 1월 13일에 미리 이동 제한 건거라도 있어요? 하다못해 [특별입국절차 시행]과도 같은 최소한의 이동 제한이라도 걸었다는 기준이라도 있어야 비교를 하는 것이지, 님처럼 무슨 그냥 아무 날짜나 잡고 비교하는게 아닙니다. 논문에서 travel restrictions라고 아예 못박아놨는데 그냥 님 꼴리는대로 아무 날짜나 잡고 비교하면 그게 travel restrictions에요? 1월 13일에는 restrictions 자체가 없었는데? 1월 13일부터 2월 4일간의 간극은 매우 큰데 당장 며칠 지연이냐를 따지는 마당에 이런 식으로 비교할거면 그냥 아예 작년으로 넘어가서 비교하지그래요? 그냥 님이 논문 하나 써서 학술지에 기고하시면 되겠네요.
20/03/05 20:11
kartagra 님// 비슷한 국가를 왜 제가 찾죠? 전 비슷한 국가란 단어 자체를 꺼낸 적이 없는데 말입니다.
님이 이야기 한 건 중국이 1위 교역국이다 란 것이었고 전 거기에 걸맞는 북한이란 예를 가지고 왔을 뿐입니다. 우리나라와 비슷한 국가를 찾기 힘들다는 것을 인정하신다면 비슷한 국가라는 개념 자체를 끌고들어오지 마셨어야죠. 그럼 처음부터 중국 1위 교역국 이외에 다른 조건을 나열하셨어야죠. 제가 언제 다른 국가에서 하니까 그냥 따라하자고 했나요? 다른 국가에서 방역정책 목적으로 중국발 외국인 입국금지를 한다는 것은 명확하고, 참여국가가 무시할 수 없을 만큼 많다는 것은 금지정책을 이행할 때 충분히 좋은 뒷받침 자료가 되는데 말입니다? 님은 회사에서 뭔가를 할 때 다른 회사에서도 똑같은 일을 한다는 걸 절대 이야기 안하시나 봅니다. [최소한인 3000명으로 생각해보자. 격리 기간이 14일이기 때문에 4만3000명을 격리할 공간이 ‘최소한’ 필요하다. 이건 불가능하다는 판단이 선다.] 이건 자국민 격리정책이 불가능하다는 거죠. 그뿐입니다. 중국발 외국인 입국금지를 하지 마라라는 것의 근거가 아닙니다. [이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다. 이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다.] 기사의 다음 이야기인데 논리점프가 있습니다. 이 부분이 기사에서 제일로 이해 안되는 부분이에요. 자국민의 격리가 안되니 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다? 자국민의 격리는 격리고 중국발 외국인 입국금지는 금지죠. 둘은 따로 다뤄야 되는 겁니다. 자꾸 기사를 절대 진리인 것마냥 이야기하시는데, 님이야 그렇게 할지 몰라도 제가 기사의 내용을 그런 식으로 다 받아들일 필요는 없죠. 저는 항상 논리를 단순하게 가져갑니다. 그게 오류를 최소한으로 줄이는 방법이죠. 님이 젤 첨에 중국이 1교역국인 국가라는 조건을 들었고 전 그걸 찾아드린 것 뿐입니다. 중국이 1교역국인 북한이 봉쇄를 한다는 것은 무역문제는 큰 영향을 못끼치는 겁니다. 근데 이걸 넘어서서 다른 이유를 갖다붙인 건 님이십니다. [중국이 북한에 대한 정책을 결정하는 것]을 님이 이야기 안하셨다구요? 네 맞습니다. 중국발 외국인 입국금지를 통해 중국으로부터 받는 북한의 불이익 중 하나가 중국의 정책이라서 이야기한 겁니다. 그래서 북한이 입국금지해도 중국이 정책에 변함이 없다는 것에 동의한다면 됐습니다. 제가 말하고자 하는게 그 내용이구요. 이의 있으시면 이야기해 주세요. [제가 언제 입국금지가 아예 효과가 없다고 말했어요?] 그럼 입국금지 조치가 효과가 있다는 것에 동의하시는 건가요? 그런 걸로 알겠습니다. 제가 지금까지 주장하는게 입국금지가 효과가 있다는 것인데 저로선 참 기쁘네요. [전 어디까지나 '내국인이 30-40%를 차지하는 우리나라 상황에서' 내국인을 입국금지에 준하는 조치 없이는 2월 초에 입국금지를 하는게 효과가 없다고 말한건데요] 30-40%이어서 입국금지 효과가 없다는 님 논리는 근거가 없죠. 그런 논문도 없는데 말입니다. [평상시가 기준이 뭐냐니까요?] 평상시는 특별한 이슈가 없을때죠. 정말 평상시라면 1월 13일보다 더 많았겠죠. https://news.joins.com/article/23697056 중국에서 입국하는 외국인 수는 지난달에 하루 평균 약 3만 5천명입니다. 1월 13일은 그보다 훨씬 더 적었으니 님에게 유리한 조건으로 제가 계산해 드린 겁니다. 이런 것까지 굳이 설명해 드려야 할 필요성이 있는지 의문이네요. [제가 지금이라도 이탈리아 일본 이란 입국금지 때려야 하냐고 물어봤을때 님이 조금이라도 늦추기에 대한 개념이 있었으면 당연히 [지금와서 입국금지 하는건 의미가 없다]고 얘기해야 맞는거지, 거기에 대고 지금이라도 입국금지 해야한다.] 왜 제 답변을 님이 맘대로 정하나요? 한국말은 끝까지 들어봐야죠. 끝까지 들어보지도 않고 제 답변을 님이 멋대로 잘못 해석한 다음에 우기는 거죠. [제가 언제 님 2월초에 막아야 하는지 아닌지에 대해 물어봤어요? ] 그럼 님은 시점을 지정해서 물어봤습니까? 안물어봤으니까 제가 알아서 이야기하는 거죠. 제대로 질문하고 싶으면 본인도 알아볼 생각을 하세요. 남보고 책임 미루지 말고. [1월 13일부터 대체 무슨 정책을 정부가 추진했는지좀 알려주실래요? 아, 혹시 특별입국절차 얘기하는거에요? 위에 말한?] 제가 그것까지 알려드려야 할 필요는 없는 것 같은데요. 전 정부가 그래도 어느정도 알아서 일 한다고 생각하고 있습니다. 뭔가 하긴 했겠죠. 설마 1월 13일에도 정부가 손놓고 아무런 정책도 이행 안하고 있다고 생각하시는 건 아니겠죠? 정말 그렇게 생각하신다면 정부가 아무런 정책도 안했다는 것을 증명해 주시기 바랍니다. 전 정부를 어느정도는 믿고 있기 때문에 1월 13일에도 손놓고 있었다고는 믿지 않거든요. 님이야말로 일별 입국자 비율에 집착하시는데, 논문에는 그런 식으로 세세하게 일별 입국자수를 분리해서 시뮬레이션 한 적 없습니다. 논문에서도 도입안한 개념을 왜 님은 그게 당연한 듯이 생각하시는지요? 논문을 근거로 댈 거라면 논문에 있는 개념만 사용하시고 없는 건 사용하지 마시죠. 분명 앞 댓글의 젤 마지막 부분에 수치설명을 했었는데 거기에 대해서는 왜 말이 없으신 건가요? 다시한번 설명드릴께요. 예를 들어 1일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 2일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 3일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 그런데 입국자 제한을 계산해 보면? 0.3*0.3*0.3 = 0.027 비율로 입국자가 줄었네요. 퍼센테이지로 따져보면 2.7%로 97.3%의 감소효과를 보입니다. 3일간 가동한 세 정책은 90%는 충분히 넘고 99%에 가깝게 가는 걸로 충분히 효과적이죠. 근데 님 논리대로라면 각각의 정책은 일별로 입국자의 70% 밖에 못줄였으니 세 정책 모두 다 하나도 효과없는 정책이 된다는 것이죠. 1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과는 76% 감소 효과가 있습니다. 70%는 넘었지만 그래도 부족하네요. 그런데 여기에 덧붙여 중국인 입국 금지 정책을 쓴다면? 93% 감소 효과가 있었다는 거죠. 90%는 넘었으니 효과를 기대할 수 있습니다. 2월 초의 중국인 입국 금지 정책은 17% 감소효과가 있었지만 감소정책 전체를 살펴볼 때는 90%넘도록 효과를 발휘한다는 겁니다. 자신의 주장에 어떤 헛점이 있는지 한번 되짚어보시는 건 어떨까요? 너무나도 뚜렷한 논리적 오류가 보이는데 말입니다.
20/03/05 21:37
(수정됨) NoGainNoPain 님// 비슷한 국가를 왜 님이 찾냐고요? 아니 님이 다른 국가가 하니까 한다면서요. 그럼 최소한 우리나라랑 상황이 비슷한 국가여야 '최소한이라도 참고할 가치'가 있지, 우리나라와 아예 상황이 다른 국가들이 무슨 정책을 하든 뭔 상관이냐니까요? 애초에 우리나라 상황에 맞지 않는데? 비슷한 국가를 찾기 힘드니까 당연히 [다른 나라도 하니까 우리 나라도 한다]는 말이 의미가 없다는건데요? 애초에 상황이 다른 국가가 하는 정책을 그대로 따라하는게 우리나라에 맞아요? 북한이 미사일쏘면 우리나라도 쏠거에요? 좀 적당히 말이 안되는 소리를 해야지.
