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Date 2014/07/28 17:33:47
Name 아즈라엘D
Subject [일반] 넋두리 글 - 한국 여자로 살기
안녕하세요.

피지알에는 2006년부터 출몰했지만 가입도 안한채로 유게/자게/겜게/질게 등을 돌아다니면서 즐겁게 눈팅만 했었더랬습니다.
그러다가 가끔 답변도 하고 싶고 반박도 하고 싶은 일이 생기는데 아이디가 없으니 할 수가 없었어요.

그리고 기어이 아이디를 만들어서 글을 쓰고 싶었던 계기가 예전에 '귀엽고 작은 여성(아마도 응사의 도희양)'에 관한 사진이 유게에 떴을 때
여러 댓글에서 꽤나 화나는 말들을 봤기 때문이었습니다.

제목과 더불어 이 장황한 동기를 보셨으니 아마 눈치 채셨겠지만 전 여자입니다.
어지간한 스테레오타입에 반대를 하지만 한국에서 나고 자라면서 '여자'라고 분류하는 말에는 개인적으로 민감해진 사람입니다.
하지만 자게 글쓰기 버튼은 무거우며, 말재주도 없이 함부로 이 상자를 열었다간 헬게이트가 될 것 같기도 하고..
회사 프로젝트 진행하면서 거의 빈사상태였기 때문에 쉬이 글도 못쓰겠더라구요.

그러니 조심스레 쓰는 이 글이 두서없고 부족하더라도 이해해주셔요.



학교 다닐 때는 여학생이란 말이 참 싫었습니다. 남녀공학, 혹은 남학교에도 굳이 접두사가 없는데 무슨무슨 여중/여고라고 굳이 분류하고
이게 대학교로 가면 여대생이란 카테고리로 분류됩니다. 당장 뉴스에서만 봐도 '충격' '헉' 등과 '여대생'이란 말이 붙으면 꽤나 선정적인 헤드라인이 되곤 하지요. 물론 사회에서 그런 언론사들에 대해 비판을 가하고 자정적인 노력을 하려고도 하지만 반면엔 그렇게 하면 클릭 수가 올라간다는, 여전히 잘 팔린다는 얘기가 되겠네요.

불과 지난 주에도 케이블에서 뭔가 영화를 소개할 때 '여류소설'이란 말도 버젓이 쓰고 있었습니다.
여성이 쓴 글은 그 자체로 뭔가 다른 카테고리로 분류해야 한다는 걸까요. 20년 전에도 이딴 말은 없애자고 들었지만 아직도 존재합니다.

직장생활을 하니, 이제 여직원으로 분류되었습니다.
다행히 제가 다니는 회사에선 대놓고 여직원에게만 차심부름을 시키지는 않습니다.
하지만 이왕이면 다홍치마라는 말을 하더군요. 그래서 같은 직급의 후배직원이면 여직원이 합니다. 그리고 본인들도 그게 눈치 덜 보이고 편하대요.  물론 물통 나르기는 남직원들이 많이 합니다. 여자 직원이 나르고 있으면 자기들이 불편하다며 벌떡 일어나요. 이게 '남들 눈엔 이게 좋아보이겠지' 라는 생각으로 하는 건지, 아니면 진짜 '그래도 내가 힘이 더 세니, 도와줘야지' 하는 생각으로 하는건지는 잘 모르겠습니다. 그치만 어쨌든 자진해서 도와주니 옆에서 보기엔 좋았어요.

여자들이 받는 '배려'에도 신물이 납니다. 여직원만 휴게실 있는 것(물론 극심한 생리통으로 잠시 쉬어야 할 때도 있고, 임신부 직원들도  발 뻗으러 오는 등 순기능이 있습니다만)이나 여직원 회식 챙길 땐 쫌 어이가 없기도 했어요. (여직원 회식은 그래서 투표해서 없애버렸어요)

매일매일 만나는 주변 사람들도 저렇지만 이제 불특정 다수의 사람들이 흔하게 내뱉는 말들도 참 싫습니다.
피지알에서도 남자들만 '해야' 하는 각종 이벤트와 결혼에 대해 여러 여성들이 갖는 비뚤어진 환상 때문에 피곤하다고들 하고, 그게 주변 사람들 보니(혹은 내가 만난 여자들도) 많이들 그러니까 아마도 그게 다수일거라고 말씀들 하시네요.

솔직히 아니라고 단언은 못하겠습니다.
저나 제 주변엔 단 한번도 기념일 챙기고 선물사고 이벤트하고, 결혼할 때 당연히 남자가 집 해온다든가 하는 식의 사고를 하는 여자 사람이 없어요. 그럼에도 단언 못하는 이유는 제 주변의 경험만 갖고는 뭔가 일반화시키는건 잘못이란 생각이기 때문이에요.
그리고 또 한 가지 제가 입을 다무는 이유는, 연인 사이는 제 3자가 알 수 없기 때문입니다.
이런저런 이유로 성가시고 피곤한 여자 만나서 힘들었다고 하지만 그럼에도 불구하고 좋은 뭔가가 있으니까 만났잖아요.

제 지인 중에서도 여자가 엄청 깍쟁이 같아서 남들이 다 남자보고 힘들겠다, 피곤하겠다 해도 잘 살펴보면 남자 분이 큰 그림에선 주도권을 잡고 있었어요. 그냥 사소한 것에는 자기가 양보하고 대신 큰 걸 취하는거죠. 어찌 두 사람이 만나서 만든 인연이 일방적이기만 할까요.

말이 이래저래 마구 옆으로 샜지만, 제가 하고 싶은 말은 서로 배려를 하자는 거에요.
서두에 응사 도희양 얘기를 했지만 그 댓글 중에 기억 나는 건 '키 얼마얼마 이하면 여자로 안보이던데' 같은 말이었어요.
(제가 키작녀라서 하는 말이 절대로 아니에욧!!)
그냥 '내 취향은 키가 큰 여성이다'. '난 키 큰 여자가 더 좋더라' 이러면 안될까요?

인터넷에서 무개념 여성에 관한 에피소드가 범람하더라도
'한국 여자들이 다 그렇죠', '그게 현실이죠' 하지 말고 '저 사람 진짜 무개념이네'라고 분류를 고쳐주면 안될까요?





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시즈플레어
14/07/28 17:36
수정 아이콘
남중 남고 공대(?)는 널리 사용됩니다!
14/07/28 17:40
수정 아이콘
군대(?)가 빠졌네요..
Tristana
14/07/28 17:37
수정 아이콘
키 얼마얼마 이하면 더 좋죠
키작남이라 ㅠㅠㅠ
14/07/28 17:40
수정 아이콘
기독교나 새누리당을 보면 일부리거라는 말이 있죠..
뭐, 당연히 속상하시겠지만 현실이 그렇습니다..
14/07/28 17:43
수정 아이콘
피지알 10년 넘게 해온 경험으로 저도 여자지만, 분명 피지알하는 여성은 일반 여성과는 다른점이 좀 있더군요.
많은 경험을 해봤었습니다.
부기나이트
14/07/28 17:44
수정 아이콘
인터넷에서 무개념여자에 관한 (특히나 재력을 탐한다는 내용) 성토는 남자들의 정신승리일뿐입니다.
한국여성들이 남자 재력만 밝히니까 난 매력이 없지 않지만 잘 못사귀는거다 라는 논리죠.
사실은 그냥 그 남자가 매력이 없는 남자일뿐이고, 그것을 인정하지 않기 때문입니다. 그들에게는 참 편리한 논리죠.

남자의 재력, 여자의 미모 가 대표적이고 다른 것들도 다 마찬가지 입니다.
그냥 넷상의 정신승리입니다. 신경쓸 가치도 없어요.

현실은 대부분의 남녀가 비슷한 레벨(?)끼리 만나서 힘합쳐 살아갑니다.
Gorekawa
14/07/28 23:30
수정 아이콘
끼리끼리 만난다 참 공감되네요 크크
그리고 저 역시 누구를 일반화하고 싶은 생각은 절대 없지만
99%의 그런 글들은 보면 참 뭐랄까 남자가 봐도 눈살이 찌푸려지고 한숨 푹푹 나오는게 대부분이에요. 먼저 시비 걸고 가슴을 푹푹 찌르는 말들도 서슴없이 하고 (자기 말은 무조건 옳다고 하고) 논리의 맹점을 지적해도 인정안하고 도리어 상대편이 논파당했다는 둥 어이없는 헛소리에 욕설도 마다 않고...
그중에서 정말 빈틈없이 논리적이고 설득력 있어서 여자가 봐도 고개를 끄덕이지 않을까 싶은 글은 1% 내외죠.
데자와
14/07/28 17:46
수정 아이콘
저도 회사 여자 동료와 둘이서 맥주 한잔 하면서 이야기 해보니,
사랑하니깐 집이 단칸방이라도 같이 살고 싶을뿐이라고 하더군요.
근데 막상 이별하고 나서 나이가 서른 지난 상태에서
새로운 상대를 찾기위해서 소개팅을 시작하더니,
이왕이면 조건 좋은... 집있는 사람이 우선이라고 하더라고요.

물론 그러다가도 엄청 맘에 드는 남자가 나타나면 조건따위 필요없어 같이 벌어서 살면되지! 로 바뀌겠지만,
조건 좋고 자신에게 적극적인 직장도 좋은 남자가 대시하면 바로 넘어갈 듯 싶더군요.

글에 반박하고자 하는 것은 아니고, 다른 남자분들에게도 말하고 싶은거예요.
여자분들이 조건을 보는 듯하지만, 막상 사랑하게 되면 그게 또 많이 허물어지고,
그러다 솔로가 되면 이왕이면 이라면서 다시 조건이 생겨나게 되죠.

여자 남자를 떠나서 결혼 상대로 조심해야 하는 부분은 낭비벽이 심한가 아닌가로 봐야할 듯하고,
무개념이다 아니다는 일반화할 수 없는 부분이죠.
14/07/28 17:54
수정 아이콘
여자가 조건을 많이본다는것도 말이 안되는게,그냥 남녀 모두 조건보는건 마찬가지죠,,,정말 사랑하면 알콩달콩 사귀지만.아직 없는상태에선 그래도 예쁜 여자가 좋지...뭘 해주는 여자가 좋지...이러지들 않나요, 뭔가를 바라는것은 큰 문제가 아닌데 유독 한국 여자..뭐 이런 카테고리속에서 속물인듯양 묘사되죠. 천원가질래 만원가질래 하면 당연히 만원 가지려는게 보편적인 사람 심리 아닐까요;;
데자와
14/07/28 18:05
수정 아이콘
기본적으로 외모를 보는 건 남녀 모두 마찬가지일테죠.
남자는 좀 더 외모에 대한 의존성이 높고,
여자는 좀 더 외모에 대한 의존성이 낮은 대신 다른 면까지 보는 게 아닌 가 싶네요.
(현실적인 조건이라던가 성격이라던가 기타등등)

물론 이것도 단정할 수 없는 부분이지만,
외모에 대한 조건은 확실히 남자쪽에서 강한 듯 싶습니다.
14/07/28 18:09
수정 아이콘
그렇죠 그냥 개개인의 성격이나 외모에 대한 환상이나 바람은 누구나 있을수 있고, 그런건 여기서 대화할 거리가 아니라고 봐요,제 꿈은 복권당첨?이고 아마도 평생.....안되겠지만 제 꿈이 비난받을 이유가 없듯이요..흐흐흐
끵꺙까앙
14/07/28 17:46
수정 아이콘
주변만 갖고 단언할 수 없다고 말한 사례에 본인도 넣으시고서 상호배려를 이야기한다거나, 그러면서 남자가 큰 틀을 쥐고 있는 주변 사례를 말하는건 좀 아이러니 하네요.

좀 가다듬고 글을 써보는게 어떨까요. 위의 글에서 보이는 모습만으로는 님이 말하는 편견을 더 공고해지게 만들면 만들지 편견을 없애야겠다. 라고 느껴지게 하지는 않거든요.
아즈라엘D
14/07/28 17:53
수정 아이콘
저를 비롯한 제 지인들은 그런 이벤트를 챙기지 않는다 (저는 싫어하는 쪽입니다), 그럼에도 불구하고 그걸 일반화시키지는 않는 이유는 단지 내 경험만 갖고 일반화시키는 건 잘못이란 뜻이었습니다. 그리고 주도권 예를 든 것은 설사 여자 쪽에서 사소한 것(선물, 이벤트)을 원하는 쪽이라 하더라도 둘이서 서로 그런 죽이 잘 맞기 때문에 만난다는 것이었구요. 제가 글을 참 못쓰네요.
끵꺙까앙
14/07/28 18:02
수정 아이콘
위에서 언급하신 대로라면 님은 그렇게 남자에게만 행해지는 부담을 부정적으로, 아니면 적어도 '이상한' 행위로는 규정하고 있습니다. 나는 안 하는데 내 주변사람들은 다 하더라. 하지만 주변 사례이기 때문에 일반화는 못 시킨다. 는 말이 됩니다. 근데 나도 하고 주변도 하지만 일반화는 못시킨다면서 그걸 부정적으로 언급하는건.... 글세요. 개념없음을 기본적인 상식의 부재와 알고도 안 하는 윤리의 부재로 나눈다면 이건 후자에 속합니다. 위 글대로라면 전 님이라는 개체에 대해서는 개념이 없다는 편견을 공고히 할거 같네요.

그리고 후자의 죽이 맞아서 사귄다는 논리는 역에도 적용됩니다. 그렇게 차별이 만연한데 직장을 다니고 사회생활 하는건 결국 죽이 맞아서 라고 하면 뭐라 답변하실건가요.
아즈라엘D
14/07/28 18:07
수정 아이콘
죄송합니다만 님의 말씀을 잘 이해를 못하겠습니다. 내 경험이 당신의 경험과 다르다는 이유로 내 경험을 일반화시키진 않겠다고 한 것이 윤리의 부재랑 무슨 관계인지요.. 그리고 직장을 다니고 사회생활 하는 것이 연애처럼 자유로운 선택이라고 생각하시는지요.
죽 안맞는 회사는 때려쳐봤지만 '직장생활'은 계속 해야만 하는게 제 현실입니다만 차별도 어느 정도 있기에 제가 할 수 있는 선에서 고치고자 하고 있습니다.
끵꺙까앙
14/07/28 18:14
수정 아이콘
욕구에 따르면 연애도 해야만 할 정도로 절실한 사람이 있을 것이고 그런 계층은 주로 남자에 속하겠지만 뭐 그건 됐다고 칮시드.. 직장에서의 차별과 사회에서의 차별과 연애에서의 차별을 구별하신다면 고전적인 논제인 군대는 어떠십니까? 군대에 대한 이야기를 하자는 게 아니라 그런식으로 임의로 배제해나가는 논법이 별로 설득력있지 않다는겁니다. 이건 어때! 저건 어때! 를 논하고 싶은게 아니라면요.

아. 그리고 첫번째 이해를 못하겠다는 항목은 수정하지요. 반대의 의미로 보였습니다. 그러나 난 안 그러는데 니들은 왜 그럼? 이라고 여기에 글을 쓰는건 반대로 여기 있는 수많운 사람들에게 난 안 그러는데 너는 왜 그럼? 이라는 반박을 듣기 좋아보이는군요.
14/07/28 17:48
수정 아이콘
저도 가끔은 헷갈립니다.
이게 정말 한국 여성중에 (개념없는?) 여성퍼센테이지가 높은건지. 아니면 그런 여성들이 자꾸 비판 혹은 희화화되니 그 비율이 높다고 착각이 드는건지 혼돈이 옵니다.

가끔 아는 여동생들 얘기 듣다보면 깜짝 놀랄때도 있습니다
누군갈 사귀면서도 여러 조건에 대한 이야기를 하기도 하거든요.
그런데 또 막상 사귀는 남자는 평범하고, 비싼 선물 같은거 사주지 않는데도 헤어지지 않고 잘 사귀는 경우도 많고..
제 경험을 보자면 사귀었던 여성 중 한 70~80퍼센트는 안그런 여자친구 였고요.

근데 이 글 웬지 파이어될거 같습니다??
Vienna Calling
14/07/28 17:48
수정 아이콘
불공평하다 된장이다 뭐다 말은 많지만 결국 끝(결혼이후)에 가서는 대부분 남성이 주도권을 쥐죠.
14/07/28 17:49
수정 아이콘
키 큰 여성과 키 작은 여성에 대한 투표를 진행한다면 키 작은 여성에 대한 선호도가 더 클 것 같은데 ;;;
히히멘붕이삼
14/07/28 17:50
수정 아이콘
한국여자로 살기도 힘들고 한국남자로 살기도 힘들죠. 서로 이걸 알아주고 넷상에서 "우리가 더 힘들어! 너넨 편해!" 라고 막말만 안하면 참 좋을텐데 말입니다.
아즈라엘D
14/07/28 18:00
수정 아이콘
동감합니다.
부기나이트
14/07/28 18:10
수정 아이콘
키배는 재밌으니까요. 재미의 측면으로 다가가야 할것 같네요.
히히멘붕이삼
14/07/28 18:14
수정 아이콘
얻는 건 재미 하나인데 낭비되는 사회적 자본이 참으로 아깝다는 생각이 드네요. 건설적인 토론이면 합의점이나 대안이라도 얻어볼터인데 키배에서 그런 긍정적 효과가 나온걸 본 기억이 거의 없고요.
부기나이트
14/07/28 18:16
수정 아이콘
키배에서 뭔가 생산적인걸 바라시면 좀...사람이 늘 생산적인것만 할 필요는 없죠.
히히멘붕이삼
14/07/28 18:18
수정 아이콘
어차피 더불어 살아가는 집단 둘이서 서로의 자존감을 짓밟아가며 재미를 느끼는 행위 자체가 지양되면 좋겠다는 원론적 이야기입니다.
Psychedelic Moon
14/07/28 18:43
수정 아이콘
뭐 이런 떡밥 자체는 인류의 본원으로 거슬러 올라가고 그것이 쉽게 없어지기란 쉽지 않을 겁니다.

차라리 이러한 이야기를 가감없이 속 털어놓고 이야기하는게 좋지 않을까요?

그것이 자존감을 짓밟은 일이든 뭐든 결국 가상공간속 이야기며 현실은 다르거든요.
히히멘붕이삼
14/07/28 18:56
수정 아이콘
말이 좋아서 가감없이 속털어놓는 거지, 넷상에서는 상대방에 대한 모욕과 분노를 배출하는 행위가 대부분이라서요. 그야 피지알같은 경우는 배출보다는 좀 더 나은 형태로 키배가 이루어지고 있습니다만, 그거야말로 가감없이 속이야기 털어놓기보다는 어느정도 상대방을 배려하는 마음이 한 겹 정도는 들어갔기때문에 가능한거 아니겠습니까. 그런데도 조금만 토론이 격해지면 그 한꺼풀조차도 벗겨지려고 하지요. 전 가상공간이라고 가감없이 속이야기하면서 함부로 남의 고통이나 현실에 대해 악의적 감정을 배출하는 행위가 좋을 거라고 생각하지 않습니다. 그게 바로 악플이지요. 악플을 없앨 수야 있겠습니까만 그렇다고 악플을 실드치기도 싫습니다. 지양해야 하는 행위가 맞다고 봅니다. 그거 너무 원론적인 이야기 아니냐고 하신다면, 동의합니다.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:02
수정 아이콘
네 원론적인 이야기이죠. 애초에 익명의 사이버 공간자체가 또 하나의 사회이기때문에 인간군상의 집합체입니다. 그속에는 좋은것 뿐만 아니라 나쁜것도 얼마든지 있죠. 저는 그걸 부정하긴 싫네요. 그렇다고 악플 하자는건 아닙니다.

다만 이러한 문제는 서로 인정하면서 조용히 토론하는것 보다 차라리 크게 크게 사건이 벌어지고 난뒤에 적립되는게 수순이더군요.

그렇게 하자는게 아니고 보통의 역사가 그래왓으니까요. 아마 이 문제도 그렇게 흘러가겠죠.

그렇다면 진짜 문제는 이것을 우리 사회가 수용할수 있냐하는건데 현재의 한국 사회의 일면을 들여다 보자면 글쎄요...

