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- 스포츠/연예 관련글을 올리는 게시판입니다.
Date 2021/09/06 00:29:40
Name 손금불산입
Link #1 본문에
Subject [스포츠] 선수 비교에서 트로피는 얼마나 중요할까 (수정됨)
https://www.podbbang.com/channels/1772687/episodes/24144097

저번주 한준희, 소준일의 축구축구에서 다룬 주제입니다. 사실 저 제목 정확하게 그대로 올려놨어요. 이런건 커뮤니티들에서 키배로나 나오는 주제인데 이번에 각을 잡고 한번 두 사람이 다뤄본 것 같더라구요.

여러가지 방송들에서 밝혀오긴 헀지만 해당 주제에 대한 한준희 해설의 평소 가치관을 들을 수 있습니다. 시간 되시는 분들은 링크로 가서 들어보시는걸 추천합니다. 통근길에 틀어놓고 듣기 좋은 컨텐츠라서 미리 올려봅니다.

아래로는 핵심 주장만 간단하게 적어봤습니다.



- 선수 비교에서 트로피는 얼마나 중요할까

정답은 없다. 개인적으로 논리를 가지고 논리의 일관성을 유지하려고 할 뿐이다. 판단은 스스로가 본인들의 기준으로 해도 된다.

본인 기준에 트로피는 그다지 중요하지 않다. 절대로 결정적인 기준이 될 수 없다.

질문부터 확실히 해야 한다. 선수 비교(누가 낫냐)와 선수 경력 비교는 다른 문제다. 선수 경력 비교라면 당연히 트로피가 중요하다. 하지만 일반적으로, 좋고 탁월하고 훌륭한 선수를 가리는 것이라면 트로피가 중요하지 않다.



- 모든 선수들의 목표는 팀의 승리와 우승이기에 승리와 우승을 더 많이 거머쥔 선수가 훌륭한 선수라는 주장에 대해

선수가 승리를 위해 뛰는 것은 당연한 일이지만, 본질적으로 축구란 종목에서 우승은 교체 포함 14명 이상의 선수, 감독, 코칭 스태프, 단장, 구단주 등 너무나도 많은 변수가 개입된다. 그것에는 1명의 선수가 해결할 수 없는 요소가 너무 많다.

역사적으로 살펴보면 크고 작은 오심으로 달라진 경기 결과도 정말 많다. VAR이 생겨도 여전히 오심은 발생한다. 이런 부분들을 선수의 역량에 귀속시키는 것이 과연 옳은가.



- 86년 월드컵 마라도나 같은 원맨캐리 사례도 존재한다.

마라도나 케이스 같은 경우 1명의 선수가 대회 자체를 뒤흔들었던 대표적인 사례가 맞다. 하지만 그 케이스조차도 마라도나의 능력만으로는 설명할 수 없는 요소들이 개입된다. 대표적인 것이 신의 손 골.



- 거의 엇비슷한 선수 2명이 압도적인 트로피 갯수 차이가 난다면 어떤가

'아주 비슷한 2명의 선수'를 추려내는 것 자체도 굉장히 어려운 작업이다. 만약 그렇다면야 트로피로 부가 점수를 줄 수는 있다. 그런데 트로피까지 가기 전에 다른 많은 요소들이 비슷한 두 선수라는게 가능한지도 의문이다.



- 파올로 로시와 로베르토 바조

같은 이탈리아 선수인 파올로 로시와 로베르토 바조를 비교해보자. 바조는 우승 커리어가 정말 적고 94년 월드컵에서는 승부차기도 날려먹었다. 반면 로시는 월드컵에서 득점왕과 MVP를 차지하며 우승을 한 선수이며 그 과정에서 브라질을 상대로 해트트릭을 기록하기도 했다. 또한 유벤투스 황금기의 일원 중 하나이기도 하다.

하지만 로시가 더 좋은 선수라고 말할 수 없다. 바조의 플레이와 재능을 지켜본 사람이라면 트로피를 근거로 바조를 로시 아래라고 말할 수는 없을 것이다.

보이지 않은 무언가가 아니라 본 거다.



- 이것은 선수 대 선수가 아니라 클럽 대 클럽에도 확장될 수 있겠다.

그뿐 아니라 월드컵이나 유로 같은 국가대항전 트로피에도 적용될 수 있을 것이다. 푸스카스나 에우제비우, 크루이프 등이 예시가 될 수 있다.




한준희 위원은 우선 순위가 떨어진다고 표현하긴 했지만, 사실 거의 고려하지 않는 느낌... 준우승도 아니고 10위 팀의 에이스가 우승 팀 멤버보다 확실하게 월등할 수 있다는 이야기도 했었고요.

저는 이보다도 더 나가서, 개인적으로는 축구를 넘어서 농구도 비슷하다고 생각하고 테니스 같은 개인 타이틀 종목에서도 트로피 갯수가 절대적인 척도는 될 수 없다고 보는 입장입니다. 페더러나 조코비치의 롤랑가로스 타이틀 횟수 같은 예시도 있고요. 어느 스포츠든 소위 정신나간(?) 세대는 분명 존재합니다. 애초에 트로피의 산술적인 갯수 영향력을 크게 보려면 모든 시기, 세대에서의 상대적인 수준은 완전 평등하다는 전제도 깔아놔야 할텐데, 이점에 대해서도 분명 생각해볼 여지가 많습니다. 여기에는 단순히 한 종목을 넘어선 이슈까지도 개입될 수가 있거든요.

트로피를 넘어서 4강, 8강 등으로 칭하는 개인 커리어 역시 저는 비슷하게 생각합니다. 싱글 엘리미네이션 토너먼트에서 나의 기량만큼 중요한건 대진운이고, 대진운이 결과에 미치는 영향은 너무나도 큽니다. 물론 선수라면 그런 대진운 정도는 기량으로 이겨내야 한다는 마인드를 가져야 하겠지만, 그건 어디까지나 각오나 정신력 영역에서의 이야기일 뿐이고... 우승자에게 진 16강 탈락자가 꿀대진을 연이어 받은 4강보다 무조건 열등하다고 평가할 수는 없지 않나 싶습니다. 물론 본문에 맨 첫 주제로 돌아가서 그 시즌의 성과와 성취도의 이야기를 한다면 당연히 4강 진출자가 나은 평가를 받는게 합당하겠지만요.

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아스날
21/09/06 00:33
수정 아이콘
개인종목일수록 중요하고 멤버가 많은 종목일수록 전혀 안중요하다고 생각합니다. 축구, 야구 같은 종목들..
보통 좋은 선수가 강팀에 가니 트로피가 많은건 당연하겠지만요.
바카스
21/09/06 00:43
수정 아이콘
축구에서 메시-사비-이니에스타 이런 말도 안 되는 탤런트 집합 제외하면 역시 잘 하는 선수는 잘 하는 선수들끼리 모이니 아웃풋을 내는것 같습니다.
담배상품권
21/09/06 01:30
수정 아이콘
글쎄요? 미식축구 goat인 브래디가 goat인 이유는 7회 우승입니다.
미식축구는 축구,야구보다 훨씬 더 팀게임인데도요.
멍멍이개
21/09/06 02:39
수정 아이콘
트로피가 0개여도 그 친구는 아마 최고의 선수겠죠.
담배상품권
21/09/06 04:13
수정 아이콘
트로피 0개면 브래디는 고트는 커녕 10년도 자리 못지켰을겁니다.
멍멍이개
21/09/06 04:37
수정 아이콘
고트가 아니더라도 모두가 탐내는 최고의 선수였겠죠..
21/09/06 08:37
수정 아이콘
미식축구는 팀게임이지만 쿼터백이 전력의 30~40프로쯤 차지한다고 봐도 되는지라 많이 다릅니다
실제상황입니다
21/09/06 00:37
수정 아이콘
스연게에서도 자주 나오는 키배 주제죠 크크... 얼마전에 올라왔던 라모스vs말디니 글도 생각나고 그러네요
https://pgr21.com/spoent/62650
손금불산입
21/09/06 00:41
수정 아이콘
스포츠 주제로 이야기를 시작하면 어디서든 빠질 수가 없는 주제죠 크크크 저는 언제 야구 WAR에 대해서도 이야기를 해보고 싶네요. 특히 통산 WAR로 선수들을 비교하는 것에 대해서 조금 불만사항이 있어서...
샤르미에티미
21/09/06 00:38
수정 아이콘
농구로 보면 르브론이 있는 팀이 항상 우승한 거 아니고 심지어 조던도 마찬가지였지만 그랬다고 그 시즌에 우승한 팀의 에이스를 최고의 선수라고 다들 인정하진 않죠. 근데 농구는 5명이라 개인의 파워가 큰 데도 그런 거고 축구는 말할 것도 없죠. 다만 그 시대의 두 손가락 안에 꼽히는 선수라면 최고의 팀에 들어가서 활약하는 경우가 많으니까 커리어 비교를 할 만한 여지는 있다고 보고요. 그런데 그 밑으로 가면 갈수록 어려워지게 되니 트로피 비교는 정확하지 않기는 하죠.

제가 격투기를 주로 보다보니 격투기 비유를 많이 하는데 어쨌든 개인 스포츠인 격투기만 하더라도 챔피언 경력 있다고 해서 챔피언 경력 없는 선수보다 꼭 위로 보지 않습니다. 대진-시기-이변 여러 변수가 있기 때문에요. 심지어 방어전 1번 이상 치르고 벨트 지켜낸 챔피언의 경우에도 무관의 제왕 손을 들어주는 경우가 있습니다. 다만 커리어는 챔피언 출신이 당연히 비챔프 선수보다 높다고 할 수밖에 없지만 실력적으로는 그렇다는 거죠. 그런데 단체 스포츠에서 실력이 커리어로 결정된다니 말이 안 되는 거죠. 근거로조차 못 쓸 정도는 아닐 뿐이죠.
아케이드
21/09/06 00:39
수정 아이콘
어중간한 선수라면 몰라도 최고의 선수는 트로피로 따질수 밖에 없죠
스포츠 선수에게 있어 팀에 트로피를 획득하게 해주는 능력이 최고의 능력인데요
개인 스포츠는 더 말할 필요도 없구요
샤르미에티미
21/09/06 00:43
수정 아이콘
제 의견과 크게 다르지 않으신 것 같네요.
실제상황입니다
21/09/06 00:50
수정 아이콘
근데 그 트로피로 따진다는 것이... 트로피가 많다고 그 선수의 손을 들어준다는 아닌 것 같아요. 실제로 역대 최고 선수들 간의 비교에서도 트로피가 적은 쪽이 트로피 더 많은 쪽보다 더 높은 평가를 받기도 하고 그러죠(단지 그런 의견이 있다는 레벨이 아니라, 일반론이나 대세가 그런 경우가 꽤 있죠)
아케이드
21/09/06 00:56
수정 아이콘
당연히 트로피 절대론을 주장하는 건 아닙니다. 다만, 어떻게든 트로피를 따낸 선수가 더 고평가를 받는 건 어쩔수 없다는 거죠
실제상황입니다
21/09/06 01:00
수정 아이콘
실제 사례를 보더라도 그게 그렇게까지 어쩔 수 없는 것은 아니란 거죠. 서로 비슷한 이야기를 하는 와중에, 정도의 차이에서 다소 이견이 있는 것 같은데요. 저는 트로피가 그렇게까지 엄청나게 중요한 것은 아니란 것이고... (물론 어느 정도는 중요합니다)
아케이드
21/09/06 01:04
수정 아이콘
이런 의견교환을 여러번 반복한것 같은데,
예를 들어 팀원을 잘 만나 챔스 우승컵을 두세번 딴 케인과 무관으로 은퇴한 케인이 있다고 할때,
같은 실력이라고 해서 같은 평가를 할수 있겠냐는 겁니다.
같은 실력이니 같은 평가를 하는게 맞다고 말할수도 있겠지만, 현실적으로 그게 되겠냐는 거죠
실제로는 개인상도 아마 전자의 케인이 많이 받았을테고 역사적 평가도 훨씬 높겠죠
실제상황입니다
21/09/06 01:09
수정 아이콘
근데 문제는 현실에선 그게 케인이라는 같은 선수가 아니기 때문이죠. 아주 똑같은 실력으로 인지되는 선수에 대해서는 당연히 트로피로 줄세우기 쉽겠죠. 근데 현실적으로요. 호날두가 메시한테 트로피 갯수 앞선다고 해서, 호날두가 메시한테 비교우위를 가졌었나요? 마라도나는 또 어떤가요? 사실 뭐 그렇습니다. 그러니까 걔네들은 트로피를 떠나서 클라스 차이가 있는 거지! 할 수도 있죠.

