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Date 2014/07/11 13:16:10
Name 모리모
Subject [기타] 메시가 펠레 마라도나보다 더 위대한 선수라는 근거
축구뿐 아니라 모든 스포츠에서 팬들이 마음대로 커리어로 선수랭킹 매기는것에 상당한 거부감을 갖고있는데.. 그에 대한 얘기를 좀 해보고자 합니다. 밑에서 메시에 관한 글을 보며 부득이 글을 쓰고싶다는 생각이 들었습니다. 팟저님이 꽤나 식견이 있으신분 같은데 Duvet님의 논리에 좀 힘들어하시는걸 보며 제가 약간 도와드리고자 합니다. 제가 본질적으로 쓰고싶은 글은 팬들이 마음대로 커리어로 선수랭킹을 매기는것에 대한 종합적인 비판이지만 여기서는 그냥 밑에 논쟁에서 나온 내용들을 살짝 반박하는 글을 써보겠습니다. 원래 쓰고자 했던글은 따로 쓰거나 하겠습니다.

먼저 밑에서 Duvet님께서 주장하신것들 중에서 잘못된 부분부터 짚고넘어가자면 마라도나는 전문가 투표를 하면 절반 정도의 설문에서만 2위를 한다고 보시면 됩니다. 헌데 가장 권위가 높다고 할수있는 피파와 IFFHS에선 2위 안에 들지 못했구요. (피파에서 마라도나가 펠레와 공동수상한건 전문가 투표가 아닌 팬투표였구요.) 처음엔 마라도나가 2위 안에 들지 않는 랭킹이 있냐고 하셨다가 나중에 잘못을 인정하셨는데.. 넘어가고 또 하나, 플라티니는 역대 탑10에 거의 무조건 들어갑니다. 이것 또한 댓글에서 밝혀졌는데 탑10은 물론 거의 탑5 다음급이라고 보시면 됩니다.

가장 권위있는 기관들에서 그렇게 평가되었습니다. 피파선정 5위, 월드사커선정 5위, 발롱도르가 선정하는 집계에서도 5위를 기록했었고 IFFHS에선 7위를 기록했습니다. 속칭 펠마크베디 바로 다음에 가장 먼저 이름이 올라오는 선수였지요. 지금은 호나우도, 지단에 메시 호날두까지 가세해서 순위에 변화가 있겠지만 말입니다.

그리고 지금 메시가 전문가들이 집계하는 랭킹에서 펠레 마라도나를 제치고 1등하는게 있냐고 따지시던데 그런 자료는 없을수 밖에 없습니다. 최근에 전문가들이 선정한 역대순위에 관한 조사 자체가 없기 때문입니다. 메시를 그들과 비교한 전문가 투표 자체가 존재하질 않습니다. 고작해야 작년에 했던 월드사커지 투표 하나인데 그것은 역대 탑10이 아니고 역대 베스트11이라서 포지션 불문하고 비교하는 자료로서 적합하지 않은면이 있었습니다.

메시는 공격수 부분에서 펠레 다음으로 많은 표를 차지했지만 전체 표수로 보면 펠레 외에도 마라도나, 크루이프, 베켄바워, 말디니에게 밀려서 6위를 차지했습니다. 하지만 말한대로 이건 역대 탑10의 설문이라고 할순 없으니 메시가 그들에게 졌다고 하기는 어려운 면이 있고 아직 27살 밖에 안된 선수와 은퇴한 선수들 간에는 공정한 비교가 되질 않구요. 공정한 비교를 하려면 27살 펠레와 27살 마라도나를 데려와야 되겠지요. 아무튼 이밖에는 메시와 역대 선수들을 비교한 자료가 없습니다. 팬투표만 있을뿐 전문가 투표는 없습니다. 제가 아는바로는 말이죠.

나이가 어려도 벌써 크루이프와 디스테파노보다 높게 평가되는데 펠레와 마라도나보다는 높게 평가받지 못하니 그것이 월드컵의 중요성을 증명해주는거라고도 하시는데 이건 그냥 논리 자체가 제멋대로인 논리이기 때문에 반박할 가치도 없고요. 인과관계 자체가 성립이 안되는 얘기이니까요. 결과에 과정을 끼워맞춘. 그런 논리라면 마음대로 어떠한 다른 논리도 만들수 있게됩니다. 애초에 메시가 펠레와 마라도나보다 높게 평가받지 못한다는 전제도 사실이 아니지만.

어쨌든 Duvet님은 메시가 펠레 마라도나보다 더 위대한 선수라는걸 다수가 인정해야 된다고 지적하면서 정작 본인은 다수가 그렇게 인정하지 않는다는 근거를 제시하지 못하시는데요. 고작 내세우는게 다수의 한국 네티즌들이 그렇게 얘기한다고 하는건데 한국 네티즌이라는 대상을 다수라고 할수가 있나요? 전세계 사람들을 기준으로 봤을때? 먼저 현시대의 다수의 축구팬들이 메시를 펠레 마라도나보다 높이 평가하고 있다는 자료를 보여드리겠습니다. 팟저님 등 다른분들이 이 자료를 모르셔서 반박을 못하신거 같은데. http://cafe.daum.net/WorldcupLove/BAOB/2381520?q=%B8%DE%BD%C3%BA%EA%B6%F3%C1%FA%C6%F2%B0%A1

스페인과 영국, 그리고 이태리, 브라질의 언론과 웹진에서 메시는 전부 펠레와 마라도나보다 높은 평가를 받았고 미국의 주간지 스포츠 일러스트레이티드에서 선정한 순위에서도 역시 펠레와 마라도나를 넘는 평가를 받았습니다. 물론 이건 전부 팬투표입니다만 최소한 이러한 공식적인 집계에서 메시는 이미 펠레와 마라도나보다 높은 평가를 받고있다는 것입니다. 자꾸 논란이 있고 의견이 통일되지 않았다고 말씀하시는데 다수의 해외 축구팬들에겐 의견이 거의 통일이 되었다는게 밝혀집니다. 물론 반대여론도 있겠지만 원하시는 메시쪽 여론이 분명 존재한다는걸 말씀드리고 싶습니다.

현역선수이기 때문에 그런거라고 하실수 있겠습니다만 어쨌든 지금 다수가 그렇게 생각하고 있다는 하나의 공식적인 자료인건 사실 아니겠습니까? 한국의 많은 네티즌들이 그런다는 (메시가 펠레 마라도나를 넘기 위해선 월드컵이 필요하다) 뜬구름 잡는 얘기보다는 그나마 공신력이 있고 이쪽이 더 다수라고 할수있는게 아니겠습니까? 그렇다면 다수의 한국 네티즌들이 혹 그렇게 생각한다고 해도 섣불리 그것을 다수라고 치부할순 없는게 아니겠습니까? 전세계적으로 봤을때 말이지요. 물론 한국에서 조차도 어느쪽의 견해가 더 많은지는 정확히 확인되지 않지만 말입니다.

하지만 어찌됬든 이건 팬투표일 뿐이고 전문가 투표에서 메시가 펠레 마라도나를 확실히 넘었다는 조사는 현재는 없는게 사실입니다. 하지만 말했듯이 메시가 진게 아니고 그런 조사 자체가 없는겁니다. 전문가들이 역대 최고의 선수를 뽑은 설문은 대부분 오래된 자료들 뿐이고 최근것은 위에서 얘기한 월드사커 투표 뿐이니까요. 이거 외에는 최근에 집계한 자료가 없으니 어떤 객관적인 평가를 할수있는 상황이 아니라는 것입니다. 게다가 말한대로 최근에 설문한 자료가 있다 하더라도 27살의 메시와 은퇴한 선수들간에 공정한 비교는 되지 않는것이구요.

월드컵을 들지 못했다고 해도 메시가 은퇴한 뒤에는 그들과 어떻게 비교될지는 아무도 모르는것이고 그러므로 아직 어떤 자료도, 공정한 비교가 될만한 시기도 안된 상황에서 마음대로 펠레와 마라도나를 넘기 위해선 월드컵은 필수다 라고 주장하는건 아무 근거도 없는 주관적인 견해일 뿐이라는 것입니다. 기껏 내세울수 있는 근거라고 해봐야 한국 네티즌들과 그외 몇몇 전문가들의 의견이 다라고 할수있는겁니다. 헌데 말씀드렸다시피 이미 세계의 다수의 축구팬들로부터 메시는 펠레 마라도나보다 높게 평가받고 있고 전문가들 또한 그렇게 평가하는 사람들이 많이 있다는 것입니다.

메시는 이미 20여명의 유명 선수, 감독, 해설위원들로부터 마라도나보다 더 낫다는 평가를 받고있고 10여명의 축구관계자들로부터 그냥 역대최고라고 평가되고 있습니다. http://www.soccerline.co.kr/slboard/view.php?uid=1989169255&page=1&code=soccerboard&keyfield=subject&key=%C0%FC%B9%AE%B0%A1&period=0|1989370328
http://kingkenny.tistory.com/70

여기에 과거미화하기 좋아하는 사람들은 잘 알지도 못한채 반대의견도 많다는 거짓주장을 하곤 하는데 정확히 반대의견을 내세운 전문가는 2-3명에 불과합니다. (호마리우, 헥토리엔리케) 세간에 알려진 사람들 중에서 말이지요. 세간에 알려지지 않은 사람들 중에서까지 다 합친다면 메시쪽도 또 얼마나 더 많아질지는 모르는 것이므로 덮어두고 어느쪽이 더 많다고 할수는 없는 노릇이겠죠? 뉴스로서 알려진 사실로서만 비교해야 합당할테니 그렇게 비교했을때 상대가 안된다는 것입니다.

그러한 립서비스로 선수비교를 하는건 부당하다는 반박이 나올수가 있는데 첫째 전문가들의 그런 평가를 립서비스로 치부하는것 자체가 억지라고 할수있고 메시외엔 누구도 그런 평가를 받지 못한점, 스포츠에서 거물들간 그런 평가싸움이 일어나면 당연히 반대쪽에서도 반론이 나오는게 생리인데 그런 현상이 거의 나타나지 않는다는 점에서 그것을 단순히 립서비스로 치부할수 없다고 할수있습니다. 립서비스라면 왜 굳이 메시한테만 그런 평가가 붙고 또 마라도나쪽의 립서비스는 나오지가 않는것일까요.

여기서 메시를 싫어하고 과거의 레전드를 치켜세우기 좋아하는 사람들이 내세우는 비장의 카드가 메시 외에도 그런 립서비스를 받은 선수는 많이있다 라는겁니다. 그런데 그것 또한 거짓입니다. 그렇게 주장하며 내세우는 가장 대표적인 선수가 바로 호나우도인데 호나우도는 전성기에 정확히 4명의 (리피, 무링요, 크루이프, 코스타크루타) 전문가들로부터 마라도나보다 낫다는 평가를 받았을 뿐이고 정확히 3명의 (리피, 무링요, 루니) 전문가들로부터 역대최고라는 말을 들었을 뿐입니다. 이게 전부입니다. 역대최고라고 말한 사람과 마라도나보다 낫다고 말한 사람 중 겹치는 사람이 2명이니 (리피, 무링요) 숫자로 따지면 호돈은 역대최고급의 평가를 5명에게 들은게 되는 것입니다.

물론 뭐 내가 본 선수중에 최고니, 다른 행성에서 왔다느니 하는 평가야 많지만 직접적으로 역대최고라는 단어로 평가받은건 그것이 전부라는 것입니다. 축구관계자들이 아무리 좋아하는 선수에게 립서비스를 해준다고 해도 역대최고라는 표현을 함부로 사용하지는 않습니다. 그외에 카카가 전성기 호나우도가 펠레보다 더 나았을지도 모른다고 언급한적이 있는데 이거는 정확히 우위라고 표현한게 아니므로 빼도 되겠죠. 뭐 합친다고 해도 6명의 전문가에게 그런 평가를 들었다는 결론이 나오고 메시는 30여명의 전문가들로부터 그런 평가를 받은겁니다. 이런 수적인 차이가 존재하는거죠. 그리고 뭐 무링요가 06-07 챔스에서 카카의 활약은 마라도나 이상이었다고 했던식의 자잘한 예는 또 있지만 이렇게 극소수의 사람들로부터 받은 평가는 공신력을 가질수가 없으니까 (또한 특정 시기와 대회의 활약으로 평가했던 것이고) 굳이 언급할 필요가 없겠지요.

아무튼 호나우도는 그래도 그나마 상대적으로 다수의 전문가들로부터 그런 평가를 받기는 했습니다. 하지만 메시와는 그 수에서 확연한 차이를 보이고 어차피 선수우열이라는건 어떤 정해진 기준이 있는게 아니라 다수의 공감대가 결론이 되는것이기 때문에 메시가 받은 평가와는 차이가 있다고 할수있는 것입니다. 수에서 많은 차이를 보이니까요.

물론 전문가들의 그러한 평가는 뭐 종합적인 선수의 우열보다는 순수한 실력만을 가리킨다고 할수도 있겠지만 뭐 선수에게 가장 중요한게 실력이니까요. 그외 꾸준함이나 업적이야 아직 나이 어린 메시가 은퇴한 선수들보다 높을수는 없는 노릇이고. 그런데 또 이미 마라도나보다는 더 꾸준했고 클럽 커리어도 훨씬 좋기도 합니다.

그래도 어쨌든 이것은 순수실력에 관한 평가일뿐 종합적인 평가는 나중에 두고봐야한다 라고 할수도 있는데 이말대로라면 두고봐야하는 결과를 왜 지금 마음대로 월드컵의 유무로 답을 정하려고 하냐는 얘기입니다. 말그대로 두고봐야 하는건데 말입니다. 월드컵이 없이도 더 좋은 평가를 받을지 아닐지 말이지요. 지금 나온 결과는 너무 적고 또한 지금의 비교는 어린 메시에게 공정하지 않기 때문에 객관성을 가질수가 없으니까요.

아무튼 이렇게 일반 축구팬들과 전문가들로부터도 메시는 펠레와 마라도나보다 더 높은 평가를 받고있다는 자료들이 분명 많이 있습니다. 그런데 Duvet님이 말씀하시는 다수로부터 인정받아야 된다는게 도대체 누구를 가리키는 것인지 되묻고 싶습니다. 한국의 네티즌들이라고 주장하신다면 저는 해외의 더 많은 네티즌들이 메시우위를 주장하고 있다고 말씀드리고 싶고, 그전에 주장을 하더라도 제가 제시한 자료와 같은 집계라도 보여주시고 주장을 펼치시라고 요구하고 싶습니다.

전문가 투표는 수년전에 했던 자료들은 메시와는 관련이 없고 작년에 했던 월드사커의 투표 역시도 공신력을 갖기 어려우니 (27살 메시를 그들과 동일선상에서 비교할수 없으니) 메시는 펠레 마라도나보다 못한 선수라거나 월드컵이 없이는 그들을 넘을수 없다는 주장은 아무런 근거가 없는 주관적인 견해일 뿐이라는 결론이 나온다는걸 말씀드리고 싶습니다.

자꾸 펠레를 넘기 위해선 월드컵이 필수라는 주장에 반박을 해보라는데 얘기하시는 그 전체 자체가 잘못되었고 근거가 없는 소리일 뿐인데 뭐하러 반박을 해야되는지 되려 묻고싶습니다. 근거라고 해봐야 제대로 된 집계도 없는 한국 네티즌들의 예 뿐이고 소수의 전문가 발언뿐인데 말입니다. 그에 반하는 근거들은 그것보다 더 많이 나타나는 상황인데 말입니다. 혹 메시가 아직 펠레를 넘지 못했다고 하더라도 그 이유가 월드컵 때문이라는 주장은 더더욱 근거가 없는 얘기구요.

밑에 글을 보니까 자꾸 일반 대중은 어쩌고 하면서 마음대로 월드컵을 신격화 시키는데 왜 마음대로 대중의 생각을 규정하나요? 여론조사가 있었나요 해외 대중들의 생각을 들어봤나요? 그런데 왜 마음대로 일반 대중을 들먹이나요. 현시대의 일반 대중들은 펠레 마라도나에겐 관심도 없고 잘 알지도 못합니다. 월드컵이 없이도 현시대의 메시의 인지도와 명성은 그시대의 펠레 마라도나에게 뒤쳐지지 않고요. 물론 아둔한 대중들의 생각이 선수랭킹에 영향을 미치는것도 아니지만 말이지요. 정확히 집계되지도 않는 한국의 일부 네티즌들이 세상의 일반 대중이라 지칭되는 그룹을 대표하는게 아닙니다. 그러니 멋대로 자신의 생각을, 한국의 일부 네티즌들의 생각을 일반 대중의 생각으로 치부하지 말았으면 좋겠습니다.  

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동급생
14/07/11 13:19
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삭제(벌점 3점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
모리모
14/07/11 13:28
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객관적이고 논리적인 반박을 할수가 없으실테니.. 충분히 이해됩니다.
김익호
14/07/11 13:37
수정 아이콘
이런 수준 낮은 댓글을 적어도 pgr에서는 안 봤으면 합니다
김익호
14/07/11 13:39
수정 아이콘
아무리 생각해도 펠레는 모르겠지만 마라도나는 확실히 뛰어 넘었습니다

클럽 커리어를 비교할 수가 없어요
노던라이츠
14/07/11 13:39
수정 아이콘
전형적인 빠라도 생각되시면 어떤 부분이 그러한지 반박하시면 됩니다. 이글은 근거도 있고 해당 자료에 대한 링크도 있습니다. 다짜고짜 빠가 까를 만든다뇨?
꽃보다할배
14/07/11 13:42
수정 아이콘
구체적인 숫자 좋습니다. 사실 저도 IFFHS를 뒤질만큼 전문가는 아니라서 이런 자세한 수치 비교 좋아합니다.
이미 메시는 무려 27살의 현역! 임에도 수년전 수십년전 은퇴한 레전드들과 비교를 하고 있는 유일한 선수입니다. 사실 그것만으로도 충분하죠.

마라도나 vs 메시 논쟁에서 빠지지 않는건 우리나라가 아니라 아르헨티나의 자국 평가 입니다. 사실 메시가 그렇게 현역 No 1이 되었음에도 국대 축구에서 아르헨에서 높이 평가받지 못한건 바로 국대전의 성적이 시원찮았기 때문입니다. 사실은 그 부분 때문에 반대로 마라도나가 평가 절상된 부분도 있습니다만은 어쨋튼 마라도나는 아르헨이 어려운 시기에 86우승, 90준우승을 이끌며 국민들에게 축구로 힐링을 해준 존재입니다. 그렇기 때문에 마라도나가 평가가 다소 주관적(대중 포함) 호의적일 수 밖에 없습니다. 나폴리 산토스 이런건 사실 다 신격화 시키기 위한 도구지 진심으로 그 것 때문에 마라도나가 메시보다 위라고 생각하는 사람들은 없을 겁니다.

지금 메시가 자국을 결승까지 올리면서 기존 마라도나 전설화에 대해서 자국 내 평가도 상당히 바뀌어가고 있습니다. 예전엔 아르헨 내에서 절대 인정하지 않던 메시가 다시 재평가되어 마라도나와 동등 혹은 이상이다라고 평가되고 있구요. 우승하면 지금 다시 경제 위기를 겪는 아르헨티나에 제2의 마라도나가 아닌 제1의 메시로 훗날 더 높은 칭찬을 받겠죠.

쉽게 말하자면 우리가 IFFHS로 홍명보를 평가한다고 쳐도 우리 마음속의 94와 02년도의 홍명보를 기억하지 수치상으로 홍명보가 세계 285위다 라는건 마음속에 와닿지 않습니다.

자꾸 대중 무시하시는데 메시가 가장 듣고 싶고 평가 받고 싶은건 IFFHS가 아니라 아르헨 국민에게 희망이 되고 자기의 우상을 넘었다 라는 자타공인의 인정이 아닐까 싶습니다.

주관과 객관이 서로 다름을 양자가 인정하지 못하고 한쪽은 숫자로, 한쪽은 심증으로 싸우고 있으니 싸움 성립이 안되는거 아닐까요? Duvet님 편들라고 쓴 글이 아니라 서로 다른 부분을 인정하고 받아들이자라는게 논지고

결론은...그냥 월요일 새벽 4시에 대관식 하길 바래보자는 거죠. 숫자로 하시는 분이나 주관으로 하시는 분이나 어쨋튼 제가 보기엔 다 메시 편이신거 같은데요.
14/07/11 13:44
수정 아이콘
'자꾸 펠레를 넘기 위해선 월드컵이 필수라는 주장에 반박을 해보라는데 얘기하시는 그 전체 자체가 잘못되었고 근거가 없는 소리일 뿐인데 뭐하러 반박을 해야되는지 되려 묻고싶습니다. 근거라고 해봐야 제대로 된 집계도 없는 한국 네티즌들의 예 뿐이고 소수의 전문가 발언뿐인데 말입니다. 그에 반하는 근거들은 그것보다 더 많이 나타나는 상황인데 말입니다.'


더 많이 나타나는 근거가 뭐죠?


'일반 축구팬들과 전문가들로부터도 메시는 펠레와 마라도나보다 더 높은 평가를 받고있다는 자료들이 분명 많이 있습니다. '

높은 평가를 받고 있는 자료가 뭐가 있나요?


http://cafe.daum.net/WorldcupLove/BAOB/2381520?q=%B8%DE%BD%C3%BA%EA%B6%F3%C1%FA%C6%F2%B0%A1

지금 몇명이 참여했는지도 모르는 단순한 인터넷 폴 투표를 가지고? 저걸 축구기관에서 공식적인 설문이라고 발표라도 한건가요?

출처도 정확히 알 수없는 이걸 가지고 근거라니...

아무 커뮤니티에서 폴 하나올려두고 걸그룹 1위 2ne1 나오면 한국 최고의 걸그룹은 2ne1이 된답니까?


http://m.soccerline.co.kr/bbs/columnboard/view.html?uid=1992418039&page=1&code=columnboard&keyfield=&key=&period=

골닷컴 팬투표입니다. 이투표결과로는 역대 최고의 선수는 호나우두인가요?

얼마 전 스페인 골닷컴[2010~2012년 초까지 투표]에서 팬들로부터 역대 최고의 선수로 호나우도가 선정되었다는 사실은 어떨까? 역사상 최고의 선수로 뽑혔다는 사실을 제쳐두고서라도 세계 축구의 주류로 통하는 (게다가 최근 월드컵 우승도 이루었다.) 스페인에서의 지지가 이 정도라면 다른 에스파냐어권의 국가들은 물론이며 다른 유럽 국가들에서의 지지도 썩 나쁘지는 않을 것이라는 기대를 해볼 수 있다. 또 모든 분야에서의 최고를 가리는 재미있는 해외 투표 사이트(미국)인 the-top-tens.com에서 역대 최고의 축구선수로 호나우도가 현재까지 4위를 달리고 있다.


그리고 이런 논쟁이 계속되는게 아직 다수가 확실히 메시를 no.1이라고 단언하지 못한다는 거 아닌가요?

이영호처럼 그리고 마이클조던처럼 그를 no.1이라고 할때 아무런 반박이 나올정도는 아니지 않습니까
14/07/11 13:44
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다 떠나서 심지어 그 글은 메시가 펠마 제치고 1위라는 주장을 하는 글도 아니었죠.
메시에게 쏟아지는 과한 잣대를 논하고자 하는 글인데 펠마를 까내렸다고 등판하신겁니다.
꽃보다할배
14/07/11 13:47
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그리고 마라도나나 메시나 둘 다 바르샤에서 뛴 선수들인데 시간되시면 캄프누 박물관 가보시거나 검색해보시길 바랍니다. 마라도나가 바르샤에서 성공한 위치까진 아니었지만 소속으로 유러피언컵도 먹었고 전시되어있는 마라도나 물품들도 크루이프에 뒤지지 않습니다. 그만큼 짧았지만 바르샤에서도 레전드로 취급합니다.
아쉽게 1시즌 뛴 호돈은 발자취 조차 없구요...(이건 조금 서운했습니다.)
메시는 메인에 걸려있지만 아직 은퇴 선수가 아니라 박물관에는 진열되어있진 않습니다.
14/07/11 13:49
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펠마를 깐건 맞죠

'마라도나가 실체와는 꽤 괴리가 있고, 상당히 포장이 잘되있단걸 증명할수 있는 예시'

'58년과 70년 대회는 당시 브라질 베스트 11엔 충분히 들만하고 58대회에선 팀내 최다 득점(6골)을 기록하는등 실제로도 잘했다는 평이 많긴 하지만 사람들이 메시에게 요구하는 '캐리'라는 기준점엔 미치지 못한다. 그리고 그때 월드컵이 작금의 대회처럼 체계적이지도 않았고.
그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.'

이게 깐게 아니라면 뭐가 깐걸까요...
14/07/11 13:52
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제가 그 글이 펠마를 안 깠다고 했나요?
그 글의 요지는 메시는 클럽의 압도적인 성적에도 불구하고 왜 월드컵으로까지 검증 받아야 하는가 였고
그와 관련해서 메시가 비교되는 펠마는 그럼 양면에서 다 메시처럼 검증받았냐 이런 취지에서 깠다면 깐거죠.
저는 duvet님처럼 메시의 왕좌 등극에 월드컵이 필요하다는 주장도 그럴 수 있다고 생각합니다만
적어도 그 글은 메시가 역대 최고이고 펠마는 그에 못하다 라는 글이 전혀 아니었습니다.
up 테란
14/07/11 13:53
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겨우 인터넷 폴 투표 밖에 근거가 없지요.
그런데 님이 말씀하시는 대중의 생각의 근거는 인터넷 폴 투표마저도 없잖아요.
이게 계속대는 님과 다른 사람들의 견해 차이입니다.

객관적 증거? 없습니다. 어설프다 싶은 주관적인 평가들만 있습니다.
어설플 평가들은 메시의 손을 들어주는군요.

메시의 손을 들어주는게 싫으시다면 객관적 평가까지는 못가더라고
어설픈 팬투표라도 가져오시고 나서,
'내 생각과 일치하는 사람들이 많다. 이것이 대중의 평가이다'라고 말씀하시라는 거죠.
꽃보다할배
14/07/11 13:53
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그러게요. 아 다르고 어 다르다고 숫자로 비교하는 것은 좋은데 '마라도나가 실체와는 꽤 괴리가 있고, 상당히 포장이 잘되있단걸 증명할수 있는 예시'
이건 정도가 좀 심했죠. 사비가 지단보다 우승기록 많으니 지단은 별거 없다 라는 말과 같은 뜻으로 보일 수도 있으니까요.
단지날드
14/07/11 13:53
수정 아이콘
호나우도는 레알쪽에 있었던 시간이 많으니...
14/07/11 13:53
수정 아이콘
밑에 논쟁부터 쭉 살펴봤는데 팟저님과 글쓴분의 논리에 더 공감이 가긴 하네요..
duvet님이 밑에글 처음에 너무 자승자박에 빠지는 논리를 많이 설파하셔서..
그러나 큰 줄기는 duvet님 의견에 공감하는 측면도 있는게..
월드컵 우승 없이 메시가 1인자가 아니라고 단정할 수도 없지만
1인자라고 단정짓기도 힘들것이다라고 예측하기 때문에..
말씀하신 이영호, 조던의 예처럼 절대적인 옹호를 받기 위해선
월드컵을 드는게 유리하겠죠.. 헌데 글쓴분 말씀처럼 메시가 월드컵 없어도 은퇴할때
활약여부에 따라서 1인자로 평가받을 가능성도 배제하면 안되겠죠..
14/07/11 13:54
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객관적인 근거로 따지는 게 아니라 이미지가 어떻게 형성되었는가가 중요합니다. 그 예로 바지오를 들 수 있고요. 저주의 황제, 신의 손에 비하면 메시는 허벌라이프 모델에 불과합니다.
모리모
14/07/11 13:55
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나참. 포탈에서 검색해도 나오는 기사를 출처도 알수없는 근거로 치부하는 님의 악랄함에 할말이 없네요. 그리고 왜 전문가 의견에 대해선 말씀하시 않으시나요? 또한 님께서 주장하는 그 견해에 대한 근거는 도대체 뭔가요? 집계되지도 않은 한국의 일부 네티즌들 의견과 극소수의 전문가 의견 말고 도대체 뭐가 있나요? 저는 최소한 집계된 더 많은 설문을 근거로 내세웠고 전문가쪽 의견 또한 더 많은 수의 자료를 제시했는데요.
14/07/11 13:56
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http://cafe.daum.net/WorldcupLove/BAOB/2381520?q=%B8%DE%BD%C3%BA%EA%B6%F3%C1%FA%C6%F2%B0%A1

몇명이 참여했는지도 그리고 출처도 알수없는 이런걸 가지고 근거로 든다면



http://m.soccerline.co.kr/bbs/columnboard/view.html?uid=1992418039&page=1&code=columnboard&keyfield=&key=&period=

이 팬투표는 1위가 호나우두입니다.


아니 애시당초 인터넷에 수많은 폴이 올라오고 팬투표가 올라오는데 그걸 근거로 듭니까...

모 아이돌 커뮤니티에서 폴 올려서 씨스타가 표 가장 많이 먹으면 한국 최고의 걸그룹은 씨스타입니까
14/07/11 13:57
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이렇게 계속 논란이 일어나는게 근거입니다.

한쪽은 펠레가 아직은 위다 라고 하고 한쪽은 메시가 올랐다 라고 하고 있잖아요

지금 이런 논란이 일어나는 거 자체가 다수에게 공인받지 못했다는 거 아닌가요?

메시가 1위인것만 뽑아서 올렸는지 그걸 어케 압니까 해외의 있는 폴 다 올린것도 아니고 해외에서 논쟁이 있는지 없는지 그걸 어케 안다고 말입니다. 어설픈 팬투표가 대체 무슨 의미가 있는거죠?
14/07/11 13:59
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펠마를 까내렸다고 등판하신겁니다. 라고 했잖아요

펠마를 까내렸으니 까내렸다고 등판한겁니다.