그게 그냥 따라하자는 소리나 다름없는데요? 입국 금지를 하더라도 우리나라 상황에 맞는지 아닌지 따져보고 해야지 그냥 남들도 다 하니까 효과있겠지? 하면서 하는게 기도메타나 뭐가 다른지 모르겠군요. 심지어 모든 국가가 한몸으로 그런 것도 아니고 입국 금지를 시행하지 않은 국가도 많은 판에 말이죠. 그리고 회사에서 뭔가를 할때 다른 회사를 참고할수는 있지만 단순히 [다른 회사에서 한다는 이유만으로] 뭔가 일을 하는 회사가 대체 어딨어요? 그냥 님 상사한테 가서 남들도 다하던데요? 우리도 하죠? 남들도 다 하잖아요? 하고 떼써볼래요? 무슨 반응이 나오는지. [이건 불가능하다는 판단이 선다. 자가격리를 권고하는 수밖에 없는데 수만 명이 자가격리를 잘 지킬 것이라고 기대하는 건 방역 정책이라 하기 어렵다. 방역이 한정된 자원을 다루는 일이라는 말의 의미가 이것이다. 이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다.] 자국민 격리가 불가능하니 중국봉쇄 정책의 매력이 극히 떨어진다잖아요. 중국 봉쇄 정책이 곧 중국발 외국인 입국 금지얘긴데요? 아....제발 멍청한 소리좀 작작하세요. 논리 점프가 있는게 아니라 방역이라는게 국적이 중요한게 아니라서 그런겁니다. 수많은 논문에서 말하는 '이동 제한'얘기에 이동하는 대상 국적 얘기가 있나요? 방역 관점에서 보면 자국민이나 외국인이나 그냥 똑같은 1명입니다. 그 막대한 자국민 수가 통제가 안되니 외국인 입국 금지도 하나마나라고요. 학술적으로 이동을 제한한다 했을때 일정 수준 이상을 제한해야 효과가 있는데, 내국인 수가 워낙 많아서 제한할수가 없으니 중국 봉쇄의 효과가 떨어진다는 얘기를 하는 것 뿐입니다. 이해가 안가시겠죠 이것도? 학술적인 얘기를 님 혼자 마음대로 해석하니 당연히 이해가 안가시겠죠. 단순하다 못해 아예 이해를 못하시는 것 같네요. 제가 왜 중국이 제1교역국이네 마네 무역대국이네 하는 소리를 했죠? [애초에 다른 나라랑 우리나라는 상황이 다르다]는 것을 말하기 위해 한 것 뿐입니다. 다른 나라와 우리나라가 상황이 다른데 다른 나라가 어떻게 했으니 우리 나라도 어떻게 해야한다는게 말이 되요? 무역 회사에서 제조 회사가 하는일보고 제조 회사가 하니 우리도 해야겠다 하는거랑 별 다를 바가 없습니다. 물론 뭐 무역 회사에서도 제조 회사에서 참고할만한 부분이 있겠죠. 그런데 그건 어디까지나 '명확한 근거'가 있어야 하는 것이지, 그냥 남들도 하니까 라는 이유는 이유가 되지 못합니다. 님 상사한테 가서 그냥 남들도 다 하던데요? 우리도 해야되는거 아님? 남들도 다 하니까? 하면서 떼써보세요. 무슨 소리듣나. 님은 결국 남들도 하니까 우리도 해야한다는 수준의 얘기를 하신 것이고, 국가간 상황이 다른데 '남들도 하니까'해야한다는 얘기는 전혀 의미가 없는 얘기라고요. 우리나라는 우리나라 상황에 맞게 일을 해야하는거죠. [중국이 북한에 대한 정책을 결정하는 것]을 제가 얘기하지도 않았는데 북한이 중국에서 불이익을 받든말든 뭔상관입니까 그게. 제가 그런 얘기를 했어요? 쓸데없는 소리를 왜 하시는지 모르겠군요. 북한이 중국에서 불이익을 받든 말든 북한이란 국가가 우리나라랑 아예 다른 국가인데 북한이 뭘하든 우리랑 뭔상관이냐는걸 묻는건데요? 북한이 핵만들면 우리도 핵만들까요? 우리나라는 우리나라의 상황에 맞게 대응해야 하는 것이지 다른 국가가 뭘 하든 그게 그렇게 중요한게 아닙니다. 근거가 명확하냐 아니냐가 더 중요하지. 제가 입국금지 조치가 효과가 없다고 한 적 있냐니까요? 내국인이 30-40%를 차지하는 우리나라 상황에서 입국금지가 효과가 없다는거지. 논문 있잖아요? 90% 99% 이동제한이라는 말 자체를 이해를 못하시는 것 같은데 애초에 이건 굉장히 학술적인 얘깁니다. 보통 이걸 어떻게 계산하냐면 요즘이야 STEM, GLEAM같은 프로그램 가지고 모델짜고 데이터넣어서 계산합니다만. 이 논문은 stem이나 gleam은 아니긴 한데 대충 어떤식이냐면 https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0000401 [We have run a number of scenarios varying the origin of the infection (Hong Kong, London, Sydney), the origination date (January 1, July 1), the level of travel restriction (90%, 95%, 99%), the vaccination strategy (sequential, simultaneous), the initial vaccination level (0%, 10%, 20%), the daily vaccination rate (0.05%, 0.1%, 1%), and the severity of flu transmission (R0 = 1.4, 1.7, 2.0)] 이런 식으로 데이터 넣고 돌립니다. 저 90% 95% 이런게 이동 제한을 건 날짜를 기준으로 잡고 돌리는거에요. 우리나라가 1월 13일에 이동제한 걸었어요? 이동제한도 안걸었는데 1월 13일 얘기를 하는게 대체 무슨 의미가 있냐니까요? 논문에서 님이 말하는 것처럼 [평상시]라는 애매모호한 기준을 쓰는 논문이 있어요? 근거 찾아다 얘기해줘도 딴소리 해주면 대체 뭘 어떻게 해야할지 모르겠군요. 이동 제한을 얘기하는데 혼자 무슨 이동 제한도 없었던 기간 얘기하면서 논문 아주 그냥 꼴리는대로 해석하면 뭘 어떻게 반응해드려야 할지 모르겠네요. 그냥 님이 논문 쓰라니까요? 그렇게 맘대로 해석할거면. 제 답변을 맘대로 정한게 아니라 님이 그런 이해가 있었으면 이렇게 대답했어야 한다는 얘긴데요? 지금 당장이라도 입국 금지 해야하냐는 질문에 지금이라도 왜 안하는지 모르겠다라고 말한 것 자체가 이해가 없을때나 할 수 있는 소리라고요. 모르니까 당당하게 할 수 있는 소리라는거죠. 그냥 모르면 몰랐다고 하면될걸 뭘 그리 우기십니까 그려; [1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과는 76% 감소 효과가 있습니다. 70%는 넘었지만 그래도 부족하네요.] 1월 13일부터 대체 정부가 어떤 정책을 했냐니까요? 그냥 뭔가 했겠지가 제대로된 답이라고 생각하세요? 님이 [1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과]라고 말해놓고, 뭔가 하긴 했겠죠 하면 제가 어떻게 반응해드려야 하는데요? 님이 정책의 효과로 줄었다면서요; 근데 1월 13일에 뭔가 하긴 했겠죠라니; 대체 님이 지금까지 제대로된 근거를 내놓은게 뭡니까? 죄다 무슨 혼자만의 상식, 혼자만의 상상의 나래만 열심히 펼치시지 전문가건 논문이건 정책이건 근거 하나도 제대로 못내놓으시면서 뭔. 일별 입국자 비율에 집착하는게 아니라, 논문에서 말한 것처럼 90% 95% 이런식으로 이동제한 할거면 당연히 자국민 입국 비율을 볼수밖에 없는데요? 베트남처럼 자국민도 막아버릴거 아니면 말이죠. 왜 말이 없냐고요? 논문을 가져다줘도 혼자만의 기적의 계산법을 하고 있으니 그럼 제가 어떻게 말해드려할까요? 논문이 무슨 그런식으로 쓰여지는줄아세요? 이 논문도 그렇고 논문에서 말하는건 특정 시점에 데이터 넣고 이동제한 돌렸을때 얼마나 지연효과가 있냐를 보는겁니다. 님이 그렇게 기적의 계산법으로 계산하지 않아도 이미 이 분야 전문가들이 수없이 연구한게 있는데 혼자 기적의 계산법으로 계산해놓고 뭔.. 1월 13일에 그래서 [이동 제한 조치]를 했어요? 논문들에서는 이동 제한 조치를 했을때를 얘기하는데 대체 1월 13일에 무슨 이동 제한 조치를 했냐니까요? https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016591 [The vertical dotted line indicates the observed arrival time in the country, as obtained from official reports, and the vertical solid line indicates the starting date of the travel restrictions, April 25, 2009, the day after the international alert.] 이 논문의 경우도 마찬가지입니다. '국제 경보 다음날인 2009년 4월 25일 이동 제한 조치를 시작 했을시'라고 말하고 있죠? 애초에 논문들에서 말하는건 이동제한 조치를 했을시 얘기하는거지 무슨 님 말처럼 아무런 이동 제한도 없는 시점을 기준으로 하는게 아닙니다. 이런 날짜를 기준으로 이동제한을 했을시 효과가 얼마냐 되냐를 이 논문의 경우는 GLEaM모델을 사용해서 데이터 넣고 돌린거고요. 여기서 말하는 '이동 제한'은 국적이 중요한게 아닙니다. 바이러스에 있어서 국적이 중요한게 아니에요. 우리나라가 '이동 제한 조치', 즉 입국 금지 카드를 만지작거렸을때가 언제였죠? 2월 초였죠? 그 날짜를 기준으로 논문에서 말하는 것처럼 이동제한 99% 95% 이런식으로 걸 수 있었을까요 없었을까요? 이게 이해가 안가세요? 이것도 이해가 안가면 도저히 전 더 이상 설득해드릴 방법이 없는 것 같은데 말이죠.
20/03/05 23:23
kartagra 님// 네 다른 국가가 한다고 그랬지요.