전 솔직히 비관적이네요.
히히멘붕이삼
14/07/28 19:11
수정 아이콘
사회적 이슈가 되고난 이후에 뭔가 해결 움직임이 보인다는 것은 동의합니다. 그러나 그 사회적 이슈화되는 과정에서 이미 충분히 낭비되어왔던 가치들이 아깝다는 겁니다. 남녀문제는 이미 충분히 이슈화되고 있는데 거기에 더 기름을 끼얹는 행위는 이제 좀 사그라들었으면 좋겠네요.(정도가 지나친 악플들과 게시물 이야기입니다) 이미 불타오르고 있습니다. 저는 여기에 더 부채질하는 것보다는 슬슬 자제론이 고개를 좋겠어요. 불길이 거세지는 것은 필요과정인데, 그게 너무 나아가면 결국 메꿀 수 없는 골만 자리잡죠. 사회에서 이렇게 파이어되었다가 결국 서로에 대해 이해해볼 여지조차 사라진 이슈가 몇몇 있는데 남녀문제는 좀 다른 방향으로 갔으면 합니다.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:19
수정 아이콘
히히멘붕이삼 님// 지금에서야 자재로 나와봤자 현 사회구조상 암덩어리만 될뿐이죠. 그렇게 자재해 봤자 해결되는건 없고 암덩어리 마냥 계속해서 몸을 아프게 할 뿐입니다. 이미 사회적 이슈화가 되었다고 하셨는데 글쎄요... 이정도로는 어림없습니다. 좀더 치열하고 좀더 냉정하고 좀더 가열차가에 문제를 몰아가야합니다. 자재론은 아직 시기상조입니다.

그리고 사회적 이슈화 과정에서 이미 충분히 낭비되어왔던 가치들 낭비가된것이 아니고 불꽃을 피우기위한 원동력이 된거라고 보시면됩니다. 그것이 낭비되었다고 한다면 그 가치에 열변을 토하신분들에게는 그렇게 좋게 들리는 말은 아닐꺼라고 봅니다.
히히멘붕이삼
14/07/28 19:23
수정 아이콘
Psychedelic Moon 님// 자제가 시기상조다 아니다야 서로 느끼는 지점이 다르니 굳이 설득할 생각은 없습니다. 다만 지금 넷상에서 보이는 행위들이 별로 암덩어리를 제거하는 것 같진 않고 키우고 있다는 생각이네요.

계속해서 말하지만 상대에 대한 이해의지 없이 조롱만 일삼는 행위는 사회적 자본의 낭비라고 생각하므로, 딱히 조롱과 모욕의 의도가 없이 열변을 토하셨던 분들에 대한 모욕은 아닙니다.
히히멘붕이삼
14/07/28 19:25
수정 아이콘
덧붙여서, 한쪽 성만이 아니라 서로가 한국사회에서 살아가기 힘든것을 인정하자는 것이 딱히 자제론에 가까운지 모르겠네요.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:27
수정 아이콘
히히멘붕이삼 님// 뭐 그건 개개인의 영역이니까요. 저도 굳이 설득한 생각은 없습니다. 뭐 저도 다만 이 해우이들이 암덩어리를 키우기 보다는 암덩어리를 태우는 과정이라고 생각합니다. 그건 개개인의 견해이고 이러한 자리는 그러한것을 이야기 하는 자리이니까요. 보통 토론은 그것을 설득하는 과정과 그 과정에서 나오는 논점이 포인트 이지만 애초에 그러한 의미에서 쓰인 글도 아니고 본인께서 그러한 생각이 없으시니 저도 그다지 그러할 생각은 없군요.

저도 계속 해서 말하지만 그러한 논란의 연속 자체가 일련의 사회 합의 한 과정이고 그것을 안좋다고 통제하기보다는 그것이 올바르게 태워질수 있게 하는것이 좀더 올바를것 같습니다.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:29
수정 아이콘
히히멘붕이삼 님// 뭐 그정도는 자재론도 아니죠. 서로 한국사회에서 살아기기 힘든건 마찬가지니까요.

제 이야기는 그러한 논의가 조롱과 모욕의 이유로 자재되어서는 안된다는 취지였습니다.

우리나라 사회를 보면 그러한 예의의 이유로 너무나 많은 토론들을 할 수 없게 하는것 같거든요.
히히멘붕이삼
14/07/28 20:08
수정 아이콘
Psychedelic Moon 님// 서로에 대한 예의를 지키고 모욕과 조롱을 지양하자는 이야기가 굳이 사회적 이슈화를 막자는 이야기로 확대해석된 것 같아 아쉽습니다. 저는 자제론을 말하면서 통제의 의미를 염두에 두지 않았습니다. 간단히 말하자면 악플 자제됐으면 좋겠다, 인데 이것은 통제가 아닙니다. 그리고 마지막에 말씀하신 대로 "그것을 안좋다고 통제하기보다는 그것이 올바르게 태워질수 있게 하는것이 좀더 올바를것 같습니다." 라고 생각하신다면 딱히 제 의견과 상충되는 내용이 아닙니다. 올바르게 태워질 수 있도록, 타면서 유독물질 내뿜는 폐기물들 좀 걷어내자는 건데, 이것이 논의 자체를 방해하고 입을 다물자는 이야기는 아니지 않습니까.
마스터충달
14/07/28 17:50
수정 아이콘
여류소설은 단지 여자가 썼다는 의미보다는
여자가 쓴 글에서만 보이는 특유의 섬세함과 감성폭발에 대한 미학적 평가가 곁들여져 있는 단어라고 생각합니다.
여류소설이란 말을 들으면 부정적인 느낌보다, 장르적 특성같은 것이 느껴지거나, 그런 특성에 대한 취향때문에 긍정적으로 인식하는 경우도 있구요.

이번에 <연애의 온도>를 다뤘는데, 여성감독 특유의 감성묘사가 뛰어난 작품이었습니다.
여류필름이라고 평가해도 될 정도로요.

차별적으로 사용하는 단어가 아니라고 보기에 없어질 필요는 없어보입니다.
-만들고-바꾸자
14/07/28 17:59
수정 아이콘
그 좋은 감성을 굳이 女라는 글자에 함축할 필요가 없는게 아니냐라는게 글쓴이의 의도라고 생각합니다.

저도 그렇게 생각하고요.
섬세하고 감성적인 소설이라고 해도 되고 아니면 다른 이름을 붙여도 되는 거니까요.

남자가 섬세하고 감성적인 글을 쓴다고 해서 여류 소설, 여류 필름이라고 하진 않지 않습니까.

이런 식으로 어떤 형용사 혹은 동사가 어느 성별의 주요한 성질인 마냥 성별을 나타내는 글자에
섞여서 쓰여지는 것 자체가 좋지 않다고 생각합니다.
아즈라엘D
14/07/28 18:02
수정 아이콘
알아주셔서 감사해요 . 엉엉
마스터충달
14/07/28 18:05
수정 아이콘
반대의 감성도 있습니다. <친구>같은 영화는 남자영화라고 불리기도 했죠.

물론 남자도 섬세하게 쓸 수 있고, 여자도 거칠게 쓸 수 있지만
그럴 경우 그 현상 자체를 아이덴티티화 시키기도 하기도 하죠.

이런식으로 평가하는 것에 차별적 시선이 들어있는 것이 아닌 만큼
굳이 배척할 필요가 있나 싶습니다.
-만들고-바꾸자
14/07/28 18:10
수정 아이콘
성별의 역할이나 감성을 강요하는 표현입니다.

남자의 영화라는 것도 싫습니다.
아이덴티티는 각각 개인에 맞춰서 이뤄지면 될 일이지 성별에 맞춰서 할 이유가 있을까요?

님께서는 불편함을 느껴보지 못하셨는지 모르겠지만
이러한 표현에는 남자가... 여자가.. 00해서 뭐하게를 장려하게 합니다.

굳이 말하자면 제가 알록달록 예쁜 색이 가득한 양말을 좋아한다고 해서
여성스럽다라는 자기 근본에 대한 부정의 표현을 계속 들을 필요가 없다는 겁니다.

마찬가지로, 거칠고 터프한 여성이라고 해서 거칠고 터프하다는 표현 이외에
남성적이라는 자기부정적인 단어를 들을 이유가 없습니다.
마스터충달
14/07/28 18:23
수정 아이콘
그런 평가를 부정적으로 받아들이는 분들도 있는 반면 긍정적으로 받아들이는 분도 있습니다.
저같은 경우만 해도 '글이 논리적이고 분석적인데 반해, 섬세한 부분을 캐치하는 여성적인 면도 있다.'
라는 평가를 듣고 상당히 좋아했거든요.
여성적인 남성은 사려깊어 보이기도 하고, 남성적인 여성은 섹시하다는 평가가 있기도 합니다.
이런 식으로 해석의 양면성이 허용되는 만큼 부정적으로만 볼 필요는 없다고 봅니다.

그리고 이런 성별적 구분은 성향일 뿐이지 성역할의 강요로 이어진다고 보지도 않습니다.
더불어 이런 평가가 근본에 대한 부정이라고 보는 것도 비약이라고 생각됩니다.

전 제가 좀 더 여성적인 느낌을 가졌기를 바랍니다.
요리하는 것도 즐겁고, 여류필름을 좋아하기도 하구요.
이런 저를 성 근본을 부정하는 것으로 보는 것이야 말로 편견이 아닐까 싶네요.
-만들고-바꾸자
14/07/28 18:37
수정 아이콘
말이 자꾸 도네요.

제가 말씀드리는건 그런 표현을 듣는게 기분 나쁜게 아니라 그 성별을 엮은 표현이 안좋다는 겁니다.

저도 섬세하고 배려가 섞여 있다라는 말을 듣는 것을 좋아합니다만 그것이 여성스럽다라고 이야기될 필요 없다는 겁니다.

여성이 섬세하고 배려심있다라는 편견이 들어간 표현이니까요.
마스터충달
14/07/28 18:42
수정 아이콘
저는 여성스럽다라는 표현에 성역할 강요나 정체성을 덧붙여 성적 근본에 대한 부정으로 전개할 필요가 없다는 말입니다.
그러니 그런 표현을 나쁘다라고 볼 수 만은 없는 것이죠.
그리고 부정적인 표현이라고 언급하셨기에 같은 표현을 긍정적으로 받아들일 수 있다는 점을 말씀드린 거기도 합니다.
14/07/28 19:00
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긍정과 부정을 떠나서 특정 집단에 특정 성격을 결부시켜서 그 이미지를 고착시키는 것 자체를 지양해야 한다는 의견들이신 것 같고 저도 이쪽에 동의합니다.
마스터충달
14/07/28 19:12
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긍정과 부정을 차치한다면 윤리적 문제는 없는 셈이니 나쁜 것은 아니겠죠.

그리고 여류라는 표현은 평론적으로 효과적인 함축성을 갖고 있기에
고착화는 부작용이라는 양면성으로 이해되어야 합니다.
이는 모든 장르적 분류에 해당하는 점이기도 합니다.
따라서 배척하기만 할 필요는 없다는 것이죠.
14/07/28 19:21
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마스터충달 님// 시작은 특정 집단의 성격을 규정하는 것부터 시작해서 좋은 면이라 생각되는 부분을 가져다 썼다고 한다면 일견 문제가 없는 것으로 보일 수 있으나, 그런 식으로 특정 집단에 대한 이미지가 고착되는 것 자체가 편견과 고정관념을 유발할 수 있으니 결과적으로는 좋지 못한 결과를 가져올 수 있겠죠.
그리고 '효과적'인 표현을 위한 부작용을 어느 수준으로 감수할 것인가는 사람마다 받아들이는게 다를 수 있을거라고 생각합니다. 특정 성별에 대한 성격을 규정하고 그게 고착화되는 부작용이 있음에도 사용할 필요가 없다는 생각들을 가진 분들이 있는 것이고 저도 그렇고요. 특정 장르를 분류하는데 굳이 특정 성별을 가져다 댈 필요는 없다는거겠죠. 그것도 '여류'라는 한쪽 성별만요.
흔히들 '남성'에 대해서 힘이 세고 강하고 든든한 이미지들을 떠올리는데 그것이 나쁜 이미지가 아닌, 오히려 좋은 이미지들이라고 하더라도 이런 식으로 특정 성에 대한 이미지가 고착된다면 나중에는 그 이미지를 강요받게 되겠죠. 이 부분은 남성 분들도 지양하는 부분 아니시던가요? 여성이든 남성이든 특정 이미지를 덧씌워 이해하는 것은 편견과 고정관념을 고착화 시키는 것과 더불어 특정 성별에 대한 특정 행동을 강요하는 부분이 생겨 개개인의 개성을 소홀히 할 수 있다는 측면에서 부정적입니다.
언어는 언어 자체만으로도 힘을 갖습니다. 사람들이 무의식적으로 사용하는 언어에 의해서 규정되어지는 것들이 많죠. 그런 부분들을 줄일 수 있다면 그러한 방향으로 나아가는 것이 바른 방향이라고 봅니다.
마스터충달
14/07/28 19:41
수정 아이콘
crema 님//
말씀하신 것처럼 고착화라는 부작용이 심화 되는 것은 막아야 하겠죠.
하지만 현재의 여류라는 단어 사용을 성역할 강요같은 것의 주된 원인으로 볼 수는 없습니다.
다소 부차적일 수는 있지만요.

그러니 배척하는 것은 당연히 부당합니다.
다만 주의를 기울여 사용해야할 필요는 있겠죠.
어떤 상황에 어떤 용법으로 사용하느냐에 따라
고착화의 이미지가 부각될 수도 없을 수도 있으니까요.
허용하되 조심해야 할 일이겠지요.
14/07/28 19:46
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마스터충달 님// 주된 원인이라고 말하지 않았습니다. 하지만 여러가지 측면들이 상호작용하여 그러한 고착화를 유발한다면 그 여러가지 측면들을 모두 고려하지 않을 수 없고 그렇다면 굳이 그 표현을 선택해서 사용해야 하는가에 대한 의문을 제기하는겁니다.
'무조건'적인 배척이 아니라 이러한 이유를 가지고 사용을 하지 않기를 희망하는 것이고요. 또한, 사용하는 사람만 주의를 기울인다고 해서 모두 처음 표현을 사용한 사람의 의도대로 그 표현을 사용하지는 않습니다. 그럴거라면 그러한 부작용을 가지고 있는 단어를 굳이 사용할 필요가 있을까? 하는 생각에 저는 '아니다'라고 말하고 있는거고요.
장점이든 단점이든 계속적으로 특징지어지면 굴레가 됩니다. 저는 남성에게도 그러한 굴레를 씌우고 싶지 않습니다. 그리고 그러한 굴레를 뒤집어 쓰고 싶지 않고요. 단지 그 뿐입니다.
마스터충달
14/07/28 19:55
수정 아이콘
crema 님//
무조건이란 말은 제가 실수한 부분이었습니다. 글을 쓰고나서 수정하게 됐버렸네요. 죄송합니다.

부작용을 감내하고서라도 사용할 가치가 있냐는 부분에 대해선 저는 있다라고 봅니다.
영화 리뷰를 쓰다보면
때로는 여성이라는 특징이 아니면 설명하기 어려운 부분들이 있었거든요.
대체할 수단이 없는 상황이라면 써야하겠죠.
14/07/28 20:07
수정 아이콘
마스터충달 님// 네. 대체할 수단이 없으면 써야겠죠. 다만 실제로 대체할 표현이 없을지는 의문입니다. 비효율적인 번거로운 표현이 있긴할거라고 봅니다. 효율적이지 않을 뿐이죠. 게시판에서 제 직업을 몇번 밝힌 적이 있는데, 학교에서 아이들을 가르치면서 남학생에게도 여학생에게도 '남자답게','여자답게'라는 표현을 절대 사용하지 않는다는 철칙을 가지고 있고 그렇게 하고 있습니다. 남자답게, 여자답게로 설명하면 편할 일이어도 그게 특정 집단에 대한 성격을 정의해주거나, 그 학생이 그렇게 해야 한다는 당위성을 강요하고 싶지는 않았거든요.
그럼에도 써야겠다는 마스터충달님은 앞으로도 그 표현을 사용하실거고, 아마 저는 그러한 표현을 앞으로도 불편해하겠죠. 제가 할 수 있는 것도 '그러한 표현이 지양되면 좋겠다' 수준이지 그러한 표현을 사용하지 못하게 만들 수 없듯, 저 역시 계속 불편해하겠지만 '그게 왜 불편해? 불편해하지마'라는 소리를 들을 일은 아니겠지요. 다만, 불편함을 표시했을 때 많은 경우에 '유난스럽게 너는 왜 그러냐. 니가 예민한거다.'라는 소리를 좀 더 많이 들었던 것 같군요. 그러한 표현을 사용하는 것을 하지 않으실 수 없다면 불편해하는 사람이 불편한 마음도 서로 인정하고 가야 할 부분 같네요.
마스터충달
14/07/28 20:25
수정 아이콘
crema 님//
'불편해하지마라'는 소리를 하는 거야 말로 유난스러운 일인 것 같네요.
비슷한 논리로 반대도 그러하다고 봅니다.
의도와 다른 역사성을 바탕으로 평가하기 보다
그 단어가 사용된 전후 맥락에서 글쓴이의 의도를 파악하여 비판하는 것이 옳은 자세가 아닐까 싶습니다.
14/07/28 20:38
수정 아이콘
마스터충달 님// 다른 분과의 논의에 끼어들어 자꾸 말이 길어지는 것 같아 좀 부담스럽긴합니다만,
글쓴이의 의도를 파악하여 가부를 따지기엔, 말하는 사람조차 무의식적으로 가지는 편견을 드러내는데 있어서 악의는 없을 수 있지만 그 자체로 굉장히 폭력적이고, 상대방의 의도를 섣부르게 파악하는 것 역시 자의적이 될 수 있기 때문에 조심스럽습니다.
그리고 그 '유난스러운'일이 pgr 내에서도 많이 일어납니다. 지적하는 사람은 본인이 지적한다고 생각지도 않죠. 그런 소리를 듣는 입장에선 자꾸 멍드는 일이고요. 요즘들에 한동안 pgr을 끊어야겠다고 계속 생각하고 있었는데 정말 잠시 떠나있어야 할 듯 합니다. 멍은 드는데 멍이 빠지기도 전에 자꾸 얻어 맞고 있는 기분이에요.
마스터충달
14/07/28 20:55
수정 아이콘
crema 님//
해석은 자의성을 포함합니다. 글쓴이가 의도하지 않았더라도 단어가 사용한 맥락안에서 고착화의 가능성이 보인다면 언급하고 비판하면 될 일입니다.
이렇게 이루어져야 할 일이지, 단어 자체를 가지고 옳다, 그르다 내지는 사용하느냐 마느냐를 따질 문제는 아니라는 것이죠.
맥락상 문제가 없음에도 여류라는 말을 사용했다는 것만으로, 윤리적 가치가 정립되지 않은 사회적/역사적 배경을 가져와, 비판하는 것은 부당한 배척이 될 겁니다.
14/07/28 21:02
수정 아이콘
마스터충달 님// 논의가 처음으로 돌아간 것 같군요. '여-'라는 식의 특정 성별만의 특성을 규정짓는 표현 자체가 성별의 특성을 고착화 시킬 수 있다는 것을 계속 이야기 한 것 같은데 다 끝나가는 논의에서 다시 처음으로 돌아가시면 처음부터 다시 시작할 생각은 없네요.
그리고 자의적으로 해석할 수 밖에 없다는 것은 그 것을 받아들이는 사람이 모두 다 다르게 해석할 수 있기 때문에 그걸 기준으로 삼을 수 없다는 말입니다.
논의가 계속 반복되네요. 이제 논의는 그만 하시죠.
마스터충달
14/07/28 21:21
수정 아이콘
crema 님//
평가는 자의적이고, 평가에 대한 해석도 자의적이죠. 어떻게 해석하는지는 자유입니다. 단지 책임이 따를 뿐이죠. 그 책임이 존재하기 때문에 자의성을 감안할 수 있는 것이죠. 실상 어떤 글이건 주장이건 자의성으로부터 자유로울 순 없습니다. 그리고 기준은 널려있습니다. 기본권, 인권, 상식, 통념, 대중이라는 이름으로 말이죠. 상대주의가 만연한 시대지만 보편성과 윤리는 아직 힘이 있으니까요.