뭐 그글로 메시가 역대 최고이고 펠마는 그에 못하다는 글은 아니더라도 그 글쓴분이 제가 메시가 월드컵을 먹어야 한다는건 과한 기준이 아니다 월드컵 우승이 없다면 아직 넘지 못햇다 라는 제 댓글에 계속 반박하셨잖아요.
14/07/11 14:01
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'그리고 지금 메시가 전문가들이 집계하는 랭킹에서 펠레 마라도나를 제치고 1등하는게 있냐고 따지시던데 그런 자료는 없을수 밖에 없습니다. 최근에 전문가들이 선정한 역대순위에 관한 조사 자체가 없기 때문입니다. 메시를 그들과 비교한 전문가 투표 자체가 존재하질 않습니다. 고작해야 작년에 했던 월드사커지 투표 하나인데 그것은 역대 탑10이 아니고 역대 베스트11이라서 포지션 불문하고 비교하는 자료로서 적합하지 않은면이 있었습니다. '

본인이 전문가 없다면서요. 대체 무슨 전문가 의견이요

http://www.soccerline.co.kr/slboard/view.phpuid=1989169255&page=1&code=soccerboard&keyfield=subject&key=%C0%FC%B9%AE%B0%A1&period=0%7C1989370328

이거요? 파일 낫 파운드인데요..



http://m.soccerline.co.kr/bbs/columnboard/view.html?uid=1992418039&page=1&code=columnboard&keyfield=&key=&period=

호나우두가 1위를 할수도있는게 팬투표입니다. 몇명을 가지고 했는지 표본은 제대로 뽑았는지 알수도 없는 인터넷 팬투표를 가지고 근거로 제시한다면 이건 어떻게 설명하시겠습니까

애시당초 현역 버프가 많이 있을수밖에 없는게 팬투표입니다.
up 테란
14/07/11 14:01
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네 그러니깐, 이 팬투표를 통해 우리는 어떠한 부분에서는 호나우두가 인기가 많구나라는 사실을 확인할 수 있습니다.
그걸로 끝이죠.

계속해서 핵심이 어긋난 말을 하시는데, 팬 투표가 절대라는 말이 아닙니다.
이런 팬투표도 있다. 이렇게 생각하는 사람이 많다. 라는 것이지요.

그럼 이제 님의 의견을 뒷받침하는 근거를 가지고 오세요.
그냥 글 한줄로 '대중들은 메시가 어쩌고저쩌고 해야 인정한다' 라고 하지마시고요.
어느 집단의 어느정도 숫자의 사람들은 적어도 나와같이 생각한다는 그 근거 말이지요.

그럼 그결과를 보고나서 아하 님같이 생각하는 사람이 많다(혹은 적다)는 것을 알게 될테니깐요.
꽃보다할배
14/07/11 14:01
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다른건 몰라도 표 많이 먹으면 걸그룹 중 1위는 맞을듯 해요^^ 물론 음반 음원 판매량도 포함해야겠지만요..
14/07/11 14:03
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뒷받침하는 근거요?

지금 논란 계속 일어나는거 안보이나요? 피지알에서도 합의되지 못하고 있지않습니까
이영호 스타역대1위 누가 이의제가 하나요? 마이클조던 농구1위 누가 반박합니까? 다 수긍하지

근데 메시가 월드컵없이 펠레를 제치고 1위다? 지금 많은 논란이 일어나는걸 눈으로 똑똑히 보고 있지 않습니까?
모리모
14/07/11 14:09
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중요한건 님은 그 수많은 폴과 팬투표조차도 내세우질 못한다는 겁니다. 그러고 하는말이 고작 한국의 네티즌 어쩌고죠. 어느쪽이 더 신뢰가 있겠습니까? 그리고 호나우도가 팬투표 1위한 자료 알고있습니다. 묻고싶은데 메시처럼 많은가요? 저는 각국의 자료 5개를 보여줬고 그외에도 또 있습니다.

선수비교는 결국 다수의 사람들의 공감대가 결정짓는거라는데서 얼마나 많은 투표에서 사람들의 마음을 차지하는지도 하나의 기준이 될수있는데 메시만큼 많은 지지를 받는 선수가 없다는 겁니다. 호나우도가 메시만큼 많은 투표에서 펠레 마라도나를 이겼나요? 제가 제시한 수많은 자료와 님의 하나의 자료는 똑같은 객관성을 가지는게 아닙니다.
14/07/11 14:09
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아닌데요? 메시가 허벌라이프 모델에 불과하다니 이게 뭔소리신지.... 누군가 한테 메시 이미지를 물어봤을때 허벌라이프가 먼저나오나요? 메시 이미지는 그냥 축구의 신 이런거 같은데요?
up 테란
14/07/11 14:11
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어차피 합의 안되요.
메시가 1위인지 몇위인지가 논란이 아니구요.
논란이 일어나는 이유는 '님이 뒷받침하는 근거를 가져오지 않고 감으로만 다른 의견을 깐다는 사실'입니다.
계속해서 글이 길어지는 원인을 짚어보세요. 사람들이 님에게 하는 말들을 귀담아 들어보세요.

'그깟 펠마따위, 우리메시 1위야 킹왕짱~!' 이게 아니에요

'Duvet님, 그런 얘기할라면 뭐라도 들고와서 얘기하세요.'

이거라니깐요.

논란이 계속되는건, 님이 기본적인 토론 태도를 가졌느냐 아니냐이지, 메시가 1위냐 아니냐가 아니에요.
14/07/11 14:12
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all 로는 합의가 되지않겠지만 many more로는 합의가 되겠지요

적어도 이영호가 그리고 마이클조던이 그랬던것처럼

뭐라도 들고와라고 하는데 지금 여기서 이렇게 논란이 일어나는게 바로 근거입니다. 다수가 동의하는 사실이라면 이런 논란이나 논쟁이 생깁니까?

그리고 주된 주제가 메시가 1위가 아니냐 맞냐 인데 그게 주된 주제가 아니라니... 그냥 저에대한 단순한 질책이라면 쪽지를 한다던가 문제가 된다면 신고를 하시죠...
모리모
14/07/11 14:15
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http://kingkenny.tistory.com/70 여기서 보시구요 사커라인 검색해서 보셔도 되구요.
전문가들이 설문한 조사가 없다는거고 이렇게 말로서 평가한건 많이 있다는거에요. 휴..
그리고 호나우도 1위 투표 그거 하나만 얘기하지 말라니까요. 메시는 훨씬 더 많은 투표에서 1등을 하고있으니까요.
호나우도가 메시만큼 많은 투표에서 그렇게 인정받는다면 동등한 자료라고 인정할수 있겠지요. 근데 아니잖아요??
결국 선수랭킹도 다수결에 의해서 갈리는거고 메시가 이렇게 많은 지지를 받고있는다는게 호나우도의 그 자료 하나와는 차이가 있다는 얘기에요 정말 설명하기 힘드네요 하하
14/07/11 14:17
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뭐 님의 의견에도 동의하는 부분이 없는건 아닌데 통계가지고 까는건 태세변환이 너무 심하신거 아닙니까? 어제는 그 온갖 독자투표 다 끌고 오셔서 마라도나 플라티니 비교하시다가 결국 본인이 틀린거 마지못해 인정하셔 놓고 여기서는 저런 독자투표는 아무 의미가 없다고 마치 본인은 저런거 신경도 안 쓴다는투로 얘기하시면 이거는 너무 비겁하지 않습니까?
모리모
14/07/11 14:21
수정 아이콘
그럼 님의 근거는 피지알에서 논란이 된다는 것이군요. 그리고 일부 한국 네티즌들 사이에 논란이 되고있다는 거구요. 뭐 처음부터 그것만 주구장창 얘기하셨으니.. 뭐 다른 근거는 댈게 없겠지요. 그래서 말씀드렸잖아요. 한국 네티즌들보다 더 많은 수의 각국의 투표에서 메시가 우위라는 근거를. 님이 제시한건 집계도 없는 한국의 일부 커뮤니티의 예시이고.

어느쪽이 더 신뢰가 가겠습니까? 물론 그렇다고 저는 무작정 메시우위를 주장하는건 아닙니다. 다만 님이 보여달라고 하셨잖아요 메시우의의 근거를. 그래서 보여드린겁니다. 그런데 보여주니까 또 똑같은 말씀만 하시면서 억지부리시네요. 처음엔 메시가 우위라는 근거 자체가 없다면서 꺼내보라고 하시더니.

제가 언제 그럼으로 메시가 우위다 라는 결론을 내렸나요? 다만 님이 근거를 보여달라고 해서 보여준겁니다. 그리고 최소한 저의 근거가 님의 근거보단 많고 객관적이고요. 님은 어떠한 집계도 내지 못하고 있지 않습니까? 어느쪽이 더 많은지 비교할수 있는 지표가 없지 않습니까
14/07/11 14:21
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아 그러니까 팬투표 1위라는게 무슨 의미가 있느냐구요..

전체적으로 제대로 표본뽑아서 조사라도 했습니까? 그냥 인터넷에 폴하나 올려놓고 투표하라고 한게 무슨 의미입니까

그리고 호나우두야 과거의 인물이니 당연히 투표 한거 찾기가 힘들고 구하기 힘든거지 더 많이 구해와라니 이건 무슨 이런 논리가 있나요

http://ko.twtrland.com/profile/jieun0305

여기에 비스트가 1위니 한국 최고의 글로벌 아티스트는 비스트입니까?
up 테란
14/07/11 14:21
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메시가 1위냐 아니냐는 어차피 many more, 가치평가 문제입니다. 합의같은건 기대도 안하고요.
이영호, 마이클조던 누가 반박합니까? 라고 말씁하시는데 반박하는 사람 있습니다.
자세한 얘기는 논점에서 일탈되니 말 안하것고, 어차피 이런 논쟁은 합의따윈 없습니다.

제가 보기엔 논란의 핵심은 메시가 아니고, 님의 토론 태도입니다.
숨 한번 쉬시고, 다시한번 님의 글에 대한 사람들의 댓글을 보세요.
제가 눈이 이상한가요. 다른 사람들이 평가해 주겠지요.
Friday13
14/07/11 14:21
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제가 Duvet님을 공격한건 펠레가 1위란 것이 문제가 아닙니다. 논리 전개가 굉장히 허섭하고, 제 글 자체가 의도했던걸 전혀 인식하지 못한채 관심법, 이모티비즘의 영역으로 글을 해석했기 때문이며, 언젠 객관성과 전문성이 담보된 순위가 설명을 한다라더니 그 순위가 역날검으로 작용하자 나중가선 일반인들.즉 대중의 대세론, 결국엔 감성의 영역으로 까지 논리가 전개되면서 격파되는 과정을 전혀 인정하지 않은채, 그냥 선수 순위에서 펠레가 1위라는데 왜 덤비냐란 그 허섭하기 짝이 없는 논리가 싫었기 때문이죠. 감성의 영역으로 펠레가 1위라니, 그 펠레가 1위란게 객관적이고 정합성이 있는 평가라고 주장하셨던 분이 말이죠.

[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]


근데 정작 제 마지막 댓글엔 답을 안하시고 제글의 의도를 저보다 훨씬 잘 아신다는 자세로 댓글을 다른곳에 다시는군요. 궁예이십니까. 제 마음속을 그리 잘아시는데요.
펠마를 깟다구요? 뭐 메시에게 들이대는 그 기준들을 정작 비교군인 펠레-마라도나도 달성을 못했다는 사실을 확인시켜 드린걸 그들을 깟다하시는건 펠마에 대한 신앙의 영역입니다. 기본적인 연구조차 거부하는, 성역으로 만드는거죠. 그것도 자신의 그 신앙의 대상이 행한 기적과 업적을 제대로 알지 못한채 믿는 신앙. 그러니 그 믿음이 얼마나 얼기설기 허섭하게 짜여져 있겠습니까.

팬튜표 1위가 의미가 없다구요? 네. 님이 제시하신 그 월드싸커 99년도의 20세기 선수 순위란게 독자투표입니다. 즉 그게 팬투표란 얘기입니다. 본인이 절 토론에서 이기시기 위해 제시했던 증거를 또 본인이 공격하시는, 자승자박의 좋은 예시가 되겠네요.

아니, 그냥 저랑 Duvet님이 330플이 넘는 댓글에서 접점을 이뤘던 부분들을 다 가지고 와볼까요.


https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729
자꾸 논리가 논파되시면 다른거 계속 들고오시는데 지금까지 Duvet님과 저와의 접점을 한번 살펴보죠.

1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 펠레 다음 2위는 확고부동한 마라도나
정론지, 다수의 의견을 중시하신다 하셨고. 그리고 그 순위표를 들고 오셨는데요. 그런데 자료에서 크루이프가 마라도나보다 순위 더 높습니다. Duvet님 주장 대로라면 마라도나 2위 아닌거 인정하십니까? 크루이프 2위가 됩니다.

3. 플라티니는 10위권 밖 선수, 마라도나와 현격한 차이를 보인다. 지단이 플라티니보다 높다.
들고 오신 자료에서 플라티니는 항상 10위 안에 들고 지단은 플라티니보다 순위 낮던데요. 님 주장대로라면 플라티니가 디 스테파뇨보다 5위 안에 더 들어갔으니 5인방안에 플라티니 들어간다는거 인정하십니까?

4. 펠레는 월드컵 캐리했냐 논란
58 월드컵에서 브라질 최다 득점자는 펠레맞죠. 6골. 그러나 5골의 바바가 있으며, 58 월드컵 베스트 11에 브라질 출신이 6명이나 포진하며, 당시 대회 베스트 플레이어는 지지였습니다. 이러면 58 브라질을 캐리한건 펠레인가요 아닌가요?

[58년 월드컵에서 4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼 이걸 캐리안했다고 하는건 말이 안됩니다.]
라고 하셨는데 70월드컵 팀내 최다 득점자 자일지뉴입니다. 그리고 자일지뉴는 전경기 다 득점했습니다. 님의 논리대로라면 펠레가 아니라 자일지뉴가 70 월드컵 캐리했단건데 인정하십니까?

5. 마라도나 나폴리 시절
여기에 대해선 팟저님과 미하라님과 많은 논쟁 끝에 논파되셨으니 언급 안하겠습니다.

6. 월드컵 들고와라
님이 주장하시는 5인방 펠레, 마라도나, 크루이프, 베켄바우어, 디 스테파노 중 월드컵에서 팀을 [캐리]한 사람은 마라도나 뿐이며, 2명의 비우승자가 있습니다. 그럼에도 역대 최고 선수로 칭송 받습니다만. 거기다 디 스테파노보다 Duvet님이 제시한 순위표에서 순위가 위인 플라티니도 월드컵 우승이 없습니다. 그리고 들고 오신 그 순위표중 하나에서 월드컵이 없는 크루이프가, 3회의 펠레와 86의 마라도나보다 높은건 어떻게 설명하실 겁니까? 왜 메시에게만 [월드컵 캐리+우승]을 강조하냐는 겁니다.

7. 언론지, 전문가들의 순위의 정합성

순위 자체가 펠레가 1위에서 밀려난 표도 존재하며, 심지어 마라도나는 확고한 2위를 차지 못했습니다
다른 분들이 계속 지적하신대로 일관성과 정합성을 담보할수 없다는게 이미 드러났습니다. 99년도에 20세기 선수 순위표를 작성한 월드 사커에선 오히려 마라도나에게 월드 사커 상을 1번 딱 줬구요. 마라도나와 간극이 크다는 플라티니는 월드 사커상을 2연패했습니다. 그것도 84년 유로 대회 우승 이후에는 54%의 득표율로 86년 마라도나의 36%보다 낮네요. 메시? 위엄찬 3회 수상으로 최다 수상자고 역대 최다 득표율로 수상했습니다. 언론과 전문가들의 평가를 극히 신뢰하신다면 이러한 경향도 신뢰를 하셔야 하지 않겠습니까.

8. 메시에게 역대급 클럽을 만들어라란 요구?
클럽에서 누구도 넘기힘든 위업을 달성한 후에 월드컵 넘고 개겨라란 말이 나온겁니다. 메시가 바르셀로나에서 그러한 위업을 달성 못헀다면? 아예 이 글 자체를 쓰지도 못했겠죠. 메시가 보여준 퍼포먼스와 위업, 그리고 그에 대한 높아지는 평가에 제동을 걸기 위한 잣대인게 월드컵 캐리+우승이란 조건입니다. 정작 메시와 비교군이 되는 선수들중 그걸 달성한 선수가 얼마나 됩니까?
또 클럽 얘기를 빼면 Duvet님의 5인방중 남아나는 사람이 누가 있습니까. 당장 베켄바우어와 크루이프의 비교만 봐도 그렇죠. 베켄바우어 월드컵 우승했는데 왜 당시 세간의 평가, 그 후의 평가 모두 크루이프의 손을 들어줄까요? 게다가 디 스테파노는 사망 기념해서 고인 능욕하는 꼴이죠. 월드컵 한번도 못 나간 양반이 디 스테파노인데


https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76874
전혀요. 이글의 핵심은 메시가 펠레를 넘냐 마냐가 아니라 가혹한 조건을 메시에게만 적용하는 새태에 대한건데 왜 혼자서 메시가 펠레를 넘어서냐 마냐 이야기를 하시는지?
글본문으로 모자라 친절하게 https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729 이글에다 글의 의도와 주제를 한번더 서술 해놨지 않습니까.

님이 가장 처음에 단 댓글입니다.
"펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요
그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠"

제 글 읽고 [펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요] 말하셨습니다. 제 글이 메시가 펠레보다 넘는다라는거였으면 님이 어떻게 말하셨을까요? [메시가 펠레를 넘어서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]라고 하지 않았을까요?

그리고 [메시를 디 스테파노급이라고 하는건 메시에 대한 극찬]이란 얘기는 메시를 디 스테파노보다 아래로 보신다는거 아닙니까? 님과 같은 분들이 있어 제가 글을 쓴거 아닙니까. 왜 메시에게는 어느누구보다도 가혹한 기준을 들이대냐구요. [제가 메시가 펠레가 넘는다는 글을 썼습니까? 그게 제 글의 요지입니까? 대답 해보세요. 이거는 항상 대답 안하시고 넘어가시던데 대답 좀 해주시죠.]

그리고 나서는 댓글들이 마라도나와 플라티니, 지단과 플라티니, 펠레의 월드컵 캐리 여부, 마라도나의 클럽 커리어, 마라도나는 확고부동한 2위, 님이 들고오셨던 그 순위표가 얼마나 허무맹랑한가 이런게 접점들이었는데

대체 어디에 메시가 펠레를 제칠수 있냐 아니냐가 핵심입니까. 꺼낸 사람이 없는데. 아 있죠. Duvet님. 모든 논리 논파되시니 '뭔 소리냐 가장 중요한건 메시가 펠레를 제칠 수 있냐 아니냐잖아'라고 하셨죠.

[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]


아 그러면 Duvet님의 논지로서는 호돈이 마라도나보다 위가 되야 하겠네요. 클럽 활약을 배제하시려 하시니깐요. 02 월드컵과 98월드컵의 활약, 코파 아메리카 2회연속 우승을 MVP 받을 정도로 대활약한 호돈의 국대 활약은 마라도나는 그냥 뺨치고 펠레랑도 우위를 가리기 힘듭니다.

마라도나가 호나우도보다 순위가 높은 이유가 뭔가요? 호나우도가 월드컵 2회 우승, 1회 준우승으로 월드컵 성적, 국대 성적 더 좋은데? 대답해보시죠. 지단도 언급할까요? 98 월드컵 우승-유로 00 우승-06 준우승으로 마라도나보다 국대 성적 좋습니다만? 그 월드컵이란 기준을 갖추고도 호돈이 거기 끼지 못하는건 님이 조건에서 배재하신 그 클럽 커리어 때문이란건 아시는지?


님이 말하는 월드컵 기준이 얼마나 공허한 기준인지 아시겠습니까? 어떠한 논리도 정합성도 보장 못하는 기준이라는거? 심지어 본인이 갖고 오신 그 순위표란 것에서도 그 월드컵이란게 큰 평가 요소로 작용을 못한다는건 다른 분들과의 키배에서 드러난 거 아닙니까.
이미 찢길대로 찢긴, 펠레 1위란것만 겨우 남은 종이 쪼가리로 이 논쟁을 하시고 계신겁니다. 그 펠레 1위란 것도 그것의 출처가 되는 자료의 허접함이란걸로 깨뜨릴수 있는데 말이죠.

남들이 펠마메를 주장하는 사람이 많아서라구요? 그 남들은 도대체 누구랍니까. 일반 대중들입니까 아니면 강조하신 전문가입니까? 도대체 님의 고유한 의견은 뭡니까. 스스로의 주장도 이리갔다 저기갔다하는데다, 그러한 주장을 잘 뒷받침할, 최소한의 논리적 일관성도 없는 증거를 바탕으로 100플 넘게 쓰고 계신데요.

그리고 타 종목, 뭐 비틀즈니 조던이니 선동렬이니 들고 오셨으니 저도 타 종목하나 들고 오겠습니다. 워크래프트 3 프로게이밍 씬에서 역대 No.1은 이견없이 장재호로 통일됩니다. 그러나 그 장재호는, 워크래프트 3에서 가장 권위가 높은 WCG 우승 한번도 없습니다. 몇년을 WCG에 나갔는데요. 그런대 그 장재호에게 WCG 타이틀이 없다고 역대 No.1이 아니다라 주장한다면 그것이 다수의 지지를 받을 거라 보십니까?
전혀요.
14/07/11 14:23
수정 아이콘
... 인터넷 팬투표와 축구기관이나 축구 전문 잡지에서 내놓은 순위와 그위상이나 위치가 같습니까?

비겁한게 아니라 전혀 다른걸 같게 두는게 말이 안되서 하는겁니다.


http://ko.twtrland.com/profile/jieun0305

이 투표로 하면 한국 최고의 글로벌 아티스트는 비스트가 되겠네요..
모리모
14/07/11 14:27
수정 아이콘
누가 그렇다고 메시>펠마래요? 님이 메시가 우위라는 근거를 가져오라고 하셨잖아요 그래서 근거를 보여준겁니다.
님은 한국 네티즌들의 예를 들면서 주장을 하면서 왜 다른 근거는 그냥 무시하시나요?? 한국 네티즌들의 예는 그럼 근거가 되고 해외 네티즌들의 근거는 무시되는건가요? 제가 메시>펠마라고 결론짓지 않았듯이 이젠 님도 메시<펠마라고 결론짓지 않으실건가요? 아니면 한국 네티즌의 예로 계속 님의 주장을 고집하실건가요? 저는 처음부터 메시>펠마라고 결론짓지 않았는데 님은 님의 마음대로 결론을 지으셨잖아요. 월드컵 어쩌고 하면서
Manchester United
14/07/11 14:29
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이정도로 길게 쓰신거 보면 어지간히 답답하셨나보군요. 이렇게 긴 댓글 PGR하면서 처음봅니다 덜덜덜...댓글추천기능이 시급하네요.
14/07/11 14:30
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아니 인터넷이던 잡지에서 주관했던 독자가 투표했으면 같은 성격인데 다를 것 있습니까? 그리고 님이 어제 제시하신 순위중에 독자투표가 없었나요? 축구전문잡지를 읽는 독자는 전문가고, 인터넷 축구사이트 이용자들은 어중이 떠중이라는 얘기를 하시는건 아니죠? 어제는 독자투표는 왜 제시하셨나요 그러면? 뭐 비스트가 최고의 글로벌 아티스트인거 인정하실려고 제시하신거에요?
모리모
14/07/11 14:30
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그러면 님이 주장하는 피지알에서 논란이 있는거나 한국 네티즌들의 여론은 무슨 의미가 있습니까???

님은 제가 제시한 그 근거보다 더 허술한 근거로 주장을 하고 계시잖습니까?
애패는 엄마
14/07/11 14:30
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여담으로 이 토론에 끼지 않고 여러가지 이야기를 주고 받는 걸 보니 스스로 생각할 수 있게 되다보니 저는 좀 즐겁습니다
토론하시는 당사자분들은 많이 피로하시겠지만요.
근데 한분이 쓰신 댓글은 인상깊네요. 플레이 하나로 게시판을 다 채울 수 있다니. 하긴 푸투나 꾸코나 싸줄등에서 이미 자주 본 분들이 많은지라.
저는 과연 얼마나 채울 수 있는지 생각해보니....그냥 야빠인걸로. 야구는 채울거 같은데 축구는 상상히 안되네요.
성남, 바르샤, 인테르, 리버풀을 좋아하며 나름 본다고 꽤 보긴 하는데.
14/07/11 14:31
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제가 말하는게 뭔가요

아직 펠레 메시는 누가 1위인지 논란이 있다 월드컵 우승이 그 논란을 잠재울것이다 아닙니까

거기에 반대되는 근거가 뭔가요? 고작 팬투표? 해외 네티즌들이 거기서도 논란을 벌이고 있는지 아닌지 그 투표로 어케 압니까? 투표로 알수있는게 뭔가요.. 대체 호나우두도 1위를 하는게 팬투표입니다. 그걸로 아 모든 해외 네티즌들은 호나우두를 단연코 1위다라고 생각한다고 결론내려야 하나요?
14/07/11 14:32
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아니 그러니까 본인도 까내렸다고 등판하셨다고 하시네요.
근데 그 글은 메시가 우위에 있거나 동급이거나 이런 얘기를 하려고 펠마를 평가절하하는 글이 아니란 말이에요.
펠마도 충족못하는 기준을 메시에게 들이대는 것의 가혹함이 글의 주제인데
펠마 1,2위 얘기로 댓글 시작하신건 duvet님이세요.
힘내자
14/07/11 14:34
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정체도 알 수 없는 투표가 확실한 근거라고는 볼 수 없죠. 애당초 누가 올타임 넘버원이냐는 수치로 표현할 수 있는 것도 아니구요.
누가봐도 확실하게 인정받을 수 있는 수준이 되든가. 아니면 시간이 흐른 후 먼 훗날 평가를 해서 인정을 받든가. 논란이 계속 되는건 누가봐도 확실하게 인정받는 수준이 아니라는거고 그 논란을 종식시키려면 월드컵을 우승해봐라겠죠.