그런데 전 다른 국가들이 한국과 비슷한 국가라고 말한 적은 없습니다만? 한국과 비슷한 국가들의 입국금지만 의미 있나요? 한국과 비슷하건 안하건 중국발 외국인의 입국금지가 의미가 있다는 게 제 입장입니다. 근데 그걸 굳이 제 1교역국이 중국이냐면서 이야기하신 건 님이시죠. 우리나라 상황에 맞는지 아닌지 따져보고 해야한다? 중국 바로 인접한 국가가 우리나라인데 우리나라가 상황이 더 급한거죠. 상황 따지면 다른 국가들보다 우선적으로 입국금지를 해야 하는 국가가 우리나라입니다. 제가 언제 다른 국가에서 하니까 그냥 따라하자고 했나요? 다른 국가에서 방역정책 목적으로 중국발 외국인 입국금지를 한다는 것은 명확하고, 참여국가가 무시할 수 없을 만큼 많다는 것은 금지정책을 이행할 때 충분히 좋은 뒷받침 자료가 되는데 말입니다? 님은 회사에서 뭔가를 할 때 다른 회사에서도 똑같은 일을 한다는 걸 절대 이야기 안하시나 봅니다. [자국민 격리가 불가능하니 중국봉쇄 정책의 매력이 극히 떨어진다잖아요. 중국 봉쇄 정책이 곧 중국발 외국인 입국 금지얘긴데요?] 무슨 이야기입니까. 자국민 격리가 불가능한 것과 중국봉쇄 정책의 매력이 떨어지는 건 직접적인 연관성이 보이질 않아요. 기사에서 둘 사이의 연결고리가 없다는 게 제 주장인데 저보고 기사에서 그랬으니 받아들였다고 이야기해봤자 무의미합니다. [방역 관점에서 보면 자국민이나 외국인이나 그냥 똑같은 1명입니다. 그 막대한 자국민 수가 통제가 안되니 외국인 입국 금지도 하나마나라고요. ] 맞습니다. 자국민이나 외국인이나 그냥 똑같은 1명이에요. 그러니까 외국인 입국금지가 의미있는 거죠. 우리나라 입국자 수보다 더 많은 중국인 입국자는 당연 감염위험이 더 큰 집단인데, 이걸 입국금지안하고 방치하는게 어찌 하나마나가 되는지 모르겠네요. [학술적으로 이동을 제한한다 했을때 일정 수준 이상을 제한해야 효과가 있는데] 일정 수준 이상의 제한은 한 정책으로도 이뤄질 수 있고 여러 정책으로도 이뤄질 수 있습니다. 그런데 지금까지의 님 주장은 후자는 의미없다는 거에요. 70% 제한하는 정책 3개면 결과적으로 90% 이상을 제한할 수 있는데 개별 정책이 70%니까 몽땅 다 의미없다라고 이야기하는 것이랑 똑같죠. [ [애초에 다른 나라랑 우리나라는 상황이 다르다]는 것을 말하기 위해 한 것 뿐입니다.] 그걸 왜 지금와서 저한테 이야기하시나요? 님이 이야기한 건 교역국 1위가 중국이냐라는 것입니다. 전 거기에 대해 맞춰드린 것 뿐이구요. 젤 처음에 그런 이야기를 하셔야지 제가 거기에 맞게 대응해 드리죠. 거기에 대해 이야기도 안하시고는 지금와서 [ [애초에 다른 나라랑 우리나라는 상황이 다르다]는 것을 말하기 위해 한 것 뿐입니다.] 라고 하면 제가 거기에 장단이라도 맞춰 드려야 하나요? [[중국이 북한에 대한 정책을 결정하는 것]을 제가 얘기하지도 않았는데 북한이 중국에서 불이익을 받든말든 뭔상관입니까 그게. 제가 그런 얘기를 했어요?] 님 그런 이야기 안했다고 했는데 댓글을 제대로 안읽으시네요. 제가 그런 이야기를 했다고 했고요, 님이 그런 이야기 안해도 전 그런 이야기 할 수 있고요. [북한이 뭘하든 우리랑 뭔상관이냐는걸 묻는건데요?] 북한이 뭘하든 우리랑 뭔상관이냐라면 미국이 뭘하든 우리랑 뭔상관이며 중국이 뭘하든 우리랑 뭔상관이며 유럽이 뭘하든 우리랑 뭔상관이며 WHO가 뭘하든 우리랑 뭔상관이냐? 겠네요. 기사에서 그런 말을 하건 말건 중국발 외국인 입국하고 뭔상관인가요? [저 90% 95% 이런게 이동 제한을 건 날짜를 기준으로 잡고 돌리는거에요.] 이동 제한을 건 날짜를 기준으로 모델에 맞춰서 90% 95% 떨어지도록 시뮬레이션 돌리는 거죠. 근데 시뮬레이션과 현실을 똑같이 맞췄나요? 현실은 감염이 알려지고 나서 정부정책이 나옵니다. 감염되자마자 정부정책이 나올 리가 없죠. 감염이 일어나면 민간에서 먼저 반응하기 마련입니다. 그럼 입국제한 효과가 나오는데 이에 대한 고려는 시뮬레이션에 반영이 되어 있나요? 시뮬레이션처럼 현실이 움직이지도 않는데 시뮬레이션에서 그렇게 했다고 해서 현실도 그렇게 정책이 나온 일자를 기준을 잡아야 된다는 건 말이 안되죠. 시뮬레이션 대로 맞출려면 정책이 나온 일자가 아니라 평상시 시점을 기준으로 잡아야죠. [지금 당장이라도 입국 금지 해야하냐는 질문에 지금이라도 왜 안하는지 모르겠다라고 말한 것 자체가 이해가 없을때나 할 수 있는 소리라고요.] 그게 왜 이해가 없을때나 하는 소리인가요? 그건 그냥 님이 한국말을 끝까지 안듣고 혼자서 제 말을 착각하다가 그런 이야기를 하는거죠. 위에서 설명 다 드렸는데 굳이 여기서 추가적으로 따로 설명 안드립니다. [[1월 13일부터 정부가 추진한 정책의 효과는 76% 감소 효과가 있습니다. 70%는 넘었지만 그래도 부족하네요.] 1월 13일부터 대체 정부가 어떤 정책을 했냐니까요? 그냥 뭔가 했겠지가 제대로된 답이라고 생각하세요?] 제가 거꾸로 물어볼께요. 그럼 그때 정부는 놀고 있었나요? 질본에서 중국의 폐렴 현상에 공식 반응을 낸게 1월 3일인데 말입니다? 제가 굳이 그것까지 님을 설득할 필요는 없다고 봅니다. 믿으라고 안할 테니까 믿기 싫으면 믿지 마시고 그냥 넘어가시면 됩니다. 정 답답하시면 정부가 아무것도 안했다라는 증거를 찾아오시면 됩니다. [일별 입국자 비율에 집착하는게 아니라, 논문에서 말한 것처럼 90% 95% 이런식으로 이동제한 할거면 당연히 자국민 입국 비율을 볼수밖에 없는데요? 베트남처럼 자국민도 막아버릴거 아니면 말이죠.] 말씀드렸잖아요. 평상시 기준으로 볼 때 중국발 외국인 입국금지까지 하면 90% 이상 제한효과를 볼 수 있다구요. [1월 13일에 그래서 [이동 제한 조치]를 했어요? 논문들에서는 이동 제한 조치를 했을때를 얘기하는데 대체 1월 13일에 무슨 이동 제한 조치를 했냐니까요?] 님이 보여주신 논문에는 '국제 경보 다음날인 2009년 4월 25일 이동 제한 조치를 시작 했을시'라고 이야기 했다고 하셨죠? 근데 참조하라는 텍스트 S1을 보면 아르헨티나의 멕시코 비행제한은 4월 28일, 중국은 5월 2일, 쿠바는 4월 30일, 페루는 4월 29일입니다. 일자가 다 다르네요? 4월 25일도 아니구요? 님 말대로라면 저 4개 국가들은 4월 25일 이동제한 조치를 했어야 했는데요. 그래야 님이 이야기하는 대로 제대로 된 시뮬레이션이 되죠. 님이 링크한 논문의 시뮬레이션 조건 자체가 님이 이야기한 내용과 다른데 말입니다. 시뮬레이션은 현실의 디테일한 조건을 다 그대로 반영 못하고 간략화할 수 있습니다. 근데 님은 논문의 시뮬레이션이 현실 조건을 있는 그대로 다 반영한다고 생각하시네요. 그러니까 그런 착각에 기반해서 시뮬레이션에 맞춰서 현실을 재분석 할려는 시도를 하고 있는 거죠. 그리고 젤 마지막의 질문은 왜 답을 안 주시는 건가요? 1일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 2일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 3일차에 입국자의 70%를 제한하는 정책을 썼다고 합시다. 님의 주장대로라면 이 정책은 무의미합니다. 그런데 입국자 제한을 계산해 보면? 0.3*0.3*0.3 = 0.027 비율로 입국자가 줄었네요. 퍼센테이지로 따져보면 2.7%로 97.3%의 감소효과를 보입니다. 근데 님 말대로라면 70%이기 때문에 다 효용이 없는 거네요? 정말 그런가요?
20/03/06 12:29
(수정됨) kartagra 님// [그러니까 그런 나라들이 입국금지를 하든 말든, 우리나라가 왜 그런 나라를 따라해야하냐니까요? 뭔가 정책을 하려면 명확한 이유가 있어야 할 것 아닙니까.]
