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13/11/22 00:11
철학적인 쪽에 관심이 많으신 분이시군요.
지난 학기에 심리철학을 들었는데, 거기에 이와 관련된 내용이 있습니다. 김재권의 심리철학이란 책 나중에 꼭 읽어보세요. 우선 사람(글쓴분 이야기에서 포켓몬)은 마음+몸으로 구성됐는지, 몸으로구만 구성되고 우리의 정신은 그냥 몸 안에서 생성된 거인지를 먼저 구분해야됩니다. 이런 심신관계가 생각보다 많습니다. 심신을 구분한다면 두 가지가 어떤 양상으로 존재하게 되는지 이런 저런 가설들로 설명하다보면 5가지가 넘었던 걸로 기억합니다. 여기서 심신이 나뉘었다, 즉 심신이원론을 주장한다면, 그 순간이동게이트는 한사람의 자살과 맞닿아있죠. 다만, 사람은 그냥 물리적인 존재라고만 한다면 자살은 아니게되는거죠. 이 아이디어가 스타트렉에서 똑같이 나타납니다. 멀리 있는 사람을 함선에서 불러들이는데, 원리가 사람을 물리적으로 해체한다음 그 데이터를 함선에서 그대로 재생해서 순간이동을 묘사하는거죠. 스타트렉이 가능케한다는 건 아무래도 과학이 지배하는 세계니 물리주의(심신이원의 반대 개념)로서 뭐 자연스러운 기술인거구요. 또 여기서 동일론의 문제도 따져야합니다. 동일론은 두가지 다른 것들의 같음을 의미합니다. 동일성 얘기를 하면 당장 어제의 나와 오늘의 내가 동일하다고 말할 수 있는 근거를 찾는 거부터 머리가 아파집니다. 물리적으로 봤을땐 분명 어제와 나는 다르거든요. 머리카락이 빠져있고, 여드름이 났다든가해서 엄밀하게 다르죠. 그렇다고 다른 건 아니니까요. 왜냐 어제의 내 생각이 오늘의 내 생각과 연속성을 가지니까요. 또 생각으로만 동일성을 따지면, 기억상실증 걸린 나면 나는 죽게 되는 거냐고 물으면 답하기 어려워지죠. 아무튼, 궁금하신 부분은 여전히 심리철학에서도 논의중인 내용이며, 누구도 함부로 답하기 힘들고 굳이 그렇게 생각한다면 개인의 가치관으로 여겨도 됩니다
13/11/22 00:14
이게 철학적인 이야기일줄은 몰랐네요. 말씀해주신 심리철학서적은 정말 꼭 읽어봐야 할 것 같아요 이게 고1때 문득 생각나고서 아직까지도 가지고 있었던 질문이라서 크크크크
13/11/22 00:14
덧붙여서 동일론 문제에서 순간이동 게이트에 적용해보면, 어떤 이론을 채택하느냐에 달렸습니다.
물리주의를 채택하면 아무 문제가 없이 괜찮은데, 마음(정신)을 포기해야되거든요. 현대철학으로 올 수록 마음을 포기하자는 쪽으로 진행되지만, 여전히 마음을 갖고 싶어하는 사람들은 칠 쉴드가 꽤나 많더라구요.
13/11/22 00:27
아시다시피 과학만능주의 시대입니다. 관념론이 밀리고 객관적인 실험과 관찰, 그리고 논리 실증주의가 지배하게 됐습니다. 신은 이제 철학에서도 요청받지 않아요. 사람들이 믿는 건 오감을 통한 존재들이지, 형이상학적인 존재들은 거론되지 않습니다. 안타까운 점도 있죠.
13/11/22 00:32
더 파고들면 니체의 이야기와도 맞닿을 것 같네요. 거기까지는 잘 모르겠고..... 그냥 이야기를 만든다면 여러가지 재미있는 이야기가 나올 수 있는 주제네요. 조금 돌이켜본다면 공각기동대가 떠오르네요. 이런 이야기는 참...... 저는 이 정도까지의 답변이 달릴줄은 몰랐어요 감사합니다. 역시 피식인이네요 크크크
13/11/22 00:32
매트릭스처럼 포켓몬의 세계가 디지털 데이터로 이루어진 가상세계일 수도 있습니다. 실제로도 포켓몬 월드는 "우리가 만든 가상세계"이고요.