그리고 논의는 잘 진행중이라고 생각합니다만;;;
논의할 생각이 없으신 것 같으니 마무리 짓겠습니다.
마스터충달
14/07/28 19:50
수정 아이콘
그리고 이건 다소 부차적인 질문인데
여성이 섬세하고 배려심있다는게 왜 편견이죠?
경향이라고 봐야지 편견이라고 볼 사안은 아니라고 보거든요.
여성이 섬세하다는게 편견이면, 남자가 강하다라는 말도 편견이죠.
王天君
14/07/28 20:51
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그걸 기대하고 그에 맞지않으면 비정상으로 보기 때문이죠. 그게 아니면 아닌가부다 하지 않습니다 이상한 사람 취급을 먼저 하죠
마스터충달
14/07/28 20:57
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그런 기대가 잘못된 것이겠죠.
잘못된 기대에 대한 반발심리가 심해서 차별과 구별을 구분하지 못하게 된 사항이 아닐까 생각됩니다.
王天君
14/07/28 21:06
수정 아이콘
그 기대를 언어 사용이 만듭니다. 여성적이라는 말을 사용함으로써 섬세하고 배려심있다는 기대치를 모든 여성에게 일반화시켜 품게 만들기 때문이죠.
마스터충달
14/07/28 21:25
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그건 그 성역할의 강요가 문제가 있는 것이지
성별에 따른 일반적 특성을 골라내는 부분이 문제는 아니겠죠.
王天君
14/07/28 21:35
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일반적이 아닌데 일반적이라니까 정의를 하는 게 문제가 되는 겁니다. 그러니까 너는 여성적이지 않네? 가 부정적인 의미를 가지는 어휘가 되는 거기 때문이구요. 그 강요는 언어 사용에서 출발이 되는데, 그 언어와 정의 자체가 사회적인 기대치를 형성하고 또 그 기대치 때문에 만들어진 일종의 정치적인 어휘입니다. 그게 온전히 구별로 쓰이지 않아요.

남자한테 남성적이지 않다 라는 말이 아무 가치판단 없이 사실로만 쓰이는 일은 거의 없듯이요. 설령 아무리 그게 좋은 뜻이더라도 그 말을 듣지 못하는 사람은 비정상적인 사람이자 사회 기대치에 들어맞지 않는 일종의 비정상적인 사람이 됩니다.
마스터충달
14/07/28 22:09
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언어의 정치성은 충분히 동감합니다. 연계성도 있다는 점도 이해합니다.
하지만 그런 성역할 강요에 대한 인식만을 지양해야지
여성이 섬세하다는 경향 자체를 부정할 순 없습니다.
王天君
14/07/28 22:20
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여성의 경향이라고 일컬어지는 것을 우리는 충분히 의심해볼, 그리고 의심해야 할 여지가 있습니다.진짜로 여성이 남성에 비해 더 섬세한지 아닌지 어떻게 알까요? 근력이나 체력처럼 명확하게 비교할 수 있는 것도 아니고, 심지어 사회가 급격하게 돌아가며 여성에게 주어지는 사회적 의무가 남성과 동등하고 유사한 것들인데요. 오히려 섬세함을 요하는 업무는 남성들의 비중이 압도적으로 높습니다.
제 경험에 비추어보면 여자나 남자나 섬세함은 피장파장입니다. 오히려 그것을 사회적인 시선때문에 드러내느냐 안드러내느냐의 문제죠. 남성이 감정적인 공감을 더 많이 하거나 어떤 부분에 예민함을 드러내면 이는 남성답지 못하다는 낙인으로 이어집니다. 그게 꼭 긍정적인 방향으로 이어지지 않아요. 그러니 감성에 있어 남녀가 별로 다를 바 없는 데도 사회적인 영향 때문에 남자는 여자보다 섬세하지도 배려가 있지도 않다는 편견이 당연한 소리로 받아들여지는 거구요. 굳이 별 이유가 안되는 제 경험을 근거로 드는 건 제 경험이 그만큼 근거로서 가치가 있다는 소리가 아니라, 여성이 섬세하고 배려심있다는 것이 허구일 가능성이 얼마든지 있다는 소리입니다. 저게 사회적인 합의가 아니라 저처럼 느끼는 사람들이 제법 있다는 말씀을 드리는 거에요.
마스터충달
14/07/28 22:31
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말씀 하신 지적은 정말로 깊은 논의와 연구가 필요하다고 생각합니다.
남성의 비교 장점이 그나마 측정 가능한 영역인데 반해
여성의 장점은 그렇지 못한 것이 대부분이죠. 섬세하다던가, 감성적이라던가 하는 식으로요.

물론 감성지능 혹은 다중지능 측정을 통해 여성의 감성이 높다는 연구결과가 많이 있긴 합니다만
가족간 비교나 수백명 규모 수준에 머무르고 있죠.
최소한 국가 규모 수준의 연구가 이루어져야 하지만 그렇지 못한 만큼
여성이 섬세하다는 판단은 섣부른 것일 수 있습니다.

단, 앞선 부분에선 통속적인 시각을 받아들여 이 부분을 인정할 경우
차별적 영역으로만 구분하여 언급 자체를 자제시킬 수는 없다는 말이었습니다.

그러나 이 시각 자체의 의문점에서 출발한 문제제기라면,
여성이 섬세하다는 것이 경향이라는 저의 주장은 제고해야 한다고 봅니다.
그렇지만 소규모의 연구들은 그러한 통념이 맞다고 주장하고 있는 만큼
그러한 경향에 대한 최소한의 근거는 마련되었다고 봅니다.
王天君
14/07/28 22:39
수정 아이콘
설령 그 통속적인 견해를 인정하더라도 그것이 정치적으로 자유롭게 쓰일 일은 거의 없을 겁니다.
'역시' 나 '희안하게' 라는 꼬리표가 붙는 게 당사자에게 칭찬일지 생각해봐야겠지요.
저는 개인적으로 여성의 강점이라는 감성적인 부분이 성별로 비교했을 때 측정 가능한 남성의 '육체적 우월함' 이나 자기들이 주장하는 '이성적' 인 부분에 대한 선심성 라벨링이 아닌가 의심하고 있습니다.
우리는 힘이 세고 더 똑똑하지만 마냥 우리가 낫다고 하기에는 뭐하니까 이거라도 가져라....는 끼워맞추기가 아닐까 하는. 저런 부분이 순종적인 아내와 어미로서의 미덕에 들어맞는 부분이 있기도 하고요.
마스터충달
14/07/28 22:49
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그걸 정치적 견해로부터 자유롭게 만드는 것이 사회의 숙제겠지요. 그 부분에 집중하여 문제를 타파할 일이지 언급 자체는 허용해야한다고 봅니다. 다만 맥락상 그런 의도가 드러난다면 그때 비판할 사항이겠죠.
물론 정치성을 고려해서 사용할 때 주의해야 한다는 점도 분명하구요.

그리고 저는 여성이 감성적이라는 강점이 선심성이라고 생각지는 않습니다.
감성지능이 높은 여성들이 4촌 이상의 가족규모를 이룰 경우 소통의 허브역할을 맡는 경우가 많다거나
집단 치료에서 여성의 유무로 인해 치료 효율이 달라진다는 이야기를 수업 때 많이 접했습니다.
이런 것을 보면 확실한 장점과 능력발현이 있는 것으로 생각됩니다.

그나저나 이런식으로 댓글알림을 이용하면서 논의를 할 수 있다는 참 편리하군요.
명민함에 감탄했습니다 크크
王天君
14/07/28 23:28
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네 알겠습니다. 의견 잘 들었어요.
전 키배를 자주 하는 편이라 계층 답변이 불가능한 상대방의 댓글이 달렸는데 제가 이걸 놓치면 괜히 패배한 것 같아서 좀 짜증나더군요 흐흐
Acecracker
14/07/28 18:07
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마케팅면에서 '여자'는 남자보단 열배쯤 중요한 키워드라고 하더군요. 훨씬 중요한 소비주체라서요.
그렇다면 여성을 강조하는 것중 많은 부분이 더 중요한 소비주체를 겨냥하는 말일 가능성도 높을겁니다.
휘긴이 뭐랬더라... 남자xx들 칭찬만 하고 책 안사는데 여자들한테 칭찬받으니 판매고가 매일 기록을 경신하더라 뭐 이러고 욕했던거 같은데...
마스터충달
14/07/28 18:28
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그쵸 다소 편협한 분류일지라도 계속 사용되는 것은
그것이 마케팅 수단으로서 유의미 하기 때문이라고 봅니다.
14/07/28 18:06
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특유의 섬세함과 감성폭발을 여류소설이라 일컫는건 좋은 분류는 아닌 것 같습니다. 예를 들어 작가 김연수의 경우는 김애란보다 질척거리고 섬세한 문체를 가졌지만 김연수는 여류소설이라고 분류할수가 없잖아요? 반대로 정유정은 굉장히 거친문체를 가졌음에도 여류소설가로 분류되구요. 분류에 성적인 의미가 들어가있기 때문에 제대로 된 분류로써 한계를 가진다고 생각합니다. 그래서 수정되어야 하지 않을까 싶네요.
마스터충달
14/07/28 18:10
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소설은 고전만 보다보니 잘 모르겠습니다. (의무감에 책을보면 이리 됩니다 ㅠ,ㅠ)

분류라는 것 자체가 다소 편견에 기인하기 때문에 어떤 분류라도 작품 자체에 대해선 한계를 가진다고 봅니다.
그런 의미에서 여류 등의 분류의 역할은 짧은 내용으로 전체를 효과적으로 함축하는 것에 있다고 보기 때문에
배척까지 할 정도는 아니라고 봅니다.
구밀복검
14/07/28 18:06
수정 아이콘
그런 의미도 있긴 합니다만, 반면 세계관이나 시야가 협소하고 정치적/사회적 색채가 미미하며 감상적이고 자의식에 매몰된, 대체로 스케일이 작은 작품들을 칭하는 부정적인 의미로 사용되기도 합니다. '남성은 이성적이고 여성은 감정적', '남성의 대범함과 여성의 소심함'이라는 편견어린 클리셰가 반영된 것이죠.
마스터충달
14/07/28 18:15
수정 아이콘
그런 부정적인 의미가 있는 줄은 몰랐네요.
여류적 감성을 가졌어도 사회적 색체가 강한 작품도 있는데 말이죠.
얼마전 리뷰했던 <케빈에 대하여> 같은 작품 말이죠. 여류필름으로 이야기 하기도 합니다.

말씀하신 부정적 의미를 생각한다면, 확실히 사용에 있어 주의를 기울이거나 되도록이면 다른 단어로 바꿔 말하는게 좋아보이네요.
14/07/28 17:51
수정 아이콘
제 여자친구만 봐도 인터넷에 떠도는 이야기와는 다른 세상 사람이지만
여자친구가 가끔 아는 여자친구 얘기를 하면 인터넷에 떠도는 사람들이 자주 나오더군요
여자나 남자나 인터넷에 떠도는 사람들을 이해못하는건 거의 공통 분모라고 생각합니다
부기나이트
14/07/28 17:54
수정 아이콘
간단합니다. 긍정적이든 부정적이든 대다수를 차지하는 중간보다 다르니까 말이 도는 거거든요. 엄마친구아들은 다 잘난것과 같지요.
Acecracker
14/07/28 17:53
수정 아이콘
유유상종이라고 제 주위 사람은 크게 보면 저 비슷한 사람들이 대부분입니다. 공적으로 만나는 사람은 환경때문에 상식이 비슷해지고, 사적인 관계에선 상식이 틀린 사람과 가까이 할 이유가 별로 없기 때문이죠.
하지만 남녀관계엔 상식이 다른 사이라 해도 가까이 할 요인이 존재합니다.
덕분에 친구건 아니건 동성인 주위사람들은 강력한 유유상종의 필터를 거친 사람들만 남아나지만
이성인 주위 사람들은 그렇지 않습니다. 이런 경향은 결혼적령기쯤 해서 남녀관계로 만날 이유가 강한 나이대일수록 더욱 잘 나타나지요.
님 주위 여자들은 어지간하면 상식을 공유하는 사람들뿐인데 남자들중에 별놈 다 보시죠?
아즈라엘D
14/07/29 11:23
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뒤늦게 질문을 보고 댓글 다네요. 실은 친구들 성비는 비슷하구요, 남녀 안가리고 똘끼 다분한 친구들이 많습니다. 직장은 여초 회사/남초 회사 각각 다녔구요(결혼적령기 즈음이라고 하시니 언급합니다). 필터가 적용한다는 말씀은 맞지만 제 친구들을 통계로 내면 성비는 비슷합니다.
14/07/28 17:53
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여고생 여대생 여류소설까진 동의하지 않습니다.
딱히 성차별적인 단어라는 생각은 안듭니다. 여성 대학생 여성 고등학생 여자가 쓴 소설 이렇게 쓰기도 뭣하고요.
-만들고-바꾸자
14/07/28 17:54
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힘내세요.
여성으로써 한국에서 자력으로 살아가기는 참 쉽지가 않습니다.
설사 아름답더라도, 자력으로 사는 것은 쉽지가 않을겁니다.(사는게 편할 수는 있겠지만)

한편으로는 어디서나 편견은 작동하고 있어서 참 슬픕니다.
사실 남자로써도 남자라는 것으로 재단되는 것은 참 힘들어요.
왠지 모르게 남자라서 해야할 것만 상황, 혹은 습관에 저도 참 힘드네요.

받아들이면 편하다고 말하는 주변 사람들에 진절머리가 날 때도 많습니다.
짜증나요. 욕하고 싶은 때도 있구요.
하지만 "당신 같은 사람들 때문에 편견이 없어지질 않는거야!"라고 해도
혼자 열폭하는 것 밖에 안되는게 한국의 현실인 것 같습니다.

편견을 줄여나가야 함에도 이를 당연시 여기는 사람들이 특히
한국에는 많아서 피곤합니다.

혼자 혁명가라도 되는 느낌이니까요.
저도 괜히 느끼는 동질감에 주절거려 봤습니다.

부디 힘내시길.
Abrasax_ :D
14/07/28 17:55
수정 아이콘
요컨대 여자 중 '일부'일 뿐이라는 전형적인 일부론이네요.
14/07/28 17:57
수정 아이콘
그럼 일부를 일부라고 하지 전체라고 하나요. 일부를 전체로 이야기하는 논리가 잘못된걸 지적하는게 일부론이라고 비아냥받을 꺼리인가요?
Abrasax_ :D
14/07/28 18:00
수정 아이콘
어차피 생각 있는 사람들은 '한국 여자'라고 싸잡아서 비난(판)하지는 않잖아요.
14/07/28 18:08
수정 아이콘
동의합니다. 그런데 PGR 댓글에 생각 없는 사람들이 꽤 많습니다. 그에 대한 피드백으로써는 일부론은 유효하죠.
끵꺙까앙
14/07/28 18:16
수정 아이콘
위 글애 나오는 개념없는 여성들은 꽤 많습니다. 그에 대한 피드백으로써는 일부론은 유효하죠.
14/07/28 18:19
수정 아이콘
네 위에서 말씀 드린것처럼 일부론은 유효해요. 개념없는 여성들 앞에 ' 꽤 ' 라는 숫자를 붙일 타당한 근거는 없다고 생각하지만 존재하기야 하겠죠. 당연히 일부론으로 이야기해야는거지 전체로 묶어서 말하면 곤란하죠.
끵꺙까앙
14/07/28 18:23
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Pgr전체 회원대비 댓글수로 꽤라고 부를 수 있을만한 타당한 근거를 보유하셨는지 궁금하네요. 거기서 제시되는 수준의 논거라면 저도 어느 사이트 가서나 많이 구해올 수 있을거 같은데.
14/07/28 18:27
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뭐 그건 제가 잘못 붙인게 맞는것 같습니다. 여성인구대비 이상한여자의 사례를 끵꺙까앙님이 구할 수 있는 수치보다야 제 주장의 모집단이 훨씬 작으니 훨씬 높은 수치를 뽑아낼 수 있겠지만 꽤라고는 할 수 없겠죠.

이해가 안가는건 그에 대한 피드백으로써 일부론이 유효하단 주장인데요. 무슨 의미로 도대체 저런 문장을 쓰신건지 이해가 안가는데요? 분명 첫문장은 저에 대한 반론인데 두번째 주장은 동의네요. 무슨 말이죠?
끵꺙까앙
14/07/28 18:32
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첫번째 주장은 얼토당토 않는 이야기를 하는데에 대한 지적이고 두번째 주장은 다른 방향이지만 동의한다는거죠. 간단한 이야기입니다.
14/07/28 18:44
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끵꺙까앙 님// 그렇다면 본인의 논지를 설명하는데 매우 미숙하신것 같네요. 문맥에 따라 읽으면 도저히 이해할 수 없는 문장이죠. 방금전 말씀하신대로 겨우겨우 해석을 해보면 개념없는 여성들에 대한 비판으로써 일부론은 행해질 수 있다. 개념없는 여성들이 PGR에 존재한다는 문장없이 피드백이란 단어가 사용되는건 적합하지 않죠. 주장이 있어야 피드백이 있는거 잖아요? 개념없는 여성들이 꽤 많기 때문에 그에 대한 피드백으로써 일부론은 유효하다로 해석하기 위해서는 훨씬 많은 문장이 필요합니다.
끵꺙까앙
14/07/28 20:05
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모리 님// ? 이해력이 떨어지시네요. 뭐. 겨우겨우니 매우니 하는 수식어들은 앞에서 pgr에 '꽤' 라는 수식어를 붙였다가 황급히 취소하시던 모습으로 보아 그러려니 하고 넘기겠습니다. 비슷한 종류의 실수는 쉽게 유추할 수 있는 법이죠.
아즈라엘D
14/07/28 17:58
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네, 일부니까요.
Abrasax_ :D
14/07/28 18:08
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[이런저런 이유로 성가시고 피곤한 여자 만나서 힘들었다고 하지만 그럼에도 불구하고 좋은 뭔가가 있으니까 만났잖아요.] 같은 부분을 보면 아예 벽이 느껴질 정도예요. 님 생각대로라면 이른바 '그런 여자'들이 일부이든 전부이든 상관이 없는 것 아닌가요? 본질적으로 무엇에 대한 비판 자체를 무의미하다고 보시는 것 같은데요.
아즈라엘D
14/07/28 18:23
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아무래도 제가 그 예를 괜히 든 것 같습니다. 연인 사이에는 겉으로는 알 수 없는 무언가가 더 있는 거 아니겠냐가 제가 하고자 하는 말이었거든요. 제가 애교도 없고 무뚝뚝하고 전화도 먼저 하는 스타일이 아니지만 남자 쪽에서 그런걸 개의치 않아하고 오히려 본인이 전화를 먼저 한다든가 하면서 서로 연인관계가 유지되기도 하는 것처럼요.
Psychedelic Moon
14/07/28 18:46
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아니요. 겉으로 알수 없는 무언가가 더 있을꺼 아니냐는 환상에 불과합니다.

그러한 클리셰 조차 드라마등 매체가 만들어낸 허구에 불과하니까요.
스테비아
14/07/28 17:55
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'00은 이래서 안돼' '00은 다 ~~해'
정치, 종교, 성 등, 사람을 딱 잘라서 두 부류로 나누는 건 뭐가 되든 한심한거죠.