이유는 지금까지 계속 설명드렸는데요? 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단하자는 거고, 그럼 이 감염요소 차단이 효용이 있는가는 중국발 외국인 입국금지를 이행하는 국가가 많아졌다는 것을 간접 증명되는 겁니다. 중국발 외국인 입국금지하면 효과가 있음? 이라고 상급자가 물어볼거잖아요? 그럼 중국발 외국인 입국금지를 하는 국가들이 무시할 수 없도록 많습니다, 라고 대답하는 것은 충분히 가능한 거죠. 전 밑도끝도 없이 [다른국가가 하니까] 라고 한 적은 없구요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단할 수 있다라는 사실을 누누히 설명했는데도 그걸 안보고 그냥 [다른국가가 하니까] 하는 것만 바라보고 계신건 님이시죠. [다른나라가 중국과 오가는 교류가 많고 중국이 제1교역국이며 내수보다는 수출로 먹고사는 세계적인 무역대국에 제조업 강국이에요? 님이 말하는 북한이 그럼 우리나라랑 비슷한 나라에요?] 내수보다는 수출로 먹고사는 세계적인 무역대국이라는 말은 언제 하셨나요? 이야기 한게 중국이 제1교역국이라는 거잖습니까. 그래서 거기에 맞춰서 중국이 제 1교역국인 북한을 가지고 온 거구요. 그때 하지도 않은 말을 지금와서 하지 마세요. 정 그런 이야기를 할 거라면 제일 처음에 [내수보다는 수출로 먹고사는 세계적인 무역대국] 이라는 조건을 넣어서 이야기하시던가요. [님이 하는 말이 그냥 다른 나라에서 하니까 따라하자는 말인데요; 님이 하는 말이 무슨 과학적 근거가 있는 말이에요? 그냥 남들이 하니까 좋나보다 따라하자. 이거밖에 안되잖아요;;;; 꼬우면 과학적 근거가 있다는걸 가져오시든가. 무슨 근거하나도 못내놓으면서 하는 말이라곤 그냥 다른 국가도 하는데요? 어쩌라고요; 다른 국가도 하는데 우리나라도 했을때 무슨 효과가 있는지를 봐야지 그냥 다른 국가도 하니까 좋겠지-네 그냥 다른 나라가 기도로 전염병 막으려하면 우리나라도 기도로 전염병 막자고하지그래요? 님이 하는말이 그냥 기도메타랑 뭐가다른지? 다른 나라가 뭔가 하려고 했을때 그게 우리나라에도 효과가 있을지 없을지 봐야지 그냥 남들이 하니까 효과가 있겠지? 정책 결정 그따위로 멍청하게 하는놈 있으면 바로 모가지쳐야됩니다. 물론 그전에 언론에서 가만두질 않겠죠. 정책 입안자보고 이 정책 왜 했냐고 물었을때 그냥 남들이 하니까 효과가 있어보여서 했는데요? 하고 끝내면 온갖 공격이란 공격은 다 받을겁니다.] 이거 그냥 제일 처음 문단과 핵심내용은 별 차이없는 거죠? 그냥 첫문장 답변으로 대체하겠습니다. 했던말 또하고 했던말 또하고 하는건 옛날이나 지금이나 똑같네요. [중국인 제한] 과 [중국발 입국자 제한] 의 차이로 꼬투리잡으실려나 본데, 정작 게시판에서는 [중국인 제한] 이라는 단어를 많이 쓰고 있는데요? 그걸로 문제삼고 싶으시다면 여기 게시판에서 댓글에 대해서 [중국인 제한] 쓰는 사람들을 일일히 지적하시던가요. [중국인 제한] 으로 일상화되어서 이야기하고 있는데 [중국발 입국자 제한]이 정확하다고 너는 틀렸다고 해봤자 무슨 소용입니까? [제한 없이 중국인 제한만 했을때 우리나라에도 효과가 있는지 최소한의 과학적 근거라도 내놓으라니까요? ] 이미 했잖아요. 님이 안받아들여서 그렇지. 다시한번 붙여넣기 해드립니다. 1월 13일을 기준으로 했을 시 중국발 중국인+내국인 입국 수는 31,375명입니다. 2월 초를 기준으로 했을 시 중국인+내국인 입국 수는 1월 13일의 24%입니다. 76% 감소 효과가 있었다는 거죠. 만일 중국인 입국을 금지했을 시는? 내국인 입국 수만 따지면 1월 13일의 7%입니다. 93% 감소 효과가 있었다는 거죠. 다시 한번 이야기 해 드리는 겁니다. 똑같은 질문을 하면 똑같은 답변을 해 드릴 수 밖에요. 님 하는 걸 보면 예전이나 지금이나 한치도 바뀐 게 없군요. [어느 회사에서 그냥 [남들이 하니까]라는 이유만으로 기안 통과시켜줘요? ] 제가 그냥 남들이 하니까라고 했습니까? 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단하자는 거고, 그럼 이 감염요소 차단이 효용이 있는가는 중국발 외국인 입국금지를 이행하는 국가가 많아졌다는 것을 간접 증명되는 겁니다. 중국발 외국인 입국금지하면 효과가 있음? 이라고 상급자가 물어볼거잖아요? 그럼 중국발 외국인 입국금지를 하는 국가들이 무시할 수 없도록 많습니다, 라고 대답하는 것은 충분히 가능한 거죠. 전 밑도끝도 없이 [다른국가가 하니까] 라고 한 적은 없구요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단할 수 있다라는 사실을 누누히 설명했는데도 그걸 안보고 그냥 [다른국가가 하니까] 하는 것만 바라보고 계신건 님이시죠. [외국인은 8291명인데 어차피 입국금지시키면 제외하게되니 내국인 입국자만 따져서 격리하는걸 얘기하는 것 얘기하는 것 아닙니까. 그걸 3천명으로 잡은 것이고. 혼자 마음대로 기사 이해 못하고 소리 하는것도 좀 작작 합시다. 최소한 뭔가를 주장할때는 정독이라도 해야지.] 님이야말로 제대로 이해를 못하시네요. 기사에서 말하는 게 내국인 입국자를 격리하는게 불가능하니 외국인 금지를 해도 별 소용없다는 거잖아요? 그런데 왜 그러냐는 거죠. 내국인 입국자를 격리하는게 불가능해도 외국인 금지는 분명 그 자체만의 효과가 있는데 말입니다? 여기에 대해서 근본적인 의문을 가지는 건데 이 의문을 해결해 줄 생각은 않고 그냥 기사가 맞다는 이야기만 계속 반복하고 있네요. [중국발 내국인이 30-40%에 달하는 시점에서 중국발 외국인만 막아봐야 의미가 없으니까요. ] 그냥 기사의 내용 반복이네요. 왜 중국발 외국인을 막는게 의미가 없나요? 단순 비교해봐도 5000명 집단인데? 3000보다 5000이 감염확률이 더 높은 건 명확한데 3000명을 못막으니 5000명을 못막는다는 논리는 어떻게 나오나요? 참 신기하네요. [아니 논문에서 일정 시점을 기준으로 90% 이동제한을 건다니까요? 논문에서 그런다고요 논문에서. 이해가 안가요? 논문에서 January 1 이런 기준을 가지고 90% 이동제한을 걸었을때 효과가 있냐 없냐를 본다는겁니다. 논문에서 무슨 정책을 통해 이동제한을 건다 이런 얘기 했어요? 아예 그냥 논문 자체를 이해를 못하고 계시네요.] 아니 님이 이야기하기로는 정책 이행 일자를 기준으로 이동제한을 봐야 한다면서요? 그런데 4월 25일에 정책이 실질적으로 이행되었습니까? 논문 참조목록을 보면 플라이트 밴이 국가별로 다 다른데요? 1월 1일과 7월 1일에는 어떤 정책이 시행되었습니까? 님 이야기대로라면 그 당시에 이행되었던 정책이 있을 거잖아요? [무슨 정책을 쓰든말든 논문에서는 'January 1에 이동제한 90%가 걸렸다'라고 가정하고 수많은 데이터와 바이러스 자체의 역학적 특성을 가지고 모델링해서 시뮬레이션 돌린 다음에 얼마나 효과가 있는지를 본게 논문입니다.] 아니 지금까지 정책 이야기를 잘 하셔놓고 지금와서 무슨 정책을 쓰든말든이라니... 님 주장대로 1월 1일에 어떤 정책이 발동되었는지를 이야기해 주셔야죠. 님 주장대로 논문에서 'January 1에 이동제한 90%가 걸렸다'면 January 1에 어떤 정책이 이행되었는지 한번 찾아보세요. 그렇게 논문에 대해서 잘 아신다니 있나 없나 한번 봅시다. [한방에 90% 이동제한을 걸든말든 논문에서는 특정 날짜를 기준으로 [90% 이동제한을 걸었다]고 시뮬레이션 돌린다니까요?] 논문에서는 특정 날짜를 기준으로 90% 이동제한을 걸었다는게 시뮬레이션 조건이죠? 그럼 그 시뮬레이션 조건이 현실의 정책 작동과 똑같습니까? 제가 말한건 시뮬레이션 조건이 현실 상황을 그대로 반영할 수 없다는 건데 님은 마치 그게 가능한 것처럼 이야기한거잖아요? 그거야 말로 논문을 제대로 이해 못하는 거죠. 논문의 조건을 현실 상황에 그대로 반영할려고 하고 두개가 일치하지 않으면 의미없다고 치부해 버리는 행위 말입니다. [이거 제가 한참 위에 한말인데요? 전 계속 반복해서 [다른 나라와 상황이 다르다]고 얘기하고 있는데 이해 못하고 딴소리 한건 님이지 제가 아닌가요?] 님이 다른 나라와 상황이 다르다고 가지고 온게 교역국 1위 조건 뿐이었죠? 전 거기에 맞춰드린 것 뿐입니다. [우리나라만의 상황은 위에 다 얘기했습니다. 귀찮아서 반복 설명하기는 싫네요. 그리고 입국 금지를 하자는건 님이니 왜 우리나라 상황에서 입국 금지를 해야되는지 구체적인 근거를 내놔야하는건 님이지 제가 아닙니다. 입국 금지가 무슨 애들 장난도 아니고 [남들이 하니까 좋아보인다]라는 이유로 가능하다고 생각하세요? 애초에 이런 감염병 부분에 있어서 과학적 근거 없는 국경 봉쇄는 IHR 위반이고, IHR 은 국제법의 지위를 가집니다. 님 눈에는 [그냥 남들이 하니까 효과가 있어보인다]가 퍽이나 과학적인 근거로 보이시나보죠? 