어차피 시간이 지나면 메시와 펠레 마라도나를 동등한 입장에서 재평가를 하게 될테고 그 때 메시가 넘버원이었구나 할 수 있을지몰라도 지금 확실한 근거없이 주장만하면 당연히 까들이 늘어날 수 밖에 없죠.
14/07/11 14:34
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월게가 이 주제로 계속 파이어되는군요. 축구 역대 최고를 따지는 논쟁이면 꼭 월드컵에 국한된 것도 아니니 정리해서 자게에 글을 올리고 토론해보는 것도 괜찮지않을까 합니다.
14/07/11 14:35
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저야 지나간 인물들 평까지 할 짬이 안되니 안 꼈지만 후덜덜한 분들 많으십니다.
14/07/11 14:35
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https://pgr21.com/?b=10&n=211376&c=2669355
지금 호날두도 하는 [허벌라이프]를 무시하시는 건가요..?
14/07/11 14:35
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진짜 팬투표 가지고 근거 제시하다가 격파당한 사람이 오늘은 다른이의 팬투표가지고 그런거는 제시도 하지말라 그러고, 그래서 뭐래했더니 잡지와 인터넷이 비교할 수 있냐 그러고 그냥 주장할건 주장하고 인정할건 인정하면 본인도 편하고 토론하는 상대방도 편하고, 구경하는 저희도 편한데 무슨 생각으로 격파당하면 다른 얘기하고
또 격파당하면 다른 논점으로 옮기고 , 게시판 페이지마저 밀린글에 하루지나서 의미도 없는 댓글이나 달고 하는지 모르겠네요.
꽃보다할배
14/07/11 14:40
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Friday13님의 의견에 동조하는 것도 있고 아닌 부분도 있지만 하나는 확실하네요. 장 재 호.......
메시가 장재호급이냐에 대해서는 사실 저도 오케이라고 끄덕이긴 어렵습니다. 장재호라면 조던 페더러 암스트롱 타이거우즈 메시 등 다른 종목을 다 합쳐도 올타임 1위급 스포츠 스타에 버금가는 e스포츠의 통합 왕자라서...근데 WCG없는건 처음 알았네요 크

적어도 제 생각엔 메시가 이번에 우승하면 (크루이프가 맨날 8강에서 떨어졌으면 저 순위가 안나왔을겁니다 74/78 2번 준우승해서 나온 순위죠) 장재호 동급까진 갈 수 있을 듯 합니다. 축구에선 그 레벨을 펠레라고 한다지요?
모리모
14/07/11 14:41
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월드컵 우승이 논란을 잠재울것이다 뿐 아니라 그게 없으면 넘지 못한다고도 하셨으니까요. 그리고 팬투표 뿐만 아니고 전문가들 의견도 있고요. 그리고 님은 메시가 펠마보다 위대한 선수라는걸 다수가 인정하냐는 근거를 보이라고 했습니다. 논란을 잠재울것에 대한 근거를 얘기하라고 한게 아니라 다수가 인정하녀는 근거가 없다고 그걸 제시해보라고 해서 제시한건데 뭐가 잘못됬나요? 이런 조사도 있다고요. 님은 아예 그런 조사가 없다고 단정짓고 말했으니까요. 그리고 자꾸 팬투표 무시하는데 그럼 님이 근거로 드는 한국 네티즌들의 여론은 신빙성이 있고 세계 각국의 팬투표는 신빙성이 없나요? 저는 처음부터 메시>펠마라고 결론지은적이 없는데 님은 메시>펠마를 인정하는 자료가 전혀 없다는 식으로 말씀하셨으니까 그에 대한 반박을 한거 아닙니까 그런데 이제와서 논란을 잠재울것이다 라는것에 반대되는 근거가 뭐냐고 교묘히 말을 바꿔서 본인의 주장을 슬쩍 바꾸시네요.
꽃보다할배
14/07/11 14:41
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모 싫으나 좋으나 남는건 숫자와 컵 갯수니까요. 메시 하면 제일 먼저 떠오르는건 바로 발롱도르 4회연속과 한해 최다골, 챔스3회 우승이니까요. 여기에 월드컵 우승까지 추가해주고 싶지만...
이블베어
14/07/11 14:42
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이 주제가 파이어 되는건 사실, 작금의 키배가 이미 메시가 역대 1위를 위해 필요한 것을 논하는 영역을 넘어갔기 때문일겁니다. 일반적으로는 어느 선에서 '순위는 우리 각자의 마음 속에 있는 거니까요'로 끝날 가능성이 농후했겠죠. PGR에서 키배를 뜨려면 아무래도 객관적(이든 객관적으로 보이든)인 증거 혹은 논리가 필요한데 그게 없는 논쟁이었으니까요. '답답함'이 이 키배를 연 원인이 아닐까 합니다.
up 테란
14/07/11 14:42
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논쟁이라기 보다는, 키베죠. 그것도 1인 무쌍형식의.
파이어의 핵심은 메시가 아니라, 한분의 논리 전개 방식인것 같습니다.
애패는 엄마
14/07/11 14:44
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다른 분들의 주장이 그렇다면 펠마로 만든 그 다른 투표도 그만큼 정합성이 있는 게 아니라는 거죠. 각기 투표에서도 일관되지 않고 널뛰는데 말이죠. 메시가 일등이다라기보다는 기준을 자의적으로 선택하게 아니냐 혹은 아니면 과연 그 기준에 의거한 판단이 얼마나 정확하느냐를 의문시하는 거 같네요. 누가 우위인가라는 문제를 떠나서 말이죠
모리모
14/07/11 14:44
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저는 메시>펠마라고 결론내린적이 없습니다. 결론내린건 월드컵이 없으면 펠마를 넘을수 없다고 주장하는 쪽이죠.
14/07/11 14:46
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허허 암 만봐도 메시에게 비교되는게 펠마에게는 영광이거늘. . .
모리모
14/07/11 14:46
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남는건 숫자와 컵 갯수가 아닙니다. 그걸로 따지면 마라도나보다 우위인 선수 많아집니다. 마라도나의 클럽커리어는 상대적으로 초라하기 그지 없습니다. 월드컵 커리어를 합쳐도 말이지요. 중요한건 실력에 대한 평가입니다.
14/07/11 14:46
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피지알에서만 그런논란이 있습니까? 어느 커뮤니티를 가도 축구커뮤니티를 가도 펠마메냐 메펠마냐는 자주 일어나는데요

대체 해외에서 그런논란이 없다라는걸 뭘로 증명하나요? 팬투표 몇개 올린게 그런논란이 없다는 증명이 됩니까?
호나우두 팬투표 1위로 해외 네티즌들은 다 호나우두를 no.1으로 생각한다라고 주장할수 있다고 보나요?
14/07/11 14:49
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이러다 결승에서 우승을 하긴 하는데 메시는 독일 수비나 미들에 의해 경기내에서 완전히 지워지고 디마리아라던지 다른 선수가 맹활약해서 우승을 하게 되는거면 메빠 VS 메까 논쟁은 영원한 복마전으로 빠지게되는건가요?
14/07/11 14:51
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아니면 한 5골넣고 6:5로 패하고 월드컵 mvp,골든부츠 이런거 독식했는데 준우승이면 또 어떨까요 크크
모든 것은 월요일 4시 이후에 다시 논해지겠네요.
14/07/11 14:52
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독일이 선취득점으로 5득점 후 메시가 개인기량으로 5골 넣어서 승부차기까지 끌고 간 후 노이어가 메시빼고 나머지 키커들 골 다 막아서 독일우승이면 We are the world 일까요? 크크
힘내자
14/07/11 14:53
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제가 제목을 잘못 읽었나요?
14/07/11 14:54
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- 1999년 당시

UNICEF 선정 20세기 최고의 축구 선수: 펠레

Reuters News Agency(?) 선정 20세기 최고의 운동 선수: 펠레

IOC 위원회 선정 20세기 가장 위대한 스포츠 인: 펠레

뉴욕 타임즈 선정 20세기의 인물100: 펠레

피파 선정 20세기 최고의 선수: 펠레, 마라도나

IFFHS 선정 20세기 최고의 선수: 펠레





발롱도르 선정 20세기 최고의 선수

1. Edson Arantes do Nascimento "PELE" (Brazil) 122 pts (17 - 5 - 4 - 2 - 1)
2. Diego MARADONA (Argentina) 65 ( 3 - 6 - 5 - 5 - 1)
3. Johan CRUYFF (Netherlands) 62 ( 1 - 4 - 7 - 9 - 2)
4. Alfredo DI STEFANO (Argentina/Spain) 44 ( 4 - 3 - 3 - 1 - 1)
5. Michel PLATINI (France) 40 ( 1 - 5 - 1 - 3 - 6)
6. Franz BECKENBAUER (Germany) 35 ( 2 - 1 - 3 - 3 - 6)
7. Ferenc PUSKAS (Hungary) 12 ( 0 - 3 - 0 - 0 - 0)
8. Marco VAN BASTEN (Netherlands) 11 ( 0 - 0 - 3 - 1 - 0)
9. Artur Antunes Coimbra "ZICO" (Brazil) 7 ( 1 - 0 - 0 - 1 - 0)
10. Gerd M?LER (Germany) 5 ( 1 - 0 - 0 - 0 - 0)
Lev YASHIN (Soviet Union) 5 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 1)
12. Enzo FRANCESCOLI (Uruguay) 4 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 0)
Manoel Francisco dos Santos "GARRINCHA" (Brazil) 4 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 1)
George BEST (Northern Ireland) 4 ( 0 - 0 - 0 - 2 - 0)
15. Rafael GORDILLO (Spain) 3 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 0)
16. Bobby CHARLTON (England) 2.5 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 3)
17. ROM핾IO de Souza Faria (Brazil) 2 ( 0 - 0 - 0 - 1 - 0)
18. Roberto BAGGIO (Italy) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Oleg BLOKHIN (Soviet Union) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Just FONTAINE (France) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Raymond KOPA (France) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Fritz WALTER (Germany) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
Dino ZOFF (Italy) 1 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)
24. Roger MILLA (Cameroon) 0.5 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 1)





월드 사커 선정 20세기 최고의 선수

1위 펠레
2위 마라도나
3위 크루이프
4위 베켄바우어
5위 플라티니
6위 디 스테파뇨
7위 푸스카스
8위 조지 베스트
9위 반 바스텐
10위 에우제비우
.
.
13위 호나우두





이탈리아 언론 매체 Guerin' Sportivo 선정 20세기 최고의 선수 50

1위 펠레
2위 마라도나
3위 디 스테파뇨
4위 크루이프
5위 메아짜
6위 푸스카스
7위 마쫄라
8위 스키아피노
9위 플라티니
10위 베켄바우어
11위 반 바스텐
.
.
19위 호나우두





브라질 언론 매체 Placar 선정 20세기 최고의 선수 100

1위 펠레
2위 마라도나
3위 크루이프
4위 가린샤
5위 베켄바우어
6위 디 스테파뇨
7위 푸스카스
.
.
83위 호나우두
.
.
92위 지네딘 지단




- 2003년 UEFA 지난 50년 간 최고의 유럽 선수 투표

1위 지단
2위 베켄바우어
3위 크루이프
4위 반 바스텐
5위 디노 조프
6위 디 스테파뇨
7위 에우제비우
8위 레프 야신
9위 플라티니
10위 말디니
.


- 마르카 선정 역대 축구 레전드 5

디 스테파뇨-펠레-크루이프-마라도나-지단




이정도면 펠레가 축구계에 가지는 위상을 그리고 위치를 설명할 수 있지않나요? 다른 랭킹들은 다 조금씩 차이나도 펠레를 우선으로 뽑는건 공통적입니다. 그게 펠레가 가지는 위치입니다. 그 위치를 이제 메시가 넘어서 누구나 인정할 no.1이 되려고 합니다.

근데 월드컵 우승을 해야한다는게 가혹하다구요? 전혀 가혹하지 않습니다.
모리모
14/07/11 14:56
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그래서 제 얘기는 이쪽 주장도 있고 저쪽 주장도 있으니까 함부로 누가 우위라고 결론지을수 없다는거 아닙니까?
그런데 님은 월드컵이 없으면 펠마를 못넘는다고 마음대로 결론짓고 근거로 한국 네티즌을 예로 들었잖아요.
그래서 저는 똑같이 다른 나라 네티즌의 예를 든거고요. 또한 메시가 우위라는 근거가 아예 없다는 식으로 말씀하셔서 제가 보여드린거 아닙니까. 님의 문제는 한국 네티즌이라는 하나의 근거로 결론을 지었던겁니다. 한국 네티즌이 절대기준이 아닌데도 말이죠. 어차피 랭킹은 전문가들이 정하는건데 님은 한국 네티즌을 근거로 결론을 정했으니까 문제가 되는거죠. 메시가 우위라는 근거가 없다고 마음대로 결론지으셨구요.
14/07/11 14:57
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저도 파이어라고 생각하지 않습니다.

어떤 분의 주장에선 계속 '피지알에서도 의견 일치가 안 되고 논쟁거리가 되는 문제다.' 라는 말이 보이는데, 그 주장만 빼면 별로 반박도 없더군요... 논쟁거리가 되고 있는지도 의문
모리모
14/07/11 14:58
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제목만 볼게 아니라 본문을 잘 읽으셔야죠. 메시가 펠마보다 위대한 선수라는 근거가 존재한다는거지 그렇다고 그렇게 모두가 동의하는 결론이 내려졌다는 글이 아닙니다. Duvet님이 메시>펠마라는 근거는 전혀 없다는 식으로 말씀하시면서 근거를 제시해보라고 해서 제시한거지 제가 어떤 결론을 지었다거나 결론이 났다는게 아닙니다.
up 테란
14/07/11 14:59
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Ok. 좋습니다. 펠레는 위대한 선수로 평가받는 근거를 제시하였네요.
이런식으로 하시면 됩니다. 그럼 이제,
'메시가 월드컵을 우승해야 역대 no.1이 된다는 의견이 많다'
라는 근거를 가지고 오시면 됩니다.

현역선수라서 전문가 투표는 없으니깐, 잡다해도 좋으니 어느 사이트 어느 카페 팬투표 같은거라도 들고오시면 됩니다.
그런 예시들의 가치 평가는 다같이 하자구요.
Friday13
14/07/11 15:00
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https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=77014
정말 각지에서 역대 선수 순위나온거 다 긁어 오셨네요. 저 유니세프는 진짜 그 국제 아동기구 유니세프인지가 의심되네요. 설마 그걸 갖고 왔으면 양심에 털난거죠. IOC라, 올림픽 위원회 선정 최고 축구선수. 월드사커나 발롱 도르지, 가제타 등 축구 전문 언론도 아닌 IOC? 크크크 기가 찹니다 기가차. 뉴욕 타임즈 선정 20세기 최고의 인물 100의 펠레? 아 메시 몇살때 선정한거죠 이거. 심지어 메시는 올해의 인물 후보에도 오른적 있습니다만?

근데 저 순위에서 공통된게 있네요. 메시 선수생활 전에 뽑은것들이거나 현역 선수들 고려안한게 대부분이란거, 2003년 UEFA 투표에서 지단이 1위라고 현역 배제됬다 하실꺼면, 그 2003년엔 메시 바르셀로나 리저브팀 있을땝니다. 메시가 고려대상에 없는 선수 순위놀음 갖고와서 메시는 1위 아니니 펠레가 1위라? 펠레 옹호자로서 안 부끄럽습니까?

아니 정작, 저 순위놀음이란것도 역시 순위가 또 제각각이네요. 발롱 도르 투표라고 들고 온거엔 그전에 님이 갖고 오셨던 선수 순위에는 모습을 못 비췄던 지쿠가 포함되 있네요. 지쿠? Duvet님이 가장 싫어할 스타일인데요. 월드컵 우승 없는 선순데. 또 발롱 도르 투표 상위 15명 중에서 월드컵 우승 없는 애들이 누가 있나, [크루이프, 플라티니, 디 스테파노, 푸스카스, 반 바스텐, 지쿠, 야신, 프란체스콜리, 베스트, 고르딜로] 등 어마어마 하네요. 메시에게 그 강조하시던 월드컵 우승 없는 이른바 [기준 미달자]들이 15명중 10명이네요. 오히려 우승했고, 심지어 디노 조프나 호마리우 같은 대단한 활약으로 팀을 우승으로 견인한 선수들까지 밑에 있습니다. 이건 그들이 월드컵 우승 자체를 높게 안본단 의미 아닙니까?

주세페 메아짜는 이탈리아 언론이 선정한 순위에서만 10위안에 드네요. (주세페 메아짜가 누군진 알려나 모르겠지만)지단 92위에 선정된 플라카르 순위와 아주 대비되게 UEFA 선정 유럽선수 50인 순위에선 당당히 1위네요. 이건 무슨 조화랍니까? UEFA 투표는 유럽 선수만 포함되니까라고 변명하실건가요? 그 얘기는 님이 그렇게 성역으로 설정한 마라도나가 발롱도르 수상이 하나도 없다는걸로 까는거랑 똑같은 논리란건 아시는지요? 마라도나가 발롱도르 수상 없다고 누군가 공격한다면 뭐라 답하실겁니까.
마르카 선정 역대 5에 지단이 올라와있네요. 와우 저건 지단>>베켄바우어의 근거가 되나요? 정말 무식이 하늘을 찌릅니다. 기가찰 수준 크크크
정말 그 전문가와 대세가 생각한다는 게 설득력을 얻으려면 최소 20위 안에 드는 사람들은 거의 다 순위가 일치하여 일관성이 있어야 할거 아닙니까.

아 펠레는 부동의 1위니 개기지 마라 하실건가요. 지금까지 전개해오신 논리가 다 박살나는 과정동안 이거 하나 동아줄로 붙잡고 버티시는데, 정작 이 댓글 맨 처음에 써놓은, 메시가 고려 자체가 되지 않은 선수 순위평가에 메시 없다고 까는겁니다. 즉 메시보고, 너 저 목록에 없네, 펠레보다 아래임이라고 2003년도에 주장하는거란 말이죠. 2003년 메시가 몇살인진 알긴 하나요.

지금 님이 다시 갖고오신 그 알량한 [선수 순위]는, [상사가 다시 해오라며 찢어 발긴 님 기획서를 다시 테이프로 붙여서 상사한테 보고서 다시 써왔습니다]란 같은 행동을 하는겁니다. 아니 거기에 기댈수 밖에 없는 Duvet님의 처지가 거의 가엾기 까지 합니다. 자신의 주장에 대한 근거가 찢겨졌음에도 거기에 목매달고 의지해야하는 처량한 신세.

정말 제가 펠마를 까고 메시를 높이려는 사람이고, 그 의견을 깨고 싶으시면, 펠레와 마라도나의 팬으로서 갖춰야할 기본 소양, 그 선수들의 플레이를 찾아보고, 경기 출장 기록과 득점 기록등 행적과 당대의 업적, 그 시절의 시대상과 경쟁 상대들 같은 거라도 연구를 하셔서 [당당하게 난 펠마 팬입니다. 누구도 이분들을 건드리면 용납하지 않겠습니다]란 자세를 취하십시요. 이건 펠마팬이 봐도 부끄러워야 할 수준입니다.
STARSEEKER
14/07/11 15:00
수정 아이콘
그냥 난도질하시네요 크크크
저는 그분 댓글 읽다보면 머릿속이 어지러운게 결국 무슨소리를 하고 싶은건지 댓글이 진행될수록 더욱 모르겠던데
오락가락하는 댓글흐름 하나하나 다 꼬집어서 반격을..대단하십니다 흐
14/07/11 15:00
수정 아이콘
다른댓글은 전 축구를 월드컵 이외에 잘 보는 타입이 아니라서 쭉 보고 있었는데
(전 태생적으로 토너먼트를 좋아하고.. 리그는 그 단두대의 느낌이 없어서 후반기 아니면 잘 안보는지라..)

임요환, 이영호 비교 해주신분하고
장재호 WCG 비교에서 무릎을 탁 치고 갑니다..


상징성이라는 측면과.. 지표라는 측면에서 전자/후자는 빨리 와닿는게 있네요.
행복한남자
14/07/11 15:01
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duvet님 그런데 올려주신 순위는 대부분 메시가 애기일 때의 평가 아닌가요?
최소한 메시가 S급 선수가 되고 난 후의 평가가 있어야 될 것 같은데요
14/07/11 15:02
수정 아이콘
뭐 어느 쪽의 주장이 더 타당한지 눈에 보이긴 하죠.
STARSEEKER
14/07/11 15:02
수정 아이콘
기존 권위의 변화를 싫어하는게 대중의 속성이라는 걸 감안해 보면,
이런 논란이 지속되고 격렬하다는 것 자체가 메시의 본좌등극의 방증일 겁니다.
14/07/11 15:02
수정 아이콘
예전의 축구 레전드도 그들이 활약할때 최고의 선수다 라는 평은 많이 들었습니다. 그럼 그 선수들 다 최고의 선수인가요?

호나우두 1위투표가 적은건 호나우두는 더 과거의 사람이니 당연한거죠. 호나우두 1위 가지고 온걸로 팬투표는 근거로 삼기 힘들다는게 나타난거아닙니까? 허허


호나우두

요한 크루이프: "이 시대 사람들은 마라도나 이상의 선수와 함께 호흡하는 것을 기쁘게 생각해야 한다."
에릭 칸토나: "어느 날 리우데자네이루에서 등장해, 네덜란드와 카탈루냐에서 별이 되었다. 이탈리아에서 우상이 되었고 스페인에서 신이 되었다."
지네딘 지단: "호나우두는 내가 함께 뛰어본 최고의 선수다."
뤼트 판 니스텔로이: "호나우두는 공을 가지고 어떤 것이든 할 수 있다. 누구도 그가 될 수 없다."
카카: "후세가 역대 최고라고 기억하게 될 것은 호나우두다."
파올로 말디니: "마라도나 이후 내가 마주쳤던 가장 위대한 적수다. 그는 세계 최고의 선수이며, 그의 기술은 이 세상의 것이 아니다."


디 스테파뇨


축구 역사상 가장 완전한 선수.
-에우제비우
그는 골키퍼로부터 공을 가져가고 풀 백들에게 그들의 임무를 지시하며 필드 위 어디에 있던 간에 공을 받는 위치에 있다. 당신은 모든 면에서 그의 영향력을 보게 된다. 나는 그토록 완전무결한 선수를 본 적이 없다. 그는 마치 경기장 중앙에 그만의 커맨드 센터를 가지고 플레이 하는 듯 했다. 그는 절묘한 만큼 강했고, 그러한 자질들의 조합은 넋을 빼앗길 정도였다.
-바비 찰튼
나에게 두 명의 최고의 선수는 알프레도와 펠레다. 알프레도는 펠레보다는 한 걸음 정도 아래다. 월드 컵에서 플레이하는 행운을 누리지 못했기 때문에.
-쥐스트 퐁텐
그는 공격하고 수비하고 패스하고 전투하듯 플레이했다. 그리고 그것을 20년간 지속했다. 그는 모든 것을 가진 선수였다. 그는 최고 중의 최고다.
-미셸 플라티니
진정으로 위대했던 축구선수. 신체 밸런스는 경이로웠고, 몸놀림은 아름답고 우아했다. 나는 디 스테파노에게서 많은 영향을 받았다. 내게 그는 그야말로 우상(Idol)이었다.
-알렉스 퍼거슨
꽃보다할배
14/07/11 15:03
수정 아이콘
이 모든게 메시 잘못 지난 남아공때 결승만 갔어도 하필 독일에게 팔강 사대영
이번에 꼭 복수하길 공교롭게 감독 선수층도 동일하네요
켈로그김
14/07/11 15:03
수정 아이콘
정말 깔끔한 정리네요.
확실히 본좌놀이가 재미도 있고, 그만큼의 빡침도 제공하는듯;;
꽃보다할배
14/07/11 15:05
수정 아이콘
그낭 메시가 한골 넣고 일대영 승리하는게 위아더월드 같습니다
14/07/11 15:07
수정 아이콘
'메시가 월드컵을 우승해야 역대 no.1이 된다는 의견이 많다'

라는 말을 제가 했었습니까? 어느쪽이 더 다수다라는 의견을 제가 했나요?

메시가 월드컵 우승을 해야 다수에게 인정받을 것이다 라는걸 반박할 근거는 대체 뭐가 있습니까?
14/07/11 15:09
수정 아이콘
함부로 누가 우위라고 결론지을 수 없는것

그게 바로 논란이 있다라는 겁니다. 님도 지금 인정하잖아요

메시가 누가 우위라고 결론지을 수 없는 상황이 아니라 누구라도 1위라고 인정할 상황을 만들려면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 그게 없는 지금에선 님말처럼 함부로 누가 우위라고 결론지을수 없는 상황이 온다는거에요

제가 말하는 건 논란이 계속 있다는거고 님도 그건 인정하잖아요 아닌가요?
14/07/11 15:10
수정 아이콘
아니 내용에 펠마를 평가절하하는 부분이 있는데 왜 평가절하한게 아니라고 합니까

메시에게 가혹한 기준이다 라고 할거면 메시의 업적을 이야기하면 되지 거기에 펠레 마라도나를 깍아내리지않았나요?


'마라도나가 실체와는 꽤 괴리가 있고, 상당히 포장이 잘되있단걸 증명할수 있는 예시'

'58년과 70년 대회는 당시 브라질 베스트 11엔 충분히 들만하고 58대회에선 팀내 최다 득점(6골)을 기록하는등 실제로도 잘했다는 평이 많긴 하지만 사람들이 메시에게 요구하는 '캐리'라는 기준점엔 미치지 못한다. 그리고 그때 월드컵이 작금의 대회처럼 체계적이지도 않았고.
그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.'

이건 제가 잘못본겁니까
힘내자
14/07/11 15:11
수정 아이콘
잘 이해가 되지 않는데 그럼 아무 문제 없지 않나요. 주장하는게 서로 같자나요. 셋다 동급이다.
14/07/11 15:12
수정 아이콘
축구기관에서 내놓은 랭킹과 팬들이 투표한것과 그 위치가 동일하다고 생각합니까?

팬들의 가수 투표하는건 그냥 아무런 논란이 생기지 않지만 대중가요시상식에서 상을 매기는 건 왜 순위가 그러냐 많은 논란이 생기는걸 몰라요? 어떻게 성격이 두가지가 같습니까?
이블베어
14/07/11 15:12
수정 아이콘
이정도면 펠레가 축구계에 가지는 위상을 그리고 위치를 설명할 수 있지않나요? 다른 랭킹들은 다 조금씩 차이나도 펠레를 우선으로 뽑는건 공통적입니다. 그게 펠레가 가지는 위치입니다. 그 위치를 이제 메시가 넘어서 누구나 인정할 no.1이 되려고 합니다.

근데 월드컵 우승을 해야한다는게 가혹하다구요? 전혀 가혹하지 않습니다.
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바로 위에 그런 얘기를 하셨네요. '펠레가 위대하다'가 아니라 '메시한테 월드컵 우승이 필요하다는 주장이 가혹하지 않다'는 주장에 대한 근거를 대시면 될거 같습니다.
14/07/11 15:12
수정 아이콘
전형적인 던지고 보기의 댓글이네요.
14/07/11 15:13
수정 아이콘
그냥 시간이 알아서 판단해줄 문제입니다. 어차피 여기서 어쩌니 저쩌니 해도 결판 안날거 다 알고 계시면서 서로 비꼬면서 싸울필요 있나요.
그냥 축구는 재미있고 즐기시면 됩니다. 메시 앞으로 7~8년은 선수생활 더해먹을텐데 평가할 시간은 많습니다.
14/07/11 15:13
수정 아이콘
확실히 넘는다고 말할수 없으니까요

계속 논란은 생기고 펠레가 위냐 메시가 위냐 논란이 나올텐데 어떻게 넘는다고 단언할수 있습니까?

전문가 의견?

세계최고라는 전문가 의견은 옛 레전드때도 나왔습니다. 그럼호나우두도 세계최고고 디스테파뇨도 세계최고인가요?


호나우두

요한 크루이프: "이 시대 사람들은 마라도나 이상의 선수와 함께 호흡하는 것을 기쁘게 생각해야 한다."
에릭 칸토나: "어느 날 리우데자네이루에서 등장해, 네덜란드와 카탈루냐에서 별이 되었다. 이탈리아에서 우상이 되었고 스페인에서 신이 되었다."
지네딘 지단: "호나우두는 내가 함께 뛰어본 최고의 선수다."
뤼트 판 니스텔로이: "호나우두는 공을 가지고 어떤 것이든 할 수 있다. 누구도 그가 될 수 없다."
카카: "후세가 역대 최고라고 기억하게 될 것은 호나우두다."
파올로 말디니: "마라도나 이후 내가 마주쳤던 가장 위대한 적수다. 그는 세계 최고의 선수이며, 그의 기술은 이 세상의 것이 아니다."


디 스테파뇨


축구 역사상 가장 완전한 선수.
-에우제비우
그는 골키퍼로부터 공을 가져가고 풀 백들에게 그들의 임무를 지시하며 필드 위 어디에 있던 간에 공을 받는 위치에 있다. 당신은 모든 면에서 그의 영향력을 보게 된다. 나는 그토록 완전무결한 선수를 본 적이 없다. 그는 마치 경기장 중앙에 그만의 커맨드 센터를 가지고 플레이 하는 듯 했다. 그는 절묘한 만큼 강했고, 그러한 자질들의 조합은 넋을 빼앗길 정도였다.
-바비 찰튼
나에게 두 명의 최고의 선수는 알프레도와 펠레다. 알프레도는 펠레보다는 한 걸음 정도 아래다. 월드 컵에서 플레이하는 행운을 누리지 못했기 때문에.
-쥐스트 퐁텐
그는 공격하고 수비하고 패스하고 전투하듯 플레이했다. 그리고 그것을 20년간 지속했다. 그는 모든 것을 가진 선수였다. 그는 최고 중의 최고다.
-미셸 플라티니
진정으로 위대했던 축구선수. 신체 밸런스는 경이로웠고, 몸놀림은 아름답고 우아했다. 나는 디 스테파노에게서 많은 영향을 받았다. 내게 그는 그야말로 우상(Idol)이었다.
-알렉스 퍼거슨


세계 각국의 팬투표가 대체 세계에선 그런 논란이 없다 이미 메시로 대동단결이라는 걸 어떻게 증명합니까?

지금 논란이 있다는건 제가 여러 게시판에서 논란일어나는걸로 충분히 증명가능합니다만 세계 각국에선 해외 네티즌들은 이미 메시가 최고다라고 인정하고 있다라는걸 그 팬투표로 어떻게 증명하냐구요
단지날드
14/07/11 15:14
수정 아이콘
저도 어제 오늘 논쟁보면서 장재호가 떠오르더군요

댓글 추천기능이 시급하네요(2)
14/07/11 15:15
수정 아이콘
펠레가 가지는 위치가 그만큼 대단하다는게 주장이 가혹하지 않은 근거죠. 펠레의 위치가 가지는 상징성과 위치가 그만큼 대단한거니까

그럼 메시한테 월드컵 우승이 필요하다는 주장이 가혹하다라는 근거는 뭔가요
Friday13
14/07/11 15:15
수정 아이콘
제가 님의 논리 전개 일련을 모두 반박한 거엔 왜 댓글 안다시는지 궁금하네요.
제가 드린 님과의 토론 접점들에 대한 정리와 질문들에 대한 답을 제발 해주시길 바랍니다.
14/07/11 15:16
수정 아이콘
피지알에서만 이 아니라 인터넷 각종 커뮤니티등에서도 그리고 축구관련사이트에서도 계속 논란중입니다

이걸 부정하시려구요?

그리고 해외 투표에서 메시가 1위라고 나온게 해외 투표 전부를 다 가지고 본겁니까? 그거 가지고 해외에는 논란이없다 라고 단정할수 있나요? 그 과정이 얼척없지 않습니까?

호나우두 1위라는 투표를 가지고 해외에서는 이미 다들 호나우두 1위다 라고 생각한다라고 제가 주장하면 그게 납득이 되나요? 님은 팬투표를 가지고 지나치게 비약을해서 말도 안되는 결론을 내고 있는겁니다.
14/07/11 15:16
수정 아이콘
댓글로 충분히 답변을 드렸습니다.

제생각도 충분히 밝혔구요
14/07/11 15:17
수정 아이콘
Duvet님 지니어스때도 그랬지만 무쌍 참 좋아하시는듯 ...
14/07/11 15:17
수정 아이콘
전형적인 까가 빠를 만들었을수도 있죠.
14/07/11 15:18
수정 아이콘
이영호 마이클조던 1위가 아니라는글을 여기 피지알이나 nba mania 에 올려보십시오 반대가 훨씬 많을까요?

당연히 all로 합의되지는 않지만 다수가 합의를 할수 있습니다 그게 대세론이구요.

메시가 지금 이영호 마이클조던 만큼 확고한 1위입니까?

그걸 지적하는겁니다.
14/07/11 15:18
수정 아이콘
국민의 희망이 된걸로 치자면 드록바가 메시보다 위대할듯요... ^^;;
전쟁을 일시적으로나마 멈춘 선수로 치자면 펠레나 마라도나조차 드록신에게 안될테죠 ㅠㅠ
up 테란
14/07/11 15:20
수정 아이콘
예. 어느쪽이 더 다수다라는 의견을 님이 말 안했어요.
제 말의 '많다'라는 뜻은 님이 사용한 '대중'이라는 표현을 의미합니다.
님에게 혼란을 준 표현을 사용하였나봅니다. 다시 읽어봐도 별로 혼란이 안생길만한 표현인것 같은데...
어쨌든 길게쓰면 논점에서 멀어지니.. 일단 각설하고

'대중은 메시가 월드컵을 우승하면 역대 no.1이 될수 있다고 생각한다' 이거맞죠? 님이 말씀하신거.
그거에 관한 근거를 제시하라는거죠. 정말 대중이 그렇게 생각하는지요.
다수인지 소수인지는, 그거 보고 말하자구요.

반박할 근거는 이 글의 본문이 일단 제시했고요.
본문의 내용은 뭐 인터넷 폴 정도 가치를 가지는 근거입니다.