근데 현실적으로 그 실력 차이가 현격하진 않잖아요? 그러니까 그냥 퍼포먼스 보고 가늠하는 거죠. 개인상 얘기 하셨는데, 가령 발롱도르 두 번 먹은 케인이랑 epl 두 번 먹은 케인. 누가 더 고평가를 받을까요?
아케이드
21/09/06 01:11
수정 아이콘
(수정됨) 마라도나의 예는 오히려 트로피의 위력을 보여주는 예 아닐까요?
아직도 마라도나를 메시보다 위라고 평가하는 대부분의 사람들이 꺼내는 논리가 '월드컵 트로피'인데요...
그리고 발롱도르의 예를 드셨는데, 발롱도르 역시 가장 큰 평가기준이 우승컵입니다
실제상황입니다
21/09/06 01:17
수정 아이콘
(수정됨) 월드컵 트로피가 사실은 그 정도의 가치까지는 없죠. 마라도나와 메시의 위상은 바뀔 여지도 크구요. 마라도나가 고평가 받는 이유도 단지 트로피 때문이 아니라 그 과정에서 보여준 퍼포먼스 때문이겠고요. 물론 트로피가 화룡점정이긴 했을 겁니다. 그런 의미에서는 저도 트로피가 중요하다고 생각해요. 트로피 못 땄으면 월드컵에서의 퍼포먼스가 꽤나 반감됐겠죠. 하지만 마라도나의 월드컵 우승이 진정 고평가받는 이유는 트로피 그 자체 때문이라고 보진 않습니다.

+발롱 평가 기준의 주요 척도가 우승컵이란 건 맞죠. 그렇긴 한데, 그래서 역대 선수 비교에서 트로피 개수로 줄세우나요? 아니아니 그저 그런 선수들 말구요. 역대 탑10, 탑20을 논하는 선수들 사이에서 말입니다. 트로피가 중요하긴 중요해요. 그건 저도 부정 안 합니다. 근데 그게 최우선 고려 가치였을 것 같으면 역대 선수 순위가 많이 바뀌었을 거라고 봅니다.
아케이드
21/09/06 01:21
수정 아이콘
실제상황입니다 님// 말씀대로 마라도나의 퍼포먼스를 보고 높이 평가하는 분들도 있겠지만,
퍼포먼스라는게 객관적인 비교가 쉽지 않기 때문에 결국은 월드컵 트로피를 꺼내와서 메시팬을 닥치게 하는 케이스가 많죠
그게 바람직하다는 건 아닙니다 그게 현실이라는 것이고,
결국 야구의 데이터 같은 객관적인 비교 지표라는걸 제시하기 힘든 축구라는 스포츠의 한계라고도 생각합니다
실제상황입니다
21/09/06 01:25
수정 아이콘
(수정됨) 아케이드 님// 그래서 메시팬들이 닥치나요? 아니 그냥 농으로 아닥션하는 거 말구요. 진짜 진지한 논의에서 트로피 때문에 닥치던가요? 그렇게 치면 메시가 코파 우승하기 전에 날두 국대 우승 가지고도 입을 닫았겠죠. 전문가 평가에서든 팬들 평가에서든 실제로는 그걸로 닥치는 경우는 없었고요(그냥 놀리기 말고 진짜 진지한 비교평가에서). 마라도나 관련해서도 메시를 우위로 놓는 분들 역시 결코 적지 않습니다. 적어도 반반일 거예요. 그 또한 현실입니다.
손금불산입
21/09/06 00:44
수정 아이콘
격투기쪽 이야기는 굉장히 흥미롭네요. 그쪽에는 무지하다보니 그런 분위기나 경향성에 대해 잘 모르는 편인데 말씀하신 것들도 좋은 근거가 될 수 있을 것 같습니다.
아케이드
21/09/06 00:38
수정 아이콘
(수정됨) 손흥민 때문인지 요즘 이 주제가 많이 거론되던데요
트로피를 획득하는게 목적인 스포츠에서 평가에서 트로피를 제외한다는 게 말이 되나라는 생각입니다
스포츠에서 팀에 트로피를 획득하게 해주는 능력만큼 중요한게 있을까요
현실적으로도 트로피가 순수 평가에 절대적인 영향을 끼치는 것도 사실이구요
트로피에 어느 정도의 비중을 주느냐 정도라면 몰라도 트로피가 전혀 안중요하다느니 하는 건 좀 극단적인 사고라고 생각합니다
정말 트로피가 중요하지 않다면 EPL 최고의 선수 케인은 왜 그렇게 추한 모습을 보이면서까지 팀을 옮기려고 할까요?
손금불산입
21/09/06 00:50
수정 아이콘
본문에도 비슷한 이야기가 나와있긴 하지만 사실 선수가 무엇을 원하냐와 해당 주제가 완벽하게 일치하지는 않습니다. 그래서 트로피를 따지 못했음에도 케인은 PFA 올해의 선수상을 받았죠. 메시는 모든 챔스 트로피를 제물로 삼아서라도 월드컵 트로피를 얻고싶다고 이야기하지만, 정말로 월드컵 우승이 그 정도의 가치가 있지는 않다고 저는 생각하고요. 사실 말씀대로 비중의 이슈일 뿐이고 거기에 근거와 일관성만 있다면 누구든 존중받을 주장을 갖고 있다고 보는게 옳을 것 같습니다. 당장 옐카에서도 한준희 위원 바로 옆에서 '축구는 개인 스포츠고 트로피가 전부다'라는 이야기를 홍재민 위원이 일관되게 주장하고 있는데 이 이야기를 제일 좋아하는 사람이 한준희 위원이라죠.
21/09/06 00:52
수정 아이콘
당연히 선수 개인이야 트로피를 중요하게 여길 수 있겠죠.
근데 그걸 우리가 선수 평가할때 감안해야 할 이유가 있는건 아니니깐요.
당장 MLB만 봐도 선수들이나 팬들이나 하나같이 트로피를 원하지만 선수 평가할 때 반지 개수는 눈곱만큼도 신경 안 씁니다.
아케이드
21/09/06 00:55
수정 아이콘
(수정됨) 개인기록이 정확하게 기록되는 야구와는 다른게 축구는 팀플레이라는 것도 중요한 능력인데
개인능력이 드러나는 공격수 같은 포지션이라면 덜하겠지만,
팀플레이가 중시되는 미드필더나 수비수의 능력은 트로피를 빼고는 평가가 어렵다는 점이 있다고 봅니다.
21/09/06 01:07
수정 아이콘
팀플레이가 중시되는 포지션이고 개인의 퍼포먼스에 대한 평가가 어렵기 때문에 트로피를 본다는건 결국 팀에 대한 평가를 개인에 대한 평가로 치환해서 넣는거 아닐까요.
뭐랄까 순수한 개인 실력의 평가가 어렵기 때문에 아예 포기하고 팀 성적으로 평가를 대신하는 그런 느낌이 듭니다.
아케이드
21/09/06 01:08
수정 아이콘
네 말씀대로인데, 불가피한 측면이 있다는 거죠
미하라
21/09/06 01:17
수정 아이콘
비슷한 논리로 당장 김연경 올림픽 메달도 없는 선수가 무슨 세계 최고의 배구선수냐라고 했을때 이 주장이 얼마나 공감을 받을것이며, 이런 주장을 하는 이들이 얼마나 있는지를 생각해보면 답이 나오죠.
21/09/06 00:40
수정 아이콘
우승이 문제가 아니라 팀성적으로 선수를 평가하면 KBO 시절 류현진은...
손금불산입
21/09/06 01:14
수정 아이콘
다행히 야구는 WAR라는 완충지표가 있어서 이러한 경향성이 덜하죠. 직관적으로 혼자 뭐 할 수 있나라고 쉽게 느껴지기도 하고요. 사실 야구도 트로피론으로 접근하라고 하라면 충분히 할 수 있다고 봅니다. 최고의 선수는 우승으로 완성된다, 선수는 누구나 우승을 위해 뛴다 등의 이야기들이 야구에 적용되지 못할 이유도 없을테니...
올해는다르다
21/09/06 00:44
수정 아이콘
그냥 선수 평가할 때는 자기 눈에 보이는대로 얘기하면 되는거고, 선수 티어를 트로피 개수 순으로 정렬하는거는 '나는 직접 경기를 안봐서 이 선수들에 대해 잘 모르겠습니다' 라고 고백하는것과 같다고 봅니다.

다만 최고의 선수를 꼽는 자리라면 반드시 우승을 한번은 해야한다고 봅니다. 최고의 수컷 자리에 오르려면 팀이 안좋다 운이없다 이런 변명은 안통해요. 무관의 제왕이라는건 없다고 생각합니다. 무관인데 꽤 잘했음 은 가능해도.
21/09/06 00:58
수정 아이콘
대대수의 사람은 세이버를 모르고, 관심없고, 시간이 없습니다.