아쉬운 건 문화적으로 남자에 대해 이야기하는 게 막 나가는 감이 있는 것 같아요. 1박2일을 봐도 비키니와 해병대팬티에 대해 비중이 다르구요. 남녀가 섞인 자리에서 남자배우에 대해서는 몸이 어쩌고저쩌고 막 이야기하는데, 여자배우에 대해 남자들이 그랬다가는... 개인적으로 일상생활에서 제일 듣기 싫은 게 저런 이야기입니다. 이성과 있는 자리에서 이성에 대한 적나라한 평가가 왜 한쪽에만 당연시되는지..
부기나이트
14/07/28 18:01
수정 아이콘
공홈 댓글때문이라면 신경쓸 필요가 있나요?
정신나간 여자들입니다. 보통 정신나간 사람의 헛소리를 신경 안쓰지 않습니까.
내가 인정하는 사람이 날 비난하면 멘탈이 나가지만, 정신나간 사람이 나를 비난하면 그냥 웃고 말겠지요.
스테비아
14/07/28 18:05
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공홈 댓글이면 안 보죠... 일상생활에서 귀로 듣습니다. 카페든 어디든 같이 이야기하다 저렇게 새나가는 꼴을 요즘 많이 보네요;;
유게에서나 돌아다닐만한 '남성심리학이 없는 이유는 아동심리학이랑 똑같아서' 수준의 이야기도 들어봤습니다.
그런데 저런 소리 하는 여성들은 꼭 앞에 붙이는 말들이 있더라구요. '넌 여자를 몰라'
여자가 아니라 그냥 자기를 모르는거겠지... 근데 내가 남자친구도 아닌데 왜 자기 입맛에 맞춰주길 바라는지;;

물론 제 주위 그런 여성들만 있는 건 아니지만... 이래저래 부딪히는 입장에서는 듣기 거슬리더라구요ㅠㅠ
부기나이트
14/07/28 18:15
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그럴땐 대답을 하지말고 아프리카 내전중인 국가의 기아에 허덕이는 아이를 떠올리면서 최대한 안쓰러운 표정만 날려주세요.
나는 저 가여운 영혼을 안쓰럽게 봤으니 넘어갈 수 있고,
상대방은 뭔가 공감을 얻었다고 착각할 겁니다.
윈윈.
스테비아
14/07/28 18:18
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부기나이트님은 착하시네요.흐흐 저는 꼭!!! 그런 남자 만나라고 빌어줍니다.
만나면 그런 남자 만났으니 행복한거고, 못 만나면 뭐 평생 혼자 살아도 본인 팔자고,
(자기기준에)그냥 그런 남자 물고 평생 '내가 이렇게 살 사람이 아닌데...' 원망하며 살면 그건 그 남자 팔자고(...)
나는 분명 자기가 원하는 대로 빌어줬고.. 막말도 안 했으니까 착한 사람이고
윈윈윈!!
로마네콩티
14/07/28 19:53
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호오!!! 그런 방법이 "아프리카 내전중인 국가의 기아에 허덕이는 아이"를 떠올리는거 진짜 기억해야겠네요.
그거 명답이네요.
Love&Hate
14/07/28 17:56
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평형과 평등은 다른 이야기지요
우리 아버지세대도 평형은 이루었습니다
우리 어머니도 아버지 좋으니깐 만났죠
14/07/28 17:59
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단어는 그냥

man - woman 처럼 단어가 만들어 질 때 '여'를 붙인거라 거기에 특별한 의미를 담지 않는이상 차별적 의미는 없다고 봐야하지 않겠습니까
14/07/28 18:01
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여중, 여고는 이해가 잘... 남중, 남고란 말도 많이 쓰이거든요.
아리아
14/07/28 18:05
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남중 남고는 학교명에 안들어가서 그런것같네요
14/07/28 18:07
수정 아이콘
아, 그렇긴 하군요. 부천고라고 하지 부천남고라고 하지는 않으니까요.
저 신경쓰여요
14/07/28 18:02
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여류 소설 자체는 이해 못할 바도 아니라는 생각이 들긴 합니다. 마스터충달님 말씀처럼 감성 자체가 다르게 느껴지는 경우가 많더라구요. 물론 이 자체도 하드보일드한 글을 쓰는 여성 작가, 서정적이고 감정의 미묘한 부분을 잘 건드리는 글을 쓰는 남성 작가가 존재할 것이기 때문에 부정할 여지가 많기는 하지만... 저 아는 분 가운데선 그림도 '이건 여자가 그렸네' '이건 남자가 그렸네' 느낌으로 맞추시는 분이 계신데 신기하더라구요.

물론 이런 표현에 대해서 불쾌감을 느끼시는 분들이 많다면 다른 표현으로 고치는 편이 좋을 것 같긴 한데... 의도 자체는 단순히 이건 여자가 쓴 거야, 라고 꼬리표를 달기 위함은 아닌 것 같아요. 물론 이런 경우에 중요한 건 의도가 아니니 역시 다시 한 번, 이런 표현에 대해서 불쾌감을 느끼시는 분들이 많다면 다른 표현으로...

어쨌든 요는, 저도 다른 부분에 대해서는 많이 동의하지만 여류 소설 같은 경우는 좀 다른 느낌이 들긴 하더라... 입니다 흐
14/07/28 18:03
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이런 불평등이나 차별이 특정 성별이나 개개인의 문제가 아니라 사회 구조적 문제라고 생각하는데 아실만한 분들도 이런 부분에선 유독 성별만 물고 늘어지더군요...흐흐...바른 정치적 의견이나 사실을 피지알에서 많이 접하고 배웠습니다만 이런부분은 아쉬울때가 있죠 분명히...저는 남초커뮤니 그런가보다 하며 최대한 무시합니다..
남녀차별은 기본적으로 외노자의 취급과 비슷하다고 봐요, 학교 왕따부터 사회 어디든지간에 자기보다 약한사람 지위낮은사람 물어뜯는게 편하고 합리화 하기도 쉽죠
너무 사소한것까지 신경쓰시면 많이...피곤하실것 같아요...워낙 만연하니...저도 속에 쌓이는게 많은 타입이라 긍정적으로 보려고 해요
다반향초
14/07/28 18:03
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댓글을 신중하게 달자, 뭐 그런 의도의 본문은 이해하겠습니다만 글 하나하나 따지면 이해 안되는 것들이 많네요.
06년 부터 눈팅을 하셨으면 웬만한 PGR의 분위기는 잘 아시리라 생각됩니다. 저와 충분히 다르게 생각하실수 있겠지만 PGR의 장점은
초성체금지 이딴게 아니라 예의와 배려,상식 이라고 생각합니다. 비상식적인 상황이 아니라면 웬만해선 댓글들이 한방향으로 쏠리지 않습니다.
그만큼 회원분들이 상식선에서 주관적으로 자신의 의견을 피력하고 쟁명하는 분위기죠.

글쓴이 님이 어떤글의 어떤댓글을 보셨는지 모르겠지만 '한국 여자들이 다 그렇죠' 라고 웬만해서 댓글 잘 달리지도 않고 그런 댓글에는 항상
반박의견이 달리는게 PGR정서 입니다. 가입을 해서 3개월의 유예기간을 기다려서 본문을 쓰실정도로 화가 많이나셨다면 그 동기부여한 댓글을 쓰신분에게 쪽지를 먼저 전달하는게 맞는거 같습니다. 같은 커뮤니티 회원으로서 기분이 나쁜 댓글이었다고요.

본문에서 글쓴이 님이 생각하시는 류의 '저 사람 진짜 무개념이네, '난 키 큰 여자가 더 좋더라' 등의 배려 댓글이 훨씬 많이 적히는 곳이 PGR입니다.
다른 어느곳의 남성중심의 커뮤니티를 가도 PGR만한 곳이 없지 않을까 하는데, 본인이 느낀 소수의 기분나쁜 댓글 때문에 전 회원분들에게 배려해주십사 라고 넋두리 하시는건 이해가 안되네요. 마치 PGR회원들 남성분들이 많으니까 여자분들좀 배려해주세요 라고 들립니다.
아즈라엘D
14/07/28 18:17
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다른 어느 커뮤니티보다 정제된 분위기라는 것은 저도 잘 압니다. 배려 댓글 많은 것도 알고요. 그렇기 때문에 여전히 서식 중이겠지요.
그리고 제 의도는 '여자니까 배려해주세요'는 아니고 '여전히 서로를 배려할 수 있는 부분이 있으니 그렇게 하도록 해요'였지만 이 글 역시 남자vs여자 구도로 흘러가는걸까요. 절대 그 의도는 아닙니다.
14/07/28 18:35
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피지알의 정서를 담아 조금 더 정제된 글로 남기셨다면 전달하시고자 하는 의도가 조금 더 투명하게 전달되었을 것 같은 아쉬움이 있습니다.
우리아들뭐하니
14/07/28 18:08
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음 뭐랄까 지금의 미혼율이나 이혼율 그리고 저출산까지. 단순히 남녀가 일부만 보고서 서로 오해하고있어서 이런 현실이 벌어지고 있다고는 생각이 안드네요.
14/07/28 18:12
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글쓰신분이 여성들이 별로 좋아하지 않는 게임을 다루는 사이트 그중에서도 매니아들이 찾는 사이트인 pgr유저인것만 봐도
대다수의 여성들이 갖고있는 성향과는 좀 다른점이 있으신듯 판단됩니다.
그냥 본인의 개성이 보편적인 여성들과 다른것이지 글쓰신분을 제외하고 봤을때 공통적으로 갖고있는 여자들의 성향이 실제로 존재하죠.
그게 장점이 될수도 단점이 될수도 있고 뭐 단순히 기념일만 봤을때 기념일 챙기길 원하는 여자를 좋아하는 남자도 있고 싫어하는 남자도 있고
여성의 의존적인 부분을 좋아하는 사람도있고 싫어하는 사람도 있고 뭐 세상은 다양한건데 그중 싫다는 점에 공감하는 사람들이 반응을 하는거고
그게 여성전체를 말한다고 느껴지더라도 실제로 그렇지는 않으니까 듣고 보는 사람이 걸러서 들으면 되죠
글쓰고 반응 하는것 자체가 노골적으로 욕하거나 비난 하는게 아닌이상 해라 하지마라 라고 누구든 말할 자격은 없다고 봅니다.
규칙에 어긋나는 부분이 있으면 삭제되거나 벌점 받는거고요.
왠만하면 저는 그냥 그러려니 합니다 껄껄
14/07/28 18:16
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사회 구성 자체가 남성의 젠더로 이뤄져 있다보니. 그래서 페미니즘이 반자본주의연대를 하는 이유기도 하죠. 자본주의 모순 내에서 여성은 노동력의 절대성 때문에 근본으로 가면 갈수록 남성적 사회를 분쇄할 수 없는 상황을 맞이하기 때문에.. '여성 혹은 남성'이라는 성으로 구별하는 것을 철폐하려면 기준이 되는 젠더를 양성으로 넓혀야 하는데 이건 어렵기도 하고 구체적인 방법론조차 없다시피 한걸로 알고있어요. 이를테면 사회의 근본 제도들이 1인간을 1남성으로 기준하고 거기에 맞춰서 1 여성을 재단하는데 이를 남녀간의 차이를 통한 구별법이라고도 볼 수 있다보니 실증적으로 어떻게 이것을 한 인간으로 해석하여 바꿀지가 좀 애매하죠. 고충은 이해가 갑니다만 이걸 구체적으로 어떻게 바꿀 수 있는지는 모르겠습니다.
Acecracker
14/07/28 18:18
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마케팅을 하려면 여심을 잡으라는 건 정설입니다.
여성이 남성보다 훨씬 중요한 소비 주체이기 때문이죠. 성매매산업을 제외한 양지의 사업들은 다들 남자의 욕망을 공략해봤자 지갑 여는 효과가 미미하다는 걸 알고, 여심을 공략하는 편이 돈이 된다는 걸 압니다.
현재 사회를 움직이는 가장 강력한 동력이 성별의 특징을 잡아 구별하고 차별을 두고 있다는 건 어떻게 생각하시나요?
게다가 여성 취향을 공략하는 저 많은 사업들의 카드매출을 보면 여성 명의 지출이 더 많은 사업장이 3프로 랬던가, 뭐 이런 말을 들었습니다. 남자는 그저 여자를 욕망하고 여자는 다양한 욕망을 남자의 카드로 사는 ... 이런 구조는 허상이 아닙니다. 오히려 수치상 대세입니다.
14/07/28 18:42
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어느 사업들인지 궁금하네요,
결혼하신 분들이면 한쪽..보통 남자쪽의 카드만을 사용하는 경우가 굉장히 많은데, 그런 가장으로서의 남자의 카드 소비를 전부 남자가 소비한거라고 나온건 당연히 아니겠죠?
여성이 소비 주체인건 대다수의 상품들이 가정에서 사용되어 그런것도 있을 뿐더...장보기는 대부분 주부님들이 하시니까요^^어떤 피드백을 굉장히 열심히 보여주기 때문이지 않나요,
게임사이트에 비교하면 게임을 플레이할때 뭣모르고 좀 누르다 그냥 끄는사람과, 꼼꼼히 맵여러군데 다니고 버그있으면 고치라고 문의도 보내는사람중 누가 우선시될까요? 당연히 후자입니다, 남자는 안티를하고 여자는 팬클럽을한다고 하죠,연예계만 봐도 알듯이 뭔가를 좋아한다고 끊임없이 표현하고 말하고 소비하는 주체는 여성들이 많으니 여성위주로 돌아갈 수밖에 없는 것 같네요
Acecracker
14/07/28 18:49
수정 아이콘
'남심은 자극해봐야 효과 미미하고 여심(여자의 욕망)을 공략하면 기분 좋아진 여자가 남자의 욕망을 채워준다'는 수익 모델이 상업성을 갖는 한은 평등 그런거 도덕적 당위성 가지고 백날 주장해봐야 요원합니다. 상업성이란게 지금 세상엔 지배적인 요인이니 그 모델에 맞게 세상이 돌아갈테니까요.
카드사의 분석은 '표면적으로는 남자가 쓰는 걸로 잡히지만 사실은 여심을 공략해야하는 이유'라는 맥락의 분석이었습니다. 이게 돈이 되는 이상, 세상은 '오빠 돈으로 욕구 충족하는 여자들이 좋아할 상품'을 내놓고 유혹하겠지요. 그리고 이런 상품이 잘 팔릴수록, 의존없이 살아가던 여자는 갈등하고, 사준 남자는 여자에게서 섹스와 복종으로 대표되는 비물질적 대가를 당연시 하겠지요.
14/07/28 19:00
수정 아이콘
예전에 이런말을 들었어요,어떤 프로그램을 해체했는데 남성이 왜 없앴냐.라고 항의글을 올렸다고요. 그런데 방송중에 끊임없이 남성 신청자를 모집하고 홍보해도 거의 연락이 없었었단겁니다, 그게 돈들어가는건 당연히 아니었고요,재밋는 재미없는 불만인 프로그램이나 제품에 그렇다고 의견을 보내는 사람은 남성이 적죠.. 남성분들의 그런 성향이 여성의 의견이나 성향이 더 부각되는 요인중 하나일수 있지만 그게 여자의 잘못일까요?
말씀하신 그런 지배적인 요인 역시도 결국 여자의 잘못은 아니지않나요
Acecracker
14/07/28 19:03
수정 아이콘
잘못아니에요. 현상이에요.
제가 리플을 수정하는 사이에 쓰셨는데 추가한 부분을 보세요.
jjohny=쿠마
14/07/29 06:18
수정 아이콘
'잘못'이 아니라, 여성보다 남성이 평균적으로 키가 크더라...' 식으로 절대 무시할 수 없게, 수치적으로 뚜렷하게 확인되는 성별간 성향 차이가 존재한다는 것에 대한 예시를 제시하신 것 같네요.
스테비아
14/07/28 18:26
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아즈라엘D님 마음은 알겠는데 글로 표현하는 과정에서 뭔가 애매한 게 있었나봐요.
마지막에 한 이야기는 'PGR러님들 이렇게 해주세요!'가 아니라 '우리 사회가 이랬으면 좋겠다. 공감하시나요?'인데,
그게 다른 남초 사이트에 올리면 잘 안 먹힐 이야기니까 그나마 이야기가 되는 pgr에 올리다보니 전자의 의미(=공격적인?)로 받아들여진 것 같네요.
아즈라엘D
14/07/28 18:34
수정 아이콘
남초 사이트라 올린 것도 아니며 나름 애정을 갖고 있는 PGR이라 글을 썼습니다. 글을 읽는 분들이 남성이든, 여성이든 고려해서 쓴 것도 아니고 '우리 사회가 이랬으면 좋겠다'는 마음이 크지만 그러려면 제가 자주 출몰(?)하는 곳부터..?!! 공격의 의도는 없었답니다. 헤헤
14/07/28 18:32
수정 아이콘
현재 2-30대 여성들은 어머니 세대가 열어놓은 사회적 진출의 통로를 통해 사회에 진출해서, 여성의 젠더를 사회적으로 설명하고 납득시켜 구체화하는 롤을 담당하고 있다고 생각합니다. 그 과정에서 기성 남성중심적인 교육과 조직문화로부터 '여ㅡ'라는 접두어가 평등에 대한 지향의지와 방패의 역할을 일면 수행하고 있다고 생각합니다. 지적하신바와 같이 악용되는 면도 있지만요.
무조건 여성이라는 이유로 조정적 보상을 받는 것을 거부할 것이 아니라, 그걸 영리하게 이용하여 딸들이 자신들의 젠더를 오롯이 받아들여주는 사회에서 살 수 있는 환경을 만들어주는 것이 우리 세대의 역할이라고 생각합니다.
억울함의 호소와 피해의식으로 나아지는 것은 없으니까요.

던져주신 문제의식에는 공감합니다.
부기나이트
14/07/28 18:36
수정 아이콘
이른바 낑긴세대론인데.
이게 말씀하신대로 잘 되면 좋은데 대부분의 케이스에서 그냥 과실만 따 먹고 튀는 세대가 되는게 문제죠.
대한민국에선 486남자들이 이미 그러했고.
14/07/28 18:40
수정 아이콘
네. 그래서 우리 세대 여성들이 의식을 가져야하고 판단력을 갈고 닦아 경솔하게 행동하면 안된다고 생각합니다. 그런 의미에서 원글 작성자님의 문제의식이나 풀어가는 논법이 가벼웠다고 생각하여 안타깝습니다.
Psychedelic Moon
14/07/28 18:58
수정 아이콘
음. 이건 조금 솔직히 이야기하는건데 그럼 과연 우리 세대 여성들이 그러한 의식을 가졌냐라고 한다면... 솔직한 생각은 아니라고 이야기하고 싶네요.

우리나라 여성들이 올바른 사회에서 올바른 가치관 정립을 할 수 있는 교육과 환경이 주었졌냐라고 한다면 단연코 아니거든요. 그건 우리나라 남성들 한테도 마찬가지고요.

애초에 현재 보이는 남녀간의 이러한 세태는 우리나라 현실이 어떠한지 간접적으로 보여지는 증거이며 현 우리나라의 세태를 볼때 이러한 문제는 더 커지면 커졌지 해결 안될꺼라고 봅니다.
14/07/28 19:09
수정 아이콘
조급해하지 않고 시간을 두고 교육해나가면 된다고 생각합니다. 보통 교육이 사회에 반영되는데 세세대가 걸린다고 하는데, 멀리보고 백년정도 기다려보지요.

현재 사회에 진출해 목소리 낼 수 있는 2-30대 여성들이 그 흐름의 첨병이라고 하고 지속적으로 개선하려고 노력해야겠죠. (그보다 윗 세대 여성들은 사회에 나오기조차 어려웠으니ㅜ) 내 후배들이, 내 딸들이, 그것도 안되면 손녀들이라도 더 좋은 세상에서 살게 하려고 조금씩 노력하면 된다고 생각합니다. ^^
Psychedelic Moon
14/07/28 19:15
수정 아이콘
그게 이상론이긴한데 현재 우리나라 사회구조로는 글쎄요... 그거 가는것보다 망하는게 더빠를지도...

애초에 현재 사회 구조로써는 거의 불가능한 사항이고 오히려 악화되는 추세이죠. 이러한 인권에 관련한 인식변화는 빌수적으로 그 사회의 안정성에 기틀을 두고 있는데 현 우리나라 사회의 안정성이라고 하면... 오히리 안좋아지고 있죠.

지배구조는 고착화되고 비리가 만연한 사회 노동인권이 탄압되고 정치인이 부패하고 중립을 지켜야 하는 군인들이 중립을 어기는 현 우리나라사회. 청년들이 꿈이 없고 일에 치여사는 중년들, 하루하루 벌어먹어도 불공평해도 너무 불공평한 한국 사회에서 시간을 두고 교육해 나간면 된다고 하는건 솔직히 너무 안일한 생각이라고 저는 생각합니다.
절름발이이리
14/07/28 18:34
수정 아이콘
예전 한 페미니스트의 글에 제법 동감했던 적이 있습니다. 대략
"남성은 인간으로 치환된다. 여성만이 성으로써 실존한다"
정도의 내용이었습니다. 오버가 없다곤 못하겠지만.
아이유라
14/07/28 19:20
수정 아이콘
오 저도 동감되는 말이네요.
王天君
14/07/28 22:22
수정 아이콘
음. 심히 공감되네요
오렌지샌드
14/07/28 18:39
수정 아이콘
여성 유저로서 하고싶은 말은 많은데 꾹꾹 눌러가며 조심히 적으신 마음이 느껴집니다 ㅠ_ㅠ 저도 몇번을 망설이다가 꿀꺽 삼키고는 했던 주제네요. 하지만 너무 조심하다보니 핵심적인 부분들은 둥글게 넘어갈 수밖에 없는 마음도 이해갑니다.
아즈라엘D
14/07/28 18:48
수정 아이콘
이해해 주셔서 감사합니다. 솔직히 넋두리란 표현으로만 쓸 수 밖에 없었어요. 행여 남자 VS 여자, 군대 (출산), 가사노동 분담 등등 언급될까봐, 그리하여 파이어될까봐서요.
부기나이트
14/07/28 18:51
수정 아이콘
파이어를 두려워하셨기 때문에 파이어될겁니다. 이 글은.
Psychedelic Moon
14/07/28 18:53
수정 아이콘
죄송하지만 제 평가로는 파이어 될까봐 쓴 이 글 자체가 그 두려움때문에 파이어될 가능성이 더욱 높아 졌습니다.