과학이 님 눈에는 빙다리 핫바지로 보이십니까?] 저도 마찬가지로 위에 다 이야기했습니다. 귀찮아서 반복 설명하기는 싫네요. 입국 금지를 해야 하는 구체적인 근거를 왜 님한테 내놔야 하나요? 님이 정책 결정자도 아닌데 말입니다. 제가 입국금지를 그냥 [남들이 하니까 좋아보인다]라는 이유로 가능하다고 이야기했습니까? 여기에 대해서는 실컷 위에서 이야기했습니다. [과학적 근거 없는 국경 봉쇄는 IHR 위반이고, IHR 은 국제법의 지위를 가집니다] 라고 하셨죠? 그래서 중국발 외국인 입국금지한 국가들이 IHR 문제가 있다고 하던가요? 그런 국가들보고 IHR 문제를 제기하는 움직임은 보이지 않는데, 이것이야말로 제 주장을 뒷받침하는 좋은 근거네요. 다른 국가들의 중국발 외국인 입국금지는 문제제기 움직임이 없는 것으로 봐 IHR에 위반되지 않고, 따라서 무시할 수 없을 만큼 다른 나라들이 중국발 외국인 입국금지 정책을 수행하는 것은 우리가 중국발 외국인 입국금지 정책을 수행하기 위한 좋은 정황증거로 사용되겠네요. [이렇게 데이터 넣고 시뮬레이션 돌린다고 얘기해드린건 기억 안나시나보죠? 'January 1, July 1' 기준으로 the level of travel restriction (90%, 95%, 99%)를 걸었을때 아예 이동제한을 걸지 않았을때와 비교해서 지연효과가 얼마나 있냐를 분석한 것 아닙니까] 그래서 'January 1, July 1' 기준으로 어떤 정책이 이행되었나요? 지금까지 님은 기준 일자에 정책이 이행되는 게 아니면 인정 안하셨잖아요? 그러니까 도대체 그 날에 이뤄진 정책이 뭐냐고 물어보는 겁니다. 2월 초에 중국인 입국금지하면 2월 초의 입출국 인원을 기준으로 삼아야 한다면서요? 근데 정작 논문에는 그런 식으로 계산하진 않는게 보이는데요. [이렇게 얘기하셨죠? 그런데 지역 사회 감염 단계로 들어가면 일이고 나발이고 입국 금지 자체가 효과가 없다는걸 아시는 분이 막아야 된다. 아직도 안막았는지 잘 이해가 안간다. '막아야 한다' 이런식으로 말해요? 그냥 모르면 몰랐다고 하세요;] [네 님 주장대로 입국 금지해서 감염방지 효과가 있으면 당연히 지금이라도 일본이고 이란이고 입국금지 해야되는거 아니냐고 물어본건데요? 애초에 지금 우리가 무슨 몇명 입국수속에 대해 얘기하고 있어요? 지역 사회 감염 단계에서는 입국 금지 자체가 효력이 없는데 대체 일이 줄면 얼마냐 줄어든다고 입국금지 같은 소리를 하냐고 말한 것 아닙니까.] 님이 이전 질문에 감염이라는 이야기를 안했잖아요. 일거리라는 이야기를 했고 전 거기에 맞춰서 이야기한 것 밖에 없습니다만? 일거리 줄일리면 당연 입국 다 때려막는게 맞죠. 앞뒤 맥락 뚝 잘라놓고 네가 그랬지 않느냐라는 이야기를 해 봤자 무슨 소용입니까. 탓하고 싶으면 본인의 질문 방식을 탓하세요. [정부가 정책을 추진해서 줄었다면서요. 그럼 뭔가 추진한 정책이 있을거아니에요; 무슨 애도아니고 싫은데요? 싫은데요? 세살먹은 꼬맹이십니까? 그냥 막 내뱉은 다음에 근거 가져오라니까 싫은데요? 싫은데요? 하면 끝이에요?] 뭔가 추진한 정책이 있겠죠. 근데 정부가 추진한 정책을 일일히 다 공개하나요? 님이 정부가 추진한 정책을 일일히 다 공개한다는 증거를 가져오시면 제가 님 요청을 들어드리겠습니다. [이런식으로 날짜를 바꿔가면서 [어느 날짜에 이동제한 얼마를 걸었을때 효과가 있냐]를 보는거라고요. 논문에서는 데이터를 가지고 날짜 정해서 가정해서 분석하고 있는겁니다.] 그러니까 시뮬레이션이죠. 제가 논문의 시뮬레이션이 뭔가 문제가 있다고 지적했습니까? 제가 지적한 건 이동제한 효과의 기준점을 정책 이행일자에 맞춰야 한다는 님의 그 해석을 지적한거에요. [제가 언제 정책이 이행된 날짜가 어쩌고 했었죠? 제가 한말만 가지고 좀 얘기해주실래요?] 아 그럼 2월 초에 중국인 입국금지를 하면 이동제한이 76%에서 93%로 떨어지는 걸 인정하시는 거죠? 정책이 이행된 날짜 기준이 아니라면 이런 해석도 가능한 거죠. 그렇지 않습니까? [1월 13일에 무슨 이동제한을 걸었어요? ] 이거야말로 님이 이해를 못하는 거죠. 그럼 논문에서 기준으로 잡은 4월 25일과 실질적인 플라이트 밴 시점이 차이나는 건 어떻게 설명하실래요? 논문에서 기준으로 잡은 4월 25일과 플라이트 밴 시점이 차이나는 건 그냥 넘어가면서 1월 13일은 정확히 그 시점에 뭐가 있었냐고 따지시네요. 그게 바로 모순입니다. 님 말대로라면 '1월 13일 기준'으로 이동제한 얼마가 걸었다는게 증명되어야지 논문이랑 비교할만한거지, 1월 13일에 아무런 이동제한이 걸리지도 않았으면 특정 날짜를 기준으로 이동제한을 걸고 효과를 비교한 논문들이랑 님의 1월 13일이라는 아무런 이동제한이 걸리지 않은 날짜랑은 전혀 상관이 없다고요.] 이것도 위랑 똑같은 내용이네요. 논문에서 기준으로 잡은 4월 25일과 플라이트 밴 시점이 차이나는 건 그냥 넘어가면서 1월 13일은 정확히 그 시점에 뭐가 있었냐고 따지시네요. 그게 바로 모순입니다. [ 논문들은 특정 날짜를 기준으로 90% 95% 99% 이런식으로 한방에 이동제한을 걸어버리는데요? ] 한방에 이동제한을 거는 건 시뮬레이션 특성상 어쩔 수 없는거죠. 근데 현실에서도 한방에 이동제한을 겁니까? 시뮬레이션과 현실의 이동제한은 당연 차이가 날 수 밖에 없는데 시뮬레이션에서의 상황 그대로 안나오니까 현실을 부정하는 건 그거야말로 논문을 이해 못했다는 겁니다.
20/03/06 12:31
NoGainNoPain 님// 아래 플래스트린 님이 아주 좋은 예길 하셨네요.
'양손에 이득과 손실을 놓고 비교를 해봐야 하는데, 그 이득에 관해선 "알 수 없다"라고 무시하고, 평가 절하하고 있는 느낌이 듭니다.' 부분은 저도 똑같이 느꼈습니다. 중국인 입국 금지의 이득은 매우 확실하죠. 100퍼센트의 입국자 비율을 40퍼센트로 낮추면 40퍼센트가 일으킬 감염을 막을 순 없지만 60퍼센트 금지분의 기간 여유를 얻을 수 있지요. 확산 속도가 느려질 거구요. 이게 딱 제가 하고 싶은 이야기입니다. 저 말고도 다른 분들도 제기하는 의문인데 님은 그냥 논문만 내세우면서 이런 의견들을 부정하고 있죠.
20/03/06 15:14
(수정됨) kartagra 님// [이게 왜 간접 증명이되죠? 다른 나라랑 입국금지 한다고 해서 우리나라에도 효과가 있을거라는 근거가 없잖아요 근거가. 그냥 다른 나라가 입국 금지하면 효과가 있을 것이다? 그런건 근거라고 하지 않습니다.]
이제 좀 댓글을 읽어볼 마음이 드셨나요? 다른 나라랑 입국금지 한다고 해서 우리나라에도 효과가 있을거라는 근거가 없잖아요, 라고 하시는데 감염확률이 존재하는 입국자를 막는것은 당연히 감염확률을 떨어뜨립니다. 입국자를 통한 감염확률이 떨어지면 당연히 지역감염 시점을 늦추는데 효과가 있는 거구요. 근거라고 해봤자 그리 거창할 필요가 없습니다. [다른 나라에서 이런 정책을 했는데 만약 우리나라에서 이런 정책을 했을때 무슨 효과가 있을 것으로 예상된다는걸 세부적으로 분석한 이후에야 우리나라에도 적용할지 말지 판단하는거지] 다른 나라들이 중국발 외국인 입국금지를 할 때 건성건성으로 했을까요? 세부적으로 다 분석했겠죠. 다른 국가에서의 동일한 정책수행 케이스가 있다는 것은 우리나라가 어떤 정책을 처음으로 시작하는 것보다 그런 분석 과정을 상당히 줄여줍니다. 정 세부적으로 분석한다면 다른 국가들이 그렇게 정책을 추진했는데 왜 우리나라는 그렇게 하면 안되는지에 대한 설명이 있어야죠. 교역량의 절대치? 교역량의 순의? 강제격리가 가능한가 안한가? 이런 단순 질문으로 다르다고 하는 것은 의미 없습니다. 제가 언제 다른 국가들이 하니까 그대로 따라하자라는 내용만 주장하라고 했습니까? 앞에서 논리전개를 충분히 설명했을 텐데요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단하자는 거고, 그럼 이 감염요소 차단이 효용이 있는가는 중국발 외국인 입국금지를 이행하는 국가가 많아졌다는 것을 간접 증명되는 겁니다. 중국발 외국인 입국금지하면 효과가 있음? 이라고 상급자가 물어볼거잖아요? 그럼 중국발 외국인 입국금지를 하는 국가들이 무시할 수 없도록 많습니다, 라고 대답하는 것은 충분히 가능한 거죠. 전 밑도끝도 없이 [다른국가가 하니까] 라고 한 적은 없구요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단할 수 있다라는 사실을 누누히 설명했는데도 그걸 안보고 그냥 [다른국가가 하니까] 하는 것만 바라보고 계신건 님이시죠. 님은 다른 것을 이야기하셨죠? 그럼 전 북한이 우리나라와 비슷한 부분을 이야기하겠습니다. [중국이 1위 교역국이고, 지정학적으로 거의 동일한 위치이므로 감염경로가 유사하며, 인구이동의 난이도 또한 유사함, 동일한 언어를 쓰고, 지정학적 이유로 외교관계에서 중국의 비중이 상당함] 자 이런 걸 보면 북한과 우리나라가 비슷한거죠? 