그래서 트로피는 중헙니다.
손금불산입
21/09/06 01:53
수정 아이콘
촌철살인이네요 크크 이 말 자체도 여러가지로 해석될 수도 있기도 하고...
긴 하루의 끝에서
21/09/06 10:59
수정 아이콘
의견이야 누구나 자유로이 낼 수 있는 거라지만 본디 잘 모를수록 의견을 내더라도 조심히 약하게 내고 해당 의견은 전체 또는 주류 의견에 반영을 덜하는 게 사실 지극히 맞고 당연한 건데 생각보다 이 점이 작동을 잘 안 하는 것 같습니다.
포프의대모험
21/09/06 12:40
수정 아이콘
스탭급 분석가나 보다가 잠든 백수나 시청뷰수는 1이기때문에..
메펠마차박손
21/09/06 00:59
수정 아이콘
트로피가 중요한 이유는 트로피가 중요하다고 생각하는 사람들이 존재하기 때문이죠 그들에게 인정받으려면 트로피가 필요합니다. 근데 웬만하면 좋은 선수라면 우승가능한 좋은팀에서 모셔가기 때문에...
21/09/06 01:00
수정 아이콘
임요환 같은 경우를 제외하면 시간이 10년 20년 흐르면 결국
성적에 따라서 평가받는다고 생각해서
성적이 중요한 거 같아요..
손금불산입
21/09/06 01:19
수정 아이콘
결국 시간이 흐르면 느낌과 확신은 흐려지기 마련이니까요. 상대적으로 성과와 숫자는 불변적이고...
긴 하루의 끝에서
21/09/06 11:03
수정 아이콘
당대에 대해 온전히 알 수 없는 후대로서는 그럴 수도 있겠지만 그럴 빌미로 당대에서조차 그리 해서는 안 되는 법이죠. 당대와 후대가 공존하는 시기에는 당연히도 당대의 의견이 중시될 수밖에는 없고요.
임시회원
21/09/06 01:05
수정 아이콘
정답은 없다라는 말은 나는 주장은 하겠지만 반론은 안받겠다는 이야기 아닌가요 크크
손금불산입
21/09/06 01:17
수정 아이콘
현재로서는 축구의 신이 내려와서 정리를 해주지 않는 이상 끝나지 않을 문제니까요 크크 아니 축구의 신이 내려왔다고 해도 사람들이 정해준대로 말을 곱게 듣진 않을 듯.
실제상황입니다
21/09/06 01:22
수정 아이콘
이게 정량적으로 할 수 있는 분석이라기보단... 직관과 가치판단의 영역이 커서 그렇다고 봅니다.
21/09/06 01:10
수정 아이콘
선수비교 할때 우승횟수부터 내미는 사람들 좀 사라졌으면 좋겠어요.
오늘하루맑음
21/09/06 01:14
수정 아이콘
저기에서 트로피 관련해서 가장 많이 언급되는게 해리 케인인데

결승전에서 본인이 1인분만 했어도 순수무관은 아니었을...
손금불산입
21/09/06 01:25
수정 아이콘
안그래도 해리 케인에 대한 평가는 지켜볼 여지가 있을 것 같습니다. 결승전마다 부진한 것이 본인의 플레이스타일과 성향, 마인드 등에 달려있다면 평가가 대폭 깎여도 할 말 없죠. 그런데 저는 그런 것까지 발라내서 볼 깜냥은 못되는것 같아 아쉽습니다.
21/09/06 01:21
수정 아이콘
축구만 얘기하면 저는 우승컵 없는 선수를 굳이 최고를 비교하는 자리에 넣어야 하는지는 모르겠습니다.
그 우승이 꼭 월드컵/챔피언스리그/유로파/컨퍼런스 아니어도 되니까, 리그/리그컵/FA 중에 하나라도 들어야 맞다고 생각해요.
이적 조건이 어쩌네 저쩌네 해도 우승컵 들 팀에 못 있다는 자체가 역량의 한계라고 생각하거든요.
그 조건을 뚫을만큼 우승이 가능한 팀에서 매력적이지 않은 선수다라는 식으로 생각하게 되요.
음... 그 선수의 한계치가 우승 조각에 안 맞는구나 라는 생각을 많이 하게 됩니다.
축구가 요즘에는 비정상적인 액수가 나와도 저걸 지르네 하면서 지르는 급의 스포츠가 되버린 지금에서는 더더욱이요.
개인 트로피는 그닥.. 저는 발롱드르나 그 리그의 시즌 MVP정도 빼고는 리그 베스트도 그닥 아니라 생각하는 편입니다.
리그 베스트로 할 거면 4-5년은 꾸준히 찍는 정도는 되야...?
득점왕이나 도움왕을 내밀거면 메시 호날두 레반도프스키급으로 누적 시즌을 꾸준히 때려박아야 수긍할 것 같은...

굉장히 기묘하긴 합니다.
그냥 각자의 기준을 존중하는게 낫기는 한데, 저는 축구 쪽에서는 우승할 팀 못 찾아가는 것도 능력이라고 봐서,
나중에 동 포지션에서 우승하는 선수가 생기면 저한테는 우승 못한 선수가 어지간히 잘한 거 아니면 평가가 뚝뚝 떨어질 것 같아요.
어느 정도로 박하냐면... 우승하고 싶으면 팀을 우승하게 만들던가 아니면 우승할 팀 전술에 맞추는 것도 능력이다.
...선수 커리어를 은퇴하고 돌이켜 본다면 우승 하나라도 더 하는게 중요하지 낭만도 팀이 우승에 진심일 때나 가능한 얘기라고 생각합니다.
우승하고 싶은 팀은 그리고 어지간하면 필요한 조각을 데려옵니다.
최근의 PSG나 토트넘 같은 팀들의 간다는 사람 이적 안 시킨다는 무브먼트는 매 시즌 귀한 먹이라(...) 언론에서 때리기 제일 좋아하구요.

다른 종목은 저마다 기준이 제각각이라서 다른 종목까지 끌고 오면 너무 길어질 것 같습니다.
그런데 축구는... 트로피 만능이라고까지는 안하겠지만 저는 트로피가 없는 자체에 감점을 매길 겁니다.
미하라
21/09/06 01:25
수정 아이콘
애초에 개인 커리어를 비교하는것도 아니고 개인이 누가 더 위대한 선수인지 논하는데 팀 커리어 갖고 오는것 자체가 그냥 특정 선수 올려치기 또는 내려치기 목적으로 들고 오는거죠.

저걸 신봉하는 사람이 정작 김연경 올림픽 메달도 없는 거품이다, 류현진 한화 암흑기도 극복하지 못한 스탯 찌질이 아니냐같은 소리 못하는거 보면 결국 의도는 뻔한거구요.
21/09/06 01:29
수정 아이콘
그냥 와우 업적 같은거죠
담배상품권
21/09/06 01:32
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(수정됨) 저는 트로피를 제외할 수 없다고 봅니다.
아니 트로피를 제외할거면 그 선수들이 트로피 하나 딸려고 왜 그리 노력을 하고,
팀에서 그 선수를 대우하는 이유가 뭔데요? 우승하려고 대우하는거죠.
자꾸 팀 커리어가 중요하지 않다는 분들은 nfl을 보세요. 어지간한 팀스포츠 뺨치게 팀 위주로 돌아가는 스포츠인데 고트는 7회 우승한 톰 브래디입니다.
그래서 저는 해리 케인이 시어러한테 미치지 못한다고 생각합니다. 최고의 선수라면, 팀을 우승시켜야죠. 우승 하고 나서 시어러한테 비비라 그래요.
21/09/06 01:38
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저도 공감하는 게 애초에 프로 선수의 덕목이 우승을 향해 최선을 다한다 아니었나... 그게 왜 무시되야 하나...라는 생각이 드네요
우승 갯수를 무궁무진하게 늘리라는 게 아니라 하나도 없으면서 은퇴 후에도 좋은 선수 소리 듣고 싶어하는 건 저는 좀...
물론 다다익선이면 좋기야 하겠지만요.
미하라
21/09/06 01:56
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트로피를 제외할거면 그 선수들이 트로피 하나 딸려고 왜 그리 노력을 하고

-> 트로피 하나 딸려고 노력하는게 아니라 프로선수가 매경기에 최선을 다하는건 팬들로부터 응원을 받고 그 댓가로 연봉을 받는 프로 선수로서 해야할 당연한 직업윤리니까 하는거죠. 그 선수들의 팀이 일찌감치 우승가능성이 사라지고, 일찌감치 탈락이 확정되면 남은 경기 최선을 다해 안뜁니까?



자꾸 팀 커리어가 중요하지 않다는 분들은 nfl을 보세요. 어지간한 팀스포츠 뺨치게 팀 위주로 돌아가는 스포츠인데 고트는 7회 우승한 톰 브래디입니다.

-> 미식축구는 아예 관심도 없어서 그 선수가 어느정도 기량을 가졌는지 모르겠다만 이런건 반례사례 가져오면 무수히 많죠. 당장 야구만 해도 월시 우승 시킨 범가너가지고 커쇼보다 위대하다고 말하는 야구팬이 있나요? 아르헨티나 월드컵 우승의 주역 마리오 캠페스는 리오넬 메시보다 더 위대한 선수입니까?


그래서 저는 해리 케인이 시어러한테 미치지 못한다고 생각합니다. 최고의 선수라면, 팀을 우승시켜야죠. 우승 하고 나서 시어러한테 비비라 그래요.

-> 그리고 이것부터가 말장난에 가까운 글인데 오히려 시어러야말로 EPL 통산 최다골 골 기록때문에 EPL 명전에서 앙리와 함께 첫빠따로 들어간거고 그게 시어러보다 우승 훨씬 많이한 맨유 선수보다 시어러가 먼저 명전에 들어간 가장 큰 이유입니다. 님 논리대로라면 시어러보다 우승 많이한 퍼기의 아이들 세대가 먼저 들어갔겠죠? 케인이 시어러를 못넘는건 시어러가 커리어 내내 세운 누적기록이 워낙 커서 그런거고 케인이 EPL 통산 260골 넘기면 그때는 시어러와 나란히 비교될겁니다. 시어러보다 우승이 없어서다? 말같지도 않은 소리죠. PL에 시어러보다 우승많이한 선수로 스쿼드 짜면 팀이 몇개가 나오는데 이런 소리가 나옵니까? 크크
가온차트
21/09/06 01:33
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[개인적으로 논리를 가지고 논리의 일관성을 유지하려고 할 뿐이다.]
제 생각도 문장으로 구현화시키면
대충 저런식이 되지 않을까 싶긴한데
그렇게 노력하더라도 결국 예외는 계속해서 발생하고
자연스럽게 완벽한 기준같은 것도 존재할 수 없으며
무결한 줄세우기 역시 불가능하겠다 싶더라고요

야구로 넘어가면 제가 소수파라 그런지 몰라도
WAR 값 역시 팀을 기준으로 한다면 어느정도 성립하겠지만
개인을 기준으로 한다면 특히 투수라면 변수가 많다고 생각하는편이고
리그 정상급 투수들이 팀성적을 조금 포기하고 개인성적에 집중하면
대부분은 더 좋은 WAR를 쌓는게 가능하다고 예상합니다
그리고 저 예상이 증명된다면 WAR 역시
지금만큼의 가치는 없다는게 제 생각이고요
키모이맨
21/09/06 01:59
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야구에서 투수가 개인성적을 포기하고 팀성적에 집중해서 WAR이 떨어지지만 팀성적이 좋아진다는게 말이되나요..?
야구는 그냥 선수의 개인성적이 99% 팀에 기여하는 생산성에 비례하는데..
가온차트
21/09/06 02:30
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유토피아에서 야구를 한다면야 그게 성립하는게 맞는데
보통 잘하는 투수일수록 이게 성립하기 힘드니까요
혹사라는 단어가 괜히 있는게 아니죠

5일 로테이션을 4일 로테이션으로 바꾸고
4일 로테이션을 3일 로테이션으로 바꾸고
매 경기 100개 던질걸 120개씩 던지고
불펜 에이스에 2연투 3연투 4연투 시키고
등판하지 않는 경기도 계속 몸풀게하고
이런 단기적으로야 성적이 오를지 몰라도
장기적으로는 거의 손해거든요