자 이제 님 이야기의 근거를 기대해 보겠습니다. 이게 토론, 또는 허접한 키배라도 하는 최소한의 방식입니다.
14/07/11 15:20
수정 아이콘
그냥 저분 아이디 검색해보시면... 아실겁니다.
14/07/11 15:22
수정 아이콘
전 월드컵 우승 있는 선수 > 월드컵 우승 없는 선수를 주장하는게 아니에요. 남의 말을 멋대로 곡해하려 드지 마십시오.

몇번이고 말했죠? 랭킹이 항상 100% 객관적일수는 없는거고 모든 랭킹이 다 동일할수도 없습니다. 그렇다고 믿고 있지도 않아요. 다만 그 랭킹속에서 어느정도 일관된 규칙 대세를 찾을수 있는거고 그 일관된 규칙에서 펠레가 대부분 1위를 마크하고 있다는겁니다.

메시가 그 펠레를 넘어서 1위에 오르려고 한다? 다수가 인정할 1위가 되려고 한다? 그럼 월드컵 우승을 요구하는건 가혹하지 않다가 제 주된 핵심입니다. 그외 문제는 지엽적인거지요

펠레가 1위라는게 동아줄이 아니라 그게 핵심이라는거에요.

물론 메시는 이 순위들에 해당되지 않습니다. 이때는 메시가 어렸으니까요. 그런데 이 순위를 앞으로 메시를 다 1위로 도배하고 싶다면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 이런 논란이 계속되지 않기를 바란다면요. 지금 이순간에도 계속 논란이 일어나고 있지않나요? 다수가 지금 메시가 1위다라고 합의하고 있습니까?

보고서를 가지고 오면 핵심을 읽으십시오 그 보고서가 왜 a5냐 왜 누렇냐 이런것에 목매지마시고 그 보고서에 쓰여있는 한줄 글귀를

'메시가 그 펠레를 넘어서 1위에 오르려고 한다? 다수가 인정할 1위가 되려고 한다? 그럼 월드컵 우승을 요구하는건 가혹하지 않다. 아니 필요하다'
단지날드
14/07/11 15:22
수정 아이콘
단순히 메빠 메까로 분류할 논쟁은 아니죠 전 메시가 올타임 넘버원이라고 생각하지만 맨유빠 날두빠에 바르샤 안팁니다.-_-;
모리모
14/07/11 15:23
수정 아이콘
누가 논란이 없다고 했나요?? 제 얘긴 월드컵 우승이 없이도 펠마보다 위대해질수 있다는 겁니다. 물론 아닐수도 있죠 저는 정답을 정해놓지 않았습니다. 그런데 님은 월드컵 우승이 없으면 안된다고 마음대로 못을 박으니까 그게 문제라는 겁니다. 어차피 전문가들이 정하는건데 왜 마음대로 답을 정하냐는거지요.

펠레 마라도나도 전문가들은 거의 다 펠레를 위로 놓지만 팬들 사이에 논란이야 있습니다. 어차피 전문가들이 월드컵 못먹은 메시를 펠레 위에 놓아도 팬들 사이에서 논란은 있을겁니다. 그런데 이걸 논란이라고 하면 펠레가 확고한 1등이라는 것도 정해진게 아니라고 할수있지요.

님이 지금 주장하는것과 상관없이 결론은 전문가들이 정한다는건데 전문가들은 님과 같은 결론을 내지 않았습니다. 그런데 님은 님과 여타 사람들의 주장으로 완전히 못을 박는 결론을 내리고 주장을 하니 그게 잘못되었다는 겁니다. 월드컵을 먹든 안먹든 상관없이 나중에 전문가들의 결정으로 랭킹이 정해집니다. 거기다대고 님과 여타 사람들이 인정 안한다고 해봤자 소용없는 일이라는 겁니다. 지금 펠레를 인정안하는 것과 똑같은게 된다는 얘기죠.
Friday13
14/07/11 15:23
수정 아이콘
1.2~부터 장재호까지 이어지는 제 댓글에 대한 답변이 있다구요? 하나도 없는데요. 저 발롱도르랑 ioc, 뉴욕타임즈 순위 제시한게 님의 답입니까? 제가 거의 글 하나 새로 써야할 수준으로 갖고온 그 댓글에 대한 답변을 본인이 하셨습니까. 저기 1번부터 순번으로 제시한 저와 님의 접점들에 대한 정리와 제 질문들(장재호 포함)에 대한 답을 전 요구하고 있습니다. 제대로 답하십시요.
14/07/11 15:25
수정 아이콘
'메시가 월드컵을 우승해야 역대 no.1이 된다는 의견이 많다'
에 대한 근거를 가지고 오라면서요

근데 어느쪽이 더 다수다 라는 의견을 제가 말안했다구 하면 제가 뭘 어떻게 합니까?

언제 제가 의견이 많다라고 했습니까?


다시 제 이야기를 천천히 설명드리죠.

'대중은 메시가 월드컵을 우승하면 역대 no.1이 될수 있다고 생각한다' 이거맞죠? 가 아니라

지금 상황은

'메시가 월드컵 우승 하면 역대 no.1이 된다.' '메시가 월드컵 우승안해도 역대 no.1이다' 라는 의견으로 논란이 일어나는 상황이라는겁니다. 이 논란을 해결하는데 월드컵 우승이 필요하다 라는게 제 논지입니다.

남의 의견을 반박하시려면 남의 의견을 제대로 이해해주십시오.

그리고 인터넷 폴로 무리한 결론을 내는건 지양해주시구요
모리모
14/07/11 15:25
수정 아이콘
본문을 잘 보시면 뭐가 문제인지 알겁니다. 저는 어떤 결론도 내리지 않았지만 저쪽에선 월드컵이 없이는 펠마를 못넘는다는 결론을 내려버렸으니까요 마음대로.
14/07/11 15:25
수정 아이콘
이분은 항상 보면 장판파이시던데... 인터넷 키배의 명언이 있죠. "키배에서 이긴 사람은 시간이 많아서 마지막까지 댓글을 단 사람이다."

이길 수가 없는 사람과 싸우고 있으니 이길 턱이 있나요. 이 글도 댓글 이백 개는 그냥 돌파할 듯.
박근혜
14/07/11 15:27
수정 아이콘
이렇게 많은 업적을 남겼어도 남은 단 한경기에서 캐리를 못한다면 인정못받을걸 생각하니 참 불쌍하네요 메시는
메시 싫어하는 사람들은 결승에서 아르헨이 우승하더라도 메시가 별활약없으면 인정안할겁니다.
반대로 메시가 해트트릭을해도 경기에서 진다면 그것도 역시 준우승이기 때문에 인정안할거고요.
조별리그부터 8강까지 노답팀원들 멱살잡고 올라간건 이미 다 잊었고 대진운드립과 4강에서 지워졌다고 까는거보면 웃음만...
못해도 한두골은 넣고 우승해야 조용해지겠죠.(인정을하는게 아니라 잠잠해지겠죠)
아 그래도 득점왕못했다고 인정안할라나...
14/07/11 15:28
수정 아이콘
아니 이건 무슨 진짜 인지부조화도 아니고 제가 언제 축구기관에서 내놓은 순위와 팬투표 순위가 동일한 권위를 가지고 있다고 했습니까? 본인은 어제 글에서 독자투표 랭킹을 근거로 제시하셔놓고 다른이가 팬투표 랭킹을 가져오니 마치 본인은 그런거 신경쓰지도 않고 사용하지도 않는거마냥 반박하시니까 어제는 왜 독자투표 근거로 마라도나 플라티니 비교했냐고 묻는거 아닙니까. 뭐 방금 밑에다가 기관순위 붙여놓으면 님이 어제 제시했던 독자랭킹은 없어지는 겁니까?
반박을 할려면 제대로 독해를 하고 하던가 아니면 본인이 쓴글 이라도 좀 기억하고 합시다.
월드사커지 20세기 선수랭킹 !! 1990년 작성 (독자투료)
이거 본인이 제시한거 맞죠?
14/07/11 15:28
수정 아이콘
자신 근거가 깨지면 다시 다른걸 잡고 늘어지고.. 이런건 좋지 못해요
예전에 지니어스 때도 그렇고 애니 얘기할때도 그렇고
이젠다지나버린일
14/07/11 15:29
수정 아이콘
왠지 예전 더 지니어스 게시판에서 조유영 논란때 장판파찍으시던게 생각나네요
Friday13
14/07/11 15:31
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76067
[그 월드컵 우승이 없어서 결국 펠레와 마라도나보다는 뒤에 놓이죠. 다섯손가락안에는 들지만...

메시도 다섯손가락안에 드는거 부정하는 사람은 없을겁니다. 문제는 펠레와 마라도나를 제치고 역대 넘버원이 될수있는가 이죠]


펠마>크루이프의 기준이 월드컵 우승 여부라고 본인이 인정하시네요.

그 월드컵이 필요한 이우는 뭡니까? 필요하니까? 넘어서려면 필요하니까 란게 님의 주장이시죠. 네 월드컵이 없으니 펠마>메시란 게 결국은 님의 주장입니다. 월드컵 우승있는 선수> 월드컵 우승 없는 선수를 주장하시고 계신거구요. 자기가 키보드로 치는 말이 뭔지도 모릅니까.

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76205
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76720
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76724
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76730

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76775
[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]


이게 압권이죠. 감성 가치관. 누구의 태클도 없이 객관적이고 확실한 업적이 필요하다 주장하시는 부분이 감성 가치관 운운하며 펠레를 1위라 주장하시니
14/07/11 15:32
수정 아이콘
제 핵심된 주제와 제 생각은 계속 밝혔습니다. 제 주된 요지는 계속 밝혔어요. 전 그걸로 충분하다고 생각합니다.
구밀복검
14/07/11 15:33
수정 아이콘
이게 잘못 알고 계신 경우가 많은데, 78 월드컵 때는 크라위프가 가족들의 안전을 위해 - 월드컵 참가 시 살해하겠다는 협박을 받았습니다 - 불참해서 네덜란드는 크라위프 없이 결승까지 갔습니다. 약간의 운만 따라줬으면, 그리고 판정이 편파적이지 않았다면 크라위프 없이도 충분히 우승할 수도 있었죠.
크라위프의 국가대표 경력은 저것 외에 76유로 4강 밖에 없습니다. 68유로, 70월드컵, 72유로 모두 예선에서 탈락했죠.
14/07/11 15:33
수정 아이콘
자기 논리가 깨지면, 다른 논리를 계속 생성해서 끝까지 물고 늘어지니
상대하다하다 포기하는거죠..

이미 다들 익스큐즈 된거 아니였나요..
14/07/11 15:34
수정 아이콘
논란이 있으니까 지금상황에선 안된다는거에요.

답을 정했다구요? 먼저 답을 정한건 월드컵우승은 메시에게 가혹한잣대다라고 한게 먼저 답을 정한거 아닌가요

펠레가 확고한 1등이 아닐수도 있어요 어디에는 1위 가 펠레 어디에는 1위가 메시일수도 있습니다. 그건 아직 메시가 확고한 1위가 되지못함을 의미하죠. 이때 필요한게 월드컵 우승이라는겁니다.

논란을 종식시키는데는 월드컵 우승이 필요하다, 이게 그렇게 잘못된 결론인가요?
Friday13
14/07/11 15:34
수정 아이콘
더 써볼까요? 제 글의 의도가 펠마를 까고 메시를 1위라 만드려는 글이라 하셨죠? 제 본문에 명명백백히 적혀있네요.

[메시보고 사람들이 하는 얘기가 있다.
[월드컵 캐리해서 우승 못하면 너 펠마라인에 안껴줌], [메시는 월드컵 우승 못하면 디 스테파노 급 쯧쯧]

이 말들을 보면 느끼는건


(메시님 그냥 포기하면 편할듯)
메시에게 지금의 팬들은 너무 많은 짐을 지우는 느낌을 지울수가 없다. 월드컵을 캐리해서 우승하라는, 실제 월드컵 우승 팀중에서도 그 사례가 매우 적은것을 메시가 역대급 선수 인지 아닌지를 평가하는 잣대로 적용하고 있기 때문이다. 메시에게만 강한 기준점을 들이미는 것이다.
그러나 그러한 기준에, 과연 펠마라 불리는 그 펠레랑 마라도나가 부합할까. 정녕 그 둘이 메시보다 모든 면에서 우월했을까?]



[물론 메시가 펠레,마라도나보다 부족한 지점들이 분명히 존재한다. 그러나 펠레와 마라도나 역시 메시에게 밀리는 부분이 없는게 아니다. 지금까지 메시가 바르셀로나에서 데뷔하여, 확실한 주전자리를 꿰찬 이후 보여준 퍼포먼스에는 의심의 여지가 없다. 그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다.
왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가. 크루이프는 74년 월드컵 준우승을 제외하면 국대에서 내밀 커리어가 없는데도, 아약스를 세계 최고의 팀으로 만든 핵심 선수로서 역대 최고의 선수 5명을 뽑는다면 당당히 들어가는 사람이다. 메시도 그 월드컵 하나 없다해도, 충분히 이른바 [본좌]라인에 들 자격이 있다는걸 스스로 입증해왔다. 우리가 경기를 보지 못한 선수들의 위상을 지키려고, 우리 시대가 낳은, 우리가 직접 본 최고의 축구 영웅을 격하시키는건 너무나 아쉽다.]


제 본론과 서론에 님의 주장대로 펠마<<메시란 말이 있답니까. 본인의 난독증세로 설마 3일동안 키배를 끌고 오신거면 본인의 지식수준에 대한 회의를 먼저 하셔야 할겁니다. 필자보다 글의 목적을 잘 파악하는, 관심법 마스터시군요.
14/07/11 15:34
수정 아이콘
다른 논리를 생성하는게 아니라

계속 주된 논리는 '메시가 논란을 잠재우고 no1이 되려면 월드컵 우승이 필요하다' 이 한가지입니다.
14/07/11 15:35
수정 아이콘
애초 이슈거리가 있을때마다 여기저기 어설픈 지식을 드러내며 찔러보는 수준으로
이야기하면서 고집은 고집대로 부리니 그럴 수 밖에 없겠죠

이미 이건 펠마메냐 메팔메냐 문제가 아니라
본인주장에 대한 제대로된 논리와 근거가 부실함에도
그에 반대한 논리와 근거는 거부하는 뻔뻔한 자세의 문제인겁니다
만약 제가 펠마메쪽의 의견이라도 이런 식으로는 눈쌀만 지푸려질뿐이지 절대 동조할 수 없죠

그래도 덕분에 분노에 찬 다른 분들의 폭풍 댓글로 정보를 얻어가게 되니
그런 순기능도 있다고나 해야할까 싶어요..
up 테란
14/07/11 15:38
수정 아이콘
예, 님 어느쪽이 더 다수다라는 얘기 안했다니깐요.
계속 오해가 있으신데, 더 다수라는 얘기 님 안한거 저도 알아요. 이 얘긴 계속 해봤자 오해가 있으니 이얘긴 하지말고,

자 핵심으로 다시 돌아가겠습니다. 근거를 제시하라는거죠.

님이 했던 말을 그대로 복사해서 붙여드리겠습니다. 같은 의미로 했던말들이 많은데 일단 3개만 붙일께요.

-----------------------------------------------------------------------------------------
1. 몇몇에게 동의를 구하지말고 대다수에게 동의를 얻을려면 월드컵 우승 하나는 있어줘야죠.

2. 문제는 펠레 마라도나를 제치고 넘버원이 되느냐고 대다수를 납득시키기위해선 월드컵 우승이 필요하다는거죠.

3. 그런데 다수에게서 펠마메가 아닌 메펠마가 정석으로 통하게끔 한다면 월드컵 우승 이 필요하다는겁니다.
-----------------------------------------------------------------------------------------
다수에게 메시가 넘버원으로 인정을 받으려면 월드컵 우승이 필요합니다. 이게 님 의견입니다. 맞지요?

그거에 관한 근거를 제시하면 됩니다.
본문은 '그럴필요 없다 이미 넘버 1이다' 에 관한 인터넷 투표로 이루어진 근거입니다. 허접하죠. 무리한 의견이죠. 압니다.
자 이제 님 차례입니다.
어디에서 누가 얼마나 많이 얼마나 옳게 님의 의견과 같게 생각하는지, 정말 대중이 그리 생각하는지 가져오시면 됩니다.
14/07/11 15:40
수정 아이콘
다른논리를 가져온거없습니다.

가장 먼저 쓴 제 댓글이 뭔가요


'격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠'

입니다.



'싸줄같은 매니아틱한 사이트가서 설문조사해보면 지금도 마라도나 VS 메시 붙이면 마라도나가 이긴다고 절대 장담할수 없을텐데요. ' 라고 하셨죠? 그게 바로 논란이 있다는 걸 스스로 인정하시는 거 아닙니까? 누구나 다 확실하게 메시가 마라도나를 넘었다라고 단정하지 못하는거 잖아요

논란을 종식시키기위해선 월드컵 우승이 필요하다는겁니다.



주된 요지는

논란을 종식시키기엔 월드컵 우승이 필요하다 월드컵 우승을 들이미는건 메시에게 가혹한게 아니다입니다.

대체 왜 메시에게 가혹한게 아니라고 하기위해 과거 레전드 펠레 마라도나를 깍아내립니까
마치 마레기 팬들이 마레기에 온게임넷 우승이 가혹하다라면서 임요환 이윤열 최연성의 업적을깍아내리는것을 보는거 같네요 두가지가 다를게 뭡니까?
14/07/11 15:40
수정 아이콘
Duvet 님이 딱히 메시를 싫어하거나 이런것도 아닌듯 그냥 이런식의 키배를 즐기시는듯
이지스
14/07/11 15:40
수정 아이콘
님 요지가 일관된 적이 없는데 뭐가 충분하다는 건지
그게 아니라 저렇게 논파당한 대목들에 대해선 하실 말씀이 없는 거겠죠. 좀 인정할 건 인정하세요. 안 될 것 같으니 질러놓은 건 내팽개치고 도망가지 마시구요.
14/07/11 15:41
수정 아이콘
아시다는 분이 '메시가 월드컵을 우승해야 역대 no.1이 된다는 의견이 많다'
에 대한 근거를 가지고 오라면서요 라고 하는지 모르겠네요

뭐 넘어가자니 이건 넘어가고

월드컵 우승으로 논란이 벌어지고 누가 no.1인지 논란이 있으니 월드컵 우승이 있어야 논란이 종식되는게 당연한거 아닌가요? 월드컵 우승이 없어도 논란은 종식될수있다는 그럼 근거가 대체 뭐가 있나요?
14/07/11 15:42
수정 아이콘
일관된게 없다뇨

세부적으로 잘못알고 있는부분들은 잘못알고있었다고 사과를 했습니다. 가령 마라도나가 항상 2위라던가 하는 부분이요.

하지만 처음부터 가져온 주된 핵심은 한번도 바뀌지않았습니다.
14/07/11 15:42
수정 아이콘
그부분은 독자투표를 제가 보지못했네요
그 랭킹은 무시하셔도 됩니다. 죄송합니다.
Friday13
14/07/11 15:44
수정 아이콘
[보고서를 가지고 오면 핵심을 읽으십시오 그 보고서가 왜 a5냐 왜 누렇냐 이런것에 목매지마시고 그 보고서에 쓰여있는 한줄 글귀를

'메시가 그 펠레를 넘어서 1위에 오르려고 한다? 다수가 인정할 1위가 되려고 한다? 그럼 월드컵 우승을 요구하는건 가혹하지 않다. 아니 필요하다']


보고서를 가지고 오기전에 지금 상사가 어떤 프로젝트를 하고 있는지부터 파악하세요.

제 글의 주요 논제가 뭡니까. [메시에게 들이대는 잣대가 펠레-마라도나가 달성했던 기준들인가?] -> 이거 아닙니까.
그 기준은 보통 [역대급 클럽 커리어+월드컵 캐리해서 우승]이죠. 근데 역대급 클럽 커리어는 이미 달성한 내용이니 후자가지고 말이 나오는 거겠죠?
자 그럼 메시한테 제시한 그 기준들은 메시와 비교군이 되는 선수들이 메시에게 들이미는 그 기준 달성한 사람 누가 있습니까. 한번 볼까요? 그 비교군은 Duvet님이 말하신 그 5인방입니다.

펠레? 월드컵 캐리도 못했고 역대급 클럽팀도 못 만들었다
마라도나? 월드컵 단일 대회 캐리와 우승을 이뤘지만 클럽 커리어가 초라하다.
크루이프? 역대급 클럽팀, 그리고 74 월드컵의 네덜란드의 에이스로서 캐리했지만 월드컵 우승이 없다
베켄바우어? 역대급 클럽팀이라 하기엔 무리가 있지만 훌륭한 클럽팀의 에이스였고 월드컵도 우승했지만 캐리하지 못했다.
디 스테파노? 최고의 클럽 커리어가 없지만 월드컵 우승이 없다, 아니 아예 월드컵 출전 경력이 없다.

님이 강조하신 그 5인방이 메시에게 제시한 잣대를 달성했냐 못했냐 따지면 이겁니다. 얘들도 못한걸 메시한텐 아주 자연스럽게 요구하죠. 이게 문제란겁니다. 아시겠습니까? 펠레가 캐리했다 하신건 논파된거 인정하실겁니까? 마라도나 나폴리는?

[물론 메시는 이 순위들에 해당되지 않습니다. 이때는 메시가 어렸으니까요. 그런데 이 순위를 앞으로 메시를 다 1위로 도배하고 싶다면 월드컵 우승이 필요하다는겁니다. 이런 논란이 계속되지 않기를 바란다면요. 지금 이순간에도 계속 논란이 일어나고 있지않나요? 다수가 지금 메시가 1위다라고 합의하고 있습니까?]
제가 메시를 1위로 도배하고 싶은 마음이 없는데 정말 끝끝내 관심법의 영역으로 나아가시는군요. 정말 대단하십니다. 제 방에 CCTV라도 달아 놨는지 의문이군요. 다수가 메시가 1위라 합의? 그 다수가 누구냐니까요. 일반 대중들? 아까 모리모님이랑 싸우면서 일반 대중들의 지지가 뭔 소용이 있냐 까시지 않으셨습니까? 전문가들의 의견? 지금 현재 선수들과 감독, 과거 위대했던 선수들과 뛰었던 선수들 다수, 그리고 님이 좋아하시는 전문가들도 지금 메시가 최고다란 말 다했습니다. 그들은 전문가가 아니고 99년 독자투표로 선정한 선수 순위는 전문가의 순위입니까?
14/07/11 15:45
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그때도 장난아니였죠.
14/07/11 15:46
수정 아이콘
무조건 월드컵 1회 우승자 > 0회 우승자는 아니라는거죠

그럼 제가 디스테파뇨를 최고 5인방중의 하나라고 생각하겠습니까?
다만 어느정도 클럽에서 업적을 쌓고 커리어를 쌓은경우 월드컵 우승이 또 하나의 선수 비교의 잣대로 사용될수도 있다는겁니다. 그게 결정적인게 아니구요

전혀 모순되는 내용이 아닌데 왜 두가지를 가지고 반박을 하려고 하시는건지? 자기가 키보드로 치는 말이 뭔지도 모릅니까.

'모든 논란을 잠재우려면 월드컵 우승이 필요하다' 라는게 주된 요지입니다, 펠레가 무조건 모두가 인정하는 1위다 라는게 아니고..
몽키.D.루피
14/07/11 15:46
수정 아이콘
제가 이래서 메시를 응원합니다. 그냥 월드컵 우승해버리고 논란에 종지부를 찍었으면 좋겠네요.
모리모
14/07/11 15:47
수정 아이콘
Duvet 님// 근데 그걸 개인적인 생각이라고 하면 괜찮은데 모두가 동의하는 이론인냥 내세운다는게 문제라는 겁니다. 제 얘기는 월드컵 우승이 없어도 펠마를 넘을수 있다는거에요. 아닐수도 잇고요. 그런데 님은 마음대로 반대쪽의 가능성을 배제시킨다는게 문제라는거에요.

님은 월드컵 우승이 없으면 못넘는다고 단정짓고 계시지 않습니까? 뭐 개인의 생각이라면 그러려니 하겠습니다만 그게 선수랭킹에서의 공식적인 이론인냥 얘기하는게 우습다는 겁니다. 님도 저와 마찬가지로 월드컵을 못먹어도 넘을수도 있다고 가능성을 열어두면 모르겠지만 님은 님 마음대로 못을 박는다는 겁니다. 님과 일부 사람들이 인정하고 안하고가 기준이 되는게 아닌데도 말이죠
Friday13
14/07/11 15:52
수정 아이콘
상사가 뭘 요구하는지도 모르고 이상한 보고서를 자꾸 들고오니 또 말하겠습니다. 전 친절한 상사니까요.

제 질문 :

1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 님이 처음 다신 댓글입니다.
"펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요
그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠"

그거에 대한 제 답변입니다.
제 글 읽고 [펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]이라 말하셨습니다. 제 글이 메시가 펠레보다 넘는다라는거였으면 님이 어떻게 말하셨을까요? [메시가 펠레를 넘어서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]라고 하지 않았을까요?

그리고 [메시를 디 스테파노급이라고 하는건 메시에 대한 극찬]이란 얘기는 메시를 디 스테파노보다 아래로 보신다는거 아닙니까? 님과 같은 분들이 있어 제가 글을 쓴거 아닙니까. 왜 메시에게는 어느누구보다도 가혹한 기준을 들이대냐구요. [제가 메시가 펠레가 넘는다는 글을 썼습니까? 그게 제 글의 요지입니까? 대답 해보세요. 이거는 항상 대답 안하시고 넘어가시던데 대답 좀 해주시죠.]

거기에 대한 님의 답변

[다른논리를 가져온거없습니다.

가장 먼저 쓴 제 댓글이 뭔가요


'격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠'

입니다.]


어쩌란겁니까? 다시 해오세요. 벌써 3연벙이네요. 미치겠습니다. 제발 답변 좀 해보세요. 님의 그 기준들로 따지면 메시와 디 스테파노의 우열은 가릴수가 없습니다. 근데 디 스테파노는 메시한테 비교되면 극찬이라니, 어떻게 극찬이죠? 님의 기준으로는 둘다 동급인데요. 동급인 애들을 같다 표현한게 한쪽에겐 극찬이라니 말이 되는 얘기입니까.

[싸줄같은 매니아틱한 사이트가서 설문조사해보면 지금도 마라도나 VS 메시 붙이면 마라도나가 이긴다고 절대 장담할수 없을텐데요]
이거 저랑 한 얘기 맞습니까? 다른 분과의 논쟁 아닙니까?
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76249
펠마메 vs 메펠마도 https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76090 슈우님의 이 댓글에서 시작된거 아닙니까?

그리고 다른 질문들에 대한 대답은 왜 안하십니까? 다시 해오세요.
up 테란
14/07/11 15:55
수정 아이콘
참고로 저는 4년에 축구 3경기도 안보는, messi가 mesh인지 알았던 사람입니다.
당연히 저는 메시나 펠마가 어느정도 했는진 모르고, Friday님이나 님보다 축구 지식 없습니다.
제가 메시편이라고 너무 오해해서 계속 글을 적지 마시구요.
저는 주장을 펼때 근거를 제시하지 못하면 까이거나 까는 것으로 먹고 사는 사람일 뿐입니다.

각설하고,

'당연한거 아닌가요?' 이런식으로 말씀하시지 마시고요. 허접한거라도 들고 와보세요.
뭐 예를들어, 내주변 10명에게 물어보니 그리 말하더라. 같은거라도 말이죠.
최소한 주장을 하시려면 주변사람에게 물어보던가, 인터넷 투표라도 검색하던가 하는 정성은 있어야겠지요.

뭐든지 주장을 하려면 근거를 제시해야 한다는 거죠.
그 근거가 허접하면 다수에게 reject되는 것이고, 합리적이면 accept되겠지요.

자, 그럼 다시한번 말합니다.
'월드컵 우승 없어도 no.1이라는 사람이 많다'라는 근거는 허접하게나마 본문에서 보여줬어요.

이제 님 차례입니다. 논란이 있으니 논란이 있는거다 이런 순환논증의 오류 하지마시고,

논란중 한쪽은 허접한 근거를 대셨으니 이제 님쪽에서 '반대 의견도 많다' 라는것을 보여주는 정성을 보여주시는 거에요.
14/07/11 15:55
수정 아이콘
메시가 펠마를 넘는 신화를 쓰기 위해서는 월드컵 우승이 필요하다는 것이죠. 사실 이런 논쟁은 조금 더 아래급을 비교해야 됩니다. 호날두, 사비, 인혜, 지단, 호돈, 마테우스, 플라티니, 지코, 굴리트, 루메니게 등등 중에 누가 우위일까요. 호날두는 월드컵 준우승을 2번은 해야지 이중에서 최고라고 당당하게 말할 수 있지 않나 싶네요. 참고로 전 하이라이트 영상을 감명 깊게 봐서 호돈신이 최고라고 생각합니다.
14/07/11 15:58
수정 아이콘
싸줄의 영향이 여기까지 오다니
Friday13
14/07/11 16:01
수정 아이콘
크크 아주 그냥 월드컵의 중대한 필요성, 월드컵이 선수 순위 평가의 잣대임을 100플 넘게 강조하시던 분이 이렇게 키보드가 기실줄이야.

무조건 월드컵 1회 우승자 > 0회 우승자가 아니라는 거죠?

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76676 계속 뒤로 슬슬 엉덩이 빼지마세요. 저의 의견을 곡해하지 마십시요가 지금 할말이 아닐텐데요.

이미 이 키배가 바로 님이 글 내용을 곡해해서 생긴겁니다.