이러한 논란이 되는 사한에 대해서는 오히려 간결하고 정확하게 글을 쓰시는것이 주제도 정확하고 여러 사람들이 좀 더 알찬 토론을 하기에 적합한 글이 됩니다.

주제의 호불호와는 상관없이 그러한 사항이 아쉽게 느껴 지는건 어쩔수 없네요...
오렌지샌드
14/07/28 19:14
수정 아이콘
사실 저는 글을 어떻게 쓰더라도 파이어를 피할 수 없을 것 같다는 생각이 들어서 쓰지 않았었어요. 이러니저러니 해도 피지알은 남초사이트니까요..
글쓰신 분이 너무 상처받지 않으시길 바라고, 제가 피지알에 기대는 부분은 여성유저들이 발벗고 나서지 않아도 반박해주시는 남성 유저분들의 비율이 다른 곳 대비 말도 안되게 높다는 거였거든요. 비겁하고 소심하지만 그래도 피지알은 있고 싶은 곳이어서..
하지만 언젠가는 비겁과 소심을 극복해야 할 날도 있겠지요.
피로링
14/07/28 18:41
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배려는 남녀사이뿐 아니라 인간사이에서 당연히 이뤄져야 할 것이겠고. 문제는 어디까지 배려를 해줘야하느냐의 문제겠죠. 본문에 나온 예시처럼 키 작은 여자는 여자로 안보인다 를 난 키 작은 여자는 별로다 정도로 순화하는 정도야 당연히 할 수 있는것이겠지만 이게 좀 더 가면 왜 여자가지고 품평회하냐 왜 여자를 싸잡아서 표현하냐 이런식으로 가면 좀 애매...여초사이트는 안 그러냐면 딱히 안 그런것도 아니거든요. 물론 우리만 그러냐 너네도 그런다식의 논리로 보여질수도 있겠습니다만 피지알이라고 뭐 특별한 커뮤니티인것도 아니니까요.
피로링
14/07/28 18:56
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그리고 여성의 범주화에 대해서는 주위에는 그런사람이 없다는걸 예시로 드셨습니다만 주위에 그런사람이 있다라고 하는 남성이 압도적으로 많을겁니다.(...) 애초에 그러니까 공감대가 형성이 되고 유머가 되는것이니까요. 사실 한국에서만 그런것도 아니고 여성의 성격이나 성향에 대한 유머는 전 세계적으로 하는거고 남성에 대한 범주화도 마찬가지죠.(물론 그게 풍자를 넘어 비하가 되면 안되겠습니다만.) 난 안그런데? 혹은 내 주위엔 안그러던데? 라고 반론하면 안 그런사람도 있지 이응이응 이상의 반응을 끌어내기 어렵다고 봅니다.
우주모함
14/07/29 00:32
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뭐 이건 통계로도 잘 나오죠.
당장 결혼비용이나 데이트비용에 대한 설문조사만 여자들에게 돌려봐도..

여러 언론에서 여러번 했었지만
단 한번도 5:5로 나온적이 없었으니까요. 결과는 세간에 떠도는 우리나라 여자들에 대한 디스, 딱 그 견적대로
설문조사 결과도 나오죠.

제가 생각하기에는 많은 여자들이 개념녀 코스프레를 하는게 아닌가 합니다.
바로 이 글처럼요.
아즈라엘D
14/07/29 11:27
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제가 개념녀 코스프레를 하고 있는 줄을 몰랐습니다. 굳이 경제적으로 얼마나 데이트/결혼에 기여했냐고 하면 제가 더 높습니다. 데이트 할 때는 제가 알바를 많이 하고 있었기 때문에 운용할 수 있는 돈이 더 많았고 우린 그냥 '돈 있는 놈이 내면 되지' 하고 만났습니다. 결혼할 때도 둘이서 대출 왕창 받아서 지금껏 갚고 있습니다. 큰 차이는 아니지만 제가 돈 더 많이 벌어요. 경제적으로 더 기여를 하고 있는 셈이네요. 그럼 전 개념녀인가요?
우주모함
14/07/29 11:28
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네 그정도면 개념녀군요. 근데 님아니라도 코스프레중인 여자들은 많을거라 생각합니다.
14/07/28 18:54
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경험상 도무지 일부라고할수없는나라.
압도수
14/07/28 18:56
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개념없는 여자들도 일부에 불과하고 대다수의 여성들은 건강한 사고를 가졌듯이
여자 전체를 싸잡아 비하하는 머저리들도 패배의식에 찌들은 일부입니다. 단지 그 머저리같은 생각이 유독 눈에 쉽게 띄기 때문에 남자들은 다 저렇게 생각하나 싶은거죠.
단지 pgr은 남초사이트이므로 상대적으로 머저리같은 의견들도 실드를 받는다던가 별다른 반박을 받지 않는곳임은 감안하셔야 하지 않나 싶습니다.
구밀복검
14/07/28 18:59
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뭐, 남성들의 온라인 상에서의 여성관이 참 재미있게 느껴지긴 합니다. 뭇 남초 커뮤니티에서 여성에 대해 올라오는 글들의 7할 이상은 '어휴 여자들 노답임 상대하면 나만 손해'와 '여자 만나고 싶다 섹스하고 싶다 ㅠㅜ'라는 정반대의 두 유형으로 분류할 수 있을 겁니다. 그렇다고 각각의 유저가 어느 한 유형의 입장만 일관성 있게 천명한든가, 명확하게 여자빠/여자까 식으로 파당이 갈려있는 것도 아니고, 대개의 경우에는 상당 수의 유저들이 마치 시지프스마냥 수시로 양극단을 오가며 모순된 언명을 반복하곤 하죠. 예컨대 낮에는 똘똘 뭉쳐 여성을 신나게 (말로) 타작하다가 밤에는 슬피 울며 여친 없는 서러움을 공유한다든가...

이러한 상반된 관점의 지속적인 교체 속에 위치한 개별 유저들의 일관성을 찾자면, '여자란 생물은 비위에 안 맞고 괴상망측하고 짜증나는 존재지만 연애는 하고 싶고 섹스는 하고 싶음 ㅠㅜ 이 죽일 놈의 성욕...'이라는 식이 될 텐데, 이쯤 되면 그야말로 그리스 로마 신화에서 자기 살을 뜯어 먹다 죽는 에리시크톤이 따로 없죠. 자승자박 그 이상도 이하도 아닌.
압도수
14/07/28 19:01
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크크크크크
댓글추천 하고싶네요
곧내려갈게요
14/07/28 19:05
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추천요.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:05
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뭐 그건 여성 들의 온라인상의 남성관도 그다지 다르지 않죠. 꼭 남성들만 문제는 아닙니다. 아니 애초에 인간이라는 동물 자체는 인격이 어느정도 다중이고 그렇게 모순된 관점이 그리 신기한것도 아닙니다. 무의식과 지각 사이에서 그것을 어떻게 타협하느냐가 그 사람의 가치관 성격등을 가르게 되는거죠.

그다지 신기하지도 않아요. 대부분의 사람들은 그러한 양극화된 생각을 가지며 살고 그것을 때론 타협하고 때로는 서로 싸우면서 내적 성장을 하는것이니까요.

자기살 자기가 뜯어먹는짓은 인간이라면 누구나 한번씩는 겪는 성장통이고 그것은 한번으로 끝이 아니라 죽는 내내 타협과 싸움의 연장선상에 있는것뿐입니다.
구밀복검
14/07/28 19:18
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옳은 말씀입니다만, 개인적으로는 두 가지 난점이 있다고 생각합니다.

1) 온라인 커뮤니티에서 편견어린 스트레오 타입론에 근거한 성토와 한탄을 반복한다고 해서 내적 성장을 일궈낼 수 있을지는 매우 의심스럽긴 합니다. 차라리 스스로 만든 허상의 덫에 빠져 있는 것은 아닌지 되돌아보는 것이 빠르지 않을까하는 생각이네요.

2) 개인은 성장할 수 있습니다. 그러나 커뮤니티는, 그리고 그곳으로부터 형성되는 여론과 중론은, 그리고 집단과 사회는 성장하지 않을 수 있습니다. 작년 재작년의 게시판과 올해의 게시판에서, A커뮤니티와 B커뮤니티와 Z커뮤니티에서 별다른 교정없이 똑같은 현상이 되풀이 되고 있다면, 그 자체로 문제적이라고 할 수 있겠죠.
Psychedelic Moon
14/07/28 19:23
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두가지 난점에 대해서 말씀드리자면

1)애초에 인간이라는 존재 자체가 그러한 성토와 한탄의 반복속에서 자신의 가치를 찾아내는 동물입니다. 애초에 인터넷도 하나의 가상 사회라고 보는 입장에서 보자면 너무 온라인 사회를 가치절하 하시는건 아닌지 묻고 싶습니다.

2)커뮤니티는 개인의 집합체입니다. 각각 개개인의 성장은 그 공동체의 성장가 밀접하게 연결되어있으면 그것은 곧 커뮤니티에도 적용이 됩니다. 그 기한과 과정이 우리의 인지시간보다 느리기 때문에 아무런 효용이 없다고 생각할수 있겠지만 시간이 지나면 개개인의 성장이 단체의 성장을 밑받침하게 됩니다. 말씀하신대로 별다른 교정없이 똑같은 현상이 되풀이 된다고 하시는데 이 과정 자체가 저는 사회의 일면으로써 거처가는 하나의 과정이라고 생각합니다. 그 자체로 문제로 보기에는 너무 단편적으로 보시는것 같아 보입니다.
구밀복검
14/07/28 19:53
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음...제가 강조하고 싶었던 부분은 [온라인 커뮤니티]가 아니라 [편견어린 스트레오 타입론]에 있습니다. 예컨대 야당 빨갱이론, 게임은 만악의 근원론 따위의 프레임 속에 빠져 있는 이는 무엇을 반복하든 어떤 식으로 분기탱청하든 간에 평생 그곳에서 나올 수는 없는 법이죠. 그런 의미입니다. 그런 맥락에서, '원래 사람이 다 그렇지, 싸우다 보면 애들이 크는 법..'이라고만 낙관할 수 없다고 생각하고요.
14/07/28 19:07
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너무 댓글이 노골적이라 혹시나 벌점을 받고 삭제될까 염려스러워 피지알스럽게 바꿔 보면,

1) 에휴 결혼하면 노답임, 마누라는 가족입니다.
2) 아, 나도 10살 이상(?) 차이 나는 교복입은 여자(?)랑 연애하고 싶다??
Psychedelic Moon
14/07/28 19:11
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결혼하기 싫고 연애 하고싶다라는 구조는 꽤나 진행된 이야기입니다. 애초에 현대 사회구조가 특히 한국 사회구조가 결혼이 어렵게 되어가고 있으며
유교사회인 우리나라에서도 동거족들이 늘어나는 추세이고 일본에서 건너온 '초식남'과 ,'골드미스'라는 현상은 꽤나 진행된 이야기입니다.

그렇게 희화화 할정도로 특이한것도 아닙니다.
14/07/28 19:16
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사실 1)의 내용을 진지하게 적으면 이 정도(https://pgr21.com/?b=10&n=213543) 쯤이 아닐까 싶은데, 이건 우스개 소리로 피지알 스타일이라 적기가 그래서..
Psychedelic Moon
14/07/28 19:28
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뭐 이정도 겠죠. 이러한 유머야 흔히 쓰이는 재료이고요. 인류가 생식기능이 남아있는한 영원한 떡밥일껄요?
Judas Pain
14/07/28 19:12
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내 주변 동성 남자/여자는 다 상식적인데 왜 만나는 이성 여자/남자는 별의별잡놈이야에 대해선 Acecracker님이 잘 이야기해 주신 것 같습니다.

본문과 댓글에서 언급되는 여XX, 여성XX, 여류 XX이야기를 언어 측면에서 이야기하자면

영어에서 man은 남자라는 뜻과 인간(human being)이란 뜻이 동시에 있습니다. 그리고 여자는 woman으로 표기되는데 이는 인간의 보편적인 특성에 어떤 부가적인 것을 더한 종속적인 존재가 여성이다라는 관점을 드러냅니다. 사회에서 남성이 극단적으로 주도적이었고 남성의 특성이 인간의 일반적인 기준이었던 과거의 흔적이 존재론적인 편견으로 각인된 경우를 제대로 보여준다고 봐야겠지요.

한편 사람의 활동을 지칭하는 어떤 단어에서 여, 여류, 여성 이란 접두사가 붙어서 특별히 표현되는 경우는 해당 영역에서 여성의 활약과 업적이 매우 드물고 주도적인 위치에 있지 못했다는 것을 관습으로 드러내는 경우가 많은 것 같습니다.(군인, 축구선수 등등) 이건 남자의 경우도 마찬가지인데, 간호사라고 하면 보통 여성을 떠올리기 때문에 남간호사라고 부기해 주는 경우가 많습니다. 굳이 간호사를 여간호사라고 호칭하는 경우는 비뇨기과의 포경수술 상황 정도겠지요.

또 한편으론 여, 여류, 여성이란 접두사가 붙는 경우는 특정 영역에 여성적 특성이 있다는 표현으로 쓰이기도 합니다. 빈서판에 많은 영향을 받았던 페미니스트들은 부정할지도 모르지만 저는 남녀간에 통계적으로 유의미한 생래적 차이가 있다는 생각을 많이 합니다. 아이를 낳으신 분들은 남자아기와 여자아기의 섬세한 상호반응의 차이에 대해서 종종 말씀하시곤 하지요. 또한 이런 류의 접두사는 남성적 성격을 표현할 때도 붙이는 것이라, 존재하지 않는 성의 차이를 고착화시킨다는 주장을 빼면 수사의 용도로서 받아들여질 수 있는 것 같습니다. 다만 특정 분야에서 성의 존재론적 우열을 전제하는 표현방식으로 쓰이는 건 수사의 한계를 넘는 것이겠지요.

이상을 종합해보면, 여XX, 여류XX, 여성XX은 해당 영역에서 여성이 활동과 업적이 크지 않았다는 것과 여성적 특성에 대한 선입견이 모두 들어있는 경우가 혼재되어 있다고 봐야할 것입니다. man과 woman처럼 존재의 문제라 새로 중립적인 용어를 만들어야 하는 경우가 아니라면 저는 저런 표현들 중에서 생래적 차이 외에 활동과 업적에 대한 것은 여성의 참여와 노력에 따라 약해질 것(또는 역전 될...)이라고 봅니다. 피지컬 또는 근육의 문제인 스포츠 정도를 제외하면 말입니다. 그러므로 저는 대개 이름은 편견의 덩어리며 배려가 아닌 투쟁의 문제라고 말하고 싶습니다.


사람은 이성에 대한 공포와 호기심을 동시에 가진 것 같습니다. 서로를 적대하면서 동시에 서로를 필요로 하는 희극이 오늘도 일어나고 있고요. '빨간건 현아, 현아는 맛(있어)..'이나 '1박2일을 문제삼는 건 미녀가 대접받는 것 보고 열폭하는 (안생긴) 여자들이다' 정도의 드립이 제재안받고 용인 되면서도 여자를 갈구하는 과정 중에 돈만 밝히거나 교활하거나 무개념인 여자에게 데인 상처받은 영혼들의 글이 종종 올라오는 곳이 나름 자제한다는 남초 피지알이죠. (여초싸이트도 크게 다를 것 같진 않습니다.) 저는 굳이 자기 의견을 드러내주신 글이 표면적으로 공포에 대한 반응으로 돌아올지라도 호기심을 충족시키며 양 진영 사이의 약간의 진전에 기여하리라 믿습니다. 그런게 필요하다면 말이지요.

대체로 현실에서 맺어진 남녀 사이는 서로가 서로에게 충족하는 그들만의 이유가 있고 맺어진 평범한 짝(결혼관계는 일단 제하고)들은 외모와 돈과 배려(라 쓰고 주도권이라 읽음) 등으로 서로를 디스하며 폭발적인 관심을 끊지 못하는 이런 희비극적인 관계를 넘어서는 인간의 관계가 존재한다고 봐서 본문의 생각에 유의미한 지점이 있다고 봅니다.

여담이지만 '한국 여자로 살기' 보단 '피지알 여자로 살기'가 제대로 불태울 수 있는 제목과 주제가 아닌가 합니다. 뭐 이것은 바로 검토 가능한 우리들의 실제 이야기니 빼도밖도 못하는 소재가 되겠지요. 한번 써주셨으면 좋겠네요.
14/07/28 19:39
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많은 내용에서 동의합니다.
다만, 언어는 그 자체로 힘을 가진다고 생각하는 입장에서 단지 '수사적'으로라도 성별을 나누는 것은 여전히 저어하게 되네요.
예로 부적절할지는 모르겠지만, 제가 살던 지역의 중학교는 여자 아이들과 남자 아이들이 나뉘어 진학하는 단성학교였습니다. 하지만 이름은 남자 학교는 그냥 00중, 여자 학교는 00여중으로 여자 학교에만 구별이 되는 수식어가 붙었죠. 시간이 지나고 중학교가 모두 남녀 공학으로 전환이 되는 때가 있었습니다. 둘 다 공학이 되면서 이름을 바꾸면 이름이 같아지는 시점에서 남자 학교였던 00중은 그냥 00중으로 남았지만 여자 학교는 이름을 바꿔야 했습니다. 둘 다 바꾸는 것보다는 여자 학교만 바꾸면 한쪽만 바꾸니까 더 효율적이었거든요.
특정 그룹에게 편향적인 수사는 그냥 수사라고 할지라도 어느 순간 힘을 가지게 됩니다. 그러기 때문에 되도록이면 편견을 줄이는 표현을 사용해야 한다고 생각하고요.
특히, 이름은 투쟁의 문제라는 말에 격하게 공감합니다. 쉽게 얻을 수 있는게 없지요. 최근 들어 더 뼈저리게 느끼고 있습니다.
Judas Pain
14/07/28 20:06
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촌극이었군요.

이름은 힘의 문제였고 이름붙이기는 폭력이었으며 앞으로도 그러할 것입니다.
14/07/28 20:10
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네. 맞습니다. 이름이 가지는 힘이 분명히 존재하기 때문에 서로간에 그 힘이 피해를 주지 않는 중립적인 언어 사용을 저는 희망합니다. 한쪽에게 편향되지 않고 나누어 가질 수 있을 때까지 아마 이러한 논의는 계속 되지 않을까 합니다.(그러니 아마 그런 일은 없을 듯 하네요.)
Judas Pain
14/07/28 20:29
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man과 woman처럼 존재의 문제라 바꿀 수 없는 경우는 '사람'을 표현하는 중립적인 용어를 기반으로 만드는 조치가 필요하지만

전복되고 바꾸어지는 역량과 기여의 문제에서는 현실을 반영해서 자연스럽게 이름을 붙이도록 놔두는게 좋다고 봅니다. 사람들이 보다 개념<->현상을 잘 표현하는 용어를 쓰고자 하는 욕망은 애초에 완전히 설득될 수 있거나 오래 막을 수 있는 부분이 아닐거라 보고요. 이건 여,여류,여성 같은 구별적 수사 용어가 여성들이 실제로 바꾸거나 싸워야 하는 불평등~불균등 현실영역에 대한 명확한 표시가 되어줄 수도 있기 때문에 더 그렇다고 봅니다.
14/07/28 20:41
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선후의 문제에 대해 그렇게 생각할 수도 있겠군요. 전선을 분명하게 하는 것. 그렇게 볼 수 있는 부분도 분명 있겠다 싶습니다. 언젠간 그 현실도 언어도 함께 바뀔 수 있었으면 하는 생각이 드네요.
피아노
14/07/29 01:12
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가장 공감가고 유익한 댓글이네요.
아이유라
14/07/28 19:28
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글의 전체적인 얘기는 동감하는데요.
저는 '키가 몇 이상이면 여자로 안보이더라' 라는 댓글이 성차별이라고 느껴지지가 않아요.
'OOO이면 남자로 안보이더라' 라고 성별만 치환한다고 하면.... 음 저는 기분 나쁠것 같지 않은데.
그냥 'OOO한 사람에게는 매력을 못느낀다'라는 문장과 같은 의미라고 생각하거든요.
어떤 점에서 기분이 나빴다, 성차별이라고 느꼈다 라는 자세한 얘기가 듣고싶네요.