그래서 간호사 언니들이 전부 얼굴이 똑같은 NPC인 것입니다! 포켓몬들에게는 방지 코드가 없어서 데이터로 그대로 분해되는 포켓볼에 들어가는 것일 테고. 이런 원리를 이용하면서도 포켓몬 월드의 인간들이 미치거나 괴로워하거나 상황을 이용하는 것 역시 관련 지식에 대한 방지 코드가 있어서겠지요? (...)
13/11/22 00:35
우리 세계의 귀신이나 심령 현상을 이쪽 같은 식으로 푸는 호사가들도 더러 있습니다. 프로그래밍 에러요. 작품도 몇 개 있던 것 같은데... 그러니까 우리도 가상세계일 수 있겠죠.
13/11/22 01:07
단순히 과학적, 환원적, 분석적 사고방식이 과학만능주의라고 말하는건 너무 쉽게 얘기하는 거라고 봅니다.
과거에 초현실적이라고 생각했던 것들이 대부분 단순한 물리적 법칙에 의해 구현되는 것이거나(번개나 지진 등) 사람의 착각에 의한 것(도깨비불 등 심령현상)이라고 밝혀진 경우가 많죠. 게다가 의학기술의 발전 덕인지 뇌손상 된 사람들도 여럿 관찰할 수 있었는데 뇌과학에서 밝혀낸 바에 따르면 아직까지 영혼이라 생각할 만한 존재는 본 적이 없고 단지 뇌 만이 생각과 감정을 결정하는 것 같다는 거죠.
13/11/22 01:46
사실 물리주의자들은 현실에 나타나는 모든 것들을 설명가능하다고 생각합니다. 아직 풀리지 않는 문제들은 우리 과학기술이 미진한 탓일 뿐이라고 할 수 있거든요. 하지만 여전히 과학의 범주가 어디까지인지는 아직도 모릅니다. 그래도 어차피 갑은 과학이 있는 위치라서...
13/11/22 01:53
물리주의자가 정확히 어떤 사람들을 지칭하는건지 알기 힘드네요. 언급하셨던 과학만능주의에 가장 가까운 건 라플라스의 괴물 이야기인데 그것도 양자역학 나오면서 깨진 지 반세기가 지난 터라...
13/11/23 22:37
물리주의를 그냥 유물론자로 치환해서 보시면 됩니다. 다만 역사적으로 사상적 문제가 결부된 뉘앙스인 유물론자 대신에 물리주의자라는 단어를 사용하곤 합니다
13/11/22 01:07
순간이동의 원리가 말씀하신대로 모든 데이터를 저장 후 재 생성과 같다면 그렇게 생각하실 수도 있겠죠.
다만 저는 한가지 다른 케이스를 말씀드리고픈게 인조인간입니다. 만약에 저란 사람의 모든 정보(기억, 신체)를 복제시켜 놓았다가 새로운 몸에 넣게 된다면 그 사람은 나와 동일인물인지에 대한 문제인데요. 이같은 문제는 로보캅에 나오기도 하죠. 미국 대입 에세이에 나오더라고요. 보기좋게 떨어졌었습니다만 생각할 거리가 많더라고요. 영혼(쏘울) 그리고/혹은 기억이 나를 구성하는 전부인지 그외의 것이 있는지에 대해서도요.
13/11/22 01:10
스타트렉에서 하는 순간이동을 일종의 자살로 본다면, 사람은 매일 죽는다고 말해도 될 겁니다. 모든 세포는 수명이 있고, 사람이 먹고 새로 만드는 세포로 내용물이 바뀝니다. 한 5년만 되도 기존에 남아있던 세포는 몇% 안 될 겁니다. 이것과 순간이동의 차이는 뭘까요?
13/11/22 01:18
흐름의 속도라고 생각해요. 세포가 바뀌는 과정은 굉장히 서서히 이뤄지잖아요. 실제로 그렇게 보다면 삶은 죽음으로 향하는 과정이라고 말할 수도 있겠죠.
제가 의문인건 스타트렉의 순간이동은 유->분해(무)->유. 인데. '순간이동 전의 나와 순간이동 후의 나가 삶을 살아가는 것처럼 연속적으로 느낄 수 있는가?' 가 입니다. 연속적으로 느낄 수 없다면 순간 이동전의 나 즉 오리지널은 죽고 나의 완벽한 카피가 살아있는 것이지 오리지널이 살아있는 것은 아니니까요.