제글의 본질이 뭔줄 압니까? [메시에게 제시하는 그 가혹한 잣대는 메시의 경쟁군들도 달성하지 못한것이다]
자 이거에 대한 반박을 해보시죠. 보통 사람들이 제시한 그 기준 [월드컵 캐리해서 우승 + 최고 정상의 클럽 커리어] 이거 그 5인방중에 누가 달성했습니까. 말해보시죠.
14/07/11 16:01
수정 아이콘
제가 글을 이상하게 쓰나요?
까내렸다고 등판했다 -> 깠는데 그걸 보고 등판했다
메시가 우위, 동급 이런 얘기하려고 평가절하 한게 아니다 ->평가절하 했는데 메시랑 레벨 비교를 하려는게 아니다.
문장이 중의적이라 그런가 같은 얘기를 세번 하네요. 안 까고 평가절하 안했다는 말이 아닙니다.
메시에게 가혹한 기준인데 어떻게 다른 선수 얘기를 안할 수 있나요?
메시를 펠마에 비교한게 아니라 메시 기준대로라면 펠마도 거기서 자유롭지 못하다. 라는게 본문 주제란 소리에요.
그리고 덧붙이자면 깠다고 보기에 애매하기도 한게 펠마가 구리다고 한게 아니라 메시 기준을 들이대보니 이렇더라 한거고
굳이 깠다는 걸 찾아보면 말씀하신 실체와의 괴뢰, 포장이 잘 되었다 이런 표현 탓이겠죠.
14/07/11 16:11
수정 아이콘
그러네요...
꽃보다할배
14/07/11 16:12
수정 아이콘
지니어스를 안봐서 조유영 찾아봣는데 이쁘네요 크....왜 욕을 먹는지는 잘 모르겠지만
14/07/11 16:13
수정 아이콘
메시기준대로라면 펠마가 자유롭지 않다는건
마레기기준대로라면 임이최도 자유롭지 않다는 예전 본좌론의 논리를 그대로 보는거같네요.

깟다고 보기엔 애매한게 아니라 실체와의 괴리 포장이 잘되었다고 하는게 까는겁니다... 그건 애매한게 아니라 제대로 까는거에요
싸구려신사
14/07/11 16:14
수정 아이콘
딱히 잘못된부분을 따져보자면 자기주장이 완강한것? 기껏해야 그정도가 전부인데, 대부분의 이슈마다 등장해서 키배를 이끌어주시니 논쟁을 즐기시는것같기도해요.
요몇달 잠잠해서 무슨일이 생겼나 했는데 최근에 돌아오셨더라고요
14/07/11 16:14
수정 아이콘
전 님이 메시팬이라고 오해한적 없습니다.

그리고 반대 의견이 많다라는건 여기 피지알에서도 충분히 보여지고 있는거 아닌가요?
다른 커뮤니티 축구관련 커뮤니티 리플 다 퍼와야 납득하시겠습니까? 그냥 직접 눈으로 보고 있는 지금 이 논란이 근거입니다.
14/07/11 16:15
수정 아이콘
엉덩이 뺀게 아니라 왜 제주장을 가지고 무조건 월드컵 1회우승자>월드컵 0회우승자로 곡해하느야 이겁니다
저의 의견을 곡해하지 마십시요가 지금 할말이 아닐텐데요.

메시에게 제시하는 그 가혹한 잣대라고 하는데 지금 나오는 잣대는 월드컵 우승뿐입니다. 언제 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 했나요? 그렇게 잣대를 들이댄 글이 있기나 합니까? 말해보시죠
14/07/11 16:17
수정 아이콘
크크

마치 본좌논쟁때 마레기 팬들이 마레기에 해당하는 본좌 잣대를 들이대려면
임요환 이윤열 최연성도 부족하다 라며 임요환 이윤열 최연성을 깍아내리는걸 보는거 같군요

지금 들이대는 잣대는 월드컵 우승입니다. 역대급 클럽을 만들어라라고 대체 어디서 누가 그런 잣대를 들이댔습니까? 그건 메시가 올려서 거둔 위대한 성취이지 그게 잣대는 아닙니다. 대체 어디서 누가 그런 잣대를 들이댔나요?

논쟁이 계속되는 이유가 뭔가요 다수가 합의하지를 못하고 있지않습니까 다수의 합의를 위해선 월드컵 우승이 있어야 한다는게 잘못된 주장입니까?
9th_avenue
14/07/11 16:18
수정 아이콘
근데 본문과 좀 다른 이야기라서 댓글달기 좀 무섭긴 하네요.

제 개인적인 생각입니다만..
그래도 농구나 야구같이 구분되는 정량적 행위가 있어, 수치화 하기 쉬운 스포츠는 등급을 매기고 역대 순위를 뽑는 게 어렵지 않고
또한 다수가 인정하는 기준을 세우기 쉽지만요..
반면에 축구는 연동적인 행위의 연속이라서 이러한 등급메기기는 영원히 끝나지 않은 논쟁거리 인것 같습니다.

과거의 전술과 현대의 전술발전의 예를 드는 것도 물리학적으로 거스를 수 없는 시간이라는 벽 때문에 어떤 작용이 일어날지 아무도 알 수
없고, 전문가의 의견이라 하더라도 어디까지나 가설정도 밖에 되지 않을테죠.
따라서 누가 누구를 넘었다는 축구에서만큼은 참 힘든 이야기 같아요.

요새 친구와 항상 피튀기는 논쟁중인 '르브론의 커리어는 이제 조던을 넘을 수 없다.' 라는 것 때문에 갑자기 이런 생각을 해봤습니다.
14/07/11 16:22
수정 아이콘
그니까 펠마를 깐 거라면 그런 표현탓이라고 적었잖아요.
메시에게 들이대는 기준은 펠마도 충족시키기 힘든 가혹한 기준이다라는게 글 본문 주제라는거에요
이 얘기를 몇번해야되는지 모르겠네요. 본좌론의 논리 얘기는 왜 나오나요? 답답하네요.
곰성병기
14/07/11 16:23
수정 아이콘
이번월드컵우승해도 메시는 펠레한테 안되죠. 준우승하면 뭐 월드컵커리어는 끝이라고 봐야될듯
14/07/11 16:25
수정 아이콘
사실 조던은 쓰리핏 - 야구 - 쓰리핏 이라...
중간에 한번이라도 삐끗하면 커리어 넘는건 거의 불가능에 가까운..
동네형
14/07/11 16:25
수정 아이콘
근거가 없어요..
14/07/11 16:26
수정 아이콘
그렇다면 아니라는데는 근거가 따로 있나요?

월드컵 우승을 안해도 논란이 종식될거라는 근거?

그리고 마레기때는 정말로 온게임넷 우승을 하니 모든 논란이 종식되었습니다.
이젠다지나버린일
14/07/11 16:27
수정 아이콘
나는 모르는 지나간 이슈에 대한 간략하고 재미있는 설명은
역시 엔하위키를 참조하시는 것이.. 크크
Friday13
14/07/11 16:27
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그 잣대를 왜 안들이밀었긴요. 또 제 질문에 답변을 못하시네. 슬슬 지적수준에대한 의심이 가긴 하는데요.
[[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]


아 그러면 Duvet님의 논지로서는 호돈이 마라도나보다 위가 되야 하겠네요. 클럽 활약을 배제하시려 하시니깐요. 02 월드컵과 98월드컵의 활약, 코파 아메리카 2회연속 우승을 MVP 받을 정도로 대활약한 호돈의 국대 활약은 마라도나는 그냥 뺨치고 펠레랑도 우위를 가리기 힘듭니다.

마라도나가 호나우도보다 순위가 높은 이유가 뭔가요? 호나우도가 월드컵 2회 우승, 1회 준우승으로 월드컵 성적, 국대 성적 더 좋은데? 대답해보시죠. 지단도 언급할까요? 98 월드컵 우승-유로 00 우승-06 준우승으로 마라도나보다 국대 성적 좋습니다만? 그 월드컵이란 기준을 갖추고도 호돈이 거기 끼지 못하는건 님이 조건에서 배재하신 그 클럽 커리어 때문이란건 아시는지?]
-> 이거에 대한 답이나 하시죠.

설마 호나우두가 그 선수 순위에서 80몇위 한게 이 질문에 대한 답이면, 그러한 다수의 전문가들의 합의, 그리고 일반 대중들의 지지가 모두 있었던 호돈이 받은 발롱 도르 2회, 월드 사커 3회, 피파 올해의 선수상 3회, 옹즈 도르 2회 등의 개인 커리어에 대한 의견 내주십시요. 지단이 자국내 지지가 플라티니보다 크니까 지단>>플라티니 하셧죠? 호돈의 자국내 지지도는 펠레에 비견됩니다. 그런데 님이 갖고온 표에서 80대 순위는 뭔가요. 님이 강조하셨던 그 기준들에 한치도 맞지 않는게 80위대 순위 아닙니까?


또 거기다 님이 역대급 기준으로 클럽을 제시 안했다고 될 문제가 아닌데요. 님이 제시하는 그 다수의 합의를 위해서 클럽팀 커리어는 절대적이었습니다만.
디 스테파노가 그 다수의 합의로 5인방 소리듣는게 클럽 커리어라구요 알겠습니까? 크루이프도 위의 구밀복검님이 서술하신대로 님이 [다수의 합의]를 위해서 필요하다는 월드컵이 없어요. 그것도 1회 출전, 심지어 유로 대회도 우승없습니다.. 근데 왜 5인방 소리 듣는줄 아십니까? 역대 최고의 클럽팀 탑을 다투는 아약스를 만든 선수라 그렇습니다. 걔네는 그러한 기준을 통과했고 월드컵이 없어도 역대 최고선수란걸 그 [다수의 합의]를 통해서 인정 받았단 말입니다.
여기에 대한 고견 부탁드리겠습니다.
양지원
14/07/11 16:29
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홍명보 떡밥 버리고 어디 가셨나 했더니 요기 계셨넹
Friday13
14/07/11 16:32
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그 잣대가 월드컵 우승뿐이라?
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77134

[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]

메시에게 왜 클럽 커리어를 제시안하시는지 모르십니까? 이미 달성해서 그런거 아닙니까?
그 호돈이 펠레 마라도나를 못 넘은건 아이러니하게도 님이 기준으로 제시 안했단 그 클럽 커리어 때문입니다. [다수의 합의]에서 호돈이 펠레 마라도나를 클럽 커리어 때문에 인정된 겁니다. 그럼 클럽 커리어가 역대급 선수를 가르는 기준으로 님의 그 [다수]들이 고려를 한다는 겁니다. 아시겠습니까?


그리고
https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729 이거랑
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77112 이 질문에 대한 답좀 해주십시요. 님이 하셔야할 답이 산더미 처럼 쌓여있습니다.
김익호
14/07/11 16:36
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삭제(벌점 3점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
동네형
14/07/11 16:37
수정 아이콘
여론이라는건 개량할 방법이 없습니다. 때문에 개량할 방법을 만들고 그로인해 수치를 나타내고 이 수치는 왜 인정만할 한가. 라는 근거를 대야합니다.
Duvet 님이 말하는 [메시가 펠레를 넘어서려면 월드컵이 있어야한다] 의 문제는

0. 원글을 Duvet님이 오독하셨습니다. 근거는 Duvet님이 말하는 [여론] 입니다.
게시물 대다수가 Duvet님의 댓글을 반론이 아닌 억지와 물고늘어지기로 보고 있죠. 자료의 분석이나 출처 이해 모두 완벽하게 수준 미달입니다.
허나 이건 접어두고.

[1. 메시가 월드컵을 먹었을때 펠레를 넘는다는 근거가 없다]
-> 대중이 그럴것이다. 이건 아무런 의미가 없습니다. 메시가 월드컵을 먹으면 그순간 신계에 입성하여 하늘을 날 수 있다. 라는 주장과 하등의 차이가 없습니다. 왜냐면 둘다 결론을 예상 할 수 없는 증거니까요.
메시가 월드컵을 먹어도 난 다음날 출근을 해야한다. 이것 맞는얘기죠. 휴가 안냈으면 이차이입니다.

메시가 월드컵을 먹어도 난 다음날 출근을 해야한다. -> 참
메시가 월드컵을 먹으면 펠레를 넘는다. -> 근거없음
메시가 월드컵을 먹으면 등에서 날개가 솟을것이다. -> 근거없음

[2. 현재의 메시와 펠레의 차이는 월드컵 뿐이다. 역시나 근거가 없습니다.]
메시가 펠레의 차이는 월드컵 뿐이다.. -> 근거없음
메시는 펠레보다 단일시즌 더 많은 골을 넣었다. -> 근거있음
메시의 클럽팀은 펠레의 클럽팀보다 강하다. -> 근거있음
메시는 축구를 잘한다. -> 근거있음

[3. 신의 존재를 부정할 필요가 없습니다. 신의 존재를 증명해야죠.]
메시가 펠레를 넘어가려면 월드컵이 있어야 한다. 이걸 반박해봐 가 아니라
메시가 펠레를 넘어가려면 월드컵이 있어야 한다. 내가 이러이러해서 이러어러 하게 본다. 내 주장을 반박해봐 가 되어야죠.

메시가 펠레를 넘어가려면 월드컵이 있어야 한다. 의 근거가 없습니다.

펠레가 원탑인 이유는 월드컵 3회우승이기 때문이다. 가 주요 주장이신데. 그 주장의 근거가 있나요?
같은방식으로 펠레가 원탑인 이유를 저는 저주를 잘걸기 때문이다. 라고도 주장할 수 있습니다.
하물며 좀 과장하고 비꼬면 펠레가 원탑인 이유는 역대 월드컵 득점왕중에 피부가 좋기 때문이다. 라고도 주장할 수 있습니다.

명확하게 정의되지 않은건 반박을 할 수 가 없습니다.

수지가 김태희를 넘으려면 연기대상 2회를 수상해야 한다.
수상한들... 모두가 동의할 수 있는 연기자 랭킹이 있나요? 애초에 선수 랭킹이란거 자체가 뜬구름 잡기인데 그거에 기준을 만들고 선을 그어서 강요하는게 웃기는거죠.

통산 월드컵 횟수로 줄을 세우자.
통산 골로 비교하자.
통산 출전경기로 비교하자.

이런건 수치가 딱 떨어지자나요....

펠레가 1위란 근거도 없어요. 전문가 랭킹? 그걸 뽑은 기준이 뭔지 명확하지 않으면 전문가가 아니라 전문가 할애비가 나와도 의미없습니다.
차라리 각국 감독 및 국대팀주장이 나와서 뽑은 피롱도르가 십억만배 공신력 있습니다. 김연아에게 지난겨울 은메달을 선물한거도 세계 최고의 피겨 전문가들입니다. 이러한 '평가' 에 따른 순위는 1위부터 100위까지 아무런 의미가 없습니다. 양궁처럼 수치로 승부하는거 아니면요.

[당장 다음에 메시가 우승하면 역대 no1 라고 Duvet님이 인정한다 칩시다. 저는 인정못하구요.]
그럼 그거로 끝이에요. 메시가 no1이란건 월드컵에 의한 절대명제가 아닙니다. 그냥 사람들 팬투표구요.
Friday13
14/07/11 16:38
수정 아이콘
아 그리고 Duvet님 논지를 안 바꾸셨다. 제가 곡해하셨다 하셧는데 아주 대놓고 본인이 바꾸셨네요

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76030
[격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠]


처음에는 펠레와 마라도나와 메시가 동급의 평가를 받기 위해 월드컵이 필요하시단 분이

https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77041
[이정도면 펠레가 축구계에 가지는 위상을 그리고 위치를 설명할 수 있지않나요? 다른 랭킹들은 다 조금씩 차이나도 펠레를 우선으로 뽑는건 공통적입니다. 그게 펠레가 가지는 위치입니다. 그 위치를 이제 메시가 넘어서 누구나 인정할 no.1이 되려고 합니다.

근데 월드컵 우승을 해야한다는게 가혹하다구요? 전혀 가혹하지 않습니다.]


나중가서 메시가 펠마를 넘어서기 위해 월드컵 우승을 해야하는건 가혹하지 않다 하시네요.

그 부등호가 =에서 >이걸로 바뀌는게 얼마나 큰 차이인지는 본인이 짐작이 가실겁니다.
곰성병기
14/07/11 16:38
수정 아이콘
3회우승했슴 에헴요? 비꼬는건가요?? 그리고 월드컵커리어비교가 왜 유치한 답변이죠???
Friday13
14/07/11 16:39
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77140 아 추가해서 이것도 한번 보시기 바랍니다.
김익호
14/07/11 16:41
수정 아이콘
에휴

저 밑에 300플이 넘는 글과 이 글에서도 잘 알 수 있지 않나요?

클럽 커리어>월드컵 커리어 라고요
14/07/11 16:43
수정 아이콘
미치겠네요 본문은 메시가 둘을 넘었니 동급이니 이런게 아니라 기준이 가혹한가에 대한 내용인데
본인이 펠마를 들고 온거라고 세번째 말하는데도
본좌론 얘기까지 나오니..
곰성병기
14/07/11 16:44
수정 아이콘
클럽커리어>월드컵커리어는 누가정한거죠?? 단순히 클럽커리어>월드컵커리어하는것도 유치한답변아닌가요?? 자신도 정당한 근거도못대면서 남한테 한숨이나 쉬는게 참 안타깝네요.
단지날드
14/07/11 16:47
수정 아이콘
이건 지나친 어그로인듯;; 지금 메시를 인정하지 않는 수많은 사람들도 월드컵 먹으면 역대1위라고 인정할 준비가 되어있습니다;
김익호
14/07/11 16:47
수정 아이콘
생각을 해보세요
한 선수의 진정한 실력을 보려면 단기전인 월드컵으로 봐야 할까요? 아니면 장기적인 클럽으로 봐야 할까요?

월드컵 커리어>클럽 커리어라면
호나우도, 지단 >> 스테파뇨, 크루이프 죠

하지만 그렇게 생각하는 사람이 얼마나 될까요?
곰성병기
14/07/11 16:50
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어그로라는 근거는뭐죠?? 지금 메시를 인정하지않는 수많은 사람들은 어차피 메시가 월드컵먹어도 인정안할사람들이 대부분인데;;
전 그냥 월드컵커리어를 더높게치는편입니다. 클럽커리어야 당연히 메시가 역대1위인걸 부정하는게 말이 안되는거니까요.
동네형
14/07/11 16:51
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맞다는 아니다는 근거도 없습니다.

[ 마레기때는 정말로 온게임넷 우승을 하니 모든 논란이 종식되었습니다.]
논란이 종식되었다는 근거가 있습니까?
전체 게시물 분석자료라던가. 마본좌 키워드 검색의 숫자의 변화량이라던가.

A 주님을 믿어라.
B 왜?
A 있으니까.
B 없어
A 없단걸 증명해봐

이거 반복입니다. 아니 없는 근거를 없다 그러는데 뭘 어떻게 증명합니까.
역으로 해볼까요?

저는 사실 재림예수입니다. 이걸 반박해보세요.
반박할 방법이 있나요?
14/07/11 16:53
수정 아이콘
월드컵 안먹어도 메시가 위라고 생각하는 사람도 많아요 어그로 맞으신듯
단지날드
14/07/11 16:53
수정 아이콘
이번 월드컵 우승해도 메시가 펠레한테 안된다는거 이 말자체가 지나친 어그로성이라고 보여집니다. 축구선수를 평가하는데 4년마다 열리는 단기 토너먼트와 매년 열리는 리그중 무엇으로 평가하는게 더 공정하고 제대로 된 평가일까요 그리고 선수개인을 평가하는데 팀 커리어를 제일순위로 놓는것도 사실은 좀 문제가 있는 방식이죠 펠레의 월드컵 우승중에 한번은 그냥 꽁으로 먹은겁니다. 부상당해서 제대로 나오질 못했거든요
Friday13
14/07/11 16:56
수정 아이콘
[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]


왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요. 미션 클리어한걸 또 클리어 하라 요구하는건 말이 안되죠.
그리고 Duvet님이 쭉 강조하신, 그들의 합의가 절대적으로 필요한 그 [다수]는 심지어 플라티니보다 아래인게 Duvet님의 자료료 명백히 드러난 지단이 뜬금없이 크루이프보다 순위가 높다 측정하기도하고, 다른 어느곳에서도 10위 안에 들어가지 않았던 가힌샤를 뜬금없이 4위에 랭크시키기도 하는 집단입니다. 일관성 자체가 없어요. 정합적인 기준이 있는지도 의심스럽구요. 그럼에도 끝까지 강조하시던 그 [다수]는 월드컵 우승이 없는 크루이프, 디 스테파노를 역대 최고의 선수 5인방에 랭크시켰다는건 Duvet님 본인이 가져오셨고 스스로 밝히셨습니다.

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76618
[여러 잡지와 축구단체에서 뽑은 역대 축구선수 랭킹입니다. 보면 어느정도 일관성이 있다는걸 알수있죠. 펠레는 거의 1위에 놓고 단 한번 2위로 빠졌고
5인방은 펠레 마라도나 크루이프 베켄바우어 디스테파뇨라는걸 ]


자 그런데 역대급 선수로 동급에 오르려면 필수적이란 그 월드컵 우승이 없는 2분이 있네요. 왜 그럴까요? 그 [클럽 커리어]에서 엄청난 위업을 달성했고, 축구사에서 여러모로 큰 입지를 다지고 있기 때문입니다. [다수의 합의]로 그렇게 설정이 된겁니다. 그런데 왜 계속 그 [다수의 합의]를 위해 월드컵을 주장하십니까. [다수]들은 월드컵 없어도 역대급 선수를 정할수 있다 생각한다는데요.
연아동생
14/07/11 17:01
수정 아이콘
메시야... 꼭 월드컵 우승해라...
제발.....
곰성병기
14/07/11 17:01
수정 아이콘
아닌사람들도 많은데 뭐가어그로라는거죠?? 많은사람들 의견에 안따르면 어그로인가요??? 메시가 위라고 생각하지않는사람도 많으니까 논쟁이 생기는거고 메시가 월드컵우승해도 논쟁은 계속생길건데 참 대단한 논리이신듯
Friday13
14/07/11 17:02
수정 아이콘
자 왜 월드컵 우승이 필요하다 하셨죠? [다수의 합의]가 있으려면 월드컵 우승이 필요하다 하셨습니다.

그런데 정작, [다수]는 그렇지 않다고 하네요.

상징성의 펠레를 넘기 힘들다?

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76775
[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]


객관성과 가장 거리가 멀다는 감성 가치관이 그 상징성을 의미합니까. 그러면서 저한테 [다수의 합의]라는 객관성과 다수결의 의견 합의, 그리고 No doubt의 영역을 강조하신겁니까? 신앙 고백과 간증은 펠레 앞에가서 하십시요.
14/07/11 17:04
수정 아이콘
이번 월드컵 우승해도 메시는 펠레한테 안되죠. 이게 단언 아닌가요? 그런식으로 댓글달면 당연히 어그로로 보이죠. 대단한 논리신듯 ?이라구여? 댓글좀 몇개 보더니 많이 흥분하셨나봐요 정신 차리세요.
곰성병기
14/07/11 17:05
수정 아이콘
그렇게치면 펠레시대때는 발롱도르를 유럽인만 받을수있었는데 개인커리어 비교도 문제가 있는거죠. 이번월드컵우승해도 메시가 펠레한테 안된다는건 메시팬들한테는 불쾌감을 줬다면 죄송합니다.
곰성병기
14/07/11 17:07
수정 아이콘
그렇게 생각하는사람이 얼마인지는 제가 어떻게압니까. 호나우도,지단>>스테파뇨,크루이프라는 사람도 아예없는것도아니고 장기적인 클럽으로보면 대부분의 epl선수들은 박지성미만잡이죠
14/07/11 17:08
수정 아이콘
죄송한데 개량 -> 계량;;; 개량이라고 하셔서 여론을 고쳐야하나 생각했습니다;;;
심일병
14/07/11 17:08
수정 아이콘
결승이 기다려지네요 결승골 넣었으면 히히히히
곰성병기
14/07/11 17:09
수정 아이콘
월드컵우승해도 월드컵커리어는 당연히안되는게 사실아닌가요? 클럽커리어는 시대가 너무달라서 단순하게 비교는 못할거같고 저도 메시클럽커리어는 역대원탑이라 보는편이라 다른말은 안할게요. 메시팬이라 너무흥분하신거같은데 차분하게 가라앉히시길
14/07/11 17:09
수정 아이콘
7일천하가 괜히 나온 말입니까

이젠 마재윤이 온게임넷 우승해서 논란을 종식시켰다라는것 마저 부정하려 하시는건가요?
단지날드
14/07/11 17:10
수정 아이콘
저 메시팬 아니고 최근엔 좀 시들긴했지만 맨유팬 날두팬이고 바르샤안티인데 인정할건 인정해야한다고 봅니다. 발롱드르같은 경우는 그래서 역대 선수들을 논할때 잘 근거로 들지 않죠 남미선수들도 받기 시작한지가 얼마 안됐으니까요 그 선수가 남긴 기록이나 영향력이 있고 그것을 최우선으로 놓고 평가를 해야한다고 봅니다. 단순 커리어가 아니라요 클루이프가 역대급 선수로 평가받는건 수상기록도 기록이지만 그 영향력이죠
꽃보다할배
14/07/11 17:11
수정 아이콘
꼬옥 우승해라...본좌론 논쟁 더 이상 노노노~ 메시가 골 안넣어도 내 마음속에 본좌 메시...어짜피 레전드 되면 사람들 마음속엔 우승자 메시~
14/07/11 17:12
수정 아이콘
지적수준에 대한 의심은 제가 더 하고 싶습니다만... 지적수준뿐만 아니라 예의도 없으시군요

몇번이나 말했지만 순위가 다 정확한게 아니다 라고 했습니다만 여러 순위에서 보여지는 공통된 대세론을 말하는거지 순위가 다 정확함을 나타낸다고 하지 않았습니다

그리고 언제 클럽을 역대급으로만드는게 절대적인게 되었죠? 나폴리가 뭐 역대급 이었기에 마라도나가 높게 평가받나요? 나폴리가 뭐 역대급 클럽입니까?
언제 역대급 클럽을 만들어가 절대적인 기준이되었는데요? 님 머릿속에서

월드컵이 없어도 디스테파뇨는 최고의 선수로 인정받았습니다 근데 그가 펠레를 넘는 축구최고의 아이콘, 역대 최고의 선수로 인정받고 있나요? 다들 축구 넘버원 하면 펠레대신 크루이프를 꼽습니까?
스치파이
14/07/11 17:13
수정 아이콘
긴장을 살짝 푸는 유머였으나 실 to the 패.....
Manchester United
14/07/11 17:15
수정 아이콘
확고한 1위 맞죠. 모든 기록, 수상내역이 말해줍니다.
14/07/11 17:16
수정 아이콘
독일이 5:1 정도로 이기면 큰일 날 듯싶어요. 크크
14/07/11 17:18
수정 아이콘
아 그러니까 클럽 커리어 중요하죠. 근데 언제 누가 어디서 역대급 클럽을 만드는게 잣대다 라고 그랬습니까?

말을 지금 돌리는건가요?
역대급 클럽을 만드는게 메시에게 주어진 잣대라면서요 그냥 단순히 클럽 커리어를 쌓는게 아니라

나폴리가 역대급 클럽입니까? 세리아 리그 우승 2회하면 역대급 클럽이 되나요?

'그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.'

본인스스로도 펠레가 역대급 클럽 안만들었다면서

말이 왜 이랬다 저랬다 하시나요?

호나우두가 언제 펠레 마라도나를 못넘은게 역대급 클럽을 못만들어서입니까 님 말대로라면 펠레도 역대급 클럽 못만든건데요?
14/07/11 17:19
수정 아이콘
확고한 1위면 이런 논란이 발생하지도 않죠..
14/07/11 17:21
수정 아이콘
메시팬이라 저러는거 같으세요. 님 말투가 잘못된거에요. 비꼬는걸 좋아하시네요. 네 화이팅
14/07/11 17:22
수정 아이콘
역대급 클럽을 과거의 레전드에게 요구했나요?

펠레나 마라도나에게 누가 그걸 요구했습니까?

마라도나의 나폴리가 역대급클럽입니까? 아니잖아요

펠레도 역대급클럽입니까? 본인 스스로 그걸 부정했잖아요

['그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.' ]

본인스스로도 펠레가 역대급 클럽 안만들었다면서

말이 왜 이랬다 저랬다 하시나요?



펠레에게도 그런 잣대를 들이대지않았는데 왜 메시에게 누가 언제 어디서 그런 잣대를 들이댔다는겁니까?

말이 왜 자꾸 바뀌죠?


['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


그렇게 써놓고

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]

라니...

님이 앞에서 메시에게 요구하는 이라고 해놓고 이제와서 요구를 안한다? 왜 말이 앞뒤가 전혀 안맞죠?


다시물어보죠 대체 요구한겁니까 안한겁니까?
그리고 펠레의 클럽이 역대급 클럽입니까?
크로스게이트
14/07/11 17:26
수정 아이콘
저분 조유영때부터 전형적인 답정너셨어요..

같은주장만 반복하셨던...
곰성병기
14/07/11 17:27
수정 아이콘
어그로맞다고 하신게 누구인지;; 다수앞에서 단언하면 어그로로 생각하신다고하니 긴말 안할게요. 화이팅하겠습니다.
Friday13
14/07/11 17:27
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77157

이거 읽고 오시죠. 공통된 대세론? 공통된 대세론이 지단이 1위갔다가 90몇위 가는게 공통된 대세론입니까. 플라티니가 10위 안에 못들고 지단보다 낮다고 하신 근거로 들이민 그 [공통된 대세론]에서 플라티니는 그 5인방과 격차 거의 없고, 지단과는 현격한 차이가 존재한다고 설명하네요. 그러한 근거로 사용하기에 심각한 수준의 부적합한 차이가 존재하는것들을 뭉뚱그려 공통된 대세론이라 칭할수 있다니요. 실소가 터집니다.

그리고 나폴리 역대급 클럽 아닙니다. 누가 그거 모릅니까?

메시에게 제시된 기준은 그 기준은 보통 [역대급 클럽 커리어+월드컵 캐리해서 우승]이겁니다. 클럽 커리어 왜 들어가냐구요?
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153 이래서에요.
님이 역대 급 선수들이라고 제시한 그 5인방에서 클럽 커리어 빨로 올라간 선수의 이름이 있네요. 이걸 보면 그 [다수]가 클럽 커리어 고려 안합니까? 인정한다고 본인이 드러내셨네요.