PS. 도희처럼 키작고 귀염상이 좋던데!! 폭 안기고 얼마나 좋나요!! 크크크크
압도수
14/07/28 19:32
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루저발언으로 난리가 났었던 대한민국을 생각하면 딱히 성차별인가 아닌가를 따질필요는 없지싶네요.
아이유라
14/07/28 19:43
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본문이 성차별에 대한 내용이다 보니까
저 문장에도 제가 깨닫지 못한 성차별적인 요소가 있어서 글을 쓰신게 아닐까 생각이 들어서요.
리산드라
14/07/28 20:36
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루저발언은 개인적인 취향이아닌 사회적인 통념이다 라는뉘앙스였고 그게 공중파였다는 점이 다릅니다
사랑한순간의Fire
14/07/28 20:51
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루저라는 단어 선택이 문제였지
루저녀가 '180 미만 별로에요 남자로 안보임'
했으면 아무 일 없었을 겁니다.
Shah Rukh Khan
14/07/28 19:34
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토닥토닥. 글 잘 읽었어요. 뭐랄까.. 전 '여자들은 대체적으로 이런 성향이 있는 것 같다.'는 얘기까지는 그냥 그러려니 하는데 '그래서 나쁘고 싫다!'로 내용이 넘어가버리면 좀 보기가 그런 것 같더라구요. 이런 사람 있고, 저런 사람 있는 거라 세상엔 그 나쁜 여자(?)가 자기 취향이라 연애하고 결혼하는 사람도 있는데... 어쨌든 원하시는 것은 이뤄지지 않을 것 같은 느낌적인 느낌이 드네요. ^^;
덧. 키작다 하시니 순간 박정현 여신님이 떠오르네요... 크크크
14/07/28 20:11
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저는 옛날에 인터넷에 많이 물들었을 때 머리에 마초적인 생각을 많이 가지고 살았었는데, 독신으로 살기로 맘먹으면서 많이 바뀐 것 같아요. 제 입장에서 보면 남자와 여자의 차이는 대상을 가지고 성적 욕망을 가질 수 있느냐 없느냐 정도의 차이밖에 없는데, 몸이 불완전한 것은 아니지만 솔직히 성욕을 참을 수 없을 정도로 느끼는 것도 아니다보니 오히려 더 중립적으로 볼 수 있는 것 같아요. 그런 면에서 보면 남자중에도 어차피 참 멍청한 사람들은 많아서... 의도하지도 않은 페미니스트가 되 가는 느낌이네요
그러니까 번 돈을 걱정없이 혼자서 다 써도 상관없는 독신주의로 오세요! 이게 참 좋은데 사람들은 그걸 몰라요 ' _'...
옆집백수총각
14/07/28 20:26
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이야 동지 크크........
전 어느쪽 편도 안드는데 걍 생각자체가 없습니다 흐;
14/07/28 20:19
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남자는 인간, 여자는 성으로 존재하니까요. 적어도 인터넷에서는요.
가만보면 글쓴 분께서 말씀하신 그런 점을 잘 이용해서 이익을 취하는 여자들도 많죠. 여자가 일방적인 피해자라고는 생각하지 않습니다.
오히려 그런 이미지에 그들 스스로가 순응하는 면도 없지 않아 있으니까요.
아, 그리고 저는 키큰녀로서 이 글 막줄에 격하게 반대합니다. 차라리 한국에서는 키작녀가 낫습니다??
14/07/28 21:44
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뭐... 키큰 여자가 자기보다 키작은 남자와도 자유롭게 연애하는게 아무렇지도 않은 사회였다면, 여자가 키 크다는게 전혀 단점이 아니죠.
문제는 그게 어디서 출발했는지는 몰라도, 남자는 무조건 여자보다는 커야한다는 그런 분위기 때문에 남자도 힘들고 여자도 힘든겁니다. 남자는 여자보다 작게 보이는게 부담스러운거고, 여자는 자기보다도 작은 남자랑 연애하기에는 자신의 취향, 혹은 남들의 시선이 싫겠죠. 우리나라 사람의 엄청난 특성이 남의 시선인 것을 감안하면, 쉽게 바뀔거 같지는 않네요. 그리고 시선 다 때려치우고 그냥 키 큰 남자가 더 멋져보이는 건 사실이기도 하구요. 그래도... 저는 여자가 키 큰 건 장점이라고 생각합니다. 점점더 한국인의 평균 신장이 높아져가니까요.
저는 저보다 큰 여자가 전혀 상관없다는 마인드지만, 제가 아는 주변의 어떤 여자도 자기보다 작은 남자가 상관없다는 사람은 못봤습니다.(물론 자기보다 작은 남자랑 사귀는 지인이 없었다는게 아니고, 그런 남자를 만나도 상관없다는 생각을 하는 여자를 못봤다는 겁니다.) 만약 자기보다 작은 남자라도 받아들일수만 있다면, 그 여성에게는 남성 선택의 폭의 '신세계'가 열릴거라고 생각합니다. 왜냐하면, 자기보다 큰 여자를 부담스러워 하는 남자 비율보다, 자기보다 작은 남자를 싫어하는 여자의 비율이 압도적으로 높거든요. 게다가 다른 부분은 후천적으로 바꿀 수 있는 여지가 조금이나마 있습니다만(경제력, 성격, 외모 등) 키만큼은 다 큰 성인에겐 어떻게 해볼 수 없는 것이죠. 즉, 키를 신경 안쓰게 되면 다른 면에서 장점이 많은 남자가 훨씬 눈에 잘 띌 겁니다. 그러나 우리나라에서는 남자의 키가 여성의 선택 기준에서 매우 중요하므로, 상대적으로 폭이 좁아지게 되며, 그로인해 여자가 키가 큰게 오히려 단점처럼 느껴지게 되는 셈이겠죠.
즉 제 결론은 사회 전체의 분위기를 바꾸는 건 힘들어도, 개인에 한정해서 자신의 취향을 변경하면 얼마든지 해결이 가능합니다. 즉 키 큰 건 무조건 메리트가 된다고 생각합니다. 그런 '단점'은 키 큰 여자가 스스로에게 건 제약이기도 하지 않느냐는 의견인거죠. 뭐.. 줄리아님이야 남친 있으시니까 지금에서는 전혀 상관없으시지만, 제가 보기엔 여자든 남자든 키는 크고 볼 일이라고 생각이 드네요.
우주모함
14/07/29 00:42
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동감입니다. 안그래도 요새 '미인'에 대한 관점을 보면
기본적인 얼굴이나 빵빵한 몸매 못지않게 '쭉쭉'이 들어가죠.

키작은 미인보다는 키크고 늘씬한 서구적인 체형을 가진 미녀들을 훨씬 더 부각시키고 "8등신 미녀"라면서 추켜세워주죠.
여자가 키큰건 전혀 단점이 아니라고 생각합니다. 오히려 장점이죠.
14/07/28 20:31
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무슨 말씀이신지 잘.... 주변의 경험만 갖고 일반화 하는 건 잘못이라고 말씀하시는데 지금 말씀하시는 건 전부 주변의 경험인데요.

뭐 배려야 당연히 필요한 것이고요. 근래 모모 회원들이 인터넷 댓글을 통한 배려대결(?)을 통해 정지를 먹기도 했고. 그런데 남녀만 싸우는 게 아니라 남자끼리도 하루종일 싸웁니다. 공익 VS 현역으로 싸우는가 하면 현역 내에서도 육군 VS 해병대로도 싸우고 SKY VS 지방대로도 싸우고 공무원 VS 대기업으로도 싸우고 맨날 싸웁니다. 본래 인간은 타인과 자신을 구분지음으로써 자신의 우월함을 나타내는 것이 거의 본능과도 가까운데 이 부분에서 태생 자체가 다른 남자와 여자가 당연히 서로가 힘들다며 징징거리며 싸우는 것도 어찌 보면 너무나 당연한 일이죠.
14/07/28 20:33
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남성과 여성이 완전히 같지는 않죠. 각각의 성별이기에 갖는 장점도 단점도 있는 법이라고 봅니다.

그리고 몇년 전부터 남녀간 키배가 갈수록 심해지는 건...삶이 갈수록 팍팍지기 떄문인 것 같네요..
14/07/28 20:33
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여류소설이라는 용어, 그리고 섬세함이나 감성적이라는 평가는 너무나도 애매한 이야기라고 생각합니다. 여성적 취향을 섬세함이라고 앞뒤를 바꿔 해석하거나, 같은 일인데도 남자가 하면 예민함으로 여기는 등 상대적 판단을 좌우하는 외부요소가 너무 많거든요. 그럼에도 여성영화나 여성문학은 더 활발히 창작되어야 하는 분야라고 봅니다. 그런 작품들은 세상에서 여성적이라고 말하는 성향을 갖고 있기 때문에 의의가 있는 게 아니라, 남성중심의 사회에서 훼손되고 억압되어온 온전한 여성성을 모색하려는 '시도'들이기에 가치가 있지요. (위에서 절름발이이리 님께서 인용하신 말씀과도 맥이 통하는 이야기일 겁니다.)

뭐, '모든 인간은 단 한 번도 여성인 적이 없었다'라는 주장도 있다고 합니다만, 그보다 더 완곡한 예로는 서사의 구조를 들 수 있겠군요. 지금까지 우리가 배워왔던 표준적인 서사구조, 즉 '발단-전개-위기-절정-결말'이라는 포맷은 사실 지극히 남성적입니다. 가장 높은 점을 향해 점증하다가 짧은 절정을 겪고 일시에 꺼져버리는 남성의 성적 쾌락구조를 그대로 닮아있죠. 범세계적 표준이라 여겨져왔던 것이 실은 남성들이 남성적 취향을 거듭 반영해왔던 결과이고, 한편으로는 그런 질서에 편입되지 않은 것들은 가치를 인정받지 못했던 걸지도 모른다는 겁니다. 그렇다면 여성의 성적 쾌락구조를 따르는 서사를 만들면 어떨까요? 아마 여성이라는 것이 무엇인지를 탐구해볼 수 있는 시도가 되겠지요. 저는 남성이라서 그것을 리얼하게 상상할 수 없습니다만, <모번 캘러의 여행> 등의 영화를 통해 어렴풋하게나마 느낄 수 있었습니다.

'여류문학'이라는 말이 그저 여성인 작가의 작품을 의미한다면, 의미없다고 생각합니다. 남성적이라 여겨지는 특성을 가진 여성작가도 있을 수 있고, 그 반대도 있을 수 있으니까요. 실용성도 없으면서 편견이나 조장하는 그런 구분은 없어지는 게 낫겠죠. ('남자(여자)는 OO한 것이 자연스럽고 좋다'라는 사고방식이 억압으로 작용하지 않는다는 생각은 지나치게 순진한 발상이라고 봅니다.) 또한 여성우위를 주장하거나 혹은 여전히 실재하는 여성 억압을 재현하는 작품들은, 사실 여성적이라기보다 정치적인 거겠죠. 이런 것들과 구분되는 '여성'에의 모색은 앞으로도 필요하다고 생각합니다. 어쩌면 성별 간의 대립을 해소할 수 있는 탈출구가 거기 있을지도 모르죠.
14/07/28 22:08
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기승전결 부분이 크게 와닿네요.

제가 생각하는게, 사람은 자신이 겪지 못한 것을 이해할 수 없다는 것이거든요.

남자가 여자를, 여자가 남자를 이해한다는 것부터 절대 불가능한 부분이 있는데 남녀를 구분하는 단어를 안 쓴다는 것은 어불성설이라 항상 느낍니다.
밀레니엄단감
14/07/28 20:50
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여자한테 차심부름 시키는건 부당하단 식으로 말하면서, 남자들이 물통 나르는걸 자진해서 맡아주는건 보기 좋았다고 말하는 부분은 참 대조적네요.
사랑한순간의Fire
14/07/28 20:53
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저도 그부분이 단연 눈에 띄는군요.
회사 대청소할때 먼지냄새난다고 입코 손수건으로 막고 옹기종기 모여있던 '제 주변 여자 분들' 생각도 나고요. 남자들은 진땀 흘리며 가구 옮기고 청소하고 있었죠.
14/07/29 01:28
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군대에서 한 여자 군무원이 생각나네요. 열 명 남짓한 부서였는데 넓직한 공간을 보유했던 같은 부서 내의 QC가 다른 곳으로 이사를 가면서 기존의 QC가 사용하던 사무실로 이사를 할 것이냐 말 것이냐에 대한 회의가 열렸죠. 당연히 실질적으로 사무실 자체를 옮겨야 했던 병사를 포함한 하사급들은 전부 반대를 은영중에 내비쳤지만 꽤 짬찬 여자 군무원이 이사하기로 밀어부치면서 결국 이삿짐 나르기를 시작했습니다.

그 여자 군무원은 한 이틀 깨작깨작 거리더니 먼지가 너무 많이 났는지 이틀째부터는 전화를 핸드폰으로 돌리고 아침 회의 끝나고 다른 곳에 가있더군요. 근무시간 8시간 중 하루에 1시간도 사무실에 있는 날이 없었을 겁니다. 금요일 날 사무실 이사는 거의 마무리가 되고 오후에 사무실에 들어와서 선풍기 틀고 앉으면서 한 마디 하더군요.

"것 봐! 슈우야. 이사하니까 넓고 좋잖아!"

.... 그렇습니다.
14/07/28 21:06
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원래 그렇죠. 사회에선 흔히 보이지만 인터넷에선 정작 당사자는 하나도 없죠
엥간한 커뮤니티만 봐도 직장에서 여자들이랑 일하기 힘들다는 말 천지빼까린데 인터넷에선 자기들은 다 개념녀뿐
미메시스
14/07/28 21:26
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'서로 배려하자'고 마무리 하시면서
정작 여자가 배려하려는 모습은 한줄도 없고 너희 남자들 배려 좀 해라. 는 내용만 있죠.
솔직히 '서로'배려하자는 취지가 맞으신지 의심스럽습니다.
RuleTheGame
14/07/28 22:44
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여자들도 여자랑 일하기 보다는 남자랑 하는 쪽을 더 선호하는 것 같던데..
아즈라엘D
14/07/28 23:02
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잠시 외출했다가 이제 봤습니다.
여자 직원들에게 '이왕이면 다홍치마'를 언급하면서 은근히 지시 아닌 지시를 한 건 회사 내 소위 간부급 어른들이었습니다. 이에 순응해서 '그냥 우리가 하고 말죠'하는 분위기도 생겼고요. 물통 나르기 역시 그냥 '당연히' 남자 분들한테 부탁해서 교체하던 걸 '아예 너무 연약해서 못 드는 거 아니면 그냥 자체 해결하자'고 해서 여자 직원분들도 나르는 분위기가 생겼던 거구요. '이걸 남자가 해야지' 하고 누가 뭐라 하면 열심히 반박했습니다. 옆에서 그걸 보다가 대신 해주고자 했던 남자 분들이 어떤 생각으로 도와줬는지는 잘 모르겠습니다. 사무실 가구를 나르든, 뒤에 따라 나오는 사람을 위해 문을 잡아주든, 할 수 있는건 하자고 합니다.
14/07/29 01:19
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그 간부들은 아즈라엘 님이 물통 나르는 게 남자가 도와주는 것이 보기 좋듯 여자가 차 심부름하는 게 보기가 좋았던 게 아닐까요?
아즈라엘D
14/07/29 11:33
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'보기에 좋았다'라고 한 건 남자가 물통 날라줘서가 아니고 자발적으로 도와주고자 했던게 좋았다는 거였습니다. 그치만 그 속내가 만약 '내가 남잔데 안도와주면 찌질해보이겠지' 같은 생각에서였다면 이것도 슬픈 일입니다. '남자라서 받는 기대' 때문이라면요. 남자든 여자든 충분히 할 수 있는 일을 굳이 '이왕이면 여자가 하는게 좋겠구나' 하고 위에서 시키는 것과 대조되어서 좋았단 얘기였습니다.
우주모함
14/07/29 11:39
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남자가 물통나르는데 옆에서 다른남자가 도와주는걸 보고(그런일도 없겠지만) "자발적으로 도와주려하니 보기좋다"라고 생각하시진 않으시겠죠?
보기좋다라고 생각하는 심리에는 이미 "남자는 여자가 무엇을 들고 나르는걸 도와줘야한다"는 생각이 있는거같으신데.
아즈라엘D
14/07/29 12:10
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이미 저에 대해서 생각을 공고히 하신 듯 한데 그럼에도 불구하고 항변하겠습니다. 남자 직원분들이 뭔가 나르고 있으면 동료 직원들 꼬드겨서 같이 합니다. 복사용지 박스든, 의자든, 사무실 집기든요. 물론 남자 직원들이 됐다고 만류하지만 같이 하면 빨리 끝난다고 하면서 후딱 합니다.
우주모함
14/07/29 12:12
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아뇨 그래도 님 정도면 꽤나 역차별에 대해 신경쓰시는분 같아서 내심 긍정적으로, 대단하다고 생각하고 있습니다.
님같은 여자분이 매우 드물죠.
착한밥팅z
14/07/28 23:34
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저도 그부분이 가장 눈에 띄더군요.
시키는 차 심부름 하는건 부당한데,
남자들이 물통 나르는거 자진해서 하는건 ['남들 눈엔 이게 좋아보이겠지' 라는 생각으로 하는 건지, 아니면 진짜 '그래도 내가 힘이 더 세니, 도와줘야지' 하는 생각으로 하는건지] 까지 생각하면서도 [보기엔 좋았다]라뇨..
Amor fati
14/07/28 20:53
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남자지만 글쓴 분의 생각에 반 정도는 공감합니다. 알게모르게 여성으로써 사회에서 받는 스트레스가 많을것 같아요.
하지만 관점이 조금 일방적인거 같습니다. 서로 배려하자고 하는 것이 아즈라엘님의 주장이라면 그에 맞게 상대방인 남자의 관점에서도
접근해봤으면 하는 아쉬움이 있습니다. 상대방과 갈등이 생길시에 가장 현명한 대처법이 역지사지죠.
컨트롤황제
14/07/28 22:14
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인터넷에서 무개념 여성에 관한 에피소드가 범람하더라도
'한국 여자들이 다 그렇죠', '그게 현실이죠' 하지 말고 '저 사람 진짜 무개념이네'하는 범주에 포함되지않는 남자입니다.

양성평등이라는 이름아래 어딘가 모르게 여성이 역차별하는 부분도 많이 생기는 현상에
저 개인적으로는 2014년 현재 대한민국에서의 여성이라면 1989년 제가 태어난 날에 여성으로 다시태어나고싶습니다.
소독용 에탄올
14/07/28 23:01
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역차별이 아니라 '기존 차별'의 수정에 가깝고,
수정과정에서 기존 성역할 구도에서 '남성'이 견딜것을 요구당하던 문제(군대 등)가 표면화 되는 것으로 봅니다.
컨트롤황제
14/07/28 23:08
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여성전용버스좌석이나 전용주차장 그리고 여성전용택배도있죠 게다가 여성전용흡연구역도 본적있습니다.
여성만 거주가능한 저렴한 임대아파트역시요.
국회에 제출된 성 구매자는 유죄 성 판매자는 무죄 법안 또한 상식적으로 이해가 되지않았구요.

더군다나 112신고 어플리케이션은 20세이상 남성은 이용조차할수없습니다. 위급한 상황에 남녀가 따로있나요.

여성우대가 역차별이라고 생각한 제가 잘못된건가요.
소독용 에탄올
14/07/28 23:27
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여성전용버스좌석, 주차장, 택배, 흡연구역, 인대아파트, 더 나아가 균형선발제도(현재의)는 여성이 '현재'사회에서 사회적 약자임을 전제하여 양성 사이의 불평등을 수정해 나가기 위한 시도들입니다.

성 구매자 유죄, 성 판매자 무죄는 '성별'에 따른 판단이 아니라 성구매자, 중개인(혹은 업주양반), 성판매자사이의 권력불균형에 따른 판단이고요.

위의 내용들과는 달리 112신고 어플리케이션에서의 문제는 기존 성역할 구도에서 '남성'이 견디어 낼것을 요구당하던 문제로 해소해야될 필요성이 있는 문제입니다.

여성을 우대하는것은 이전시점의 여성이 가지던 '불이익'을 적극적인 수단을 통해 해소하려는 정책들입니다.