님이 다른 부분만 뽑아서 이야기를 하신다면, 전 북한과 비슷한 부분만 뽑아서 이야기하면서 북한의 중국발 외국인 입국금지를 우리나라에도 적용 가능하다고 이야기하겠습니다. [다른나라가 중국과 오가는 교류가 많고 중국이 제1교역국이며 내수보다는 수출로 먹고사는 세계적인 무역대국에 제조업 강국] 처음의 이야기와 비교했을 때 상당히 길어졌네요. 이전 문장과는 다르게 확연히 추가된 부분이 많은데 마치 해당 문장을 처음부터 바로 이야기한 것마냥 거짓말 치진 마시기 바랍니다. [님이 북한 가져오길래 [세계적인 무역 대국에 중국이 제1교역국이죠. 경제 규모나 경제 구조도 다르며 하루에도 최소 수천명씩은 오가는 나라랑 북한이랑 같아요? 당장 제조업 쪽만 해도 중국이랑 단절되면 난리날 곳이 한둘이 아닌데?]이런식으로 얘기해줬던건 기억도 안나시나보죠? ] 잘 기억하시네요. 그러니까 님의 [세계적인 무역 대국에 중국이 제1교역국이죠. 경제 규모나 경제 구조도 다르며 하루에도 최소 수천명씩은 오가는 나라랑 북한이랑 같아요? 당장 제조업 쪽만 해도 중국이랑 단절되면 난리날 곳이 한둘이 아닌데?] 라는 건 제가 북한 발언을 하고 난 뒤 꺼낸 이야기입니다. 제가 북한 이야기 한 다음에 그런 말 꺼내서 뭐합니까, 어차피 기차는 떠났는데 손들어봤자 무용지물이죠. [그래서 님의 주장을 뒷받침하는 과학적 근거가 뭐가있냐니까요? 반박은 못하고 무슨. 님이 근거는 안내놓고 앵무새처럼 똑같은 소리만 반복하니 당연히 똑같은 말을 또 해드릴수밖에 없는거죠. 님이 결국 근거랍시고 든건 [다른 나라도 하니 효과가 있어보인다] 이거 하나고 이게 무슨 과학적 근거에요?] 상식과 산수로도 설명 가능한게 과학적 근거죠. 뭐 논문이 있어야만 과학적 근거인가요? 논문같이 어려운 전공지식을 굳이 찾아가면서 대는 것보다 일반인도 바로 이해 가능한 상식과 산수로 설명되는 것이 더 명확한 근거죠. [이게 어딜봐서 과학적 근거입니까. 그냥 님 맘대로 아무 날짜나 정해서 님 맘대로 계산한거지. 그냥 아무 날짜나 정해서 대충 계산하면 그게 과학적 근거가되요? 왜 1월 13일로 하셨어요? 아예 그냥 10년전으로 점프하지그래요? 대체 어느 논문에서 이딴식으로 계산하냐니까요? 제가 지금 말하는건 님의 그 제멋대로 계산하는걸 요구하는게 아니라 님처럼 계산하는 논문이나 그에 준하는 레퍼런스를 요구하고 있는겁니다. 님 맘대로 하는걸 듣고자 함이 아니라.] 그럼 님이 적절한 일자를 정해보시던가요? 당일? 일주일 뒤? 열흘 뒤? 논문을 잘 꿰고 있으면 어떤 일자가 적절한 일자인지 정확하게 설정 가능하시겠네요. 물론 왜 그 일자를 정했는지도 잘 설명해 주시리라 믿습니다. 님이 갖고오신 논문조차도 플라이트 밴 일자가 다 제각각이고, 기준으로 삼은 일자에 바로 플라이트 밴이 수행된 것도 아닌데요. 논문조차 당일 계산은 안하니 님이 얼마나 논리있게 기준일자를 정하는지 한번 잘 살펴봐야겠네요. [그러니까 다른 나라에 효과가 있든 말든 우리나라에 효과가 있을지 없을지 어떻게 아냐니까요?] 그럼 다른 나라에서 우리나라 드라이브 쓰루 보고 적용할려고 하는 것은 바보짓입니까? 효과가 있을지 없을지 알수도 없는 상황인데? 무슨 정책을 일일히 세부적으로 꼬치꼬치 따질려고 하는게 전형적인 탁상행정이며 고리타분한 관료의식이죠. 다른나라하고 우리나라는 무관하니 이번 정부는 다른나라 정책을 하나도 참조한 게 없겠네요? 그렇죠? [기사에서 대체 언제 [ 중국발 외국인+내국인 입국자를 몽땅 다 격리시키는 방법이 있고]라고 했냐니까요?] 무슨 이야기에요, 그럼 중국발 외국인을 격리시킨다는 이야기를 기사에서 안했다는 겁니까? 이젠 기사도 제대로 안읽으시나 봅니다. [내국인 입국자를 격리하는게 불가능하면 근본적으로 이동제한 90%이상을 걸 방법이 없다는건데요?] 그거야 님이 2월 초 정책 수행 일자를 기준으로 잡았으니까 그런거죠. 근데 논문에서 그렇게 시뮬레이션 했나요? 논문부터가 4월 25일 기준일자랑 각국에서 실제 수행한 플라이트 밴 일자가 다른데요? 논문을 제대로 이해 못하고 [근본적으로 이동제한 90%이상을 걸 방법이 없다는건데요?] 란 이야기 해봤자 무슨 소용인가요. 아무런 설득력이 없는데. [그런데 외국인 비율이 60-70%이고 내국인이 30-40%이기 때문에 2월 4일 기준으로 외국인 입국 금지를 해봐야 이동제한 90%이상을 할수가 없다는겁니다. 이동제한 90%이상을 하려면 '내국인 제한'도 필요한데 그 이동제한에 준하는 내국인 제한이 격리 말고는 없잖아요?] 위랑 똑같은 내용이네요. 외국인 비율이 60-70%이고 내국인이 30-40%이라는 건 2월 초를 기준일자로 생각하니까 그런거죠. 감소율을 어떻게 계산하는지 항공위키 한번 보실래요? https://www.airtravelinfo.kr/wiki/index.php?title=%EC%BD%94%EB%A1%9C%EB%82%9819%EC%99%80_%ED%95%AD%EA%B3%B5%EA%B8%B0_%EC%9A%B4%ED%95%AD_%EC%A4%91%EB%8B%A8 2020년 2월 3일 기준, 국적 항공사의 한중 항공노선 중 41%가 운항 중단되었으며 감편 규모도 24%에 이르렀다. 2월 4일 기준, 57개 노선 57% 항공편의 운항이 잠정 중단되었다. 2월 16일 기준, 1월 초 대비 운항편수 77% 감소했다. 예약 취소, 환불이 급증하면서 3주 동안 대한항공 1275억 원, 아시아나항공 671억 원, 제주항공 225억 원, 진에어 290억 원 등 3천억 원에 이르렀다. 2월 16일 결과를 계산하는데 왜 1월 초로 했을까요? 다 이유가 있는 법입니다. [제가 언제 정책 이행 일자같은 얘기를 했어요? 전 어디까지나 '이동제한을 걸었을때'라고 계속 말하고 있는데요? 며칠을 기준으로 '이동 제한을 걸었을때'라고요. 논문의 플라이트밴은 그냥 논문 쓸때 참고 데이터로 쓴겁니다...] 아니 님이 지금까지 주구장창 주장하시는 게 중국인 입국금지로 인한 이동제한 비율을 계산하고 싶으면 2월 초 이행시점의 인구를 기준으로 삼으라면서요? 그런데 논문에 그렇게 했냐는 겁니다. '이동제한을 걸었을때' 라는 건 4월 25일이죠? 그런데 실제 플라이트 밴이 4월 25일에 일어났나요? 플라이트 밴 시점은 국가마다 다 다른데 말입니다? 전 논문의 시뮬레이션 방법이랑 기준 시점 설정에 뭐라 그러고 싶은 생각 없어요. 현실의 모든 상황을 정확히 반영해서 시뮬레이션 할 수는 없으니까요. 그런데 님은 논문의 시뮬레이션 시점 설정이랑 현실이 다르다는 것도 이해 못하면서 그냥 논문과 현실을 혼동해서 님 주장만 하고 있는 거죠. [이딴 얘기를 하는 것 자체가 지금 님이 논문에 대해 단 0.00001%도 이해 못하고 있다는걸 증명하는 것 밖에는 안됩니다. 대체 논문에서 이동제한 얘기하는데 정책 이행 이딴소리가 왜나옵니까 대체. 논문에서는 무슨 정책을 썼는 '이 날짜를 기준으로 이동제한 얼마를 걸었다'를 기준으로 합니다.] 그러니까 님이 이 논문에 대해 단 0.00001%도 이해 못하고 있다는 거에요. 정책이 없는데 이동제한이 이행되나요? 정책의 발동과 이동제한 효과는 동시에 일어날 수도 있고, 이동제한 효과가 정책발동보다 좀 더 늦게 될 수도 있죠. 시뮬레이션은 이런 걸 디테일하게 반영할 수 없습니다. 그런데 님은 시뮬레이션 조건을 그대로 현실로 끌고 들어올려고 그러죠. 그러니까 2월 초를 분석 기준으로 하자는 이야기가 나오는 거구요. 1월 1일 이야기하는 논문이 같은 논문이건 다른 논문이건 관계없습니다. 그냥 님은 그 논문에 1월 1일에 정확히 이동제한 정책이 이행되었는지, 그럼 그 정책은 어떤 정책인지 알려주시기만 하면 됩니다. 이동제한 비율을 계산하기 위한 기준시점하고 이동제한 정책이 실질적으로 수행되는 시점은 달라질 수 밖에 없는데, 논문에서도 하지 않은 조건을 저보고는 요구하시네요. [계속 강조한게 '우리나라는 다른 나라와 상황이 다르다'고 얘기하고 있던거였습니다. 무역으로 먹고살고라는 얘기도 했었네요. 어찌됐든 무역으로 먹고살든 중국이 제1교역국이고 나발이고 간에 제가 말하고자 하는게 다른나라와 상황이 다르다는걸 얘기한 것 아닙니까. 님이 말한 북한이 무역으로 먹고사는 국가였군요. 그리고 북한이고 뭐고 우리나라가 다른나라와 상황이 다르기 때문에 나른나라 상황을 바로 적용시킬수가 없다는걸 얘기하는데 무슨 제1교역국에 꽂혀서 소리하신건 님이지 제가 아닙니다. 제 주장을 제대로좀 보세요.] 앵무샙니까? 위에서 했던 이야기 하고 또하고 하게. 앵무새 질문은 앵무새 답변으로 나가야죠. 다른 나라들이 중국발 외국인 입국금지를 할 때 건성건성으로 했을까요? 세부적으로 다 분석했겠죠. 다른 국가에서의 동일한 정책수행 케이스가 있다는 것은 우리나라가 어떤 정책을 처음으로 시작하는 것보다 그런 분석 과정을 상당히 줄여줍니다. 정 세부적으로 분석한다면 다른 국가들이 그렇게 정책을 추진했는데 왜 우리나라는 그렇게 하면 안되는지에 대한 설명이 있어야죠. 교역량의 절대치? 교역량의 순의? 강제격리가 가능한가 안한가? 