자 그럼 님도 인정한 그 기준들로 그 5인방 평가한번 해볼까요
펠레? 월드컵 캐리도 못했고 역대급 클럽팀도 못 만들었다
마라도나? 월드컵 단일 대회 캐리와 우승을 이뤘지만 클럽 커리어가 초라하다.
크루이프? 역대급 클럽팀, 그리고 74 월드컵의 네덜란드의 에이스로서 캐리했지만 월드컵 우승이 없다
베켄바우어? 역대급 클럽팀이라 하기엔 무리가 있지만 훌륭한 클럽팀의 에이스였고 월드컵도 우승했지만 캐리하지 못했다.
디 스테파노? 최고의 클럽 커리어가 없지만 월드컵 우승이 없다, 아니 아예 월드컵 출전 경력이 없다.

쩝 완전 달성한 사람이 없네요. 아이고야 이런 슬픈일이 있나 싶네요.

아이콘? 그 아이콘으로 펠레가 뽑힌걸 님은

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76775
[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]

감성 가치관이 크게 작용했다고 주장하시네요. 객관성과 다수의 의견일치, 아무도 태클을 걸수 없는 절대적 기준을 강조하신 분이 정작 감성이란 아주 주관적인 영역에 의지하시다니요.
잠잘까
14/07/11 17:28
수정 아이콘
앞선 글까지 정독하면서 배운게 많네요. 저장해놓고 공부해야할 정도로. 그와 별개로 이젠 펠마메, 메펠마 이런 식의 논쟁은 거의 단어쪼가리로 남은 듯 하고 누구의 말이 진실성에 가깝게 비춰지느냐로 갈린 듯한데, 적어도 한분이 제시한 근거가 다른분이 제시한 근거보다 워낙 방대하고 연결고리마저 잘 짜여져 있어서 수긍할 수 밖에 없네요. 설령 그게 사실이 아닐지라도.

K리그도 이런 거 취합하거나 발표하는 단체 있으면 참 좋은데 아...엿맹
동네형
14/07/11 17:30
수정 아이콘
;;;; 부정한적 없는데요?
하지만 부정하려하면 못할거도 없죠.

종식이 되었나요? 근거는요.
그리고 온게임넷 우승과 종식의 인과 관계는요?

카더라 말고 수치 사실 증거에 의한 주장을 하고 그 주장을 증명해달라 이겁니다.
14/07/11 17:32
수정 아이콘
본좌라인이 임-이-최-마라는건 어떻게 증명하죠? 수치 사실 증거에 따라 어떻게요?

마이클조던이 월트체임벌린을 제치고 농구 넘버원이라는건 어떻게 증명하죠? 수치 사실 증거에 따라 말이죠

애시당초 그걸 수치 사실 증거로 증명할수 있다고 보십니까?
7일천하라는 말이 왜 나왔는데요. 그냥 이게 다 환상 허상이었습니까?
Friday13
14/07/11 17:36
수정 아이콘
안 만들었다구요. 전 꾸준히 안 만들었다 했습니다만. 그래서 제가 꾸준히 주장하지 않습니까.

[메시가 1위란게 아니고, 펠레나 마라도나도 달성 못한 기준들을 메시에게만 들이대는 게 안타깝다]
이게 제 글의 논지라는걸 지금 4번째 서술하고 있습니다. 3연벙도 넘어서는 기적적인 2x2네요.

제글 하나 제대로 읽지 못하고 이 사단을 낸 당신의 그 허섭하리 만치 낮은 독해+지적능력에 박수를 보내고 싶습니다.

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]
이거요?

[아무도 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구한적없습니다.
호나우두가 한때 펠레 마라도나와 비교된건 그가 클럽을 역대급으로 만들었기에 나왔던게 아닙니다.]


님이 이렇게 말씀하셨잖아요. 그거에 대한 답변아닙니까. 제 답변이 기존의 제 입장과 모순됩니까?
아니 무슨 제가 메시가 그 [역대급 클럽 커리어+월드컵 캐리해서 우승] 이걸 달성했다 했습니까? 메시가 월드컵 우승하긴 했나요?

아 산토스 펠레의 클럽이 역대급 아니라고 제 본문에 써놨는데요. 본문 제대로 읽고 오시죠. 아니지 그냥 정말 전 너무나 친절한 상사라서 님께 엄청나게 복사+붙여넣기로 다시 보여드리겠습니다.


[그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.]

[펠레? 월드컵 캐리도 못했고 역대급 클럽팀도 못 만들었다
마라도나? 월드컵 단일 대회 캐리와 우승을 이뤘지만 클럽 커리어가 초라하다.
크루이프? 역대급 클럽팀, 그리고 74 월드컵의 네덜란드의 에이스로서 캐리했지만 월드컵 우승이 없다
베켄바우어? 역대급 클럽팀이라 하기엔 무리가 있지만 훌륭한 클럽팀의 에이스였고 월드컵도 우승했지만 캐리하지 못했다.
디 스테파노? 최고의 클럽 커리어가 없지만 월드컵 우승이 없다, 아니 아예 월드컵 출전 경력이 없다.]



설마 이제야 제글의 본질이 뭔지 궁금해지신겁니까. 필자보다 글의 의도를 잘 파악하는 것처럼 행세하시더니 이제야 글의 주제와 주요 논제를 파악하신거냐구요. 그럼 왜 지금 제가 본문에 쓴 내용을 왜 저한테 다시 물으십니까. 본문에 쓴 내용을 보시고 오면 될거아닙니까?

다시 한번 저의 글로 의도한 제 주장을 설명드리겠습니다.

[물론 메시가 펠레,마라도나보다 부족한 지점들이 분명히 존재한다. 그러나 펠레와 마라도나 역시 메시에게 밀리는 부분이 없는게 아니다. 지금까지 메시가 바르셀로나에서 데뷔하여, 확실한 주전자리를 꿰찬 이후 보여준 퍼포먼스에는 의심의 여지가 없다. 그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다.
왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가. 크루이프는 74년 월드컵 준우승을 제외하면 국대에서 내밀 커리어가 없는데도, 아약스를 세계 최고의 팀으로 만든 핵심 선수로서 역대 최고의 선수 5명을 뽑는다면 당당히 들어가는 사람이다. 메시도 그 월드컵 하나 없다해도, 충분히 이른바 [본좌]라인에 들 자격이 있다는걸 스스로 입증해왔다. 우리가 경기를 보지 못한 선수들의 위상을 지키려고, 우리 시대가 낳은, 우리가 직접 본 최고의 축구 영웅을 격하시키는건 너무나 아쉽다.]
14/07/11 17:36
수정 아이콘
제가 말한 공통된 대세라는건 펠레를 1위에 둔다는겁니다. 자꾸 말돌리지마시구요

이걸 부정하실건가요? 펠레가 축구하면 떠오르는 축구의 1위였다는걸?

님이 이렇게 썼잖아요

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


라고

누가 메시에게 역대급 클럽을 만들라고 요구했나요? 펠레 마라도나가 무슨 역대급 클럽을 만들어서 그위치에 오른겁니까?

아니 그냥 메시에게 역대급 클럽을 만들어라라고 요구했다는 근거를 제시해보세요 뭐가 있죠?


선수에 대한 평가는 월드컵 국대 클럽 수상 그 모든걸 가지고 종합적으로 합니다. 그 종합적으로 한 랭킹들에서 1위는 거의 펠레 아니었습니까? 그걸 부정하시는건가요?

그걸 부정하고 아무도 요구하지 않은 역대급 클럽을 만들어라라니

펠레가 역대급 클럽을 만들어서 1위에 있는줄 아십니까? 아무도 메시에게 역대급 클럽 만들라고 요구한적없어요. 요구한건 월드컵 우승해라 이거 하나뿐입니다.
14/07/11 17:39
수정 아이콘
['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


여기에 메시에게 요구하는 이라고 써놓고 요구를 안했다니 자신의 말이 모순되는게 바로 느껴지지 않나요?

다시 붙여서 보여드릴까요?


[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]


대체 요구를 한겁니까 안한겁니까? 바로 들통난 모순을 아직도 캐치못하는 님의 그 허섭하리 만치 낮은 독해+지적능력에 박수를 보내고 싶습니다.

다시말하죠 펠레가 역대급 클럽 만든적없다는거 님도 동의했죠?

마찬가지에요 아무도 메시에게 역대급 클럽 만들어와 라고 한적 없어요 그런 가혹한 잣대 요구한적없다구요. 월드컵 우승만 하라고 한거지 역대급 클럽 만들라고 한사람없어요

대체 누가 그랬나요?

제발 님이 자신이 예전에 했던 말은 다시한번 되새긴다음에 댓글 써주세요. 글 많이 쓴다고 잘쓰는게 아닙니다. 남의 말을 잘 이해하고 제대로 된 반박을 해야 잘쓰는거지. 님의 답변은 제가 보기에 그냥 반려 다시 써와입니다.
Friday13
14/07/11 17:40
수정 아이콘
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153

그리고 논지 끝까지 안 바꾸셨다면서 바꾸신게 티가 나네요. 지금 님의 저 초기 발언과 그 후의 발언, 그리고 제글을 오독한 님의 독해 능력때문에 이 사단이 난걸 아신다면야. 저거 하나에 그냥 죄송합니다 하고 조용히 하시면 될일입니다. 설마 이 키배를 벌이셔놓고 저정도 부등호 차이는 실수이니 넘길만 하다 할건 아니시겠죠?
토죠 노조미
14/07/11 17:40
수정 아이콘
이거하니 떠오른건데
K리그 경기 내에서 선수의 패스 성공률이나 히트맵같은 자료들을 구할 수 있는데가 없을까요?
월드컵 보면서 히트맵 같은 자료를 처음 보고(....) 리그도 한 번 이런 자료 가지고 분석 해보고 싶어서요.
저 신경쓰여요
14/07/11 17:42
수정 아이콘
개인적으로는 메시가 월드컵 우승을 안 먹어도 펠마와 비교해서 결코 뒤처지지 않는 동격임은 분명하지만(사실 그것 자체가 엄청 대단한 거죠), 그래도 더 위대하다고까지 말하려면 월드컵 우승 한 번 정도는 하는 편이 좋지 않을까 싶긴 하네요 흐흐

물론 지금 이대로도 더 위대하다, 고 말하는 분들의 주장에도 근거가 차고 넘칠 만큼 많기 때문에 그렇게 주장하는 것이 그르다는 건 아닌데, 누가 넘버 원인가 어떤가 하는 건 아무래도 알기 쉽게 보여지는 트로피가 있는 편이 더 많은 사람들에게 인정 받기 편하니까요. 아, 물론 메시가 누구한테 인정 받아야 하고 말아야 하고 할 레벨은 절대 아니고... 논란이 워낙 뜨거운 소재다 보니 말씀드리는 것도 굉장히 조심스러워지는군요. 그 뭐냐, 스1의 이영호 선수가 생각나서요. 김동수 테란이니 한동욱 테란이니 서지훈 테란이니 하다가 골마도 먹고 양대리그 결승 연속 진출도 하고 하면서 결국은 누구도 이론을 못 다는 갓이 된 것처럼? 어쨌든 결국엔 메시가 최고가 될 거라고 생각하긴 합니다 흐
14/07/11 17:47
수정 아이콘
말을 바꾸고 있는건 님입니다.

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]



대체 요구를 한겁니까 안한겁니까? 메시에게 역대클럽을 만들라는 잣대를 요구한건가요 안한건가요? 그냥 말을 실수한 님의 언어 능력때문에 이 사단이 난걸 아신다면야. 저거 하나에 그냥 죄송합니다 하고 조용히 하시면 될일입니다
공안9과
14/07/11 17:47
수정 아이콘
정말 스타판 논쟁과 흡사합니다.
2006년 말에 '이미 마재윤은 본좌다.' vs '무슨 소리냐 양대리그 우승은 해야한다.' 로 겜게가 연일 불타올랐죠.
신한은행 결승전으로 그 모든 논란이 한큐에 정리된지 7일만에 푸켓 갔다온...
이후 임이최마(X) 논쟁과도 양상이 정말 비슷합니다.
'왜이렇게 후대에 가혹한 잣대를 들이미느냐?, 임이최마도 커리어나 기록따져 보면 그 잣대에 못미친다.'
라는 주장까지도요.
이제동은 지독한 검증 논란 끝에 본좌라인 문턱까지 갔다가 프로리그 결승에서 연이어 정명훈에게 무릎꿇고나서 석이 죽어버렸고,
2010년에서야 이영호가 모든 것을 종결지을때까지, 본좌논쟁은 스타판의 마지막을 뜨겁게 불태운 떡밥이었죠.
Friday13
14/07/11 17:47
수정 아이콘
크크 당연히 아무도 요구를 안하죠. 왜 요구 안하는데요. 이미 달성했으니 요구 안한다구요.
설마 펩 바르셀로나의 주축인 메시보고 설마 옛날 밀란 제너레이션, 리버풀의 전성시절 급 클럽 커리어를 다시 쌓아오라 요구합니까? 안한다고요. 왜? 또 얘기할까요? 햇는데 뭘 또합니까. 아니 누구보고 지금 글 많이 쓰냐 따지는 겁니까. 정말 글 흐름 하나 파악 못하고 왜 저글이 나왔는지 정녕 모릅니까?

https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77157
이건 뭐죠. 님이 그 [다수의 합의]로 역대급 선수 5인방이라 제시한 선수중에 님이 [다수의 합의]를 이끌어내고 논란의 여지가 없기위해 필요하다던 그 월드컵 우승이란걸 충족 못시키는게 크루이프, 디 스테파노 둘이 있다니까요. 이 둘이 왜 [다수의 합의]에서 님의 월드컵우승이란게 없이 그 위치에 올랐는가 또 설명해 드려요? 각각 아약스, 저승사자 레알 마드리드라는 역대 탑이라 불리는 클럽 팀을 만들었고, 그들 각자 축구사에서 거대한 입지를 다졌기 때문입니다. 즉 님이 그렇게 [다수의 합의]를 위해서 필요하다 부르짖었던 월드컵 우승 없어도 역대급 선수라 친다니까요. 님이 유일하게 기대고 있는 그 [다수]가 님을 별로 지지 안한다네요.

펠레보다 크루이프를 낮게 보니 월드컵 우승이 필요하다라 하실건가요? 님이 갖고온 그 순위표에서 크루이프가 다 패고 1위 찍은거 당당히 있는데요. 님의 그 일관성없고 정합적 기준조차 찾기 힘든 그 순위에서 명명백백히 드러낸 보여준 겁니다. 제발 본인의 주장하나 제대로 뒷받침 못하는 증거가지고 우려먹지 마십시요. 저도 그런 저급한 것가지고 논쟁하는게 짜증날 지경이니까.
잠잘까
14/07/11 17:50
수정 아이콘
저도 무진장 찾아봤지만.... 개인에 대한 세세한 기록들(패스성공률, 킬패스 이런 것들) 거의 없고 어쩌다가 생각날때 팀 기록이나 찾아서 맞춰보고 있네요. 엿맹에서 의지가 없는 것 같아요.

보통은 K리그 홈페이지 가서 경기기록부 확인하기도 하고요. (월별 달력에 경기 클릭한 후 기록부 들어가면 몇가지 데이터 정도는 얻을 수 있어요.)

http://blog.daum.net/dmhjblog/3272 09~13 각종 기록
http://chappira.tistory.com/ 13~14 각종 기록

여기서 몇가지 통계정도 찾거나 구경할때 봅니다. 근데 이게 개인이 하시는거라 조금 틀린 것도 있어서 감안하면서 보고 있고,

http://blog.daum.net/vhgksl/3620961

이 사이트에서는 관중기록이나 관중수입 객단가 정도 지켜보는 정도?


저도 작년? 재작년부터 무수히 검색하면서 찾아보곤 하는데 말씀하시는 히트맵이나 패스성공률(팀대팀이 아닌 개인)은 찾질 못했네요. 뭐...위에서 썼다시피 연맹에서 돈이 없는건지 의지가 없는건지...쩝. ㅜㅜ
14/07/11 17:51
수정 아이콘
['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


메시에게 요구하는 이라면서요... 말장난하십니까?

메시에게 요구하는 이라면서요? 언제 요구하냐고요 나참..


그리고 월드컵 우승이 선수평가에 절대적인 기준이 아니라고 몇번을 말해요. 월드컵 우승이 없어도 상위권엔 올라갈수있어요 얼마든지 하지만 펠레를 넘어서기위해선 월드컵 우승이 필요하다는거에요 펠레가 월드컵 성적도 좋고 클럽 커리어도 뛰어나니 말입니다.

단 하나의 순위를 제외하고 펠레가 크루이프를 제치고 1위입니다. 그럼 그냥 상식적으로 다수는 펠레를 크루이프보다 높게 보고 있다 라고 생각하는게 맞지않나요? 그걸 설마 부정하려 드시는겁니까?
Leeroy_Jenkins
14/07/11 17:55
수정 아이콘
와... 많이 보이던 사람도 아닌데 답정너 장난 없네 하고 궁금해져서 회원정보 보니 예전 아이디가 눈에 딱 박히는게.. 순간 빵터져서 한참을 웃었습니다. 한때 pgr 답정너 하면 대표적인 분 아니신가요?
Friday13
14/07/11 17:55
수정 아이콘
메시에게 역대 클럽을 만들라는 잣대를 그 다수가 요구했다고요. 이걸 3번째 얘기하네요. 진짜 PGR 아니랄까봐, 3번이상 안하면 이해가 안됩니까?

크루이프랑 디 스테파노가 그 역대 최고의 5인방에 든게 클럽 커리어 덕분이라고요. 월드컵이 없음에도, 그럼 님이 사랑하고 아끼는 [다수]가 인정한 부분이라구요. 그럼 [다수]는 역대급 클럽 커리어가 인정되면 역대 최고의 선수라 본다는게 입증이 됩니다. 이거조차 머리 회전이 안됩니까?

호돈이 왜 안됬는지도 그 [다수]가 클럽 커리어를 중시한다는 증거가 되죠. 왜? 님의 마지막 동아줄인 [월드컵을 캐리하여 우승하라]란걸 호돈은 했거든. 02 월드컵때. 그뿐인가? 98 월드컵 준우승할때 팀의 에이스였던건 호돈이고 심지어 97년 코파 아메리카는 대회 MVP, 99 대회는 득점왕에 대회 올스타팀에 선정되는 좋은 활약을 펼쳤고. 즉 호돈은 그 국대활약으로는 마라도나는 뺨을 후려칠 수준이고 그 [감성 가치관]의 상징성을 갖고 계신 펠레랑 우위를 못 가린다가 그 전문가란 집단의 평론이죠 근데 왜 펠-마 라인에 못드냐고? 클럽에서 기준점을 못 맞춰서 그런겁니다 그 [다수]들이 그렇게 본다고요.

크루이프-디 스테파노-호돈의 경우만 봐도 모릅니까? 님의 그 [다수]는 국대와 클럽 모두를 봅니다. 그걸 요구합니다. 누가 요구하냐고 묻지 마십시요. 그 [다수]가 요구하니까. 보여준걸 못 믿는 수준이라면 안과로 가야될 상황인거고.
Friday13
14/07/11 17:59
수정 아이콘
월드컵 우승이 선수평가에 절대적인 기준이 아니란 분이 그 절대성과 No doubt을 위해서 월드컵을 우승하라 요구하셨잖습니까.
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77140 여기서 인정 안하셨습니까?

이젠 상식적으로 다수? 그 클럽 커리어와 국대 커리어 모두 그 [다수]기 주장하는 기준에 못 미친다느걸 보여드렸는데 상식이란 단어가 나옵니까?
상식적으로 님이 취해할 답변은 펠레의 58,70 월드컵 우승이 캐리이며, 산토스를 메시에게 뒤지지 않는 클럽으로 이룩했다는걸 증명하는 과정이 들어가는게 논리 전개상 맞지않나요? 근데 펠레의 58,70월드컵 캐리란건 330플 짜리 글에서 논파가 됬고 논파된 이후는 언급도 못하시네요. 그리고 산토스에서의 펠레가 메시에게 뒤지지 않는 수준이란걸 님이 증명하셧나요

[다시말하죠 펠레가 역대급 클럽 만든적없다는거 님도 동의했죠? ]
아이구 증명은 무슨. 스스로 인정하셧는데
그것도 본인이 증명한게 아니라 [제가 증명한걸] 역으로 본인이 증명한것처럼 표현하는 수까지 쓰시네요.
Friday13
14/07/11 18:01
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https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77112
이거랑

1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 펠레 다음 2위는 확고부동한 마라도나
정론지, 다수의 의견을 중시하신다 하셨고. 그리고 그 순위표를 들고 오셨는데요. 그런데 자료에서 크루이프가 마라도나보다 순위 더 높습니다. Duvet님 주장 대로라면 마라도나 2위 아닌거 인정하십니까? 크루이프 2위가 됩니다.

3. 플라티니는 10위권 밖 선수, 마라도나와 현격한 차이를 보인다. 지단이 플라티니보다 높다.
들고 오신 자료에서 플라티니는 항상 10위 안에 들고 지단은 플라티니보다 순위 낮던데요. 님 주장대로라면 플라티니가 디 스테파뇨보다 5위 안에 더 들어갔으니 5인방안에 플라티니 들어간다는거 인정하십니까?

4. 펠레는 월드컵 캐리했냐 논란
58 월드컵에서 브라질 최다 득점자는 펠레맞죠. 6골. 그러나 5골의 바바가 있으며, 58 월드컵 베스트 11에 브라질 출신이 6명이나 포진하며, 당시 대회 베스트 플레이어는 지지였습니다. 이러면 58 브라질을 캐리한건 펠레인가요 아닌가요?

[58년 월드컵에서 4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼 이걸 캐리안했다고 하는건 말이 안됩니다.]
라고 하셨는데 70월드컵 팀내 최다 득점자 자일지뉴입니다. 그리고 자일지뉴는 전경기 다 득점했습니다. 님의 논리대로라면 펠레가 아니라 자일지뉴가 70 월드컵 캐리했단건데 인정하십니까?

5. 마라도나 나폴리 시절
여기에 대해선 팟저님과 미하라님과 많은 논쟁 끝에 논파되셨으니 언급 안하겠습니다.

6. 월드컵 들고와라
님이 주장하시는 5인방 펠레, 마라도나, 크루이프, 베켄바우어, 디 스테파노 중 월드컵에서 팀을 [캐리]한 사람은 마라도나 뿐이며, 2명의 비우승자가 있습니다. 그럼에도 역대 최고 선수로 칭송 받습니다만. 거기다 디 스테파노보다 Duvet님이 제시한 순위표에서 순위가 위인 플라티니도 월드컵 우승이 없습니다. 그리고 들고 오신 그 순위표중 하나에서 월드컵이 없는 크루이프가, 3회의 펠레와 86의 마라도나보다 높은건 어떻게 설명하실 겁니까? 왜 메시에게만 [월드컵 캐리+우승]을 강조하냐는 겁니다.

7. 언론지, 전문가들의 순위의 정합성

순위 자체가 펠레가 1위에서 밀려난 표도 존재하며, 심지어 마라도나는 확고한 2위를 차지 못했습니다
다른 분들이 계속 지적하신대로 일관성과 정합성을 담보할수 없다는게 이미 드러났습니다. 99년도에 20세기 선수 순위표를 작성한 월드 사커에선 오히려 마라도나에게 월드 사커 상을 1번 딱 줬구요. 마라도나와 간극이 크다는 플라티니는 월드 사커상을 2연패했습니다. 그것도 84년 유로 대회 우승 이후에는 54%의 득표율로 86년 마라도나의 36%보다 낮네요. 메시? 위엄찬 3회 수상으로 최다 수상자고 역대 최다 득표율로 수상했습니다. 언론과 전문가들의 평가를 극히 신뢰하신다면 이러한 경향도 신뢰를 하셔야 하지 않겠습니까.

8. 메시에게 역대급 클럽을 만들어라란 요구?
클럽에서 누구도 넘기힘든 위업을 달성한 후에 월드컵 넘고 개겨라란 말이 나온겁니다. 메시가 바르셀로나에서 그러한 위업을 달성 못헀다면? 아예 이 글 자체를 쓰지도 못했겠죠. 메시가 보여준 퍼포먼스와 위업, 그리고 그에 대한 높아지는 평가에 제동을 걸기 위한 잣대인게 월드컵 캐리+우승이란 조건입니다. 정작 메시와 비교군이 되는 선수들중 그걸 달성한 선수가 얼마나 됩니까?
또 클럽 얘기를 빼면 Duvet님의 5인방중 남아나는 사람이 누가 있습니까. 당장 베켄바우어와 크루이프의 비교만 봐도 그렇죠. 베켄바우어 월드컵 우승했는데 왜 당시 세간의 평가, 그 후의 평가 모두 크루이프의 손을 들어줄까요? 게다가 디 스테파노는 사망 기념해서 고인 능욕하는 꼴이죠. 월드컵 한번도 못 나간 양반이 디 스테파노인데

빨리 좀 답변좀 해보십쇼.
14/07/11 18:03
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https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]

여기서 요구를 또 안했다면서요. 말이 왜이리 바뀝니까? 지금 뭔가 오락가락하시는건가요?
과거의 레전드에게도 요구하지 않은걸 난데없이 메시에게만 요구한다는겁니까?

네 크루이프와 디스테파뇨가 클럽 커리어덕분에 그 위치까지 올랐습니다. 그런데 왜 크루이프와 디스테파뇨가 펠레를 넘어서는 축구의 no.1 축구의 아이콘이 되지 못했을까요? 바로 월드컵 커리어때문 아닙니까? 이것도 부정하시려구요

다수는 국대와 클럽 월드컵 모두를 봅니다. 펠레가 그 세부분에서 딱히 결격사유가 없으니 메시에게도 월드컵을 요구하는겁니다. 메시는 디스테파뇨와 크루이프를 넘어서려는게 아니라 펠레를 넘어서려는거 아닌가요?
14/07/11 18:04
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뭐.. 지금까지 댓글흐름의 문제는 메시가 월드컵 우승트로피를 든다고 해서 해결되는 문제는 아니라고 봅니다

결국 월드컵만 우승하면 입을 다문다는 자세이기는 한데..
이게 또 자신의 생각은 뒤로 숨기고 그냥 다수의 사람들이 그렇다고 하잖아.. 라는
실체도 불분명한 대중을 앞세우는 비겁한 자세라 더 문제이죠..

설사 월드컵을 우승하고 정말 그뒤 입을 다문다고 해서 그동안 부린 억지가 억지가 아니게 되는 건 아니니..
지금까지 그랬왔듯이 다른 분야 다른 이슈거리를 찾아 거기서도 반복하고 다닐테죠..
Friday13
14/07/11 18:06
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그 순위 놀음 도대체 다 찢겨 놓고 상식선으로 다수가 이렇게 생각하니까 이렇다란걸 아직도 들먹입니까?

그 상식선으로 [다수]가 생각했다는게 님이 인증하듯이 [감성 가치관의 문제]라고 하지 않으셨나요?
감성이란게 상식입니까? 그게 객관성을 담보할수 있습니까?


['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


아니 전 펠레가 1위인걸 부정할 생각도 없고 애초에 펠레가 1위냐 아니냐는 제 관심사가 아닙니다만. 본문 좀 똑바로 읽고 오라고요.

저만 그럽니까? 왜 님빼고 다른 상당수 분들은 제가 펠레가 1위란걸 부정하고 싶은게 아니고 펠레+마라도나도 달성못한 과제를 메시한테 들먹인다는게 맘에안든다는게 글의 주제라고 생각할까요. 님이 생각하는 [다수의 의견]이면 님의 해석보다 다른 이들 다수의 해석이 좀더 정확하지 않나요? 어째서 다수의 상식성, 객관성, 절대성을 주장하시는분이 자기한테 불리한거면 그러한 [다수]의 성격을 무시하고 부정합니까.
Friday13
14/07/11 18:08
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그리고 제발 저한테 뭘 제시하기 전에

[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]



[감성 가치관]이란 님의 댓글에 대한 해명좀 해주십시요. 정말 끝까지 [다수]의 객관성과 절대성을 주장하시던 분이 왜 갑자기 객관적인 수치란걸 존재하지 않는다고 부정하시며 감성과 감정의 영역을 언급하는지 말입니다.
14/07/11 18:17
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월드컵 우승만 제가 기준이라고 했습니까? 몇번을 말해요 클럽 국대 월드컵 모든걸 다 통틀어서 평가하는거라고

물론 월드컵 우승 없어도 디스테파뇨 크루이프처럼 역대급 반열에 오를수있습니다
하지만 지금 요구되는건 펠레를 넘어서라는거 아닌가요?

펠레가 브라질을 우승으로 이끈건 충분히 설명했고 아무도 펠레의 월드컵 활약을 부정하지않습니다. 이미 증명은 충분히 했다고 보는데요

4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼. 그리고 월드컵 결승에서 나온 역대급 골은 덤. 이게 펠레가 월드컵을 우승으로 이끈게 아니라구요?

그러니까 펠레에게도 역대급 클럽 만들라고 한적이 없는데 왜 메시가 역대급 클럽 만들라는 요구가 있었냐는거냐구요. 대체 왜
어슬렁
14/07/11 18:17
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메시가 펠레한테 비빌려면 당연히 월드컵우승이
있어야하는거 아닌가요?
지금 펠레기록보면 말도안된다싶을정도인데
나중에남는건 기록인데 무슨근거를 내라고
이렇게들 흥분하시는지
Friday13
14/07/11 18:21
수정 아이콘
과거의 레전드에게 누가 요구 안했답니까? 호돈이 그 기준에 부합 못했기 때문에 펠마라인에 못 낀다고 아주 자세하게 여러번 보여줬지 않습니까. 이건 실제 눈으로 봐도 못봤다 합니까? 메시는 클럽 커리어 기준을 부합했다구요. 설마 펩 바르셀로나가 역대급 클럽팀이 아니란 말을 하진 않으시겠죠.


펠레가 왜 크루이프, 디 스테파노를 누르고 아이콘이 됬냐고?
[그래요 저도 월드컵1회우승자 > 0회우승자라고 생각하지도 않고 그걸 주장하는것도 아닙니다.
커리어는 월드컵 기록 하나만 놓고 보는게 아니니까요

다만 그많은 선수들 중에 펠레만 유달리 계속 1위에 꼽히고 왜 축구의 아이콘으로 통할까요?
펠레의 클럽 커리어도 뛰어났지만 무엇보다 월드컵에서 대활약이 그를 축구의 아이콘으로 만들었습니다.