물론 이 적극적인 수단을 역차별이라고 생각하실 수는 있습니다.
컨트롤황제
14/07/28 23:34
수정 아이콘
좋은답변 감사드려요.
두루뭉실하지만
좀 더 모든사람이 쉽게 적응하고 반감 불어일으키는일없이 성을 떠나서 모든사람이 행복한 사회가 되엇으면좋겟습니다.
우주모함
14/07/29 11:22
수정 아이콘
성구매자/판매자의 문제는 성별에따른 판단이 맞습니다.

여성단체들의 주장이 받아들여져 현실법안으로 제기되려는건데,
그사람들 주장은 여성 성 판매자의 성 판매행위는
여성이 차별받고 있는 현실 하에서의 어쩔 수 없는 행위이며 내몰린 결과이므로
여성 성판매자에게는 죄가없다. 라고 주장한거죠.

그리고 여성전용이나 기타 그런게 어떻게 불이익을 해소하는건지 모르겠습니다.
우리나라에서 주차나 택배,버스좌석때문에 여성이 차별받던적이 있었는지요?
소독용 에탄올
14/07/29 22:59
수정 아이콘
성매매알선 등 행위의 처벌에 관한 법률/시행령과 성매매방지 및 피해자보호 등에 관한 법률/시행령 모두는
'성매매'관련해서 '성구매자/판매자'의 '성별구분'을 하고 있지 않습니다.
따라서 말씀하신바 사항은 '여성'성판매자 뿐만 아니라, '남성'성판매자에게도 동일하게 적용되며,
'남성'성구매자 뿐만 아니라, '여성'성구매자 에게도 동일하게 적용됩니다.

이 부분에 대해서 "개인의 '사적영역'에 대한 국가의 과다한 규제"형태의 이견은 제기가능 할 것으로 생각됩니다.

주차, 택배, 버스좌석은 '관련범죄 피해'에 대한 우려, 여성고객유치 등의 이유로 어디까지나 '사업자' 주관으로 시행되는 행위입니다.
우주모함
14/07/29 23:14
수정 아이콘
동일하게적용되는걸 모르는게 아닙니다.
다만 그법안의 계기나 이유자체가 여성성판매자들때문에 발의된겁니다.실질적수혜자는 여성 성판매자라는겁니다.
우주모함
14/07/29 23:36
수정 아이콘
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=002&aid=0001992762
http://news1.kr/articles/?1258251
애초에 성 판매 여성을 보호하기위해 만들어진 개정안입니다.
우주모함
14/07/29 11:32
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여성차별문제에서 진정 해결해야 할 것은 다른곳에 있는데
여가부는 엉뚱한 곳만 건드려서 오히려 양성평등을 저해하고 성대결을 심화시키고 있죠.
소독용 에탄올
14/07/29 23:01
수정 아이콘
여성차별 문제에서 진정 해결되어야 하는 부분이라면,
일-가족양립에서의 문제, 노동시장에서의 성차별, 여성에 대한 범죄, 사회의 성 관련 관행에서의 성차별이 있고
현재 여성가족부 업무가 이들을 대상으로 합니다.

'진정'해결되어야 할 부분중에 여성가족부 업무대상이 아닌 것들이 있으시면 '정책제안'을 통해 반영을 요구할 수 있습니다.
또한 '여성가족부'의 명칭에서도 알 수 있듯이, 그 업무에는 여성업무 뿐 아니라 '가족'이나 '청소년'관련 업무가 포함되어 있습니다.
우주모함
14/07/29 23:18
수정 아이콘
동문서답하지마시고;;
제가 말하는건 차별받고 있지도 않은데 엉뚱한부분을 건드려서 오히려 역차별을 만들지말라는겁니다.
실질적으로 여성이불리한부분을 개선해야죠.
여성휴게실 여성주차공간 여성전철 이런게 실질적으로 양성평등에 무슨 도움이 되냐는거죠.
잔인한 개장수
14/07/28 22:25
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본문하고 상관없는 말이지만 키작으신 분이 제 취향입니다...
그라시아
14/07/28 22:30
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저는 기본적으로 같은 인간이라는 잣대로 판단하지않고 여성과 남성으로 판단해서 이렇게 됬다고 생각하네요.
여성이 남성을 판단할때 같은 인간으로서 판단이 아니라 다른성별의 사람으로 기준을 두고 판단해버리고 남자도 마찬가지죠.
배려는 서로가 해야되는것임에도 불구하고 남성은 남성이니까 이래야되, 여성은 여성이니까 이래야되 라는것이 은연중에 많이 깔린것 같습니다.
이게 변할려면 전반전인 분위기가 변해야되지만 그건 힘들죠. 남성들이 여성들이 이래서 힘들다 여성이들이 남성들이 이래서 힘들다는
서로가 힘든건 맞는데 다만 서로가 힘든것을 인정하고 맞춰갈려는 배려가 적기 때문에 지금 더욱더 힘들어보이는거죠.

서로 맞춰갈려는사람이 있을순 있습니다. 다만 지금 댓글의 흐름만 봐도 그런사람들이 대다수는 아니겠네요.
14/07/28 22:50
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10%의 이상과 90%의 현실이 인터넷에선 공존하지요.현실은 그래도 내색은 못하지만 인터넷에선 본심을 표출할수있으니....
14/07/28 23:12
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[매일매일 만나는 주변 사람들도 저렇지만 이제 불특정 다수의 사람들이 흔하게 내뱉는 말들도 참 싫습니다.
피지알에서도 남자들만 '해야' 하는 각종 이벤트와 결혼에 대해 여러 여성들이 갖는 비뚤어진 환상 때문에 피곤하다고들 하고, 그게 주변 사람들 보니(혹은 내가 만난 여자들도) 많이들 그러니까 아마도 그게 다수일거라고 말씀들 하시네요.

솔직히 아니라고 단언은 못하겠습니다.
저나 제 주변엔 단 한번도 기념일 챙기고 선물사고 이벤트하고, 결혼할 때 당연히 남자가 집 해온다든가 하는 식의 사고를 하는 여자 사람이 없어요. 그럼에도 단언 못하는 이유는 제 주변의 경험만 갖고는 뭔가 일반화시키는건 잘못이란 생각이기 때문이에요.
그리고 또 한 가지 제가 입을 다무는 이유는, 연인 사이는 제 3자가 알 수 없기 때문입니다.
이런저런 이유로 성가시고 피곤한 여자 만나서 힘들었다고 하지만 그럼에도 불구하고 좋은 뭔가가 있으니까 만났잖아요. ]


본문의 이 부분으로 위에서 이러저러한 이야기들이 있던데... 그리 문제될만한 건 아니라고 봅니다.

https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=43314&sn1=on&divpage=8&sn=on&keyword=tannenbaum

이 글의

[한사람의 가정사라는 건 팩트의 문제가 아니라 그 사이사이를 채우고 있는 이야기들입니다.
명확하고 의심할 여지 없이 밝혀진 팩트들이라도 사이사이 이야기를 마저 모른다면 다른이의 가정사는 보이는 것과는 많이 다를 수 있습니다.
의심할 여지 없는 사실들로 판단 한다고 해도 그 가정사를 제대로 이해하고 평가할 수 있는 사람은 없습니다.]


이 부분과 같은 맥락으로 보이거든요. 그러니까, 이렇건 저렇건 간에 둘끼리의 이야긴데 그걸 갖고 밖에서 이렇다 저렇다 말하는 건 옳고 그르고 이전에 제대로 된 접근조차 담보할 수 없으므로 일단 침묵하는 게 온당할 것이다, 그러나 현재 피지알을 비롯한 여러 커뮤니티에 있어선 이런 식의 태도가 좀 결핍된 거 같다...는 이야기 같은데 말이죠. 충분히 할 수 있는 이야기고 그럴만한 가치가 있는 이야기라 생각합니다.
라라 안티포바
14/07/28 23:41
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애시당초 이 문제가 답이 있는 문제인지 잘 모르겠네요.
서로 이러저러한 이유로 입장이 다를터인데...
묻지도 따지지도 않고 '그냥 열폭이죠' 하면서, 근거를 생략한채 하나의 답으로 일축해버리는 태도가
제일 최악의 반응이 아닌가 생각합니다.
애패는 엄마
14/07/29 00:17
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사실 페미니스트들 사이에서도 여성성 정의는 생각보다 꽤 골치아픈 일이죠. 젠더라는 차원을 떠나 섹슈얼적으로도 여성성에 대해 있다 없다 이렇다 저렇다고 무려 반박의 재반박의 재반박을 거쳐가면서 3세대 넘게 흘러오면서 왔다갔다하니깐요. 아마도 대략적으로는 여성성은 있을 겁니다. 근데 그게 우리가 생각하는 사회적 젠더와 어느정도 일치하느냐의 문제겠죠. 뭐 일부 1세대처럼 무성성을 주장하며 아예 구별 자체에 반감을 가진 경우도 가능성 있는 주장이지만요.
우주모함
14/07/29 00:37
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전 회사다니면서 여직원들에게 가장 이해가 안가는게 두가지 있는데요

1. 왜 바퀴벌레를 남자직원들에게 잡아달라는지 모르겠어요. 남자라고 바퀴벌레가 귀여워보이는줄아나...

2. 왜 자신이 들 수 있는것도 꼭 남자보고 들어달라고 하는지 이해가 안갑니다.
xx씨 이것좀 들어주세요~ 해서 가서 들었더니 굉장히 가벼워요. ???뭐지? 했던적이 한두번이 아닙니다.
데오늬
14/07/29 10:24
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그린라이트 아니에요?
우주모함
14/07/29 11:25
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남자친구가 있는 여자들이었습니다.
그린라이트는 아니지요. 굳이 저뿐만 아니라 다른사람들에게도 그러고요.
14/07/29 00:51
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남녀만큼 서로를 이해하기 힘든 대형 집단도 없을 뿐더러 인터넷 세상이라는게 원래 자극적인게 더 퍼져나가는 문화라서
넷상으로는 심하게 남자, 여자 서로 개념없는 그룹으로 만들고 있죠. 당연스럽게 모든 여자 남자가 좋은 사람이라고 볼수 없고
사람마다 다르겠지만 10% 가 나쁜 범주에 속한다고 해도 넷상에서는 수만 수십만 케이스가 보이니 그걸 일반화하는 경우도
많고요. 결혼할 때 돈 같은 것도 남자, 여자 기본 연봉 차이가 극심하고 여자가 사회적으로 성공하기 훨씬 힘든게 현실인데도
이런 배경은 무시하고 남자, 여자 5:5 아니면 개념 없어 이런 글도 많은거 같고요.
샨티엔아메이
14/07/29 02:14
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유게 비슷한글에서도 댓글을 달았지만
사람이 끼리끼리 만나서인지 주변사람에게서 요즘말하는 문제점을 전혀 발견못하겠다고 느끼면
불특정 다수의 사람을 지켜보이에게 물어보면 대체적인 경향이란게 보이죠.
인터넷에 떠도는것처럼 완전 남자등골을 빼먹는건 역시 특이케이스겠지만(사실 이것도 흔하게 본다고 합니다만)
대체적으로 남자가 호구잡히는건 사실이라더군요.
Aneurysm
14/07/29 05:08
수정 아이콘
말씀하시고자 하는 바는 알겠습니다. 제가 항상 생각하던 바이구요.
내가 적는 어떤한 글이라고 해도, 그 어떠한 글이라고 해도
누군가에게는 굉장한 불편함으로 다가올수밖에 없다는걸 느꼈거든요.

말 자체는 굉장히 좋은말이라고 생각합니다.
단, 제 3자가 볼때 한해서 말이지요.
무슨말이든 실제로 관련된 당사자가 되는것과 제 3자 입장에서 지켜보는건 굉장히 다르니까요.
그래서 아즈라엘님이 어떤 글에서 느꼈던 불편함을 누군가는 이글에서 느낄꺼라 생각합니다.
물론 완곡하게 표현하셨기 때문에 덜할수도 있겠지만 말이에요.

만약에, 유게관련한 문제라든가 연애, 결혼 등등 에서 논쟁하고 있는 말들이
요즘 세태를 반영하는 문화이자 경향이고, 그렇게 유의미한 통계를 낼 정도의 '현실'이라면.
그러한 문제를 겪은 사람들은 자연스럽게 불평, 불만등이 쌓이게 되고
표출될수밖에 없다고 생각합니다.

그들도 분명 '한국 여자 모두가 그런건 아니다. 아니, 안그런 사람들도 상당히 많다' 는 말에 동의하고,
그렇게 해당하지 않는 사람들이 그런 비하 글을 보면 불편할것이라는걸 모르는건 아닐꺼라 생각합니다.
다만, 좀 전에 얘기했듯이 이미 불만이 가득 쌓인 사람들한테는 배려는 커녕 서로 한발짝씩 양보하자는것 조차도 힘들수가 있거든요.
아즈라엘D님이 하신 말씀이 분명 맞는말이고, 그렇게 지향해야 하는 방향이라고 생각 하지만,
쉽게 해결될 일이 아닐지도 몰라요.

['저 사람 진짜 무개념이네' 가 아니라 한국 여자들이 다 그렇죠', '그게 현실이죠' ] 라는 말들이
왜 자꾸만 나오는지 생각해보는것도, 조금은 유의미할수도 있지 않을까 생각하네요.

그리고 어쩌면 아무리 많은 고민과 성찰을 한다고 해도,
그 끝엔 서로가 동등하게 해피해지는게 아니라 결국 누군가는 조금더 배려하고 희생해야 할지도 몰라요.
Aneurysm
14/07/29 05:33
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말씀하신것과는 좀 다른 이야기이고, 다소 논리적인 비약이 있는 말을 몇자 덧붙이자면.
가난한 사람들을 돕자, 소외계층을 둘러보자는 등등 그러한 말에는
당연한거 아냐? 하며 모두가 다 동의하겠지만,
막상 자신의 주머니에서 빠져 나가야 한다면, 자신의 시간과 노력, 피와 땀을 흘려야 한다면
꽤나 다른 이야기가 될꺼라고 생각합니다. ( 그게 가장 커다랗고 유의미한 해결책이라고 해도 말이에요.)

남녀 문제에서도, 다른 대부분의 징병국가들이 여성들도 병역의 의무를 지지만, 그렇게 그 논리가 맞다고 해도,
실제로 자기자신이 그 의무를 해내기란 참 힘든일이지요.
물론, 마찬가지로 여성이 차별받고 있는 문제들도 글에서 언급하신 이상으로 많다고 생각합니다.
어쨌든 글에는 동의하지만, 쉽지 않은 이야기라고 생각합니다.
Senioritis
14/07/29 08:13
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글쓴분도 뭐 다르진않는듯..
뭘해야지
14/07/29 08:59
수정 아이콘
여자키 작아도 수요자가 꽤 있는 반면에.. 남자는 키작으면 수요자가 거의 없죠....
도희때문에 적으셧다고 햇는데.. 남자가 160도 안되면 그 얘기보다 더 한 얘기들이 오고 갔겠죠....
동네형
14/07/29 09:26
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진정한 페미고 마력 넘치시네요.
줄들 안스나요? 나라도 서볼까.
14/07/29 11:50
수정 아이콘
실제로 권력을 가지고 있는 여성층이 있죠.

'결혼적령기의 매력적인 여성'

단순원인은 아니겠지만 성비가 어긋나다보니 자연히 갑이 된거고 갑질안하는 사람도 있고 너무 튕기다가 꿀다빨았는데 아직도 갑인줄 아는사람도 있고 일단 주변에 알아서 호구짓 해주는 남자들이 많죠.

저 권력과 비슷하거나 더 강한것이 탑클래스 남성이고 이런관점에서 보면 사자무리같은 동물과 별 다르지 않아보여요. 자연스럽다는 거죠.
아즈라엘D
14/07/29 12:01
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안녕하세요. 글 작성자입니다. 몰래몰래 피지알 하는건 익숙하지만 댓글을 찬찬히 다 읽어보고 글을 쓰려니 땀이 삐질삐질 납니다.

제가 이 글을 쓰면서 하고 싶었던 말은 남자 vs 여자, 혹은 '남자에 비해 여자가 힘들다' 같은 상대적인 얘기가 아닙니다.
성소수자나 흑인처럼 한국 여성을 전체로 싸잡아서 비난하면 옳지 않다는 얘기였습니다.
머리 속에 든 생각을 이딴 글 하나로 바꿀 수 없는 거 잘 압니다. 그렇지만 적어도 입 밖으로 내서 그런 분위기를 조장하거나 부추기지는 말았으면 합니다. 이러다 '내 동생은 한국 여자 치고 개념있는 편이야' 라는 표현도 아무렇지 않을 수 있습니다.

덧붙여서 군대 얘기는 제발 피해갔으면 했지만 언급이 되긴 하니, 제 생각을 말씀드리자면 애당초 징병제를 반대하는 입장입니다. 그런데 이런 얘길 주변 사람들한테 하니 '역시 군대 안갔다왔으니 그런 안일한 생각을 한다'고도 하네요. 맞는 말일지도 모르겠습니다. 그래서 어차피 징병제라면 남녀 모두 복무 의무 줘야 한다고 생각을 해요. 다만 남녀가 동일한 훈련을 거쳐 동일한 근무를 하는 건 반대입니다.
또 하나 격하게 공감하는 것 중에 하나는 데이트 할 때 가방 무겁게 들고 나오더니 남자한테 들어달라고 하는거요. 진짜 그럴거면 들고 나오지 말라고!

암튼 지적해주신 분들, 공감하고 격려해주신 분들, 그리고 동의는 안하더라도 파이어 안시켜 주셔서 다들 감사합니다.
현실의 현실
14/07/29 13:07
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여러 상황들때문에 굳이 신경 안써도될만한일들까지 너무 예민하게 받아들이는건 아닌지 한번 되짚어보시는건 어떨까요? 전형적남초사이트에서 하는 농담같은 말들까지 너무 불쾌하게받아들이시는것같네요. 여초사이트에서도 남자들에대해 별말다합니다. 이게 뭐 딱히 차별.평등의 문제는 아닌것같네요.
사직동소뿡이
14/07/29 13:43
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댓글을 읽다보니 갑자기 궁금해지네요
정말 한국에 남자친구에게 의지만 하고 일방적으로 받기만을 강요하는 여자들이 많다면...
지금 사귀고 있는 여자친구는 어떤 사람인가요?
많은 여자들이 저런 마인드를 가지고 있는데 그런 사람을 피해서 만나신 건가요?
아님 내 여친도 그런 성격이다- 하시는 분들은 왜 그런 사람을 만나는 건가요...?
현실의 현실
14/07/29 13:53
수정 아이콘
극단적으로 의지만 하고 일방적으로 받기만을 강요하는 수준은 모르겠지만 아닌듯하면서도 상당부분의존하고 일정부분 받는게 당연시 되는분들이 없다고는 못하겠네요. 보통 그런분들을 만난 분들은 그래도좋다라고하면서 만나다가 나중에 헤어짐을당하거나 너무하다싶어 이별을 고하고난뒤 욕하는게많죠. 사실 일부 남자들의경우 물론 사랑도하지만 성적인욕구 혹은 애정 욕구 때문에 관계를 유지하시는분들도많구요. 어쨋든 그런 여자분들이 대체적으로 남자분들이 원하는 그부분들은 확실히 충족시켜주니까요. 뭐 전 애초에 금가루날리는 여자는 취향이아니고 사귀고나서 알아도 안만나고말지 그럼에도불구하고 다른부분을 감안해서 유지한다 이런성격이 아니라..(뭐 이성격도 나좋을대로만 하고싶다는 욕심이 깔림거긴한데)어쨋든 데이고나서 하는말이지 지금 그런여자를만난다는의미는아닐겁니다.
사직동소뿡이
14/07/29 14:09
수정 아이콘
아 헤어지고 나서 하는 이야기들...
보면서 아 그럼 그런 여자 안 만나면 되지!!! 라는 생각이 들었거든요
약간은 여자의 그런 성격이 잘 먹히고, 받아주는 사람이 있으니까 많아지는 거지!! 하는 생각도 들었구요
수요가 있으니까 숫자가 줄어들지 않는다는...?
다른 의미에서의 기브앤테이크가 성립되는 관계라면 뭐 할말은 없네요
우주모함
14/07/29 14:15
수정 아이콘
그런 여자의 성격이 잘 먹히니까 많아진다기보다는,
받아주니까 점점 더 나간다고 보는게 맞을겁니다.