13/11/22 01:23
죽음의 정의를 어떻게 내리시는지 정확힌 모르겠지만 '내 몸을 구성하고 있는 구성물이 바뀌는걸 죽음이라 한다' 고 말 한다면 (역시 그것도 몇%냐가 있어야 될텐데) 모든 사람은 3년마다 죽는다고 말 할 수 있는 건가요? 저걸 좀 더 엄격하게 말한다면 매 피코초마다 사람은 죽고 그 카피가 나타난다고 말할 수도 있을 것 같아요. 그리고 마지막 문장은 이해가 잘 안되는데, 순간이동 기술이 연속적으로 느낄 수 있게 해주면 본인 그대로고 못 느끼면 복사본이라고 봐야 한다는 건가요?
13/11/22 01:32
인체에서 구성물이 바뀌는 과정은 연결고리가 있잖아요. a->b->c 라면 b라는 중간단계가 있죠.
이 중간단계를 거쳐가기 때문에 의식이 유지되고 삶에서 우리는 연속성을 느낄 수 있다고 생각해요. 이런 이유로 연속성을 이야기한 것이죠. 저는 예로밖에 잘 설명을 못하겠는데. 예를 들어서 버스를 타고간다고하죠. 버스 안에서 잠을 잡니다. 그리고 눈을 뜹니다. 나는 살아있고. 버스는 목적지에 도착을 했습니다. 나는 살아있습니다. 순간이동을 예를 들어보죠. 나는 순간이동게이트에 탑승합니다. 의식이 끊어집니다. 눈을 뜰까요? 저의 순간이동기계는 눈을 뜨지 않습니다. 분자단위로 분해되고 게이트에서 저장됩니다. 이 분자단위로 분해되는 과정은 죽음입니다.(일반적으로 그럴 것이라 생각해요) 그러나 반대편 게이트에서는 나의 정보를 바탕으로한 완벽한 카피가 탄생합니다. 연속적으로 못 느끼고 저는 죽은 것이죠. 댓글논의가 스타트렉으로 번져서 조금 잘못 된 것 같은데. 이 순간이동기계를 포켓볼로 치환한게 제 농담(?)입니다. 엄격하게 말하신 피코초마다 죽고 카피가 나타난다는 이야기는 제가 물리학적인 지식이 없어서 잘 모르겠습니다만 피코초마다 나 자신이 없어졌다 다른 공간에서 생겨나는 것이라면 순간이동 또한 굳이 자살이라고 몰아붙일 수는 없겠네요. 피코초마다 나타나는 공간이 다른 곳으로 바뀐 것에 불과하니까요.
13/11/22 01:49
지금 보니깐 처음 전제 부터가 다르네요. 버스는 계속 살아있다인데, 왜 순간이동기계는 죽었다인가? 가 제 질문입니다. 순간이동기계를 버스 이동과 다르게 보는 이유나 근거가 무엇인가??
그에 대해서 고스트님은 연결고리와 의식이 있느냐 두 가지가 다르다고 하신 것 같습니다. 근데 두 가지 다 문제가 있습니다. 첫째로 연결고리는 둘 다 있다면 있고 없다면 없습니다. 순간이동이라도 최소한 정보가 움직일테고 그게 중간단계인거죠. 의식의 얘기는 순간이동장치에 따라 다르겠네요. 순간이동장치가 충분히 발전되서 사람이 의식하지 못 할 정도라면 어떨까요? 물리학적인 이야기는 아니고 굳이 말하자면 생물학적인 이야기입니다. 사람을 구성하는 세포들은 수명이 그리 안 길고(적혈구는 120일) 자꾸 바뀝니다. 지금 제 몸을 구성하는 분자는 20년 전엔 흙덩어리나 개미 정도였을 수 있겠죠.
13/11/22 02:24
이 논의는 조금 애매해지는 게 아마 Cogito님의 순간이동장치와 제 순간이동장치가 아마 개념이 다를 것이라서 벌어지는 일 같습니다. 제 순간이동장치(포켓볼)은 나를 구성하고 있던 물질들을 분해한 다음 재조립하는 것입니다.