역으로 팀 에이스가
나는 무조건 최소 5일 휴식 후 공을 던질거고
한 경기 투구수는 최대 100개까지만 던지겠다하거나
클로저와 불펜 에이스들이
나는 한경기 20개까지만 던지고
연투는 어떤 일이 있어도 절대 안한다고 하면
개인성적은 높은 확률로 오를 수 밖에 없습니다
그 뒷처리를 해야하는 팀 성적은 나빠지겠지만요

문제는 이걸 통계적으로 증명하기가 힘들다는건데
사실 이 정도는 야구 좀 봤으면 경험적으로라도
대부분 알고 있는 내용이긴 하거든요
결국 WAR 역시 완벽할 순 없다는거죠
곰성병기
21/09/06 01:36
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저번에도 비슷한글 본거같은데 경쟁에서 이기고 트로피 드는게 목적인 스포츠에서 트로피빼면 뭐하러 스포츠봅니까
기록딸 스찌질도 중요하겠지만 대다수의 사람들은 트로피있는 임팩트높은 선수한테 평가가 좋습니다
손금불산입
21/09/06 01:46
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우승하는 팀은 단 한팀이지만 우리가 평가할 선수는 우승한 선수와 우승하지 못한 선수들 뿐이 아니니... 뭐 선동렬식 가치관대로 2등은 꼴찌와 똑같다는 식으로 접근해도 되지만 그것도 참 어려운 일이죠.
21/09/06 11:05
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스포츠는 재밌어서 보죠. 트로피는 그 재미를 위해 곁들인 요소일 뿐이고요.
실제상황입니다
21/09/06 01:44
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근데 누가 옳냐 그르냐를 떠나서 확실히 트로피 논쟁이 재밌긴 재밌어요 크크
미하라
21/09/06 02:05
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뭐 재미는 있을지 모르겠는데, 저는 선수 비교 논쟁에 있어서는 가장 미개한 논쟁이라고 봅니다.

양현석과 이주노는 한국 가요계 역사에 한획을 그은 서태지와 아이들이라는 팀의 멤버였으니 꼬우면 커리어 들고 오라면서 양현석, 이주노는 K-POP 댄스그룹의 그 어떤 멤버들보다도 위대한 아티스트들이다라는 수준의 헛소리를 스포츠 게시판에서 진지하게 하는 사람들을 보고 있으면 이쪽은 상식이 벗어나기로는 아이돌 팬들보다 더하면 더했지 덜하진 않아요. 지금 메시 월드컵 없다고 후려치려는 사람들이 저때 양현석과 이주노 올려치기했던 팬들의 수보다 압도적으로 많으니까요.
아이폰텐
21/09/06 14:09
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와 근데 양현석 이주노 비유는 진짜 이때까지 본 수많은 예시중 가장 찰떡이네요 크크크크크
회색추리닝
21/09/06 02:27
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a급끼리 따질때는 많은 의미가 있을까 하는 생각이 들고
s급끼리 따질때는 아주 중요하다고 봅니다.
호날두가 만약에 트로피가 안중요하다면 6챔스에 6발롱하고
메시가 1챔스 1발롱이었으면 비교도 안됐을거같거든요 크크크
멍멍이개
21/09/06 02:43
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정확히 말하자면 호날두와 메시가 S급인게 트로피가 있어서인가? 하는 얘기죠.
회색추리닝
21/09/06 02:54
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실력은 s급이라고 이미 대부분들이 인정을 하는 대상이겠죠.
거기서 이제 그 s 중에서도 누가 위고 아래인가를 나누고 싶어서 많은 사람들이 하는건데
그 부분을 트로피를 빼고 한다는거는 말이 안되는거죠.
a,b급 선수들이야 트로피를 따지는게 조금 애매한게 역할의 중요도, 그 우승에 대한 기여도 같은걸 따지기 애매하구요.
다시 이 상황에 돌아보자면 호날두가 6챔스우승에 6발롱했고 그럼 거기다가 2유로까지 했다고 치고 메시가 1챔스 1발롱 이면
비교하면 미친놈소리 들을껍니다.
미하라
21/09/06 03:03
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애초에 발롱도르는 개인 수상이고, 챔스우승은 팀의 업적입니다. 둘은 별개로 둬야죠. 개인 타이틀 발롱도르를 호날두가 메시보다 5개를 더 탔으면야 당연히 비교하면 미친거겠지만 챔스 1회 우승 VS 6회 우승은 호날두, 메시와는 별 상관이 없죠. 이건 그냥 베켄바워 VS 크루이프의 사례로 정리되는 부분입니다. 베켄바워의 서독이 월드컵 우승을 했고 크루이프는 월드컵 무관딱입니다만 모두 그당시 최고의 선수로 크루이프를 기억하죠.
키모이맨
21/09/06 02:49
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(수정됨) 아마 메이저급 구기종목중에 야구가 팀 성적 1도 안보기로는 제일일겁니다

왜 이런 차이가 났을까요?
그냥 야구보는사람들이 특이해서?절대로 아닙니다
야구는 선수 개인의 생산성을 그 어떤 스포츠보다도 정확하게 나타낼 수 있고
다른 스포츠는 그러지 못하기 때문이죠

이 말은 즉 선수 개인의 생산성만 정확하게 나타낼 수 있으면 다른 스포츠도 팀성적을 더 신경안쓰는 시대가 올거라는소리죠
야구도 옛날에는 투승타타 팀성적 다른구기종목들이랑 똑같이 보고 평가했어요
야구의 통계가 덜 발전했던 시기에는요
과거 사이영상 보면 선수 실력은 걍 비교도안되게 차이나는데 승리 더 많다고 사이영타가고 이런일 비일비재했죠
이런 인식이 왜 없어졌냐면 그만큼 선수 개인의 생산성을 나타내는 지표들이 발전했기 때문입니다

축구랑 농구는 야구에 비해 비교도 안되게 어렵죠. 근데 안하고 있지 않습니다 축구 농구도 과학의 발전으로 이전에는 상상도
못했을 지표들을 이제 모을 수 있고 그 지표들을 가공해서 각종 수많은 선수 개인의 생산성을 나타내기위한 통계들이 발전
하고 있어요 언젠가는 축구 농구도 야구에 근접하게 선수 개인의 생산성을 통계로 나타낼 수 있는 시대가 올걸요?
그리고 그게 받아들여지고 뭘 어떻게 봐도 이건 과학적 수학적으로 이 선수의 생산성을 통계적으로 매우 정확하게 표현하고
있다는걸 대다수의 사람들이 받아들이게 되는 순간 통계에서 밀리는데 팀성적 좋다고 어쩌고 하면 그냥 바로 그 스포츠알못이
되는겁니다. 지금이요?지금은 축구 농구에 저런 과학적인 통계가 아직 없으니까 팀성적, 트로피가지고 우기는거고요.
야구판에서 선수평가하는데에다가 팀우승이니 투승타타 소리 하면 무슨소리 들어요? 그냥 같이 논쟁할가치도없는 개쌉야알못
소리듣겠죠?그게 미래에는 축구 농구 등 다른 구기종목에서도 똑같이 나타나겠죠.

뭐 개인적인 생각으로 나는 야구도 투승타타라고 생각하고 무조건 이긴 팀이 짱이다 그런건 개인의 시각이고 존중합니다
근데 그걸 근거로 선수평가를 하는건 전혀 동의하지 않습니다
팀 성적과 우승이라는 트로피가 안 중요하다는 소리가 아닙니다
스포츠 팀들의 목적은 경쟁을 통한 좋은 팀 성적과 우승이잖아요 프로스포츠 리그는 그 과정을 사람들에게 보여주는 산업이고
근데 그건 '한 개인'의 능력보다는 '운'이 차지하는 비중이 훨~~~~~~~~~~~씬 많아요
팀 성적과 우승여부를 '개인의 능력'에 집어넣어서 선수 개인 대 개인의 평가에서 써먹는 걸 동의 안한다는 뜻이죠

농구계 압도적 GOAT라는 조던이 보스턴 상대로 63점 농신경기 할때보다 본인 실력이 늘어나서 91년에 첫 우승을 했는가?
그럴리가 없죠 그냥 한참전부터 실력은 만땅이였는데 팀원들이 좋아져서 우승했죠
조던조차도 본인 실력은 그냥 만땅인데 팀원이 부족해서 맨날 디트한테 깨질 때는 득점왕은 우승을 못시키니 조던은
스찌니 이런 소리 들었습니다
조던이 우승으로 증명해서 이런 평가를 불식시킨거다?그게아니죠 그냥 저런 소리 하던 사람들이 농알못 바보인거죠
조던은 초창기부터 이미 개인 실력은 우승에 전혀 부족함이 없던 선수였으니까요

팀 스포츠는 본인 실력 외에 운빨이 그냥 개심합니다. 5인인 농구도 그런데 심지어 농구는 그나마 매 해 기회가 있고
FA랑 요즘 유행하는 슈퍼팀같이 북미스포츠구조상 본인이 뭔가 판 짜볼 여지라도 있죠 근데 11인 스포츠에 전세계에
클럽은 수없이 많은데 본인이 판 짜볼만한 상황만들기도 더 힘든 축구?거기에 심지어 16강부터 2판 토너먼트? 챔스도
이지경인데 본인능력과는 그야말로 0%무관한 국적빨+시대빨에 매 해는 커녕 4년에 한번 열리는데 그것조차도 토너먼트
단판제인 월드컵? 월드컵 우승같은걸 선수 개인 평가에 넣는다는건 진짜 억까아닐까요? 선수1인 능력은 한 5%나 되려나
95%는 운빨일텐데 태어난 나라+태어난 나라가 속한 대륙+태어난 나라 경제력+태어난 나라가 얼마나 축구 강국인지+
본인이 국가대표로 뛰는 시기에 같은 국적의 선수중에 뛰어난 선수가 몇명이나 있는지+근데 대회가 4년에 한번+16강부터
풀 단판 토너먼트라 변수 개많음+......=??

제가 항상 이런류 운빨의 갑으로 꼽는 케이스가 있는데 바로 팀 던컨입니다. 팀 던컨이 위대한 선수가 아니라는 게 아니고,
그거랑 별개로 던컨이 선수생활 시작할때부터 운은 진짜 기가막히게 좋았거든요. 원래도 95시즌에 데이비드 로빈슨이라는
MVP보유+서부 컨파까지 갔던 강팀이였던 샌안토니오 스퍼스가 '하필' 던컨 드래프트되기 딱 전 해에 데이비스 로빈슨이
시즌 아웃이 되서 20승 62패를 찍었는데 그게 또 기가막히게 1픽 먹을확률 세번째였는데 그게또 기가막히게 1픽이 되어버
려서 60승급 팀이 한시즌 말고 1픽으로 팀던컨을 데려오면서 데뷔 2년차만에 바로 우승. 수많은 뛰어난 1픽들이 선수들도
잘 안오고 팀운영도 드럽게 못하는 스몰마켓에 픽되서 루키계약4년+RFA4년 통채로 날린다음부터 이제 나도 우승 한번 해
보겠다고 똥꼬쇼 하는게 대부분인데 말이죠. 뛰어난 선수가 운까지 좋으면 던컨처럼 되는거죠.