아무래도 남자는 여자에비해 성적인 욕구가 강하고, 이성을 원하는 정도가 강하기에
남녀관계에서 수세에 놓이는 경우가 많지요. 그러니 여성들은 그것을 이용해서 좀 더 유리한 고지에서 자신의 요구를 할 수 있구요.
사직동소뿡이
14/07/29 14:18
수정 아이콘
그런 식으로 해석한다면 뭔가 슬픈 본능이네여......
우주모함
14/07/29 14:21
수정 아이콘
그런 말 들어보셨을겁니다. "목마른 놈이 우물을 판다"라고.
우리나라 남자들 아무리 여자들욕하고 불공평하다고 울어도
결국 여자가 없으면 하루에도 수십번씩 외롭다고 생각하고
수시로 여자와 자고싶다는 욕구가 치밀어오르는 것이 남자란 동물입니다.

또 여자들은 그런 남자들의 본능을 매우 잘 알고 이용하죠.
더 원하는 쪽이 지는건 당연한겁니다.
iAndroid
14/07/29 14:05
수정 아이콘
남자들이 왜 그런 여자를 만나느냐에 대한 것은, 여자들이 데이트폭력을 당하면서도 같은 남자 계속 만나는 거랑 비슷한 이유라고 봐야겠죠.
사직동소뿡이
14/07/29 14:07
수정 아이콘
어이쿠 데이트 폭력과 비교하시니 뭔가 기분이 쌔-하네요
universum
14/07/29 15:19
수정 아이콘
우와 어떤 의미로는 대단한 비교네요. 놀랍습니다.
14/07/29 21:36
수정 아이콘
정도에서 차이가 나긴 하겠지만 본질적으로 다르다고 보기도 힘드니 저는 맞는 말로 치고 싶네요 크
미메시스
14/07/29 14:34
수정 아이콘
야근 하는게 싫다고 해도
취직하다보면 야근하는 회사에 적응해서 다니는거랑 비슷한거죠.

과자회사 과대포장에 반감 가지고 있다고 해서
과자 사먹는게 이상한 행동은 아닌거고요.
사직동소뿡이
14/07/29 14:42
수정 아이콘
말 그대로 비교고 그대로 받아들이면 안되는 거지만
연애라는 게 서로 좋아서 해야 하는 건데...
본능때문에, 적응되서(정때문에??) 라는 답변들이 달리니까 좀 꽁기하네요
물론 사람을 만날 땐 서로의 장단점을 받아들여야 하지만 언급된 사항들은 성격상의 장단점이 아니지 않나요...?
미메시스
14/07/29 14:46
수정 아이콘
좋아한다고 단점이 단점이 아닌게 되진 않으니까요.
말씀드렷듯이 과자 좋아한다고 과대포장이 갑자기 장점으로 바뀌진 않죠. 여전히 단점이지

세상은 좋다 / 나쁘다 이분법적으로 딱 나눌수가 없습니다.
특히 연애처럼 온갖 감정이 교차하는 복잡한 관계에선 말이죠.
성격이라고 뭉뚱그려서 말하는 그 카테고리에 수천가지 기준이 있는데
그중 두어개 안맞는걸 들고와서 이거 안맞는데 왜 사겨? 라고 묻는건 큰 의미가 없죠.
14/07/29 21:38
수정 아이콘
연애를 이성으로 하는 게 아니니까요...
본능 + 정 모든 요소가 복합적으로 작용하여 감정을 갖게 되는 것이라...
그런 단점들에도 불구하고 사랑할 만한 가치가 있다고 좋게 이야기 할 수 있겠죠 크
사직동소뿡이
14/07/29 23:06
수정 아이콘
음 제가 생각할 때 "저런" 여자분들은 앞으로 "그런" 성향이 바뀔 것 같지 않아서요
그냥 다른 매력으로 커버될 수 있는 단점-이라고는 생각되지 않는데...
저 역시 연애는 항상 좋을 수는 없는 거고 좋을 때 10% 안좋을 때 90%라고 해도 그 10%가 그만큼의 행복감을 주는 거라면 계속 유지해도 좋은 것이라고 생각하지만
제가 생각하는 단점은 그냥 개인의 속성??? (키, 몸무게, 지저분함, 집착, 경제력) 같은 거지 저런 가치관은 아니거든요
그 부분에서 두 분과 저의 생각이 어긋나는 것 같네요
제가 남자가 아니라서 잘 모르겠지만 만약에 그렇게 여자에게 호구잡혀 산다면...
내가 호구라도 좋아!!! 할만큼 그 사람을 사랑해서이지 본능이나 뭐 장단점처럼 기브앤테이크를 생각하지는 않을 것 같네요
그래서 그런 사람을 사귀면서도 한국여자는 이렇다 저렇다 뒷말이 나오는 게 이상했던 거구요
하지만 헤어지고 나서 나온 말이구나-라고 생각하면 이해되는 부분도 있습니다
우주모함
14/07/29 23:40
수정 아이콘
남자가 무슨 보살도 아니고
일방적인 희생을 강요당하는데 아무리 사랑한다해도 기브앤테이크가 생각이 안날 수가 있겠나요?
님이 생각해보세요. 남자친구와 경제력도 완전히 동일한데
밥값을 비롯해서 모든 데이트비용을 님이 계산하기만 한다고 생각해보세요.
결혼할때 집도 일방적으로 님이 해오고.
억울하지 않겠어요?


생각이 너무 얕으신 것 같습니다.
사랑하는건 둘이 서로 사랑하는데
돈계산은 맨날 내가하고. 내 지갑에서만 돈이 줄줄 빠져나가고.

서로 사랑하고 그런사이일수록 그런부분에 신경을 써야죠. 상대가 기분나쁘지않게.
서로 상대 주머니사정도 신경써가면서, 어느쪽에서 상대가 많이냈다 싶으면
이번엔 내가낸다던가. 이게 바람직하지. 한쪽만 일방적으로 희생하는게 그게 바람직한 관계가 아니잖아요?

사랑하면 다 눈감고 어떠한경우를 당해도 참고 견뎌야하며 오히려 그런생각을 하지 말고
행복한 감정만 가져야한다?? 너무 이상적이시네요.
사직동소뿡이
14/07/29 23:44
수정 아이콘
아니요 그러니까 그런 생각 할 바엔 안 사귀는 게 낫지 않냐는 거죠
그렇게 억울한 길을 왜 굳이 가냐구요
제가 댓글을 이상하게 적었나요?
우주모함
14/07/29 23:45
수정 아이콘
누가 사귀면서 자신만 일방적으로 희생하길 바랍니까?
내가 사랑하는만큼 상대도 날 사랑해주길 바라는게 인지상정 아니에요?
우주모함
14/07/29 23:46
수정 아이콘
님같으면 데이트고 뭐고 돈나갈일 있을때마다 전부 님이 계산하고
연락도 남자는 연락 하지도않고 항상 자기가 먼저 연락하고.

이런남자랑 사귀면 그래도 사랑하니까 좋으시겠어요?
그걸 묻는겁니다.
우주모함
14/07/29 23:44
수정 아이콘
님처럼

"내가 아무리 돈을 적게쓰고 니가아무리 돈을 많이쓰든, 기념일도 나는 안챙기고 너만챙기든지 말든지
서로 사랑하면, 니가 날 사랑하면 거기에 불만갖지 않아야하는거 아니야?"

이런태도가 바로 남자들이 그토록 싫어하는 우리나라 여자들의 이기심입니다.
사직동소뿡이
14/07/29 23:45
수정 아이콘
전 제 생각을 왜 이렇게 받아들이시는지 궁금할 따름입니다
우주모함
14/07/29 23:46
수정 아이콘
님이 글을 그렇게 쓰셨잖아요.
그런생각하느니 왜사귀냐고.

그런생각이 드는게 인지상정이라니까요?
사랑도 기브앤 테이크죠
우주모함
14/07/29 23:47
수정 아이콘
애초에 자신이 사랑하는 만큼 자신도 사랑받기위해 고백을 하고
연인이 되는거 아닙니까?
혼자만 해주는걸로 만족한다면 사귈필요도 없죠. 그냥 짝사랑만 하면 되죠. 안그래요?

기본적으로 연애라는건 '서로'사랑하는 것이지, '나만'사랑하는게 아니잖아요.
금전적인 문제도 똑같은거죠.
사직동소뿡이
14/07/29 23:57
수정 아이콘
아... 말이 돌고 도는 것 같은데 어디서부터 잘못된건지.......

애초에 제 질문은 "그런 여자 안 사귀면 됐지!" 였고 거기에 대한 답으로 "본능 때문이다" 라거 하셨죠
"본능때문인 기브앤테이크라고 하면 좀 슬픈 본능이구나..." 라고 제가 답했고 다른 분들이 "상대방의 단점 중 하나고 그것때문에 연애를 포기할 순 없는거다" 라고 하셨죠
전 "그건 장점을 상쇄시키는 단점이라거 하기엔 가치관의 차이라 단점이라고 볼 수 없다" 라고 했고 덧붙여서 "그런 단점을 받아들이는 연애라면 사랑한다는 감정으로 커버가 되는 거 아니냐"고 했구요 (이 부분에서 제 표현력이 부족했던 걸까요)
애초에 저는 "그런" 여자분들에게 부정적인 시각을 가지고 질문을 던졌는데 왜 제가 생각이 얕고 이기적인 사람이 되어야 하나요...?
우주모함
14/07/29 23:59
수정 아이콘
아 그런여자를 안사귀면 되지 않느냐 라는 말이군요.
근데 대략 그런여자가 절반, 아닌여자가 절반이라고 한다면, 절반은 운좋게 개념녀를 만난다해도
나머지절반은 결국 저런여자들을 사귀게 되지 않겠습니까?

아무리그래도 여자없이 살수는 없죠.
또 막 사귀기 시작할 당시에는 분명 "나랑사귀면 달라지겠지. 정말 날 좋아하게 되면 달라지겠지."
분명 이렇게 생각하고 대쉬할겁니다.
하지만 시간이 지나도 안바뀌니까 피해자들이 하소연을 하는거겠죠.
우주모함
14/07/30 00:00
수정 아이콘
그리고 전 위에 분들과는 관점이 달라서
그런 단점을 받아들이고 감내하면서 시작한다기보단 오히려
나로인해 상대가 바뀌길 기대하면서 연애를 시작한다고 봅니다.
하지만 바뀌질않으니 문제인거겠죠.
사직동소뿡이
14/07/30 00:17
수정 아이콘
우주모함 님// 네 거기에 대한 질문을 제가 했던 거고 이미 답변은 충분히 받았습니다...
이제 더이상의 대화는 필요하지 않을 것 같네요
미메시스
14/07/30 01:45
수정 아이콘
그냥 너무 극단적인 예를 가져오셔서 이해가 안가시는것 같네요.
당연히 누가봐도 저 남자 호구네. 할정도면 안 사귀는게 낫지요.

그 이전에, 남자 대부분이 호구처럼 잡혀도 참으면서 사귄다-는 내용이 어디서 나온거죠?
사직동소뿡이
14/07/30 01:48
수정 아이콘
인터넷에 범람하는 글들이 이미 극단적인걸요
남자는 몇억짜리 집, 여자는 몇천만원의 혼수...
기념일 이벤트는 전부 남자의 몫...
그 정도가 아니라 6:4, 7:3 정도만 되도 이만큼 한국여자라는 이름으로 욕을 먹지는 않겠죠
미메시스
14/07/30 01:53
수정 아이콘
님이 말씀 하신 내용은
이 글이나 댓글들과 상관없는 내용 같은데요.

왜 갑자기 그게 궁금하신건지 이해가 잘 ;;
그건 그렇게 이야기하는 게시판에 가서 물어보시는게 나을 듯 싶습니다.
사직동소뿡이
14/07/30 01:57
수정 아이콘
무개념녀, 페미니스트, 군대 이야기까지 나온 마당에 제가 오바하는 건 아닌 것 같은데요
미메시스
14/07/30 02:00
수정 아이콘
200개 넘는 댓글중에 무개념녀 말 쓰신분 딱 한분 있으시고
그분도 여성비하가 아니라 확율을 설명하려 가져오신 말인데
그게 어떻게 저렇게 확대되는지 의문입니다.

페미니스트, 군대 이야기랑 남자가 호구처럼 잡혀 사귀는거랑 무슨 상관인지요 ?
사직동소뿡이
14/07/30 02:05
수정 아이콘
미메시스 님// 제가 확대해석한건가요
애초에 본문 요지가 그런 무개념녀들과는 다른 사람으로서 살아가기가 힘들다-는 걸로 봤고
이 글이 올라오기 전에 유게에서 비슷한 주제로 준파이어...?가 됐었거든요 기념일 관련해서...
그래서 거기까지 연관지어 생각한건데 그게 확대해석으로 보이셨나보네요
페미니스트나 군대이야기는 그런 주제가 차라리 남자가 호구잡혀 산다는 것보다 더 깊은 차원이라고 생각했구요
미메시스
14/07/30 02:12
수정 아이콘
사직동소뿡이 님//
네...뭐 아직도 잘 이해는 안가지만
그냥 제 입장 전달하고 마무리 지을까 합니다.

"왜 남자는 호구 잡혀 살면서 여자랑 사귀냐?"
는게 질문이신데.

인터넷 여론 = 현실 이라고 생각하면 곤란하다고 말씀드릴 수 있겠네요.
인터넷에서 화제가 되는건 현실에선 보기 힘든 케이스니 화제가 되는거고,
바꿔 생각하면 현실은 그렇지 않다는 증거라고 볼수도 있죠.

그런 자극적인 소재가 올라오고 거기 동조하는 댓글들이 달린다고 해서
현실의 여성 대부분이 무개념녀가 아니듯이,
현실의 남자 역시 대부분 호구처럼 잡혀살지 않습니다.
사직동소뿡이
14/07/30 02:17
수정 아이콘
미메시스 님// 유게의 기념일 관련 게시물에서도 제 입장은 "저런 커플은 실제로 많지 않다. 서로 챙겨주는 커플이 더 많다"는 거였습니다
그 게시물의 댓글이나 여기서의 댓글은 "그런" 여자들의 비율이 더 많다-는 쪽으로 흘러서 "아니 그럼 왜 그런 사람과 사귀느냐?" 고 물은 거였구요
어휴 뭔가 여기저기 제가 뒤죽박죽된 기분이네요
마무리 지으신다니... 좋은 밤 되세요
미메시스
14/07/30 02:23
수정 아이콘
사직동소뿡이 님//
유게의 그 글이 무언지는 모르지만,
저 또한 기념일은 서로 챙겨주지 한쪽만 챙기는 경우는 거의 못 봤습니다.

좋은 밤 되세요.
사직동소뿡이
14/07/30 02:30
수정 아이콘
미메시스 님// 링크 붙여봅다
걍 개인적인 생각으로는 이 글이 쓰여지게 된 계기라고 생각하구요
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=humor&no=213543&divpage=36&ss=on&sc=on&keyword=한국
미메시스
14/07/30 09:54
수정 아이콘
사직동소뿡이 님//
뒤늦게 봤네요. 어떤 심정이신지 이해 갑니다.
그 글에 날카로운 반응들이 많아 같은 주제를 나누기엔 예민하실거라 생각되어
나중에 기회될 때 이야기 나누면 좋겠습니다.

그럼 좋은 하루 되시길.
14/07/29 14:43
수정 아이콘
모니터 속 그녀(https://pgr21.com/?b=10&n=206801)는 완벽하다능..?!
죄송합니다..
14/07/29 16:29
수정 아이콘
[여자들이 받는 '배려'에도 신물이 납니다. 여직원만 휴게실 있는 것(물론 극심한 생리통으로 잠시 쉬어야 할 때도 있고, 임신부 직원들도 발 뻗으러 오는 등 순기능이 있습니다만)이나 여직원 회식 챙길 땐 쫌 어이가 없기도 했어요. (여직원 회식은 그래서 투표해서 없애버렸어요)]

궁금한것이 있는데 여자들을 위해서 배려해주는 것도 왜 신물이 나십니까? 전 이해가 안되네요.
배려를 하는것 자체가 여자는 약한존재라고 성차별이라고 생각하시는 건가요?
아니면 다른 이유때문인가요?

배려를 해줘도 불만이 있는건 정말 이해가 안가네요.

그리고 글은 충분히 댓글파이어가 될 정도로 쓰신거 같아요.
현실의 현실
14/07/29 18:46
수정 아이콘
불만까진 그러려니하는데 본인이 직접 생리 혹은 임산부를 위해 순기능이있다고하는거보면 왜만든건지 잘알고있는데도불구하고 그배려도 신물이 난다는거야말로 정말 넌센스입니다. 그건 여자라서 해주는 배려가 아니죠.생리와 출산을 여성만 하니까 그런거지.그 신물나는 배려가 싫으시면 글쓴님은 생리휴가 반납하시겠죠?
14/07/29 21:52
수정 아이콘
여직원 휴게실의 존재나 기능에 문제가 있다는 게 아니고 남직원 휴게실은 없고 '여직원만' 휴게실 있는 상황에 대해 말씀하신거죠...
따옴표가 '배려'에 붙는게 아니라 '여자들이'에나 '받는' 부분에 붙었으면 더 잘 전달되었을 것 같긴 하네요. '배려'라는 이름으로 '여자들이' '받아내는' 여러가지 혜택이 없어지거나 남자에게도 동일하게 혹은 함께 주어져야 다른 부분에서도 평등 따위를 주장하기 좋을 것이라는 생각에서 하신 말씀이 아닐까 싶습니다. 아마 제 생각엔, 글쓴 분 프레임에서는 더 중요한 큰 게임에서 지고 작은 걸 얻어내는 것으로 보인다 그런 것도 함의하는 듯...
그나저나 이 글이 말하고자 하는 바에 충분한 당위성을 가진다 못가진다 혹은 말하고자 하는 바가 뚜렷하게 무엇이다라고 저는 판단할 순 없지만 어떻다한들 뭐 이렇게 까칠하게 말씀하실 것 까지야

개인적으로 저는 무조건적 평등은 있을 수도 없고 의미도 없다고 (성별 간에나 그 어떤 관계에서도) 생각하며... 위에 누군가 말씀하신 것처럼 서로가 득과 실을 고려하는 게임 상에서의 투쟁의 연속일 뿐이라 생각합니다. 그리고 그 '평등'을 위한 투쟁은 '평등'을 위한 것이기 때문에 기적처럼 혁명과 같이 한 쪽이 다른 쪽을 일시에 밀어내고 집권하는 형태를 기대할 수는 없고 끊임없이 지난하게 소통하며 이루어져야 하는 게 아닌가 싶습니다. 그것도 각 이슈마다 국소적으로요. 때문에 여자 휴게실만 있는 건 문제일 수 있으나 여자 휴게실이 있는 것은 여성들의 투쟁의 결과로서 얻어낸 소득인데 부정적으로 봐서는 안될 것 같고... 이런 국소적인 문제에서의 이성에 대한 배려들을 얻고 또 해주기도 하는 관계가 되어야지, 성역할 및 성차이를 부정하며 국소적인 작은 배려들을 다 포기하는 대신 전체적이고 이상적인 평등을 이룩하겠다라고 하는 프레임은 평등의 실체를 파악하지 못한 넌센스인 것이 맞지 않나 생각합니다.
글쓴이 분께서는 '받는' 현상, 여자들이 남자에게 '배려해주지' 못하고 '받는'데에 신경을 쓰는(써야하는) 상황(더 약자이거나 불평등한 이유에서 야기되었을 수도 있는)에 대한 신물을 말씀하신 것일 수도 있겠지만 남자들도 어떠한 것이 정말 필요하다면 투쟁해서 얻어내려(받아내려) 할 것이고 뭐 그런 것의 연속이 보다 나은 타협점을 찾기 위한 노력이겠다 싶습니다.
우주모함
14/07/29 18:48
수정 아이콘
이도경씨가 생각납니다.
저도 그 이도경씨 나온 미수다를 다 봤지만
아무리 생각해봐도 속물스러운 발언은 이도경씨보다 다른 출연자들이 훨씬 더 했는데
'루저' 하나가 제대로 찍혀서 이도경씨가 대표로 마녀사냥 당한 감이 좀 있는 것 같아요.
앓아누워
14/07/29 23:54
수정 아이콘
글에 편견도 많고 트집도 많네요.. 이해 안가는 부분도 꽤 있구..
우주모함
14/07/29 23:56
수정 아이콘
그래도 사람이 완벽하길 바랄순 없고..
이 정도로 남자들의 입장을 생각해주는 것만 해도 어딘가 싶습니다.
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