다수가 메시를 펠레 위에 놓으려면 월드컵 우승이 필요하다는건 이때문에 말하는겁니다

이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]


아주 본인이 자기 키보드로 감성 가치관의 문제로 아이콘이 됬다 쓰시지 않았습니까. 감성 가치관의 영역이 님이 주장하시는 그 [다수]의 객관성과 정합적인 기준, 절대성에 부합한다 봅니까? 아니 누가 감성이 객관적이라 합니까. 감성만큼 주관적인 영역이 있나요?

[감성 가치관]이란 님의 댓글에 대한 해명좀 해주십시요. 정말 끝까지 [다수]의 객관성과 절대성을 주장하시던 분이 왜 갑자기 객관적인 수치란걸 존재하지 않는다고 부정하시며 감성과 감정의 영역을 언급하는지 말입니다.
14/07/11 18:23
수정 아이콘
메시에게 월드컵우승을 요구하는게 가혹한 잣대다라는건 대체 뭘로 증명합니까?
그것도 뭐 수치로 된 근거나 기준있나요?

월드컵 우승을 해라라는게 펠레 마라도나도 달성못한 과제인가요? 펠레 마라도나가 달성했으니 메시에게도 요구하는겁니다. 지금 월드컵 우승을 해야 메시가 다수에게 no.1 으로 인정받을수 있다가 소수의 의견인가요? 여기서도 의견이 갈리는데요? 논란이 종식되려면 월드컵 우승이 필요하다고 말하시는 분도 많습니다.

바로 밑에도 님의 글을 반박하는 글이 떡하니 올라오는데요?
14/07/11 18:25
수정 아이콘
호돈이 무슨 그 기준에 부합 못해서 펠마라인에 못끼나요

펠레 마라도나가 역대급 클럽을 못만들었는데 왜 호나우두에게 역대급 클럽을 만들라고 요구합니까? 말이 되는 소리하세요 호나우두가 그 라인에 들지 못하는건 클럽 커리어가 부족하기때문이지 역대급 클럽을 못만들어서가 아닙니다

클럽커리어가 부족하다와 역대급 클럽을 만들지 못한다는 전혀 다른 말입니다

이거까지 친절하게 설명해줘야 하나요?

다수의 감성과 감정이 모여서 대세론이 되는겁니다. 이걸 이해못합니까? 객관적인 수치를을 말한게 아니라 다수가 생각하는 주장들이 모여 대세가 된다구요. 제가 언제 다수의 객관적인 수치가 있다고 말했습니까 대체 언제요?
물만난고기
14/07/11 18:26
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위에 댓글들과 저 밑에 메시관련 퐈이어된 댓글들을 잘 읽어보시면 단순히 메시와 펠레 가지고 누가 더 위냐하며 싸우는게 아니란 걸 아실 수 있습니다.
Friday13
14/07/11 18:26
수정 아이콘
그러니까 펠레에게도 역대급 클럽 만들라고 한적이 없는데 왜 메시가 역대급 클럽 만들라는 요구가 있었냐는거냐구요. 대체 왜

아니 그게 제 글의 본질이라구요. 이젠 제글의 본질을 자기 주장으로 만드려는 시도를 합니까?

메시보고 월드컵 캐리해서 우승하라 하셨죠? 펠레가 캐리 못했단건 이미 논파된 부분이라구요. 펠레는 님이 끝끝내 붙잡으시는 월드컵 캐리+우승도 달성 못했단겁니다.

클럽 커리어? 펠레도 메시만큼 못했다구요. 마라도나도 메시 만큼못했고, 님의 그 알량한 5인방 중 메시한테 들이미는 기준 아무도 제대로 달성 못했다구요. 크루이프와 디 스테파노는 클럽은 달성했지만 국대가 안되고, 베켄바우어와 펠레는 둘다 애매하고, 마라도나는 월드컵은 했으나 클럽이 메시 만큼 아니라구요.

그런데 왜 메시한텐 비교군들이 달성못한 기준점을 달성하라고 압박하고 그 기준점을 잣대로 메시를 평가합니까.
전 그게 맘에 안든단 겁니다. 도대체 왜 자기가 글을 독해하지 못한걸 가지고 이렇게 무식하게, 끈질기게 무지를 인정안한단 말입니까.
14/07/11 18:27
수정 아이콘
저한테 뭘 제시하기 전에


https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76729

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77153

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]


왜 말을 바꾸는지 해명좀 해주시죠. 대체 요구를 한겁니까 안한겁니까


그리고 다수의 감성과 가치관을 합치해서 대세론이 나온다고 몇번을 말했습니까

다수의 생각 감성 가치관에 따라 마이클조던이 농구에서 넘버원이고 선동렬이 크보투수에서 넘버원인건 대세아닙니까? 여기에 객관화된 수치를 말할수가 있나요? 그걸 얘기하는걸 이해못하십니까?
14/07/11 18:28
수정 아이콘
아 그러니까 메시에게 언제 역대급 클럽 만들라는 요구가 있었나구요

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


라고 했지요.? 대체 언제 메시에게 역대급 클럽 만들라고 요구했냐구요

아무도 메시에게 역대급 클럽 만들라고 한적없고 클럽 기준 그만큼 쌓으라고 한적없습니다. 대체 언제 그걸 요구했다는겁니까? 도대체 왜 자기가 글을 독해하지 못한걸 가지고 이렇게 무식하게, 끈질기게 무지를 인정안한단 말입니까.
Friday13
14/07/11 18:30
수정 아이콘
Duvet 님// 제 글 제대로 읽기나 하고 오십시요.

님이 [다수]를 들먹이며 메시에게 요구한게 뭡니까. 월드컵 캐리해서 우승하란거 아닙니까? 이거 동의 하세요?

월드컵 캐리해서 우승한거 펠레가 했냔 말입니다 도대체. 못했잖아요. 마라도나는 했다고요? 그럼 님의 알량한 기준이면 설마 마라도나는 했고 펠레는 못했으니 마라도나가 아이콘입니까? 마라도나는 크루이프한테도 그냥 밀린다는게 님의 맨 처음 들고 온 그 순위표에 나온거 아닙니까? 도대체 왜 당신의 주장마저 일관성을 하나 갖추지 못한채 키배에 붙냔 말입니다.
Friday13
14/07/11 18:40
수정 아이콘
['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']

이 위의 부분에서 님의 펠레와 마라도나가 다 부합하나요? 안 부합하죠? 설마 아까 나폴리를 역대급 클럽이 아니고, 산토스가 역대급 클럽이 아니란걸 본인이 인정하셨던데 이걸 또 요리조리 피하려 들지 마십시요.

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]
아니 메시가 달성했잖습니까. 달성한걸 또 달성하라합니까? 펩 바르셀로나 한번 만들었는데 이젠 예전 밀란 제너레이션급 클럽팀 다시 만들라고 요구하냐고요. 이걸 또 설명해야합니까? 도대체 제 댓글은 보고 댓글답니까?

https://pgr21.com/?b=18&n=2699&c=76121
[펠레 마라도나가 1,2위를 다투는 역대 최고의 축구선수라는게 어떻게 개인적인 의견인가요? ]
[다수의 합의]가 개인적이지 않고 객관성을 갖고잇고 어떠한 논쟁의 여지가 없는 절대성을 갖는다는건 바로 님의 주장이었거든요.

[이건 감성 가치관의 문제입니다. 축구선수를 칼 자르듯이 나열할수있는 객관적인 수치라는 건 애시당초 있을수가 없어요 전 다수가 생각하는 1위라는 감성 감정의 부분을 말하고 있는겁니다]

근데 왜 갑자기 지극히 개인적인 영역인 감성 가치관의 문제를 언급합니까. 어떠한 객관적인 수치란 없고 감성의 영역이라고 갑자기 말이 바뀌었다구요. 자기가 쓴 리플 하나 제대로 기억 못합니까?

지금 제가 제일 화가나는건,
본인의 처음 입장에서 말을 바꿔놓고 본인은 말을 바꾸지 않았다고 주장하는것과, 글 쓴 필자보다 자신이 해당 글의 의도와 주제를 더 잘 파악한다고 주장했지만 정작 제글의 의도하나 제대로 파악못하고 있는 현 상황입니다.
Friday13
14/07/11 18:43
수정 아이콘
Duvet 님// 아나 그럼 메시가 바르셀로나의 커리어 없이 호돈처럼 덩그러니 국대 활약만 있으면 님 메시를 펠레 위라 놓으실 의향 있었습니까? 메시 역대급 클럽 만들라고 [다수]가 요구안한다니 호돈처럼만했으면 펠마메 소리 들었겠네요.

호돈이 펠마호 소리 못들은게 그 [다수]의 기준중 하나인 클럽 커리어가 부족하기 때문이라고 또 설명합니까 제발 진짜 작작 설명하게 하십시요.

[아무도 메시에게 역대급 클럽 만들라고 한적없고 클럽 기준 그만큼 쌓으라고 한적없습니다. 대체 언제 그걸 요구했다는겁니까? 도대체 왜 자기가 글을 독해하지 못한걸 가지고 이렇게 무식하게, 끈질기게 무지를 인정안한단 말입니까.]
? 님의 그 5인방중 2명이 클럽 커리어만으로 역대급 선수 됬다는건 본인도 인정한거 아닙니까? 님의 그 [다수]가 클럽 커리어의 위대함만으로도 역대급 선수 순위에 놓는다구요. 누가 만들라고 한적 없다니, 메시에게 그 잣대를 요구하는 님의 [다수]가 그러한 평가 기준을 갖고 있다구요. 이거 3번째 설명아닙니까?
14/07/11 18:44
수정 아이콘
펠레 역대 no.1 논쟁은 마레기 본좌 논쟁과 많이 닮아있습니다.

마레기도 온게임넷 우승하기전에 이미 본좌다 vs 온게임넷 우승해야 본좌다 라는 논란이 나왔고

마레기에게 너무 가혹한 잣대를 요구한다
그 이전의 본좌들도 완벽하지 않다 마레기에게 요구되는 조건으로 하면 임이최도 부족하다 라는 반박이 나왔습니다


임요환은 이윤열은 전성기때 프로리그가 정착안돼 마재윤처럼 프로리그 총승률 75%이상 달성한적이 없고
최연성은 박성준에게 얻어맞고 로열로더에 실패하지 않았냐고 하고
또 이세명은 5회연속 결승에 오르지 못하지 않았느냐 라는 여러가지 말들이 나왔죠.

마치 지금 마레기가 쌓아온 업적을 과거의 레전드들도 하나하나씩 부족한게 있다라는식으로 반박이 말입니다.

그때도 온게임넷 우승하고 양대리그 우승하라고 하는게 마레기에게 가혹한 조건이다라고 말도 나왔습니다.


그 모든 논란을 거의 종식시키고 7일천하를 만들어낸건

결국은 마레기의 온게임넷 우승 양대리그 제패였습니다. 과거의 레전드들을 까서 종식된게 아니라 마레기 스스로 양대를 제패하고 논쟁을 종식시킨겁니다.


마찬가지입니다. 메시가 월드컵 우승이없다면 계속 펠레가 1위냐 메시가 1위냐 라는 논란이 나올거고 펠마메냐 메펠마냐 라는 논쟁은 계속될겁니다.

논쟁을 종식하려면 월드컵 우승이 필요하고 그건 절대 가혹한게 아닙니다. 펠레가 가지는 축구에서의 아이콘 이미지를 넘기위해선 필요한거고 월드컵 우승을 요구하는건 가혹한게 아닙니다. 뭐 역대급 클럽을 만들라고 요구하는게 아니고 월드컵 우승을 요구하는거죠.


p.s 제 부족한 지식으로 여러 오류가 있었던점 죄송하게 생각하며 논란을 야기시킨점이 있다면 사과드립니다. 저 역시 아직은 많이 부족하네요.
14/07/11 18:47
수정 아이콘
몇번을 말해요.. 클럽커리어 국대커리어 월드컵 커리어 모두를 놓고 평가를 한다고.. 항상 생각이 그렇게 극단적입니까? 월드컵 우승이 필요하다고 하면 클럽 커리어는 다 필요없고 월드컵만 필요하다라는 말로 들려요?

호돈이 펠마호 소리 못들은 건 클럽 커리어가 부족하기때문이 맞습니다. 하지만 역대급 클럽을 만들지 못해서 가 아니라구요. 제발 진짜 작작 설명하게 하십시오.

지금 메시가 역대급 선수가 되기를 바라는게 아니라 펠레를 제치고 넘버원의 자리에 오르는가 마는가를 논하는거아닙니까? 디스테파뇨 크루이프 급이 되려는게 아니잖아요. 펠레를 능가하려는 거아닙니까?
Friday13
14/07/11 18:48
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아니 메시한테 들이미는 그 기준이 [역대급 클럽 커리어+월드컵 캐리 우승]이라고,

호돈은 역대급 클럽 커리어를 못만든건 둘째치고 클럽 커리어가 후달린다는건 님 주장이 아니고 제 주장입니다.
뭐 제대로 까볼까요?
호돈의 96-98 바르셀로나-인테르 시절에서의 컵 위너스컵 우승,UEFA컵 우승시킬때의 퍼포먼스는 마라도나의 클럽 퍼포먼스에 미칠까요? 전혀 모르겠죠. 그때의 호돈이 최전성기 시절입니다. 엄청난 대활약을 했죠.마라도나의 클럽 퍼포먼스와 그렇게 큰 격차 있지 도 않습니다. 그런데 호돈은 마라도나보다 국대 성적은 훨씬 뛰어나거든요.

제발 님의 그 월드컵이란 기준이 얼마나 알량한지를 모두가 논증하고 보여줬는데도 아직도 들먹입니까? 님 말대로라면 호돈 펠마라인에 껴야된다고요. 근데 오히려 못끼고 님이 제시한 순위표 중 하나엔 80위대 순위에 랭크되 있더군요. 님 견해와 엄청난 괴리감이 존재한다고요. 제발 본인의 주장, 그거 하나라도 어떻게든 일관성이라도 갖게 하십시요.
Friday13
14/07/11 18:48
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글고 제발 이것좀 제 질문에 답해보십시요 제발
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77201
14/07/11 18:51
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[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]


['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']



근데 메시에게 요구하는 이라면서요. 요구하지않았는데 요구했다? 관심법입니까? 사람들이 요구도 안했는데 요구했을거라고 미리 짐작하는건가요? 아무도 요구한적 없다구요


역대 최고가 되는 조건에 역대급 클럽을 만들어라라는 조건은 없다는겁니다. 이미 펠레가 산토스를 역대급 클럽으로 안만들었는데도 항상 1위에 올라왔었는데요. 언제 펠레가 역대급 클럽을 만들어서 1위에 올랐답니까?

마라도나가 2위라는건 제 잘못입니다. 그건 인정합니다. 근데 펠레가 그동안 순위에서 1위라는건 부정할수 없는 사실아닌가요? 한번을 제외하고 대부분에서 1위라고 하면 다수가 그렇게 펠레를 1위라고 생각하고 있다고 할수 있는거 아닌가요? 그리고 펠크메가 자주쓰이기보다 펠마메가 자주 쓰인건 그만큼 사람들이 펠레 마라도나를 더 인상적으로 보고있다는거 아닌가요?

애시당초 선수를 나열하는데 객관적인 수치를 어떻게 말합니까? 다수의 가치관을 조합해서 대세를 보는거지... 말을 바꾼게 아니라 님이 이해를 잘못하시는겁니다.

지금 바꾼건 요구했다 요구하지않았다 헷갈리고 계시는 님이시죠
Friday13
14/07/11 18:52
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아니 바봅니까. 메시한테 펠레-마라도나도 못 달성한 기준점을 들이미는게 아쉽다가 제 글 본 내용이라구요

펠레? 월드컵 캐리도 못했고 역대급 클럽팀도 못 만들었다
마라도나? 월드컵 단일 대회 캐리와 우승을 이뤘지만 클럽 커리어가 초라하다.
크루이프? 역대급 클럽팀, 그리고 74 월드컵의 네덜란드의 에이스로서 캐리했지만 월드컵 우승이 없다
베켄바우어? 역대급 클럽팀이라 하기엔 무리가 있지만 훌륭한 클럽팀의 에이스였고 월드컵도 우승했지만 캐리하지 못했다.
디 스테파노? 최고의 클럽 커리어가 없지만 월드컵 우승이 없다, 아니 아예 월드컵 출전 경력이 없다.

이거 제의견입니다. 님 의견으로 은근슬쩍 포장하지 마십시요 제발

글좀 똑바로 독해하십시요. 아니면 왜 다른 사람들이 님이 제글을 오독하고 있다고 하곘습니까.

이 글을 본 [다수]가 님이 이글 자체를 오독했다고 얘기 하지 않습니까. 다수의 합의를 매우 존중하시는 님이면 이상황에 대해 뭔가 문제의식을 가져야 하는거 아닙니까?
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77201
제가 어디 이글이 메시 >> 펠마 , 메시 1위라 했습니까? 아니 제글이 뭔지도 모르고 계시지 않습니까.
14/07/11 18:54
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역대급 클럽 커리어를 언제 요구했냐구요.. 메시에게 언제요.

호돈이 클럽커리어가 부족하다고 했지 후달린다고 한적 없습니다. 물론 클럽 성적 호돈이 뛰어나요 하지만 더 뛰어났다면 펠마호에 이름을 올렸겠죠. 챔스 우승도 몇번씩 하고 말이죠. 부족해서 안됐다지 후달려서 안됐다가 아닙니다

남의 말 제발 멋대로 곡해하지마세요

님 견해와 엄청난 괴리감이 존재한다고요. 제발 본인의 주장, 그거 하나라도 어떻게든 일관성이라도 갖게 하십시요. 요구했느냐 안했느냐 그것부터 일관된 주장을 하시구요
14/07/11 18:56
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이제는 막말을 하시는겁니까? 바보라니요.. 나참
논지가 안되면 막말부터 하시는건가요?

메시에게 펠레-마라도나도 못 달성한 기준점을 들이민다고 했는데
아무도 메시에게 역대급 클럽 만들라는 기준을 들이대지 않았다는겁니다.

언제 어디서 누가 그런 기준을 들이댔는데요. 근거를 제발 가지고 오시죠.

메시에게 지금 주어진 잣대는 월드컵 우승이고
월드컵 우승이 메시에게 가혹한 기준 이라는 겁니다.
이지스
14/07/11 18:57
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[아니 내용에 펠마를 평가절하하는 부분이 있는데 왜 평가절하한게 아니라고 합니까
메시에게 가혹한 기준이다 라고 할거면 메시의 업적을 이야기하면 되지 거기에 펠레 마라도나를 깍아내리지않았나요?

'마라도나가 실체와는 꽤 괴리가 있고, 상당히 포장이 잘되있단걸 증명할수 있는 예시'
'58년과 70년 대회는 당시 브라질 베스트 11엔 충분히 들만하고 58대회에선 팀내 최다 득점(6골)을 기록하는등 실제로도 잘했다는 평이 많긴 하지만 사람들이 메시에게 요구하는 '캐리'라는 기준점엔 미치지 못한다. 그리고 그때 월드컵이 작금의 대회처럼 체계적이지도 않았고.
그렇다고 자신의 소속팀 산토스를 역대 최고의 클럽팀으로 만들었냐하면, 브라질 주립 리그 뛰면서 동네 조기축구팀을 상대했었던게 당시 브라질 리그의 현실이었다. 또 브라질 전국 리그 우승 타이틀도 꽤 획득했고, 남미의 유러피언 컵인 코파 리베르타도레스는 2회 우승이 있지만, 당시 최강팀은 산토스가 아닌 페냐롤이고(60년대 3회 우승,3회 준우승), 그 밑에 에스투디안테스가 3연패,인디펜디엔테가 2연패를 하였으니 클럽에서도 역대 최강팀을 만들었다 말할 순 없다.']


하하 이걸 근거로 '원글은 메시를 위해 펠마를 깎아내리고 있으며 이것은 부당하기에 깠다' 라고 하시더니 마라도나는 인정하고 펠레 클럽팀 항목은 자신의 근거로 삼아버리네요. 진짜 태세변환 하나는 죽여주십니다.
Friday13
14/07/11 18:58
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https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77138

아니 님의 주장에 오류가 있든 말든 그딴건 이젠 중요성이 떨어졌습니다 왜?

제글을 가지고 키배를 붙는 사람이 제글을 제대로 독해했는지 못했다는 결론에 다다랐거든요.
도대체 전 왜 3일동안 쓰잘데기 없는 이 키배를 했단 말입니까? 왜 전 제 글을 독해조차도 못한 사람한테 제글이 어떤것인지 4번 이상씩 설명을 해가면서 키배를 했던거죠?

단 하나만 묻겠습니다. 제 글의 주제가 메시가 펠레-마라도나를 누르고 역대 No.1의 자리에 올랐단 것입니까. 아니면 메시한테 경쟁자들도 제대로 충족못한 그 기준들을 잣대삼아 평가하려는 세태가 아쉽단 것입니까.
이거에 대한 답을 듣고 이 키배에서 전 나가겠습니다. 도저히 전 제 글이 뭔지도 모르는 사람과 더이상 이야기를 나누고 싶지 않군요.
Leeroy_Jenkins
14/07/11 18:59
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[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


이 얘기는 속칭 [본좌]가 되려면 [많은 사람들이] 선수에게 [월드컵 우승] + [클럽 하드 캐리] 를 요구하는데, 이미 메시는 [클럽 하드 캐리]를 이뤄냈기에 요구 할 [필요가 없다] 인데.. 글을 이해 못하시는건 Duvet님 같습니다만. 애초에 전 페이지로 넘어간 Friday13님의 글도 메시에게 터무니 없이 높은 잣대(월드컵 우승+상위 클럽 하드 캐리)를 들이대는게 아쉽다는 글이지 펠마를 까려는 글이 아닌데요;;
14/07/11 19:03
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님께서 월드컵을 우승하라고 메시에게 들이대는게 가혹한 잣대다라고 말하셨죠?

단순히 본좌라인이 아닌
펠레라는 항상 축구하면 떠오르는 no.1의 선수, 이 선수를 제치고 메시가 축구의 아이콘이 되려면 월드컵 우승이 필요하며 이는 절대 가혹한 잣대가 아니다

이게 제 주장입니다.

월드컵 우승은 경쟁자들도 제대로 충족못한 기준이 아니라 이미 충족했던 기준이구요. 역대급 클럽을 만들어라 라는 건 아무도 메시에게 요구한사람이 없습니다.

이 주장에 대해서 항상 전 일관됨을 유지했고 바뀐적이 없습니다.
Friday13
14/07/11 19:06
수정 아이콘
아니 제글의 독해 여부를 묻는데 당신의 주장은 왜 반복합니까?

제 글의 주제가 뭔지를 얘기하라고요.
전 님이 제 글 자체를 읽어내지 못했다란 결론에 도달했으니
제 글의 주제가 뭔지를 저한테 얘기해 보란 말입니다. 묻는게 뭔지도 모릅니까?
14/07/11 19:07
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[메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.] 이걸 누가 만족합니까']

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]


요구를 안했는데 요구했는지 안했는지 어떻게 알까요.. 전 어느 축구게시판을 봐도 메시에게 클럽 역대급으로 만들어야 해 그래야 펠레 마라도나 넘을수 있어 라는 말을 본적이 없습니다.

과거의 호나우두역시 97-98 맹활약할때 펠레 마라도나를 넘어설 선수라는 소리를들었지 호나우두에게 너 역대급 클럽 만들어 그러지않으면 펠마호 안 해줄거야 라는 말을 본적이 없습니다.
14/07/11 19:09
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님글의 주제가

'님께서 월드컵을 우승하라고 메시에게 들이대는게 가혹한 잣대다라고 말하셨죠? '
라고 위에 썼잖아요.

제 글 다 잘 안보시나요? 그게 제가 독해한 님의 주장이고 제주장으로 이를 반박하는거에요 제가 말한게 뭔지도 모릅니까?
Leeroy_Jenkins
14/07/11 19:12
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아니 그럼.. 반대로 생각해보자면, 클럽 커리어 형편없어도 월드컵 잘하면 본좌소리 듣는건가요? 애초에 지금 논란이 되는 상황이 [클럽으로 국한시키면 역대 올타임 NO.1]을 찍었지만 [월드컵 못들면 본좌 인정 안해줌] 이라는 사람들이 아쉽다, 라는 Friday13님의 글에 [그래도 월드컵 없으면 NO.1 아님] 이라고 주장하셔서 이렇게 된거잖습니까?
Friday13
14/07/11 19:13
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정확히 서술하시죠. 제 주장
제 주장은 제글에 정확한 문장으로 구성되 있습니다만. 독해를 못했다는게 티가 팍팍나네요

[그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다.] 이 문장이 제 주장입니다만, 뒤의 건 왜 빼시나요?

그 메시를 넘어서?
https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77140
언젠 펠마와 동급 소리 들으려면 월드컵 필요하단 분이 메시가 펠마 넘으려면 월드컵 우승해야된다고 왜 말이 바뀝니까?
그 부동호 차이는 뭡니까?

제 글 자체의 독해 여부도 보장 못하는 인간과 제가 3일을 소비해서 키배를 했다니 갑자기 기운이 확 빠지네요.
수고하십쇼.
감자튀김
14/07/11 19:29
수정 아이콘
지속적으로 장판파 하시는분엔 차단기능을 쓸 수가 없어요. 반박되는 와중에 쏟아지는 정보의 역캐리가 진짜 꿀이라..
이번 논쟁도 마찬가지고.. 물론 개인적으론 관심법글의 사장님의 댓글이 역대급이었다고 생각합니다만 흐흐
원추리
14/07/11 19:59
수정 아이콘
차단해놔도 댓글은 못막나 봅니다.
Manchester United
14/07/11 20:12
수정 아이콘
이분 최소 장비네요.
민트홀릭
14/07/11 21:46
수정 아이콘
말을 알아들수가 없으니 이길 수가 없다.
주어는 없습니다.
一切唯心造
14/07/11 23:49
수정 아이콘
저도 반박댓글 때문에 차단을 사용하지 않네요 얻는 정보가 무궁무진해서 흐흐흐
미오X히타기X하치만
14/07/12 02:20
수정 아이콘
왜 다른 나라 축구 선수로 이러시는지들..
다른 건 모르겠고, 누가 뭐라고 하든 제게는 아직 no.1은 호날두입니다. 그냥 자기 생각에 '나는 이 선수가 최고' 이거면 되는거 아닌가요?
쿨한 척 하는 것도 아니고 저야 그럴 이유도 없습니다.
다만, 저는 메시를 영 좋아할 수가 없어요. '호날두와 라이벌/더 잘해서' 뭐 이런 게 아니라, 그냥 마음에 안들어요.
그래서 메시가 넘버1이든 아니든 별 관심 없어요.
댓글로 하고 싶은 이야기요?
팀 스포츠에서 개인이 역대 최고인가 아닌가가 뭐 그리 중요하겠습니까. 다음 시즌이나 기다리자구요~
에릭노스먼
14/07/12 02:35
수정 아이콘
꼭 우승해라 메시야
14/07/12 03:20
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쭉 읽어보면 이건 파이어가 아니라 1인 장판파라는걸 알 수 있죠.
14/07/12 03:31
수정 아이콘
진짜 민망하지도 않나....크크크
김성수
14/07/12 10:13
수정 아이콘
어차피 근거 싸움으로 끝까지 가면 본좌논란은 큰 의미 없습니다. 결국에는 토론하는 사람들이 그 근거에 대해 공감을 하면 그 참여자들끼리의 최고의 선수 합의에 성공한 것 뿐이죠. 이영호든 마이클조던이든 김연아든 최고의 선수냐? 라는 명제에는 지금도 근거를 가져와라는 말을 할 수 있고 아무리 누가 1위라고 하고 대중들 대부분이 그렇게 생각한다는 폴을 가져와도 그게 그 선수가 최고의 선수라고 증명해준다는 근거가 있냐로 가면 답을 할 수가 없죠. 전체 대중이 평가한것도 아니고 모든 전문가가 평가한것도 아닌데 말입니다, 설사 지구상 모든 사람이 투표하고 1위를 차지하더라도 그게 최고라는 것을 담보할 수 없고요. 결국에는 현시점에 토론하는 사람들끼리의 공감이 중요할 수 밖에 없습니다.

결국에는 근거만을 집요하게 찾다가 어느쪽도 만족하지 못하면 대게 상대의 말중에 논리적 모순을 찾아내는 방식으로 변질되죠. 그러다보면 본좌는 없습니다. 메시도 마라도나도 펠레도 토론내의 절대 강자는 마치 처음 부터 없던 것처럼 됩니다. 그러므로 저는 전 세계적으로 모든방면의 가장 최고의 선수로 박지성을 밀어보겠습니다. 흐흐

다들 템포를 좀 늦추시는 것은 어떨까 합니다. 모두 생각이 뚜렷하고 명석한 분들 아닌가요. 굳이 이렇게 갈 때까지 가려고 할 필요 있나 싶습니다. 저 또한 많이 그러하지만...?!
14/07/12 10:19
수정 아이콘
정확히 서술했습니다

제대로 독해를 못하시나요?

애시당초 메시에게 들이댄 검증의 잣대라는게 정작 메시에게 들이대지않았다는게 제 주장입니다.
언제 메시에게 역대급 클럽을 만들라는 잣대를 들이댔습니까? 누가 대체 언제요?

동급소리를 듣기위해서도 그리고 또 넘기위해서도 월드컵 우승이 필요하다는거지 왜 말이 바뀐다고 합니까?

메시에게 요구했다 요구안했다라고 말이 바뀌는건 님 아닌가요?

남의 글을 독해도못하고 이해력도 부족하고 예의도없으니 이거 진퇴양난이군요
14/07/12 10:21
수정 아이콘
역대급 클럽 못만들면 클럽 커리어가 형편없는건가요?

무슨 흑백논리입니까?