저는 정답이 없다고 생각하지 않습니다. 선수 개인 대 개인의 평가에 있어서 선수 개인이 획득할 수 있는 트로피가 아닌
팀 성적으로 이루어진 트로피를 선수 개인 대 개인의 평가에 집어넣는건 그냥 틀린겁니다. 뭐 팀 성적이나 우승이 가치
없다는 소리가 아닙니다 다시 말하지만 선수 개인 대 개인의 평가에 그걸 끌어오는게 틀렸다고 생각할뿐이지
선수 개인능력보다 운의 영역이 더 큰 분야를 선수 개인능력에 넣으려고 하면 어떡합니까
또 더 웃긴건 이런 사람들이 선수가 운의 영역 줄여보겠다고 NBA같은데서 슈퍼팀 만든답시고 똥꼬쇼 하면 누구보다 안좋게 봄
본인 실력도 받쳐주는데 어쩌다보니 우주의기운이 모여서 시작부터 입지조건 좋고 팀운영 잘하는 팀에 들어가서 거기서 그냥
시즈모드 박으면 알아서 우승권 팀이 만들어지는 이런 엄청난 행운의 사나이들만 좋아하실 분들인듯
본인이 스포츠를 감성의 영역으로 즐기는건 자기 자유인데 그걸 선수평가에 끌고오는건 그냥 자신의 주관적인 감성을 우기는
걸로밖에 안보입니다.
미하라
21/09/06 02:58
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따지고 보면 르브론 디시전쇼라는 해프닝도 우승반지 없으면 스탯찌질이 취급했던 반지만능주의 팬들이 만든거죠.

그리고 그런 팬들때문에 지금은 슈퍼스타들 너도 나도 그런 트렌드에 편승하며 태업과 페이컷도 불사하고 빅3를 만들기 위해 자신의 농구인생을 집중합니다. 그래놓고 어디선가는 또 요즘 선수들은 정신상태가 글러먹었다며 라떼는 말이야~ 조던이라는 신발장수가 있었는데 어쩌고 저쩌고 하면서 요즘 농구는 조던같은 낭만이 없다고 징징거리고 있겠지만요.
칰칰폭폭
21/09/06 11:22
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르브론 본인이 우승을 원해서 디시젼쇼로 반지 찾아 떠난거지 무슨 팬들의 반지 만능주의인가요.
이것마저도 팬 탓하는 역시릅신
SkyClouD
21/09/06 11:52
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본인이 루징팀에 있기 싫다고 친구들 찾아서 쇼하면서 떠났는데 무슨 팬들이 만들어요.

태업은 몰라도 페이컷 해가면서 선수들끼리 작당해서 팀 골라서 빅3 만든건 르브론이 최초입니다.
모든 선수의 정신상태에 문제가 있는건 아니지만, 리그 최고의 선수라는 사람이 아주 좋은 모범을 보인건 사실이죠.
미하라
21/09/06 12:21
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결국 그런 짓거리가 르브론 이전부터 우승반지 없으면 아무리 위대한 레전드여도 개똥취급하는 분위기때문에 결국 일어난거라구요. 르브론 NBA 데뷔하기 이전에도 이미 찰스 바클리급 선수조차 반지없다는 이유로 여기저기서 개무시당했는데 애초에 반지만능주의 없으면 선수가 자기 돈까지 포기하면서 우승 컨텐더팀 만들 동기가 뭐가 있나요?

메이저리거 선수들이 자기 원소속팀 디스카운트 해주는 경우는 있어도 대놓고 우승 컨텐더팀 찾아서 페이컷 하는 사례가 얼마나 있나요? 무슨 메이저리그 선수들 인성은 NBA보다 우월해서? 그럴리가요. 우리가 못했을때 야유받았다고 우리가 잘할땐 팬들이 야유를 쳐먹으라고 팬들 야유하는 바에즈나 린도어같은 놈들도 있는데 걔들이 NBA 선수보다 인성이 더 좋을리가요. 르브론이 야구선수였으면 디시전쇼 할 필요도 없고 자기돈 포기해가면서 그짓거리 해서 생길 이득도 없었죠. 선수 인성의 차이가 아니라 우승타이틀 없으면 그저 스탯찌질이 정도로나 취급하는, 그렇게 선수들을 바라보는 팬들의 시각자체가 글러먹은 탓이 가장 큰거죠.
SkyClouD
21/09/06 13:02
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누가 들으면 팬들이 디시전쇼 하라고 등떠민줄 알겠군요. 조용히 다른 팀 안가고 디시전쇼까지 해가면서 어그로 끈건 르브론입니다.
마이애미에서 빅 3가 모인게 사실상의 템퍼링인거 모두가 알지만 당시엔 규정이 명확하지 않았을 뿐이죠.
덤으로 돈을 포기해요? 아, 세명이서 적당히 갈라먹어서 절묘하게 FA계약 맺어서 몇푼 안되게 내려놓은 그거 말이죠?
르브론 정도의 선수가 되면 마이애미 이적하면서 유니폼과 신발만 팔아도 그거보다는 훨씬 많이 법니다.

우승반지의 가치를 웬만한 개인 스탯보다는 높게 쳐주는 편인 저도 글러먹었군요. 그냥 반지가 있다고 다가 아니라 어떻게 딴 반지냐가 중요하죠. 드라이하게 반지 몇 개, 우승 몇 개로 선수를 평가합니까? 찰스 바클리가 개무시당해요? 바클리 놀리는건 조던과 명전급의 친구들이지 반지 없다고 무시하는 멍청한 팬들이 아닙니다.

르브론이 까이는건 우승타이틀 지상주의가 아니라 본인이 끈 어그로 때문이에요.
이것마저도 팬 탓할 수 있다니 리얼월드에 사시는건 아닌 모양입니다.
미하라
21/09/06 13:25
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아이버슨 루키 시절에도 아이버슨한테 반지없다고 조롱당했던게 바클리고 해설하면서 케니 스미스가 두고두고 바클리 반지없는걸로 놀려먹는데 언제부터 케니 스미스가 명전급 선수였는지...하긴 뭐 방구석 전문가들한테도 반지 없다고 조롱당하는 마당에 케니 스미스가 못할건 또 뭔가 싶기도 하지만...

그리고 페이컷한다고 유니폼, 신발 더 팔리는것도 아닌데 페이컷 이야기에 유니폼, 신발 판매로 돈번다는 이야기는 뜬금없네요. 그냥 페이컷하면 르브론 잠재적인 수익만 줄어드는건데요. 개똥같은 스탯찌질이 취급이 싫어서 나도 내가 벌수있는돈 일부 포기하고 우승 찾아간다는 선수가지고 유니폼, 신발 이야기가 왜 나옵니까 크크...그럼 메이저리그 슈퍼스타들은 그거 왜 안하냐니까요. 르브론처럼 인성이 빌어먹질 않아서? 에이...설마요. 르브론이 헤이터들이랑 종종 뻘짓거리 하기는 했어도 바에즈나 린도어같은 놈들이 하는 짓거리는 안했는데 말이죠.

그냥 메이저리그는 월시우승반지로 선수 줄세우는 짓같은거 안해서 굳이 선수들도 페이컷해가며 돈 포기해가면서 컨텐더 팀 쫓아다닐 필요없는거죠. 당장 커쇼는 스탯찌질이고 범가너가 위대한 투수지! 라고 하면 메이저리그도 똑같아 질겁니다. 결국 팬들이 선수의 가치를 바라보는 관점과 수준의 문제죠.
SkyClouD
21/09/06 14:49
수정 아이콘
개똥같은 스찔이가 싫어서 우승 찾아간다는 선수 중에 디시전 쇼를 한건 르브론 뿐이에요.
사실상의 템퍼링 해서 빅3 모아서 간 선두주자도 르브론이고. 누가 들으면 팬들이 그것도 시킨줄 알겠군요.

페이컷을 해서 유니폼이 더 팔리는게 아니라, 이적을 해서 유니폼이 더 팔리는거죠. 부자가 되는게 꿈인 르브론이 자기가 받을 돈과 자기 가치 상승에 대해서 그 정도도 생각을 안하고 움직일거라고 생각하나요? 아니 그리고 르브론이 그러던가요? 자긴 스탯 찌질이가 싫어서 우승을 찾아간다고. 선수 스스로가 위너가 되고 싶어서 이적한거지, 그게 팬들이 르브론을 스찔이라고 비판해서 그런겁니까?

디시전쇼 안하고 빅3로 모이지 않았어도 르브론의 선수 가치는 역대 2위였을게 명백하고, 지금도 다를게 없습니다.
무슨 르브론이 조던보다 낮은 평가를 듣는게 우승갯수가 모자라서 그런것 같나요?
릅 현역버프 빠지고 나서도 지금같은 평일지 진짜 궁금하네요.
미하라
21/09/06 15:55
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그러니까 페이컷 안하고 이적하면 유니폼이 안팔리냐고요. 유니폼이 팔리는건 이적을 하면서 르브론이 이적한 팀팬들이 르브론 유니폼을 사니까 유니폼이 팔리는거지, 르브론이 슈퍼맥스 받으면 유니폼 안팔리고 르브론이 페이컷을 하면 유니폼이 더팔려요? 어차피 어느팀으로 이적하든 르브론은 일정수량의 유니폼을 팔거고 본인이 페이컷하면 유니폼 판매수익과는 별개로 그냥 연봉만 줄어드는거라니까 말귀를 전혀 못알아 들으시네요.

그리고 빅3로 안모였으면 르브론이 우승반지 4개나 꼈을거 같아요? 당장 본인 받을수 있는 샐러리 MAX로 땡기고 그냥 클블에 남거나 이적했으면 마이애미에서 빅3로 뭉쳐서 우승반지 낀것보다 확률이 훨씬 낮아질텐데요? 어쩌면 한번도 우승 못했을수도 있고 우승만능주의 NBA 세계관에서는 럭키 크리스폴 취급이나 당했을게 뻔히 보이는데 역대 2위가 명백하다는건 무슨 근거로 하는 가정이죠?
SkyClouD
21/09/06 18:47
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아, 그러니까 찾아서 떠난거 뭐라고 안한다구요. 자기가 하고 싶어서 한거 아닙니까. 그게 왜 팬탓이죠?
디시전 쇼 해가면서 떠난게 뭐 자랑이라고 그걸 팬탓을 해요? 그 때 아담 실버가 템퍼링으로 안잡았더니 별 소리가 다 나오네요.

페이컷은 선수 세명 모이겠다고 미리 말맞춰서 최소한의 수준으로 해냈고, 거기다 이적으로 들어오는 부수익이 있으니까 상대적으로 손해를 안본거죠. 빅3를 만들면서 생기는 선수 밸류의 증가와 슈퍼맥스로 받을 돈을 비교해보는거고, 이건 순수 연봉 외의 부수익이 있는 르브론이니까 주판을 굴려볼 수 있는거구요.

애초에 클블에서 파이널 갔을 때도 제 2의 조던 소리가 나오던 시절이죠. 그 이후에 어느 수준 이상의 플옵 성적만 나왔어도 누적이 이정도 되면 역대 2위 소리가 안나올 것 같습니까? 우승 못하고 매년 파이널이나 세미파이널만 찍어도 역대급 선수 소리가 당연히 나올거고, 우승이라도 하면 오히려 약팀 이끌고 우승했다고 프렌차이즈 뽕에 찼겠죠. 르브론이 클블에서 이뤄뒀던게 그렇게 우습게 보이나요? 막말로 칼 말론은 우승해서 역대 파포랭킹 2위입니까?