일단 두가지 이야기를 해야하겠는데. 연결고리에서의 이야기는 할 수 있다고 생각합니다. 차이는 중간단계에서의 생존의 유무입니다. 잠깐 기계가 멈췄다고 생각해봅시다. 버스가 잠깐 멈추면 그 버스안에 있는 사람은 살아있죠. 그리고 그 버스안에서 잠에서 깨어 일어날 수 있습니다. 잠깐 화장실을 갈 수도 있겠죠. 그 사람은 생존한채로 수송됩니다. 그러나 순간이동기계가 멈춘다면 그 정보(전기신호던 아날로그던 초과학적 입자던)는 과연 살아있는 나로 봐야할까요? 그 정보로 변한 나는 살아있는 것일까요? 저는 아니라고 봅니다. 그 정보는 분명히 나라는 존재를 구성했던 물체이지만 나라는 존재는 아닙니다. 나와 복제인간이 동시에 존재한다고해서 복제인간이 나는 아닐 것입니다. 결국 이 순간이동장치를 타면 복제인간은 남고 타기전의 나 자신은 죽은 셈이지요. 한마디로 아마 결론도 안 나오겠지만 제가 가장 궁금한 것은 포켓볼이던 순간이동장치던 이러한 분해 후 재조립 과정을 거치는 도구들이 과연 이런 연속성을 담보로 할 수 있느냐는 것입니다. 이런 식으로 의문을 가졌기 때문에 서브컬쳐에서 여러가지 것들이 의문인 것입니다. 포켓볼에 들어간 포켓몬과 포켓볼의 들어가기 전의 포켓몬은 동일한 것인가? / 아메리칸 코믹스에서 죽었다 살아난 히어로는 과연 다시 살아난 것이 맞는가? ->제가 본 작품중에서 이런 질문에 대해서 정면으로 물어본 것이 간츠입니다. 간츠의 세상에서 주인공은 죽습니다. 그러나 정보로 저장되어 있습니다. 게임점수 100점을 모으면 살아날 수있지요. 동료들이 게임점수 100점을 모아서 살려줍니다. 여기까지는 좋습니다. 그러나 주인공을 짝사랑했던 여성이 몰래 100점을 모아서 주인공을 또 한번 더 만듭니다. 그렇다면 전 시간에서 죽어버린 죽인공은 어떻게 된 것일까요? 이렇게 써놓고보니 간츠이야기가 또 제가 하고 싶었던 이야기랑 가장 잘 맞아떨어지네요. 의식의 이야기는 의식이 없는 분해 후 재조립과 웜홀을 통한 의식이 있는 이동(우주선으로의 이동)은 다르기 때문에 한 것이고요.
13/11/22 01:43
연속성을 어떤 기준에 맞추느냐에 따라 다른 겁니다.
말그대로 물리주의자들은 원자단위 하나까지 완전히 동일해야 비로소 같은 거라고 말할 수 있는 것이고, 어떤 철학자는 내 영혼만이 나라고 말할 수 있는 것이죠. 동일성에 대한 절충적인 의견도 있습니다. 나를 구성하는 것을 '주'와 '부'로 나누는데, 부는 매일 달라지는 항목들이며 이것들은 어떻게 변하든, (팔이 잘리든 고자가 되든) 주가 그대로 일때는 나임을 유지합니다. 하지만 여기서도 '주'를 어디까지 허용하느냐에 논란이있구요.
13/11/22 01:40
그러니까 동일성에 대한 문제부터 해결해야 된다는 이야기입니다.
같다는 의미를 어떤 정의를 내려야 비로소 '나는 나야'라는 대사에서 어떤 정보를 얻을 수 있으니까요.
13/11/22 01:56
저도 그렇게 생각합니다. 다만 동일성에 대한 기준을 지나치게 인간주의적으로 잡지 않는 한 순간이동기계와 시간이 지남에 따라 변화하는 것 간에 차이를 두기는 매우 힘들 것 같아요.
13/11/22 02:58
애고애고. 가볍게 질문한건데. 꽤나 머리쓰면서 이야기했네요. 재미있었습니다. 특히 이런 이야기들이 이미 철학에서 논의되고 있다는 사실은 참 재밌었네요 심리철학서적 한번 읽어봐야겠어요, 답변 달아주신분들 감사합니다.
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