이런 단순 질문으로 다르다고 하는 것은 의미 없습니다. 제가 언제 다른 국가들이 하니까 그대로 따라하자라는 내용만 주장하라고 했습니까? 앞에서 논리전개를 충분히 설명했을 텐데요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단하자는 거고, 그럼 이 감염요소 차단이 효용이 있는가는 중국발 외국인 입국금지를 이행하는 국가가 많아졌다는 것을 간접 증명되는 겁니다. 중국발 외국인 입국금지하면 효과가 있음? 이라고 상급자가 물어볼거잖아요? 그럼 중국발 외국인 입국금지를 하는 국가들이 무시할 수 없도록 많습니다, 라고 대답하는 것은 충분히 가능한 거죠. 전 밑도끝도 없이 [다른국가가 하니까] 라고 한 적은 없구요. 중국발 외국인 입국금지는 중국으로부터 들어오는 감염요소를 차단할 수 있다라는 사실을 누누히 설명했는데도 그걸 안보고 그냥 [다른국가가 하니까] 하는 것만 바라보고 계신건 님이시죠. [아............국제법은 강제성이 없습니다..보건규칙같은 미약한 국제법은 더 그래요. 다만 강제성은 없어도 명분정도는 된다는 것이죠. 무슨 닭대가리도 아니고 님 눈에 안보이면 그냥 없는거에요? [지금의 국경 봉쇄 광풍은 국제법 위반이라고 저명한 의학저널 〈랜싯(LANCET)〉은 지적한다. IHR은 이상주의자의 몽상에 휘둘린 결과물이 아니다. 감염병과 싸우려면 국제공조와 다자주의 원칙이 반드시 필요하다는 역사의 교훈 때문이다.] 기사에서도 나오네요. 그래서 님 눈에는 [남들이 하니까 좋아보인다]가 퍽이나 과학적인 근거로 보이십니까? 남들이 하니까 좋아보인다가 대체 어딜 봐서 과학적인 근거에요? 과학이 무슨 빙다리 핫바지로 보이십니까?] 아 예, 저명한 의학저널 〈랜싯(LANCET)〉이 그런 의견을 가지고 있네요. 잘 알겠습니다. 근데 〈랜싯(LANCET)〉이 그런 의견을 낸다고 해서 국제법 위반이 되는 건 아니죠. 전공도 의학으로 국제법과 별 관련이 없네요. 정 국제법 위반을 증명하고 싶으시다면 어느 용자가 시간과 돈을 써 가면서 중국발 외국인 입국을 막은 국가들을 국제법 위반으로 고발하는 걸 기다리세요. [[그래서 'January 1, July 1' 기준으로 어떤 정책이 이행되었나요?] 논문은 데이터 가지고 시뮬레이션 돌리는데 어떤 정책이 이행됐냐 마냐가 왜나옵니까 대체...암걸리겠네요 진짜.] [제가 언제 정책 기준 일자 어쩌고 얘기한 적 있나요? 전 계속 논문대로 '특정 날짜를 기준으로 이동제한을 걸었을때'를 얘기하는겁니다만? 2월초 얘기한건 우리나라가 입국 금지 카드를 쓰려고 했던게 2월초라 그때를 얘기한겁니다.] 논문에서 데이터 가지고 시뮬레이션 돌리는거 뭐라 부정 안한다니까요? 님이 그걸 말도 안되는 논리로 현실과 억지로 끼워맞추려고 하니까 그런거죠. 중국인 입국금지를 2월 초에 하면 2월 데이터로 계산해야 한다는 주장을, 저는 논문에서는 그렇게 안한다는 걸로 반박하고 있는 겁니다. [[만약 우리나라가 이동제한을 했다면 2월 초]기 때문에 2월 초를 얘기한거라고요. 논문도 안읽은게 빤히 보이는데 그냥 논문얘기는 안하시는게 나을 것 같네요. 논문 읽었으면 무슨 'January 1, July 1' 기준으로 어떤 정책이 이행되었나요? 같은 소리는 못하실텐데 말이죠.] 님 말대로라면 국가별 플라이트 밴 시점이 다르니 논문은 각 밴의 시점을 구분한 뒤 각각의 이동제한 효과를 따로따로 구분해서 각각의 영향력을 분석했겠죠? 기준일을 왜 4월 25일로 잡습니까? 기준일을 각 플라이트 밴 시점에 정확히 맞춰서 계산해야죠. [우리가 지금 무슨 출입국 업무에 대해 얘기하고 있었어요? 아..그냥 제가 졌습니다. 님 멍청함에 도저히 이길수가 없네요. 입국 금지 시기가 효력이 없는 시기라는걸 알았으면 입국 금지 하자는 얘기 자체를 못꺼냈을거라는게 이해가 안가시죠? 그러시겠죠 뭐.] 아... 그냥 님이 졌나요? 저로선 마다할 이유가 없는데요. [아 네....그래요 뭔가 했겠죠는 개뿔 장난하십니까 지금? 님이 정부가 1월 13일에 뭔가 했다면서요. 제가 1월 13일에 정부가 정책을 시행했다고 했어요? 님이 했다면서요? 무슨 어린애 떼씁니까? 그냥 근거 없으면 근거 없다고 말해요. 어차피 님한테 뭐 근거가 있을거라는 기대 자체를 버려서 근거 없으면 그냥 근거 없다고 하시면 됩니다. 그럼 그냥 님이 떼쓰는걸로 알고 넘어갈테니까.] 정 알고 싶으면 정부 내부망에 접속할 수 있는 권한을 주세요. 1월 3일날 질본이 관심을 두기 시작한 건 사실이고, 그때부터 정부가 관심을 두고 움직이기 시작했다는 것으로 생각하는 건 당연한 건데 말입니다? 그런 권한이 없어서 그냥 짐작할 수밖에 없는건데 왜 계속 달라고 떼쓰세요? 제가 외교부 장관이나 대통령입니까? [아니 님은 그냥 아예 시뮬레이션 자체를 이해를 못하신거죠. 논문에서 이동제한을 특정일 기준으로 90% 95% 99% 거는데요? 논문 자체에서 특정일을 기준으로 90% 95% 99% 이동이 줄어든다는걸 가정하잖아요. 논문에서 그렇다고요.] 맞아요 논문에서 그랬죠. 그런데 그건 시뮬레이션 결과를 내기 위해 그렇게 설정한거고, 실제로 현실에서도 논문의 시뮬레이션 상황과 완전 동일하게 이동제한 효과가 움직이나요? 논문을 부정할 생각 없다고 계속 그러는데 이걸 못알아듣고 계속 이야기하시네요. 제가 이야기하고 싶은 건 님의 논문 적용 방식이 잘못되었다는 겁니다. [정책을 한개를 썼든 두개를 썼던 특정 시점을 기준으로 해서 '이동제한 얼마'가 걸렸을때 효과를 보는게 지금 논문의 요지 아닙니까. 제가 뭐라고 했죠? '이동제한이 걸린 날짜'가 기준이라고요. 이동제한이 걸린 날짜.이동제한이 한방에 90% 95% 99% 이런식으로 걸린 날짜가 기준이라는건데 자꾸 무슨 정책이 몇개고 얘기를 하는게 대체 무슨 의미가 있는데요? 님이 말하는 1월 13일에 이동제한 조치가 있었어요?] 현실에서 이동제한을 한방에 95% 걸 수 있는 정책이 있습니까? 정부가 평상시대로 아무말 없이 가만히 있다가 갑자기 어느 한순간에 특정일자로 중국발 외국인 입국 완전히 막을 수 있어요? 정부의 조치도 단계가 있어요. 입국금지까지 가는데도 여러 단계가 있고 외교차원에서 단계를 거칠 수 밖에 없는데 한방에 95%를 걸 수 있는 정책이 존재하듯이 이야기하시네요. 논문 문구를 열심히 퍼오시는데, 그거야말로 제 주장을 제대로 이해 못했다는 거죠. 전 논문의 내용을 부정할 생각 없습니다. 님이 논문을 해석하는 방식이 잘못되었다고 누누히 이야기하고 있습니다. 90% 95% 99% 제한걸면 효과 있음 - 중국인 입국 금지해 봤자 60% 정도로 제한 안됨 - 그러니까 중국발 외국인 입국제한 해봤자 효과없음 이게 딱 님의 사고흐름이죠. 근데 저 중간에 오류가 있다구요. 60% 계산법과, 60% 나왔으니 효과없다는게 오류란 거에요. [여기도 나오잖아요. 대놓고 April 16, corresponding to the epidemic alert in Mexico; March 28, corresponding to the onset of symptoms of the first case in the US; and 6 weeks before the international alert. 이걸 기준으로 이동제한을 걸었다고 하는데 왜 자꾸 딴소리중이신지 원;] 4월 16일은 멕시코에서의 에피데믹 경고가 있었던 날짜네요? 그런데 말입니다, 에피데믹 경고가 이동제한 정책인가요? 님이 누누히 강조한 '이동제한' 과는 다른 이야기인것 같은데 말입니다? 지금까지 계속 '이동제한'을 강조하셨으면서 갑자기 왜 뜬금없는 에피데믹 경고를 끌어들이시는지? [플래스트린님이하신 말은 왜 얘기하시는지? 플래스트린님 말대로라면 이동제한을 60%만 해도 여유가 생가기고 확산속도가 줄어들고 효과가 있다는 논문이 있어야겠네요?] 왜 이야기했냐구요? 그만큼 논문의 논리가 어설프다는 겁니다. 저랑 똑같은 의문을 다른 분들도 가질 수 있다는 거죠. [자꾸 혼자만의 상상의 나래를 펼치시는데, 뭔가 주장하려면 근거를 가져옵시다. 1월 13일에 정책을 시행했다 이래놓고 막상 1월 13일에 뭐 시행했냐고 하니까 뭔가 했겠지 하는게 제정신이 박힌 사람이라면 할 소리에요 이게? 무식하면 용감하다는게 딱 이꼴이네요.] 논문을 가져왔다고 근거를 댄 것처럼 착각하시는데, 님의 주장과 논문 내용이 맞지 않는 이상 논문은 님 주장의 근거가 못됩니다. 애시당초 논문의 기준일이랑 실제 이동제한이 된 플라이트 밴 시점부터가 차이나는데 중국인 입국금지 기준시점을 2월 초라고 주장하는 거야말로 논문을 제대로 이해못하고 이야기한다는 거죠.
20/03/04 10:04
좋은 기사네요. 잘 봤습니다.
몇몇 분들은 기사를 좀 더 자세히 읽으셔야 할 것도 같네요. 아니, 읽으실 마음이 없으신 것 도 같습니다...
20/03/04 13:14
(수정됨) 3가지 중요하다고 생각했던 순간에서의 판단이 어땠는지를 되집어본 것은 좋은 접근으로 보입니다.