템퍼링 해서 빅 3 모으고, 디시전쇼하면서 이적해서, 낫3, 낫4, 낫5 드립 친 뒤, 노비츠키 야유하다가 지는게 팬이 잘못해서 인가요?
농구 외적으로 구설수가 잔뜩 튀어나오는게 왜 팬탓이죠? 지금 르브론 싫어하는 사람 중에 왕년에 팬이 아니었거나 존중하지 않던 사람이 있다고 생각하나요?

지금 우승가치가 과대평가 되었다는 이야기 때문에 이러나요? [따지고 보면 르브론 디시전쇼라는 해프닝도 우승반지 없으면 스탯찌질이 취급했던 반지만능주의 팬들이 만든거죠.] 라고 하셔서 그런거지. 르브론이 우승을 추구하건 어쩌건 그게 디시전쇼랑 뭔 상관이에요. 그건 르브론이 쇼하려다 인생에 남을 뻘짓한거지, 그게 팬들의 마음과 무슨 상관입니까?
미하라
21/09/06 19:05
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통산득점 2위에 누적기록이 깡패 수준인 칼 말론도 올타임 10위는 커녕 15위안에도 들까말까한게 현실이죠.

이말은 즉슨, 르브론이 칼 말론처럼 40세까지 뛰면서 칼 말론 수준의 누적기록을 찍어도 반지없으면 칼 말론이랑 비슷하거나 조금 더 나은 수준이라는건데 님이 말한 역대 2위랑은 엄청난 위상차이가 느껴지지 않습니까? 그리고 선수가 아무리 좋은 기록을 남겨도 우승없으면 스찌 취급한건 반지만능론 외치는 사람들이지, 선수의 성취와 팀의 성취를 분리해서 봐야 된다고 말하는 사람들이 아닌데 우습게 보이냐는 이야기는 저한테 왜 합니까?

팬들이 왜 상관이 없어요. 그래서 계속 묻잖아요. 야구에 르브론같은 사례가 있냐구요. 르브론이 쇼한건 맞는데 페이컷하면서까지 빅3 결성하려는 그 동기가 뭔지를 계속 말하는데 이걸 르브론이라는 삐딱한 개인의 일탈로 볼거면 왜 야구는 그런 놈들이 없냐니까요?
SkyClouD
21/09/08 11:21
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페이컷하면서 빅3 결성하려고 할 수도 있죠. 우승 욕심 날 수도 있습니다. 근데 그거랑 디시전쇼가 뭔 상관이냐는거죠.
무슨 스찔이 평가와 우승압박은 르브론만 받았습니까? 저건 리그 내의 모든 선수들, 특히 프렌차이즈가 약한 팀 선수들은 다같이 받는 압박이에요. 노비츠키는 무슨 우승하기 싫어서 댈러스에 남았나요?

자꾸 말 돌리지 마세요. 르브론 외의 다른 선수는 저런거 안했습니다. 개인이 우승욕심이 있어서 타 팀으로 이적하는건 자유지만, 그걸 쇼로 만들어서 프렌차이즈 팀 팬들에게 대못박고 떠난건 르브론 뿐이에요.

자꾸 다른 사람과 비교하려고 하시는데 르브론 같은 사례는 야구건 농구건 축구건 르브론 단 하나입니다.
멍멍이개
21/09/06 03:09
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트로피 수집을 하려면 본인이 잘 하는 것보다 우승할 팀을 잘 찍어서 그 곳에 가는게 더 중요할겁니다..
축구를 잘하면 우승을 하는가? 여기서 NO라고 말한다면, 실력이 곧 우승횟수라는 것은 틀렸다는 뜻이 되는거죠.
팀 게임에서 트로피가 증명하는 것은 우승한 팀에 있었다는 것 뿐입니다.
21/09/06 03:30
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트로피는 개인 실력에 그다지 중요한 요소는 아니다.
하지만 트로피는 개인 평가에 한 요소정도는 될 수 있다.
축구의 GOAT는 아직 펠레다.
손금불산입
21/09/06 11:57
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제가 가끔 생각하는거지만 펠레의 재능을 압도적으로 뛰어넘는 재능이 산 마리노나 조지아 같은 비주류 국가들에서 나오는 모습을 꼭 보고 싶네요.
종이고지서
21/09/06 06:13
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결국 사람들은 그 선수들의 경기를 다 보지 못하기 때문에 트로피 만능론이 나온다고 봅니다. 자기가 응원하는 팀이 아닌 이상 메시, 호날두 두 선수 전성기 경기도 둘 다 꾸준하게 본 사람은 드믈걸요? 그나마 엘클이나 챔스나 볼까 리그 경기 풀로 보는 사람은 그 선수의 팬이거나 팀의 팬들 밖에없죠. 아니면 진성 축빠이거나.... 야구처럼 그 숫자가 무조건 진리는 아니지만 그래도 퍼포먼스를 숫자로 표현하는 수치가 나온다던가 해야 어느 정도 정렬이 될 텐데 축구는 그런 걸로 비교 할 방법이 없으니 결국 내가 봤다도르 밖에 없는데 경기 본 사람도 적고 경기를 봤더라도 이걸 말로 설명하기 힘드니 결국 트로피를 따질 수 밖에 없죠. 당장 말디니, 라모스에서 세계적 평가는 말디니가 확연하게 우위인데 pgr설문만 보면 라모스가 우위죠. 이것도 라모스는 봤고 말디니는 말년에 센터백 하는것만 봤기 때문에 할 수 있는 말이거든요. 사실 라모스 플레이도 비교에서 우위 댓글 단 사람들 중에서 레알 팬분들 말고 정확하게 본 사람이 몇이나 될까 싶긴 하지만요. 결국 필요한 건 그 선수의 경기를 보지 않은 사람도 그 사람의 퍼포먼스를 알 수 있는 직관적인 수치가 필요 하다는 건데 이건 아직 축구에서는 발전 단계인 수준이라 앞으로도 그냥 일반적인 축구 팬들 사이에서는 트로피 만능론이 생길 수 밖에 없다고 생각합니다.
Bronx Bombers
21/09/06 06:37
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이건 축구나 농구, 미식축구등의 팀 게임에서 개인의 실력을 아직 완벽하게 분별해 낼 수 없기 때문에 그렇습니다.

야구는 팀 게임이라고 하지만 실질적으로는 투수와 타자와의 1:1 승부고, 투수가 공을 던지고 타자가 공을 쳐내기 전까지는 심지어 감독조차도 개입이 불가능한 스포츠입니다. 팀 게임이라는 틀 위에 있는 완벽한 개인전이라는 얘기죠. 그래서 그만큼 개인 통계가 잘 발달할 수밖에 없어요. KBO에서 류현진이 팀 전력과는 무관하게 위대한 선수로 남을 수 있는건 그가 꼴찌팀에 있으면서도 그 1:1 게임에서 수많을 타자들을 쉽게 제압했다는게 기록이 남아서죠.

반면 축구나 농구같은 스포츠는 리얼 타임으로 쉴새없이 돌아가는 팀 게임이고, 아무리 S급 선수라 한들 코칭스태프나 경기 내 타 선수의 개입에 너무나 영향을 많이 받습니다. 그나마 농구는 그 개입의 요소가 축구보다는 적어서 개인 스탯이 축구보다는 더 발전했지만 축구는 아예 그런 통계가 없다시피 하고요. 축구의 룰 또한 야구는 물론이고 농구보다도 더 간단하다보니 온갖 변수도 많이 나오죠. 그러니 트로피 숫자로 선수를 판단할 수밖에 없습니다. 실제로 약팀에서 메시나 호날두급의 실력을 가지고 있는 선수가 있을지도 모르지만, 그게 약팀이라는 굴레에서 발현되지 못할 확률이 축구는 너무 높죠.
훌게이
21/09/06 07:00
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한준희해설 말이 합리적이네요.
트로피 우위설이었는데 들어보고 바뀌었습니다.
21/09/06 07:23
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올해 조르지뉴 보면 트로피가 중요한거 아닌가 싶기도 해요.
손금불산입
21/09/06 11:58
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이번 조르지뉴도 진짜 굉장히 흥미로운 사례 중 하나로 꼽힐만 합니다.
사상최악
21/09/06 07:47
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경력을 비교할 땐 트로피가 의미있지만 실력을 비교할 때 트로피는 트로피전투대회를 제외하면 의미가 없죠.

트로피가 의미를 가지는 것처럼 이야기되는 건 트로피에 의미를 부여해야 내가 원하는 결과가 나오기 때문입니다.
Termless
21/09/06 07:48
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축구에서 팀커리어가 그렇게 중요했으면 카시야스랑 라모스가 각각 역체 키퍼, 역체 수비수로 평가받았겠죠.
21/09/06 08:11
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위에 미식축구 이야기가 있는데 일반적으로 미식축구에선 우승 트로피는 그렇게 중요한 기준은 아닙니다. 선수가 공수 주전만 22명인 만큼 선수 개개인의 영향력이 적고 리그 경기수도 16경기에 불과하고(이번 시즌부턴 17경기지만) 플옵도 단판승부라 변수가 너무너무 많거든요. 그래서 일반적으로 누적기록, 시즌기록, MVP나 프로볼-올프로 경력같은 개인수상을 높게 봅니다. 우승 경력은 당연히 있으면 좋은 저 중 하나 정도죠. 다만 쿼터백은 이야기가 다른데 이쪽은 다른 포지션에 비해 팀 승리 기여도가 매우 크기 때문에 트로피 갯수가 꽤나 중요하게 평가되긴 합니다. 하지만 여기서도 비중이 상대적으로 크다 정도지 절대적인 평가기준은 아닙니다. 7회 우승 톰 브래디나 4회 우승 조 몬타나 경우는 아무리 그래도 이렇게 많이 하면 이야기가 다르지 수준의 특이케이스라 GOAT의 주요 근거가 되긴 합니다만 이 둘은 다른 기록에서도 부족함 없이 손꼽히는 선수들이라 우승 경력이 더 빛을 발하는 거죠.
뽀로뽀로미
21/09/06 08:15
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내가 자금에 어느정도 제약이 있는 중위권 팀 구단주인데 어떤 선수를 영입할까라는 고민에 트로피 개수는 별로 중요한 평가요소가 아닐 것 같습니다.
그래서 전 쵸비에 한 표
21/09/06 08:34
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전통의 램제떡밥이 생각나네요
21/09/06 09:05
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트로피는 중요함. 축구 GOAT 평가 경향을 보고 개인적으로 생각하는 점은 트로피가 인정받으려면 전제조건이 2가지가 있음

1. 에이스인가
2. 임팩트가 있는가

마라도나나, 호돈신, 요한크루이프가 고평가 받는건 저러한 기준을 만족했기 때문임

그 누구도 바란을 존테리나 퍼디난드보다 뛰어난 수비수라고 인정하지 않으며

라모스가 말디니랑 비교하는 이야기가 나온 것도 라모스가 단순하게 커리어만 좋아서가 아니라,

스페인 중원의 핵심이자, 호날두 이전에는 레알 수비의 중심이었고, 호날두가 나간 이후에는 레알의 에이스였기 때문임
어바웃타임
21/09/06 09:24
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저는 쓰신 글이 트로피가 역으로 안중요하다 라는 느낌으로 읽힙니다 크크크크
21/09/06 09:58
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바란 선수가 맨유 간 이유도, 구단 설득에 성공한 이유도 말씀하신 바이죠.
우승 트로피를 내가 팀 수비의 주축이 된 상태에서 들고 싶다.
매과이어와 바란 둘중 누구냐 하면 현재까지는 바란이 주축이 될만하다고 느낄 테니까요.
어바웃타임
21/09/06 09:25
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(수정됨) 너무 너무 너무 너무 동의합니다

개인적으로는

트로피가 0% 무용하다? 라는건 아니고

플레이나 이런거 다 따졌는데 비슷하다. 그런데 한쪽은 트로피가 많다? 그러면 트로피 많은 사람 손 들어주는 정도입니다.