당연히 레전드가 되려면 클럽 커리어 중요하죠. 하지만 역대급 클럽을 꼭만들 필요는 없다는겁니다
마라도나가 나폴리 역대급 클럽으로 만들어서 축구 레전드가 되었습니까? 그게 아니잖아요

애시당초에 Friday13님이 메시에게 주는 잣대가 가혹하다 역대급 클럽을 만들고 월드컵 우승을 해야 한다고 요구한다 라고 하는데 아무도 역대급 클럽을 만들라고 요구한적이 없다는겁니다.
Friday13
14/07/12 11:12
수정 아이콘
삭제(벌점 5점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
Friday13
14/07/12 11:14
수정 아이콘
1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 님이 처음 다신 댓글입니다.
"펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요
그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠"

그거에 대한 제 답변입니다.
제 글 읽고 [펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]이라 말하셨습니다. 제 글이 메시가 펠레보다 넘는다라는거였으면 님이 어떻게 말하셨을까요? [메시가 펠레를 넘어서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요]라고 하지 않았을까요?

그리고 [메시를 디 스테파노급이라고 하는건 메시에 대한 극찬]이란 얘기는 메시를 디 스테파노보다 아래로 보신다는거 아닙니까? 님과 같은 분들이 있어 제가 글을 쓴거 아닙니까. 왜 메시에게는 어느누구보다도 가혹한 기준을 들이대냐구요. [제가 메시가 펠레가 넘는다는 글을 썼습니까? 그게 제 글의 요지입니까? 대답 해보세요. 이거는 항상 대답 안하시고 넘어가시던데 대답 좀 해주시죠.]

거기에 대한 님의 답변

[다른논리를 가져온거없습니다.

가장 먼저 쓴 제 댓글이 뭔가요


'격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠'

입니다.]


어쩌란겁니까? 다시 해오세요. 벌써 3연벙이네요. 미치겠습니다. 제발 답변 좀 해보세요. 님의 그 기준들로 따지면 메시와 디 스테파노의 우열은 가릴수가 없습니다. 근데 디 스테파노는 메시한테 비교되면 극찬이라니, 어떻게 극찬이죠? 님의 기준으로는 둘다 동급인데요. 동급인 애들을 같다 표현한게 한쪽에겐 극찬이라니 말이 되는 얘기입니까.


도대체 디 스테파노를 메시에 비교시키면 메시 에게 극찬이라 평하신 근거는 뭐죠?
Friday13
14/07/12 11:15
수정 아이콘
1. 펠마가 1.2위냐 아니냐
제 글과 댓글 읽으셨으리라 봅니다. 제 글과 댓글이 제가 펠레 1위 아니다. 메시 1위다라는 글입니까? 아니면 메시에게만 들이대는 기준에 대한 글입니까? 관심법인가요? 저보다 제 글의 의도를 잘 파악하신다니 소름이 끼칩니다. 어디서 저 몰카로 찍으십니까. 메펠마, 펠마메는 저랑 얘기 하신 부분이 아닐텐데요.

2. 펠레 다음 2위는 확고부동한 마라도나
정론지, 다수의 의견을 중시하신다 하셨고. 그리고 그 순위표를 들고 오셨는데요. 그런데 자료에서 크루이프가 마라도나보다 순위 더 높습니다. Duvet님 주장 대로라면 마라도나 2위 아닌거 인정하십니까? 크루이프 2위가 됩니다.

3. 플라티니는 10위권 밖 선수, 마라도나와 현격한 차이를 보인다. 지단이 플라티니보다 높다.
들고 오신 자료에서 플라티니는 항상 10위 안에 들고 지단은 플라티니보다 순위 낮던데요. 님 주장대로라면 플라티니가 디 스테파뇨보다 5위 안에 더 들어갔으니 5인방안에 플라티니 들어간다는거 인정하십니까?

4. 펠레는 월드컵 캐리했냐 논란
58 월드컵에서 브라질 최다 득점자는 펠레맞죠. 6골. 그러나 5골의 바바가 있으며, 58 월드컵 베스트 11에 브라질 출신이 6명이나 포진하며, 당시 대회 베스트 플레이어는 지지였습니다. 이러면 58 브라질을 캐리한건 펠레인가요 아닌가요?

[58년 월드컵에서 4경기 출전 6골로 팀 내 득점 1위, 전체 득점 2위. 최연소 득점&해트트릭&결승전 출전&득점&우승에 월드컵 실버볼 이걸 캐리안했다고 하는건 말이 안됩니다.]
라고 하셨는데 70월드컵 팀내 최다 득점자 자일지뉴입니다. 그리고 자일지뉴는 전경기 다 득점했습니다. 님의 논리대로라면 펠레가 아니라 자일지뉴가 70 월드컵 캐리했단건데 인정하십니까?

5. 마라도나 나폴리 시절
여기에 대해선 팟저님과 미하라님과 많은 논쟁 끝에 논파되셨으니 언급 안하겠습니다.

6. 월드컵 들고와라
님이 주장하시는 5인방 펠레, 마라도나, 크루이프, 베켄바우어, 디 스테파노 중 월드컵에서 팀을 [캐리]한 사람은 마라도나 뿐이며, 2명의 비우승자가 있습니다. 그럼에도 역대 최고 선수로 칭송 받습니다만. 거기다 디 스테파노보다 Duvet님이 제시한 순위표에서 순위가 위인 플라티니도 월드컵 우승이 없습니다. 그리고 들고 오신 그 순위표중 하나에서 월드컵이 없는 크루이프가, 3회의 펠레와 86의 마라도나보다 높은건 어떻게 설명하실 겁니까? 왜 메시에게만 [월드컵 캐리+우승]을 강조하냐는 겁니다.

7. 언론지, 전문가들의 순위의 정합성

순위 자체가 펠레가 1위에서 밀려난 표도 존재하며, 심지어 마라도나는 확고한 2위를 차지 못했습니다
다른 분들이 계속 지적하신대로 일관성과 정합성을 담보할수 없다는게 이미 드러났습니다. 99년도에 20세기 선수 순위표를 작성한 월드 사커에선 오히려 마라도나에게 월드 사커 상을 1번 딱 줬구요. 마라도나와 간극이 크다는 플라티니는 월드 사커상을 2연패했습니다. 그것도 84년 유로 대회 우승 이후에는 54%의 득표율로 86년 마라도나의 36%보다 낮네요. 메시? 위엄찬 3회 수상으로 최다 수상자고 역대 최다 득표율로 수상했습니다. 언론과 전문가들의 평가를 극히 신뢰하신다면 이러한 경향도 신뢰를 하셔야 하지 않겠습니까.
거기다 96위 순위에 있던 지단이 갑자기 다른곳에선 1위로 둔갑한다는지, 어떠한 일관된 기준도 찾을수 없군요.


이것들도 빨리 순번대로 답변 하시기 바랍니다. 왜 답변을 요구하는지 궁금하신가요?

님이 330플 달린 첫글에서 철저히 논파당했던 님의 논리 전개들이거든요.
14/07/12 11:28
수정 아이콘
이제 논리가 안되니 그냥 막말로 나가시려는군요

'이젠 지 주장도 기억못하니 쯧쯧쯧 막말? 애초에 상대편의 글 하나 제대로 읽지 못하고 덤비고, 남의 주장 본인 주장으로 탈바꿈시키는 건 예의에 맞다 보시는지?

내 글의 주제랑 벗어난 걸 먼저 당당히 지껄여 온 그 행태나 수정하십시요. '

감정이 폭발한게 눈에 보입니다. 좀 릴렉스하시지요


동급의 평가를 받은뒤에 넘어서는거 아닙니까? 뭐 그게 얼마나 큰 차이라고 말이 바뀌었다고 이렇게 흥분하시는지?

애시당초 메시에게 역대급 클럽을 만들라고 요구된다 라고 해놓고 요구한적 없다고 말을 바꾼건 기억에서 지워버리셨나요?

펠레가 지금까지 역대 1위로 꼽혀왔다는게 왜 깨졌나요? 펠레가 축구의 아이콘이라는게 언제 깨졌나요. 님의 뇌내망상속에서 깨졌답니까? 그걸 부정하시려구요?

다수의 합의라고 할때 다수가 어떤범위내에서 형성되는지 그걸 님은 기준을 낼수있나요 애시당초 말도안되는 걸 갖다붙이니 이건 뭐... 그래서 다수가 어떤 범위내에서 형성되는지 모르니 이영호가 역대 1위라는것도 마이클조던이 농구하면 1위로 꼽는 선수라는것도 다 부정하실겁니까?

일련의 과정으로 논리가 깨진건 님입니다. 그래서 지금 씩씩대고 막말을 늘어놓고 있구요. 제발 릴렉스하세요
Friday13
14/07/12 11:33
수정 아이콘
Duvet 님//
뭔소린지 크크크
메시가 펩 바르셀로나의 위업을 달성했으니 더이상 클럽 커리어를 역대급으로 만들 필요가 없다는거 아닙니까. 그럼 메시가 더 추가적으로 밀란 제너레이션 급 팀을 하나더 만들어야 하냐구요.

지금 그거 하나 이해 못해서 말꼬리 늘어잡는 걸 위에서 설명을 해놨는데도 아직도 그러니
밑에 분 댓글 안보입니까? 설명을 해도 알아먹질 못하는 이길 자신이 없다.
님이 그꼴입니다. 설명을 해도 못알아먹으니


[다수의 합의라고 할때 다수가 어떤범위내에서 형성되는지 그걸 님은 기준을 낼수있나요 애시당초 말도안되는 걸 갖다붙이니 이건 뭐... 그래서 다수가 어떤 범위내에서 형성되는지 모르니 이영호가 역대 1위라는것도 마이클조던이 농구하면 1위로 꼽는 선수라는것도 다 부정하실겁니까? ]

그래서 전 그 다수의 합의를 제 주장의 근거로 제시 안했는데요. 님이 [다수의 합의]를 근거로 제시했으니 그 [다수에 관한 정의를 해야하는건 님이란 말입니다.]
님이 근데 그걸 안했다구요. 그걸 하라고 요구했더니 [난 못한다가 님 답변 아닙니까] 정말 자기 주장의 근거가 뭔지도 모른단 말입니까?


참고로 임요환이 상징성으로 이영호보다 위라고 주장하는 사람은 많다고 하는군요

https://pgr21.com/?b=18&n=2725&c=76912
게이머들 이야기가 아니라 대중을 이야기한 겁니다. 대중들 사이에서는 조금의 이견의 여지 없이 임요환 >>>>>> 이영호에요. 부등호 갯수가 과장이 아닙니다.
https://pgr21.com/?b=18&n=2725&c=76952
임요환은 대중들에게 있어 대표성을 띠는 것은 그들이 임요환을 스1 최강자로 인지하기 떄문입니다. 이건 전혀 이견의 여지가 없는 사안인데....굳이 그걸 부정하시더라도 그 외에도 다른 사례도 많습니다. 가령 월드와이드한 스포츠인 복싱에서 P4P 최강자로 자주 꼽히는 선수는 슈거 레이 로빈슨인데, 대중들은 이 선수 거의 모르죠. '복싱은 타이슨이 최고 아니야?'와 같은 식이 대부분이고.

자 실상은.이영호가 1위인데.왜 임요환이 1위란 생각이 오히려 많은지 이상하지않나요?
님이 그렇게 주장하는 객관성, 논란의 여지가 없는.절대성이라면 이런반응이 안나와야 할텐데 말입니다


이영호 얘기 나왔으니 제가 물어봣떤 장재호 다시 묻겠습니다.
장재호는 역대 No.1 워크3 프로게이머라는건 No doubt의 영역입니다. 근데 장재호는 님이 강조하시는 [다수의 합의를 얻기 위해 필요한 최고 권위 대회의 우승]이 없거든요. WCG 우승이 없어요. 그것도 몇번을 출전했는데
왜 장재호는 그게 없음에도 역대 No.1 워3프로게이머일까요. 타 종목 들고오셨으면 이것도 해명하셔야 되는거 아닙니까.
14/07/12 11:48
수정 아이콘
아니 그러니까 펠레 마라도나도 역대급 클럽 만들라는 요구를 안받았는데 메시도 그런 요구 받은 일이 없다니까요

설령 바르셀로나가 챔스 우승 덜하고 리그 우승 덜해서 역대급 클럽 안되었어도 펠레 마라도나와 비견되는 이 위치에 못 올라왔을거라고 보나요? 이정도 커리어를 쌓는다면 설령 바르샤가 역대급 클럽이 안되었어도 펠레의 자리를 위협했을겁니다.

요구했다고 하다가 이미 다 이뤘으니 요구한적 없다니 그게 바로 말바꾸기입니다.


진중권씨의 명언이 떠오르는군요. 아무리 설명을 해도 못알아들으니 설득할 방법이 없다



다수의 합의라고 하는데 그 다수를 뭘 어떻게 정의합니까? 말도 안되는걸 요구하고 있군요

이 논리라면 다수가 마이클조던 1위라고 하는것도 다 부정되겠네요. 마이클조던 1위라는게 다수를 규정할수 없으니 말입니다?

상징적으로 위라고 주장하지 커리어로 위라고 주장하는 사람은 없습니다.
누가 이영호가 성적으로 역대 no.1라는걸 부정합니까?

그리고 장재호의 wcg가 월드컵과 같은 권위라고 생각합니까? 워크팬들이 wcg를 월드컵 마냥 그런 위상으로 생각하고 wcg우승안하면 장재호 no.1 아님 이렇게 생각한답니까? 크크 이거 개그군요

wcg와 월드컵의 비교라
14/07/12 11:53
수정 아이콘
댓글들에 이미 다 답변이 되있습니다.
여러번 했던말을 뭘 계속 반복한답니까
그 상황상황마다 답변을 일일이 했구먼..


같은 질문글 계속 올리지말고

[왜 요구를 안했는지 아십니까? 이미 [클럽 부문]은 이미 달성을 했기 때문이에요.]

['어디서 제 글 어디에 펠레는 1위 아님. 메시가 1위라고 이야기합니까? 제 글은 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시에게는 왜 비교 대상의 선수들도 완전히 충족시키지 못한 철두철미한 기준을 들이대냐를 이야기 하고 있죠. 메시에게 요구하는 [역대급 클럽을 만들어라+월드컵 캐리해서 우승해라.]
이걸 누가 만족합니까']


메시에게 요구했는지 안했는지
언제 누가 메시에게 역대급 클럽을 만들라고 요구했는지 해명이나해요


님은 이미 여기서 논리가 박살났어요. 누가 언제 메시에게 그 가혹한 잣대를 들이댄겁니까? 들이댄건 월드컵 우승해라 밖에 없는데
Friday13
14/07/12 11:58
수정 아이콘
Duvet 님// [설령 바르셀로나가 챔스 우승 덜하고 리그 우승 덜해서 역대급 클럽 안되었어도 펠레 마라도나와 비견되는 이 위치에 못 올라왔을거라고 보나요? 이정도 커리어를 쌓는다면 설령 바르샤가 역대급 클럽이 안되었어도 펠레의 자리를 위협했을겁니다.]

말 바꾸지 마세요. 디 스테파노보다 못하다고 주장하셨습니다. 언제는 월드컵 들어야 펠마메가 된다고 했다가 순식간에 메시가 펠레를 이기려면 월드컵이 들어야 한다고 바뀌시던데 계속 바뀌시네요.

[펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요. 그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠. 다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠]

[그리고 장재호의 wcg가 월드컵과 같은 권위라고 생각합니까? 워크팬들이 wcg를 월드컵 마냥 그런 위상으로 생각하고 wcg우승안하면 장재호 no.1 아님 이렇게 생각한답니까? 크크 이거 개그군요]

자꾸 이해를 못하시는데 이 비유는 WCG와 월드컵이 같다고 누가 말합니까? 비유를 해도 못 알아들으시니 거참. 아 남의 글도 독해하지 못하고 메시가 펠레를 넘었냐는 글이라고 주장하시는 분이니 비유를 이해 못하는것도 당연하긴 하군요.
월드컵에 대한 기준을 까는겁니다. 대체 왜 월드컵이 필요하냐. 월드컵이 필요한 이유가 뭐냐. 님의 주장은 펠레가 들었으니까. 들고오라는거 아닙니까. 그러니까 월드컵이 왜 필요하냐구요.

다수가 그러니까? 다수가 메시가 펠레처럼 되려면 월드컵이 필요하다고 한다고 하는데, 이 주제로 PGR에서 깔린 몇개 글만봐도 메시는 월드컵 없어도 펠레를 넘었다고 하는 사람들도 다수인데요? 그러니 님이 말하는 그 다수가 누구냐구요. 다수는 제가 아니라 님이 계속 들고왔습니다. 다수가 그런다. 다수가 그런다. 당신이 [다수의 합의]란 이야기를 했으면 그에 대한 설명도 당신이 하는겁니다. 언론지에서 쓴 순위는 메시가 없을 때 한거니 들고 올 필요가 없다는거 아시죠? 그리고 메시가 없는 그 순위랑 메시가 펠레가 되려면 월드컵이 필요하다랑 대체 무슨 상관관계를 가지고 있는건지. 메시가 펠레가 되려면 월드컵이 필요하다는 그 다수를 들고와보세요.
Friday13
14/07/12 12:17
수정 아이콘
아니 답변이 뭐가 된다는건지 https://pgr21.com/?b=18&n=2727&c=77112

[다른논리를 가져온거없습니다.

가장 먼저 쓴 제 댓글이 뭔가요


'격하가 아니라 펠레 마라도나가 그만큼 위대한 선수고 뛰어난 업적을 올렸으니까요.

펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요

그리고 디스테파뇨급이라는건 오히려 메시에 대해 극찬이라고 생각합니다만.. 디스테파뇨는 어디서든 다섯손가락에 꼽는 뛰어난 선수죠.
다만 디스테파뇨가 월드컵 우승이 없으니 메시도 월드컵 우승이 없으면 디스테파뇨와 비슷한 커리어라는 거겠죠'

입니다.]


이게 답변입니까? 제 글 처음에단 댓글 다시 들고오는게 제 질문에 대한 답변입니까?

그것도 1번 질문만 답변했네요. 1번 답변지 다시 들고 간 후 다시 많은 질문들 대답이나 하세요.

이제 마지막 남은 주장은 메시에게 역대급 클럽 만들라고 요구했냐 안했냐군요.

메시는 역대급 클럽을 쌓았습니다. 그럼에도 님과 같은 분은 디 스테파노보다 못하다고 하셨죠. 그리고 월드컵 가져와라라고 요구합니다. 왜 메시는 5인방 안에 들려면 월드컵이 필요한겁니까? 왜 메시에게만 어느 누구에게도 요구하지 않은 역대급 클럽과 월드컵 기준을 요구하는겁니까? 이 요구란 말 이해 안되세요?

메시가 어릴 때 누가 요구를 합니까. 야 너 역대급 클럽 만들어라 월드컵 들어올려라. 누가 메시에게 요구합니까? 어린 메시가 어느정도의 선수가 될지도 모르는데 누가 요구합니까. 아니 당연한 이야기를 왜 하는건지 거참

메시가 역대급 클럽을 쌓으며 이미 본좌라인에 들어설 수 있다는걸 증명한 메시에게 월드컵을 요구합니다. 이전 선수가 월드컵을 들었다구요. 펠레 마라도나 그 누구도 메시와 같은 역대급 클럽은 어느 누구도 달성 못했으면서 월드컵이 없으면 안된다고 합니다.

님이 한 말입니다. [펠레 마라도나 급에 서려면 당연히 메시에게도 그정도의 업적을 올리기를 기대하는 것이구요] 왜 메시는 역대급 클럽 + 월드컵이 되어야만 펠레 마라도나 급이 되는겁니까? 펠레 마라도나는 메시보다 클럽 커리어가 나쁜데도 월드컵이 있으니 ok이고 메시가 펠레 마라도나급이 되려면 역대급 클럽 + 월드컵이 있어야 되는겁니까? 대체 왜요?

[역대급 클럽 + 월드컵 우승] 이게 있어야 본좌가 된다는데 왜 이걸 메시에게만 [요구]하냐구요. 펠레, 마라도나에게는 [역대급 클럽 + 월드컵 우승] 기준을 들이대는게 아니잖습니까? 왜 메시에게만 그 기준을 [요구]하는거냐구요. [요구]가 뭘 말하는지 이해 안 가나요?

저의 글 결말 부분에 다음과 같이 썼습니다.

그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 검증의 잣대를 들이댈때의 기준들은, 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다. 왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가.

이 말이

그러나 우리 시대 최고의 선수, 더 나아가 역대 최고의 선수에게 [검증의 잣대로 요구하는 기준들은] 메시와 비교대상이 되는 선수들도 실제로 이뤄낸 선수가 거의 없다. 왜 우리는 우리가 실제로 보지 못한 사람들을 그렇게 높이면서도 지금 우리 시대의 최고의 선수에겐 가혹한가.

이거와 다를바 없다는거 이해 안 가세요? 여기서 말하는 요구 이해 안 가세요? 진짜 하나부터 열까지 차근차근 자세히, 쉽게 풀어서 바쳐야합니까?

월드컵 우승해라. 월드컵이 필요한 이유가 뭡니까? 역대급 클럽만으로는 본좌라인에 못 드는 이유가 뭡니까? 왜 메시는 디 스테파노보다 못합니까. 여기에 대한 근거도 없죠. 왜 디 스테파노보다 못하다는지는 근거도 없고 말만 있는. 메시는 역대급 클럽을 만들었음에도 불구하고 월드컵 하나 때문에 님과 같은 분들이 디 스테파노보다 못하다며 본좌로 넣어주지도 않으니 [메시도 그 월드컵 하나 없다해도, 충분히 이른바 [본좌]라인에 들 자격이 있다는걸 스스로 입증해왔다.] 라고 쓴거 아닙니까?

아 월드컵이 필요한 이유 쓰긴 쓰쎴죠. 다수가 그러니까? 다수가 메시가 펠레급이 되려면 월드컵이 필요하다고 한다고 하는데, 이 주제로 PGR에서 깔린 몇개 글만봐도 메시는 월드컵 없어도 펠레를 넘었다고 하는 사람들도 다수인데요? 그러니 님이 말하는 그 다수가 누구냐구요. 다수는 제가 아니라 님이 계속 들고왔습니다. 다수가 그런다. 다수가 그런다. 당신이 [다수의 합의]란 이야기를 했으면 그에 대한 설명도 당신이 하는겁니다. 언론지에서 쓴 순위는 메시가 없을 때 한거니 들고 올 필요가 없다는거 아시죠? 그리고 메시가 없는 그 순위랑 메시가 펠레가 되려면 월드컵이 필요하다랑 대체 무슨 상관관계를 가지고 있는건지

그리고 메시가 펠레를 넘었냐 아니냐는 말 꺼내지 마세요. 제 글 어디에도 메시가 펠레를 넘었다라는 말 없고 메시에게 들이대는 기준에 대한 이야기입니다. 메시가 펠레를 넘었냐 아니냐는 슈우님과 님이 이야기했던 겁니다. 제가 아니라.

펠레를 메시가 넘기 위해선 월드컵이 필요하다는게 주장의 핵심이다. 이 얘기 필요 없습니다. 제 글을 읽고 님이 거기에 대한 말을 하는겁니다. 근데 왜 자꾸 삼천포로 빠져서 제 글에 없는 이야기를 꺼내오는 겁니까? A란 프로젝트에 자꾸 B란 보고서 올리지 마시고 A에 맞는 보고서 올리세요. 님 주장이 제 글과는 전혀 상관없는 이야기인데 왜 자꾸 꺼내는건지 거참.

메시가 펠레를 넘기 위해서 월드컵이 필요하다고 주장하시려면 제 글에 댓글을 다실께 아니라 님이 새로 글을 쓰시면 됩니다. 제 글은 메시가 1위냐 펠레가 1위냐와는 상관 없는 글이니까요.
도쿄타워
14/07/12 12:41
수정 아이콘
어휴...
14/07/12 23:24
수정 아이콘
말 바꾼적없어요. 월드컵 안들어도 펠마메지 언제 월드컵 안들어도 펠마메 안된다고 했습니까? 말을 지어내지 마시구요 님 말이나 계속 자꾸 바뀌지마세요

말도 안되는 비유를 하니 그걸 까는거지 무슨 오독을 한다고 하십니까 아집에 억지 오독은 님이 하시는거 아닌가요? 대체 wcg가 왜나옵니까? 장재호가 wcg우승못했는데 1위입니까 라고 묻는게 지금 wcg가 월드컵 과 같은 위치라고 본인이 말씀하신거잖아요. 본인이 말해놓고 그걸 바로 까먹습니까?

월드컵이 필요한이유? 지금 여기 피지알에도 많은 사람들이 월드컵 필요하다고 하잖아요 눈으로 그게 안보이나요?

메시가 월드컵 없어도 넘었다는 사람 다수죠? 그리고 월드컵 있어야 넘는 다는 사람도 다수죠?
그래서 논쟁이 일어나지요? 그럼 논쟁이 없을려면 월드컵 우승이 있어야겠지요?

초등학생도 아는 이논리를 왜 님만 모르십니까? 이젠 답답하기까지 하네요
14/07/12 23:29
수정 아이콘
답변 댓글에 충분히 있습니다.

이미 했던 답변을 왜 자꾸 반복하라고 독촉입니까?

메시가 설령 역대급 클럽 을 안만들었더라도 바르셀로나를 역대급 클럽으로 안만들었더라도 그정도 실력과 커리어를 쌓으면 누구든지 메시를 펠레마라도나와 비교했을겁니다. 언제 대체 누가 메시보고 역대급 클럽을 만들라고 요구했나요? 그런 요구 없었거든요? 호나우두는 클럽 커리어가 부족했기에 (챔스성적등을 포함) 밀린거지 그가 역대급 클럽을 못만들어서 밀린게 아닙니다.

메시에게 주어진 건 월드컵 우승을 하라 라는겁니다.

역대급 클럽을 만들라고 한것도 없어요. 그리고 그 주어진 조건도 메시가 그 조건을 클리어했을때 얻을 역대 최고의 선수라는 타이틀에 놓고본다면 그렇게 가혹한 조건도 아니에요. 아니 가혹한 조건이 아닙니다.

지금 pgr에 메시가 월드컵 없어도 펠레 넘었다라는 사람도 많고 월드컵 있어야 펠레 넘었다는 사람도 많습니다. 그래서 논란이 일어나고 있습니다. 논란을 종식시키고 대다수가 메시가 펠레넘었다고 동의할려면 월드컵 우승이 있어야겠지요? 지금 그 월드컵 우승때문에 논란이 일어나고 있으니까

초등학생도 알수있는 논리를 왜 님만 모르십니까?
14/07/13 01:19
수정 아이콘
펠레가 본좌인지 메시가 본좌인지는 모르겠는데 한 분이 어지간히 할 일이 없는 분인건 분명히 알겠네요.
14/07/13 06:02
수정 아이콘
260플 달려있는데 100플정도만 새로운 내용이고 나머지는 재방에 재방에 인셉션리플...
14/07/13 20:29
수정 아이콘
벌써 같은 내용 몇 번이나 리바이벌 해야 합니까? 눈이 없어요 기억할수 있는 뇌는요

이제는 지치기까지 하네요. 대체 했던 얘기를 또 얼마나 반복해야 한다는건지


그리고 제가 언제 메시가 디 스테파뇨보다 못하다고 했습니까? 이젠 없는 말도 지어내시는군요 메시가 언제 디스테파뇨보다 못하다고 했죠? 네? 이것도 님의 뇌내망상인가요


역대급클럽이 요구된다면 역대급클럽을 만들지 않으면 펠레 마라도나와 비견되지 말아야 합니다. 근데 예전에 펠레 마라도나 와 비교되었던 선수들이 뭐 역대급 클럽을 만들어서 비교되었습니까? 호나우두가 무슨 역대급 클럽 만들어서 펠레 마라도나를 넘네 마네 소리를 들었나요?

호나우두가 클럽 커리어가 부족해서 인거지 역대급 클럽을 못만들어서 펠레 마라도나를 제치지 못한게 아닙니다. 이 차이는 좀 분명히 알아두세요

아무도 역대급 클럽 요구한적없어요 설령 메시의 바르셀로나가 그냥 챔스한번정도 우승하고 역대급 클럽이 안되었어도 메시가 그정도 실력과 스탯을 쌓으면 충분히 펠레 마라도나와 비교나왔을겁니다. 호나우두때도 그렇게 나왔으니까요 안그런가요?


애시당초 님이 메시에게 월드컵 우승 + 역대급 클럽이 가혹하다고 글을 썼습니다. 근데 역대급 클럽은 요구한적이 없고 월드컵 우승은 절대 가혹하지 않다는겁니다. 메시가 월드컵 우승을 거뒀을때 거둘 위치를 생각해보면요
님의 주장인 그건 가혹한 잣대다라는 글을 반박하는건데 당연히 님글에 댓글로 달아야 하지않겠어요?
행복한남자
14/07/13 22:12
수정 아이콘
결국 감정싸움만 남은 걸 바득바득 인스턴트 논리만 갖다 붙여대니 원...
우주뭐함
14/07/14 08:31
수정 아이콘
하여간 저분은 맨날 쓸데없는 키배 일으키네요.
14/07/14 09:14
수정 아이콘
메시가 월드컵에서 결승활약없이 우승을 못하자

여러 커뮤니티나 축구커뮤니티에서 다시금 펠레가 위냐 메시가 위냐 논란이 벌어지고 있습니다.

말했죠? 월드컵 우승이 없으면 논란은 종식되지 않을것이고 따라서 월드컵 우승이라는 잣대는 가혹한게 아니라 너무도 당연한거라고...
14/07/15 11:05
수정 아이콘
까내린 것 같은데요...
14/07/15 15:30
수정 아이콘
광기패닉붕괴
14/07/15 21:35
수정 아이콘
한분은 정말 끊임없이 댓글을 다시네요. 12일정도에 대충 키배가 마무리되고 모두들 하산한 것 같은데 13일에도 달고 14일에도 달고 15일에도 달고
어떤 의미에서는 대단하네요. 메펠마가 아닌 펠마메다라는 자료(이걸 어떻게 해야 자료라고 볼 수 있는지도 모르겠고 원글이 메시가 펠레보다 뛰어나다라고 주장하는 것 같지도 않지만) 또 찾으시면 이후에도 댓글을 계속 다시려나?
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