그러나, 2/13일 발언때문에 전 여전히 궁금함이 남아 있습니다. 과연 1/22일 봉쇄에 관한 판단을 내릴때 이 기사에서 분석한만큼 세심하게 판단을 했을까하는 생각이 자꾸 듭니다. 제가 읽은 소감을 적어볼테니 의견 부탁드립니다. ------------------------------------------------------------ 기사내용++++++++++++++++ 장면 1. 2월27일(현재 시점) "치사율이 높고 전파력이 낮은 바이러스가 적일 때는 최대한 봉쇄 전략(국경 검역 강화 등 원천 차단 전략을 뜻하는 방역 용어. 중국 봉쇄론은 봉쇄 전략의 극단적 형태다)을 편다." "1월에 질본이 아는 정보는 극히 제한적이었다. 코로나19는 코로나바이러스의 일종이라는 사실만 확실하던 시기다. 이때는 전파력·치사율 관계가 사촌 격인 사스와 메르스 사이 어디쯤일 것이라고 짐작하는 방법밖에 없었다.더욱이 발원지인 중국 우한에서는 치사율이 상당히 높다는 소식이 들려오고 있었다. " "1월의 질본은 이 정체불명의 신종 감염병이 치사율이 높을 가능성에 대비할 수밖에 없다. 봉쇄에 집중한 선택은 결과적으로 최선은 아니었다. 그럼에도 이 판단은 타당했다. " 장면 3. 1월22일(북한, 중국 봉쇄) "이제 중국 봉쇄 카드의 매력이 극적으로 떨어진다. 방역 책임자는 ‘중국 전면 봉쇄’와 ‘국경 개방’ 중에 하나를 고르는 것처럼 보이지만, 실제로는 그게 아니다. 중국발 입국자 중 30~40%에 달하는 내국인은 그대로 들어온다. 격리수용도 불가능하다. 이 시기에 중국 봉쇄를 검토하는 방역 책임자에게 주어진 선택지란 실제로는 이런 것이다. ‘잠재적 바이러스 보유자’의 유입 물길은 좀 줄지만 여전히 열린 채 국경 봉쇄로 경제·외교·명분상 손실을 고스란히 감내하는 카드와, 입국자 관리·등록을 강화하는 등 무리 없는 방법으로 유입 물길을 관리하면서 국경 개방과 국제 공조를 유지하는 카드. 이 둘 중의 선택이다. 이렇게 구체적으로 좁히고 나면, 중국 봉쇄 선택지는 비용은 크고 확실한 반면 이득은 무엇인지 알 수 없는 수준이어서, 불가능하지는 않아도 타당하다고 하기는 어렵다." ++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 이상의 글로 살펴보면, 1/22일 중국 봉쇄에 관한 판단을 할 당시는 과학 or 감염의 관점: 잘 알려지지 않았고, 치사율이 메르스-사스급의 위험할 수도 있는 바이러스가 들어오면 최대한의 봉쇄정책을 펴는 것이 필요 정치 or 한정된 자원의 배분의 관점:내국인의 격리수용의 한계와 시행의 어려움, 국경 봉쇄를 했을때의 경제.외교,명분산 손실등으로 인해서 중국 봉쇄선택지는 비용이 큼. 으로 볼 수 있는데, 그런데 기사에선 이득이 무엇인지 알 수 없다고 했습니다. 기사에서 밝혔듯이 정체를 알 수 없고, 우한에서 사망자가 속출하고 있는 상황이라고 하면 "과학 or 감염의 관점"에서 봉쇄를 했을 때의 이득도 "치명적일 수 있는 바이러스 유입을 최대한으로 차단, 이로 인한 감염 전파 및 사망자 낮춤, 환자가 갑자기 생기는 걸 막음으로써 의료자원의 과부하가 생기지 않게 해줌"으로 충분히 예상할 수 있습니다. 심지어 글 시작할 때 의료자원의 과부하를 막는 것에 도움이 된다고 기사에도 쓰고 시작을 했습니다. 양손에 이득과 손실을 놓고 비교를 해봐야 하는데, 그 이득에 관해선 "알 수 없다"라고 무시하고, 평가 절하하고 있는 느낌이 듭니다. 또한, 과학 or 감염의 관점에 관한 평가를 하려면 당시의 방역 정책을 결정하는 회의를 할 때 과학or감염쪽의 의견을 낼 수 있는 의사협회나 감염학회 의사들도 참여를 하는 것이 맞다고 보는데, 의사협회나 감염학회에선 반복해서 중국 봉쇄 얘기를 계속 하고 있는 것을 보면, 회의에 참석을 하지 않은 것은 아닐까 싶습니다. 질본에서도 참석을 하긴 했겠지만, 어찌됐든 그곳은 방역 관련 일을 하는 분들이 많은 곳이니 균형잡힌 의견을 듣긴 어려울 수 있어 보입니다. 그리고, 정치 or 한정된 자원의 배분의 관점에서 얘길 한 부분을 보겠습니다. 1. 한국인 격리 수용의 한계에 관해서도 얘길하려면 (1) 중국 거주하면서 한국으로 방문이 필요하신 중국 교민분 (2) 중국에 여행외 목적으로 일시 방문한 후 돌아오는 한국인 (3) 중국에 여행 목적으로 방문했다가 돌아오는 한국인. (4) 기타 등등 으로 세분하여 정보를 제공해주면 정말로 격리 수용하는 건 어려울 수 있었다는 걸 좀 더 납득할 수 있겠습니다. 2. 경제.외교,명분상 손실등이 어떤 것인지 구체적으로 알 수 있었으면 좋겠다는 생각입니다. 전면 봉쇄한 다른 나라에서의 비교 사례가 있었는지, 사드때의 보복과 비교해서 더 심할지, 막지않고 퍼졌을 때의 국내 경기 침체와 막았을 때 경제.외교,명분상 손실이 어땠는지의 비교에 관해서요. 그리고, 중국인 입국금지의 손해가 클 것으로 예상이 되면 중국인들중에서도 무역 관련 업무에 관해선 입국 허용하고 감염관리를 철저하게 하는 방법등에 관한 평가가 있었는지도요. -> 이렇게만 적어봐도 방역책임자로서의 결정은 매우 어려울 거라는 걸 알 수가 있습니다. ------------------------------------------------------------ 장면 2. 2월13일(대통령 “곧 종식” 발언) 기사내용++++++++++ "대통령은 방역의 최종 책임자다.", "최고 책임자가 “곧 종식”을 말하면서 과학을 한 구석에 제쳐뒀다." +++++++++++++++++++ 2/13일에는 종식 발언 뿐 아니라, 일상생활 지속이란 발언도 같이 나왔었습니다. 1/22일과 비교하면 "과학or감염"쪽으로는 전파력 높음-치사율 낮음, 무증상 감염 존재에 관해 점점 밝혀지고 있던 시점이었습니다. 다른 말로 하면 증상 없이 들어왔던 사람들이 국내에 와서 감염을 일으킬 수 있고, 전파력도 높은 바이러스이다란 정보가 되겠습니다. 2/13일자 질병관리본부http://www.newdaily.co.kr/site/data/html/2020/02/14/2020021400145.html)브리핑에서도 "소강국면이라고 말할 수 없다"고 강조했습니다. ------------------------------------------------------------ 1/22일 최대한의 중국 봉쇄를 결정하는 건 쉽지 않았습니다. 바이러스의 성질에 관해서도 불확실했고, 정치적으로도 중국이라는 밀접한 국가와 관련된 상황인데, 결정을 내릴 시간적 여유도 많지 않았으니 말입니다. 그러나, 1/22 중국 봉쇄 카드에 관하여 이익과 손해를 양손에 들고서 저울질한 끝에 낮은 단계의 봉쇄를 결정을 할때의 고민과 사려깊음이 2/13일에는 왜 너무나도 쉽게 정치쪽으로 기울게 된 것일까요? 1/22일에 비해 2/13일은 바이러스에 대한 특징도 더 많이 알게되면서 과학적으로도 좀더 분명해졌고, 중국과 관련된 정치적으로 중요한 점들은 1/22일의 방침을 그래도 이어나가는 것이니 판단은 훨씬 더 쉬웠음에도 말입니다. 바로 당일날 나온 질병관리본부의 브리핑 내용을 보면 "과학"쪽의 의견은 듣질 않은채 대통령은 종식발언을 했습니다. 왜 이런 발언을 했는지 전 궁금하고, 그 이유를 모르니 이제 이런 생각이 드는 겁니다. "과연 1/22일의 낮은 단계의 중국 봉쇄를 할 때 이 기사에서 분석한만큼의 고민을 하고서 결정을 내린건가?" 이 글의 목적은 제목에 드러나있습니다. 중국 봉쇄 카드는 애초부터 답이 아니었고, 그런 판단을 한 정부의 선택이 결과적으로 옳았다는 것을 후향적으로 정당화해주려는 것입니다. 이 목적에 좀 더 충실하려면 - 좀 더 균형잡힌 정보과 중간 결론을 내주면 더 좋았을 것 같고(중국 완전 봉쇄의 이득은 없다는 문구의 부정확성과, 한국인 입국자의 세부 분류, 실제 한국이 입게될 경제,외교상의 손실에 관한 분석,중국인 입국자 선별에 관한 분석) - 문재인 대통령께서 직접 2/13일의 발언이 나온 배경에 대한 설명 이 필요하다고 봅니다.
20/03/05 12:53
(수정됨) PGR에도 기사의 레토릭을 그냥 그대로 믿어버리는 사람이 많은데(지지자와 반대자를 막론하고) 분석이 날카롭네요.
'양손에 이득과 손실을 놓고 비교를 해봐야 하는데, 그 이득에 관해선 "알 수 없다"라고 무시하고, 평가 절하하고 있는 느낌이 듭니다.' 부분은 저도 똑같이 느꼈습니다. 중국인 입국 금지의 이득은 매우 확실하죠. 100퍼센트의 입국자 비율을 40퍼센트로 낮추면 40퍼센트가 일으킬 감염을 막을 순 없지만 60퍼센트 금지분의 기간 여유를 얻을 수 있지요. 확산 속도가 느려질 거구요. 중간까지 이런 이치를 잘 설명해놓고는 갑자기 이득이 불확실하다고 퉁쳐버리니 논조가 오락가락 하고 있다는 생각이 들더군요. 이 기사에서 고개를 끄덕이게 하는 부분은 학문적 팩트고 중간중간에 교수가 주장하고자 하는 메시지로 독자를 끌어가는 부분은 띠용 하는 부분이 생깁니다.
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