즉 절대적인 우선순위는 아니고, 후순위죠.


어쨌든 팀을 고르기 어려운(드래프트나 이런 것들이 있어서) 스포츠라면 모르겠지만

그게 아니라면 팀을 고르는 안목이나 능력도 조금은 포함시켜야 한다고 봅니다

김기인....보고있니? 아? 행복하다고? 행복하다면 ok입니다~
21/09/06 09:56
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첨언하자면...
비교하고 싶은 선수들 중에 A급 이상은 되는 급들을 비교하고 싶어하지 않나요?
현역 때 중위권에서 주전도 교체도 아닌 애매한 급 선수들 비교하는 게 아니라...
상위권 팀이어도 맨날 로테이션이나 시간 떼우기용 교체 선수들 비교하는 게 아니라요..
최소한으로 쳐도 스타팅에 자주 뛰는 로테이션이지 그 밑까지 세세하게 비교하시는 지는 잘 모르겠네요.
그럼 대부분 커리어에서 결승전 한번 이상은 가본 선수들이구요.
그렇게 결승전까지 가서 우승 못한 선수들이 결승전에서 그렇게 좋은 모습 보이는 선수들이냐 하면... 냉정히 평가하면 전혀요?
팀 스포츠에서 혼자 뭘 어떻게 하냐고 하는데,
요즘에 우승 못하던 선수들 모습을 봤을 때에는 대부분 혼자도 뭐가 안되는데 팀이 어떻게 하냐가 맞는거 같은데요..
그래서 트로피가 만능은 아니지만 트로피가 아예 무시당할 요소라는 게 저는 이해가 되지 않습니다.

우승을 위해 하는 게 스포츠지 아 오늘 잘했어 경기력은 좋았어 졌지만 잘 싸웠어로 위안삼는게 프로 스포츠가 아니잖아요.
요즘의 토트넘 선수들이 결승전 가서 보여준 경기력들은 본인들 평가를 알아서 갉아먹고 있는 겁니다.

북미 인기 스포츠들의 예시는 개인적으로 잘못되었다 생각하는게... 거기는 인정하는 리그가 딱 한개잖아요.
얘네들은 심지어 정규시즌 1위는 그냥 1시드 받았다 혹은 플레이오프 진출권이다로 끝나버리는 리그입니다.
잘한 건 맞는데 기록이라고 쳐주지는 않아요. 그러니까 다양한 지표를 어떻게든 끌고 오는 겁니다.
그런데 그 와중에도 음... 우승할 수 있는 팀에 많이 껴있는 선수는 결국 어느정도 상향평가를 하게 되구요.

축구는 쳐주는 것만 해도 3개-5개리그 정도까지는 인정하고 대회들이 그렇게 많고 우리가 평가하는 급의 선수들이면 최소 10년 이상은 뛰는데..
요즘에는 치명적인 부상이 아니면 대부분 저희가 인정하는 선수급은 10대 후반부터 뛰니 15년은 뛰죠. 30 후반까지 뛰면 거진 20년?
최소한 선수 능력을 인정받는게 10년은 되는데 우승을 노릴만한 팀들에서 탐내지 않는 자원이다? ...글쎄요.
그래서 저는 축구 선수를 논할 때 "우승 트로피가 더 많으니까 얘가 잘해"는 반대지만, 우승 트로피가 0개인 것도 괜찮다 또한 반대입니다.
StayAway
21/09/06 10:12
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해태타이거즈에서 백업으로 4회 우승한 선수의 가치는 얼마일까?
좀 더 극단적으로 이야기 하면 삼성왕조의 모든 우승에 대주자로 활약한 강명구가 과연 대단한 선수일까?
머나먼조상
21/09/06 10:22
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축구는 월드컵이 들어가면 참 애매한거같아요
클럽은 s급 선수면 충분히 팀을 선택할 수 있고 그러면 팀 고르는 눈도 실력이다 하면 되는데 월드컵은 그냥 그 세대에 월클이 얼마나 되냐 운이 너무 커지죠
손금불산입
21/09/06 12:02
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예전에는 월드컵에 세계에서 가장 수준 높은 무대였다는 명분도 있지만, 사실 현대에서는 그런 배경들이 예전만 못하다고 봐야죠. 말씀대로 제약사항이 더 생기면서 본인이 어찌할 수 없는 변수도 클럽에 비해 훨씬 커지고...
혼날두
21/09/06 10:46
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미국 스포츠는 대부분 시즌(풀리그)→포스트시즌(토너먼트)로 단일대회이고 모든 선수가 한 시즌에 트로피 한 개를 두고 경쟁하는 방식이죠
유럽축구는 리그와 토너먼트(컵대회)가 별개의 대회로 운영되고 A매치까지 하면 한 시즌에만 5~6개의 트로피 도전이 가능합니다
반면에 선수 한명이 팀 전력에 얼마나 영향이 큰가는 대회운영 방식과는 또 다른 문제죠
종합해보면 축구는 선수 한 명이 캐리해서 우승을 시키기엔 영향력이 작은 편에 속하지만 반대로 도전할 수 있는 트로피는 많아서 그래서 트로피가 한개도 없는게 말이된다고?하면 또 애매해지는 스포츠죠.
종목 특성상 2차 세이버 스탯도 많지 않고 아직은 참고 수준이지 신뢰도도 높지 않구요

조금 더 원론적으로 파고들면 축구에서 선수 비교가 의미있나? 싶기도 합니다. 객관적으로 평가할 수 있는 지표가 전무한 수준이에요
똑같은 선수를 똑같은 포지션에 기용하더라도 감독과 주변 선수가 누구냐에 따라 요구되는 롤이 전혀 달라지는 스포츠라서 트로피 떼고 순수 실력만 비교해도 평가자의 주관이 강하게 들어갈수밖에 없다고 봅니다
긴 하루의 끝에서
21/09/06 10:49
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"보이지 않는 무언가"는 볼 능력이 없어서 차마 볼 수가 없는 이들이나 대개 하는 말일 뿐 그런 이들이 존재한다고 하여 그 무언가의 존재가 부정될 수는 없습니다. 특히나 국내적으로든 세계적으로든 선수, 감독, 기자, 해설 등 출신을 막론하고 유수의 전문가들 사이에서 그 무언가의 존재는 더욱 회자되며 각광받는다는 점에서 이론의 여지조차 없죠.

선수 비교, 평가 시의 논쟁이야 예전부터 있어왔지만 "보이지 않는 무언가"라는 표현을 조롱과 폄하의 의미로 사용하기 시작한 건 아마도 메호대전 시기일 겁니다. 국내에서 유독 스탯 중시, 득점 중시, 공격 포인트 중시, 팀 커리어 중시, 개인 커리어 중시, 클럽 커리어 중시, 챔피언스 리그 커리어 중시, 토너먼트 커리어 중시 등의 풍조가 매우 짙어지거나 다소 결과론적인 관점에 대한 편향성이 크게 나타나기 시작한 것도 이맘때쯤이죠. 이를 "치열해지는 논쟁 속에서 야구와 같이 축구도 어떻게 하면 조금이라도 더 정확히 객관적으로 분석 및 평가할 수 있을까?"의 일환으로서 바라볼 수도 있겠습니다만 가만 보시면 알겠지만 해당 관점은, 특히 각각의 중시 요소가 부각되기 시작한 시점까지 고려하자면, 유독 특정 선수에게 유리함을 부여하기 위한 의도적인 사항임을 크게 의심해 보지 않을 수가 없습니다. 물론, 각 대회상 및 개인상 등의 시상 기준이 퍼포먼스 중심이던 과거에 비해 대략 2010년대 들어 점차 우승 및 챔피언스 리그 커리어 중심으로 변화해왔다는 점에서 비단 국내적으로 뿐만 아니라 세계적으로도 무언가 변화의 흐름이 있음은 고려해야만겠지만 막상 선수 평가 시의 이야기들을 들어 보면 시상 기준과 별개로 여전히 전문가들 사이에서의 평가 관점은 예나 지금이나 크게 다르지 않은 것으로 파악이 됩니다.

여담으로 본인의 생각을 전달함에 있어 "나는 결코 그리 생각하지는 않는데 안타깝게도 세상 돌아가는 게 일반적으로 그렇거나 그리 되기 쉬워. 그래서 나도 부득이하게나마 내 본심과는 달리 그런 관점에서 이야기할 수밖에는 없어."라는 느낌으로 이야기를 하는 게 과연 있을 수 있나 싶습니다. 실은 본인도 그러한 관점이거나 사실상 해당 관점에 가까운 의견이면서 비겁하게도 괜히 핑계를 대는 것만 같단 말이죠.
21/09/06 11:07
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결국 퍼포먼스로 평가 받아야죠 트로피는 후순위의 요소라고 생각합니다.
그리고 비교적 약팀에서 활약한 선수는 상황에 따라 더 가중평가를 부여해야 한다고도 생각합니다.
블리츠크랭크
21/09/06 11:10
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개인간 실력비교에서는 모르겠지만 한 종목의 아이콘급, 역대 최고의 선수라는 타이틀에 우승이 없다는건 상상이 안가긴하네요. 메시가 지금 퍼포먼스 그대로에 우승컵이 하나도 없다면 굉장히 심심할듯
손금불산입
21/09/06 12:03
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이번 코파 우승 전까지도 성인대표팀 국대 우승이 전무했으니... 호날두나 메시나 나름 성불을 한게 재미있긴 합니다. 그것도 명백하게 전성기를 지난 시점에서 강력한 우승 후보로 꼽히지도 않던 상황에 말이죠.
기사조련가
21/09/06 11:43
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롤드컵 진출자 모건 vs 선발전탈락자 서밋
성큼걸이
21/09/06 11:49
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일반적인 경우 트로피나 승리는 팀운이 얼마나 좋았나를 나타내는 지표에 가깝죠.
베르마엘렌이 뛰어나서 트레블을 한게 아니고
조르지뉴가 최고의 선수라 올해 가장 커리어가 좋은 선수인 것이 아니며
모건이 자기가 상대한 탑솔들보다 잘해서 롤드컵에 진출한 것도 아니듯이요
꼭 선수들의 예시를 들지 않아도 우리들도 롤하면서 내가 라인전 이겼는데 게임은 지거나, 그 반대 경우를 무수히 많이 겪어오지 않았습니까
물론 자기 자신도 팀원 중 하나이니, 빼어난 선수일수록 스스로가 잘해서 전체 팀 전력을 향상시킬 수는 있겠습니다만 그런 경우는 드물죠. 뒤집어 말하면 이걸 혼자 능력으로 극복해낸 선수는 진짜로 고평가받아야 마땅한 거겠구요. 약물 등 구설수에도 불구하고 마라도나가 위대한 이유가 그것 때문이겠죠.
21/09/06 12:24
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그래서 발롱도르 투표 끝나고 조르지뉴의 평가가 어떨지 굉장히 기대 됩니다.
21/09/06 12:57
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첫째로, 저는 이 조건이 스포츠 전체가 아니라 축구로 한정지어져야 된다고 생각합니다.
축구만큼 우승권 팀이 한 해에 이렇게나 많은 우승 기회가 있는 종목은 드물고, 다양한 리그가 이렇게 존중받는 종목도 드뭅니다.

왜 한준희 위원의 의견에 대해 반대하는지 요즘 유명하다는, 잘한다는 급의 선수들을 비교하다가 느낀 게 있는데요.
저는 조건이 정말 리그컵 단 한개라도 들어야 한다는 거거든요? 슈퍼컵은 지난번에 우승을 했다는 거니까 이미 조건에서 벗어나구요.
월드컵/유로/올림픽은 나라를 잘 만나야한다는 천부적인 전제조건이 있으니 그건 걸러두겠습니다.
그런데 이 조건에서도 트로피가 0이 되면서 선수에 대해 치열하게 격론을 나누는 선수가 실질적으로는 손흥민 케인 둘밖에 없는 것 같네요.
저희가 A급이다 S급이다 다투는 선수들 중에 이 조건에 벗어나는 유이한 선수가 손흥민과 케인 둘이네요.
그래서... 둘을 위한 예외조항 같지 전체를 위한 조건은 아니라는 생각이 듭니다.

다른 종목들은 예외로 둘 게 너무 많고 그게 인정이 될만한 조건들이 있습니다만...
그렇지만, 축구에서 트로피 0개인 선수의 평가를 더 위에 두라고 하는 것은 제 기준에는 불가능할 것 같습니다.
단. 축구 한정입니다.
종이고지서
21/09/06 13:10
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클럽 트로피를 따지면 그리즈만은 뎀벨레보다 못한 선수가 되어버리죠.
21/09/06 13:12
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전 그래서 1개만...그냥 아무거나 들고 얘기하자는 건데요... 그리즈만이 0개는 아니잖아요.
0개였던 선수도 거액으로 이적시킬만큼 데려오면 대부분 뭐라도 1개는 듭니다.
미하라
21/09/06 13:31
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그냥 님이 악성 박빠손까라서 손흥민 후려치기 위한 인위적인 기준 짜맞추려고 하다보니까 아무런 당위성도 없이 그저 "다른 종목은 몰라도 축구만은 뭐라도 하나는 들어야된다" 는 해괴망측한 주장이 나오는거죠. 진지 빨고 해리 케인 < 제이미 바디라고 주장하면 그게 축구를 상식적으로 보는 사람의 시각이라는 생각이 들겠습니까? 그냥 십중팔구는 케인 못까서 안달인 사람 취급이나 받겠죠.
종이고지서
21/09/06 14:26
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그럼 르 티시에 같은 선수는 뎀벨레나 박지성 보다 능력이 없는 선수라 트로피를 못 들었군요.
21/09/06 15:15
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맷 르티시에 선수는 이번에 처음 들어봅니다. 예외에 들어가는 선수이긴 하네요.
그런데 이런 조건을 찾고 또 찾아야 하는 선수가 몇이나 될까요. 그리고 맷 르티시에 하면 바로 아는 사람이 비중에서 얼마나 되나요?
정확히 한계를 지어놔야 말이 되겠네요.
21세기에 커리어가 시작되는 선수들... 이라고 하면 더 명확하겠네요.
이적에 대한 제한이 거의 없는 현 세대의 선수들이요.

그리고요. 남들한테 본인이 지금 댓글 다시는 방식으로 빈정대는 말투, 기분 더럽게 만드는거 당하면 기분 좋으신가요?
댓글 두줄만에 제 기분 더럽게 만드시는데 성공하셨습니다. 그런데요, 이딴 식으로 댓글 다실거면 그냥 댓글 달지 말아주세요.
자유라구요? 얼굴 안 보인다고 남 기분 더럽게 하는 무례가 자유에 포함되어야 하는지 모르겠네요.
저랑 초면인데 얼굴 보고 얘기하면서도 지금처럼 빈정대면서 얘기할 수 있는 정도의 사람이신가요? 가능하시다면 진짜 최악이시구요.
빈정댄거 아니라고 하지 마세요. 이미 받아들이는 사람이 빈정댄다고 느끼면 그건 빈정대는게 맞으니까요.
본인이 대화할 때 상대방이 빈정거린거 아니라 그래도 빈정대는 거 느껴지면 빈정댄다고 속으로는 생각하시잖아요?
종이고지서
21/09/06 15:27
수정 아이콘
그럼 후안 로만 리켈메는요? 리켈메도 유럽리그에서 트로피가 전혀 없는 선수인데요? 솔직히 님이 하는 조건이 말이 안되는거라서 이렇게 말하는거에요. 선수마다 조건이 다르고 뛰는 환경이 다르고 시대가 다른데 능력이 있으면 무조건 트로피 하나는 있어야 한다는게 황당해서요. 예외 사례는 찾아보면 르 티시에, 리켈메 말고도 찾아보면 분명 더 나올건데요. 빈정댄다구요? 트로피를 넣지말자고 하는말이 손흥민 케인 둘만을 위한 조건이라 이런식으로 말하는것도 손흥민 팬이나 케인 팬들을 비꼬는것 같은데요?
21/09/06 16:10
수정 아이콘
(수정됨) 저는 유럽리그 아니어도 되요. 그래서 진짜 무엇이라도 하나라도...라고 하는 겁니다.
일반적으로 남미 선수들이 유럽 넘어올 수 있는 이유는 남미팀에서 우승하는 데에 주역일만큼 잘하니까 넘어가는 건데요.
리켈메는 나무위키만 쳐도 나오지만 라리가 넘어오고 인터토토컵 우승도 있습니다.
챔스/유로파/컨퍼런스로 안 거르고 리그 안에서 따는거로만 해도 충분이다인데 작던 크던 대항전에서 우승했네요.
그리고 기분 나빠하시는 둘과는 포지션도 다르고, 리켈메 선수 포지션 한정해도 저는 리켈메 선수한테 높은 순위가 가지도 않구요.
리켈메 선수가 잘하는 선수들 중에서 우승한 선수들만 추려서 넣어도 동포지션에서 최상위로 줄 세우면 훅 밀리는 게 정상일 것 같은데요.

그리고, 저 조항을 말하는 게 손흥민/케인 선수 팬을 비꼬는 건 아니라 생각합니다.
단순하게 줄 세우는 거 해보면 현재 유이한 선수들입니다. 그리고, 그냥 현재 그렇다는 거에요.
저는 이 둘한테 우승컵이 지금 없는거지 나중에도 없을 거라고 생각하지는 않는걸요.
둘 다 뭐라도 하자고 미친듯이 해서 최소한 리그 컵 하나라도 들 거라 생각을 해요.
그리고 물론 그때 되면 더 좋게 생각할 거에요.
저는 평균적인 퍼포먼스도 중요하지만 결승전이라는 극한상황에서 선수가 발하는 능력도 중요하다고 생각을 해서,
우승컵 0개는 별로라고 하는 겁니다.
그리고, 손흥민 선수와 케인 선수가 여태 프로로서 뛴 결승전들에서 경기 내내 좋은 모습을 보였었다고 말할 수 있나요...

애초부터 대놓고 손흥민 케인 선수 저격 아니냐고 하면 될 걸 다른 선수들을 언급하며 저를 비꼬아 놓고서는 적반하장이시네요.
제가 계속 말하는 거는요, 정상급인데 우승컵이 없어도, 라는 컨디션을 달아야 하는 요즘 시대의 축구 선수는 그 둘 뿐입니다.
저 위에 처음 댓글부터 말했습니다. 정상급을 논하고 싶다면서 우승컵이 0인 사람은 그렇다고...
그런데, 정상급을 논하고 싶다면서 예외 조항 만들어야 하는 사람이 딱 그 둘뿐입니다.
저격이고 비꼬는게 아니라 그냥 저 둘의 여태까지 커리어는 그래요.
다만 저도 좋아하는 선수들이기에 분명 우승컵 1개 정도는 충분히 넣지 않을까 기대하고 바라고 있고, 그리되면 보다 더 고평가 할겁니다.

진심으로, 리그컵 우승도 결승까지 그렇게 토너먼트 뚫고 올라가서 우승할 능력이 있구나 하고 더 고평가 할거에요.
요즘에 프리미어리그 리그컵 우승 난이도가 얼마나 헬인데요. 맨시티가 10년중 6회 우승입니다 (...)
리그 내 커뮤니티 실드를 우승해도 개막전 트로피도 트로피니까 집중해서 따려 그러는 거라고 저는 높게 평가할 거에요.
그리고 애초에 커뮤니티 실드를 따려면 전에 우승을 했네요. 이미 훌륭하죠.
승률대폭상승!
21/09/06 16:08
수정 아이콘
옛날처럼 군소리그에 월클 흩어져있던 시절도 아니고
요즘같은 월클팀에 월클선수가 뛰는 시대에 트로피가 없으면
21/09/06 16:19
수정 아이콘
밑에급은 모르겠지만 세계최고, 역대최고를 논하려면 트로피가 있어야 한다고 생각하네요.
건이건이
21/09/06 17:01
수정 아이콘
저 말도 일리가 있는거고.. 트로피도 일리가 있는거지..

머가 미개하다고 단정짓는 사람들이 제일 미개한듯...
미하라
21/09/06 18:32
수정 아이콘
아뇨. 축구에서 트로피 따지는건 일리도 없어요. 걍 자기 멋대로 선수 올려치기, 깎아내리기에 사용하는 도구일뿐.

위대한 개인과 위대한 팀을 구분못하는건 그냥 미개한겁니다. 외우세요.
혼날두
21/09/06 19:06
수정 아이콘
축구 한정 인과관계는 없으나 양의 상관관계가 있다 정도가 맞는 말 같습니다.
미국 스포츠에 비해 이적이 자유롭고 획득할 수 있는 트로피가 많기 때문에 뛰어난 선수는 우승권 팀에서 커리어 대부분을 보낼 가능성이 높고 그에따라 우승컵도 획득할 확률이 높습니다
그렇지만 어떤 이유로든 예외는 존재합니다. 그게 무명시절 소속팀에대한 충성심일수도있고 그냥 커리어가 꼬인걸수도 있죠.
황제의마린
21/09/06 20:46
수정 아이콘
진짜 다른분들 의견은 다 어느정도 납득 가능하고

아 나랑 생각이 다르구나 다른 종목은 그렇게 보는구나 싶은데

위에 축알못 한분은 진짜 논리를 봐도 뭔... 때스는것도 아니고.. 축구도 제대로 안 보는거같은데..
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