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Date 2018/10/19 21:15:23
Name 게닛츠
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출처 x
Subject [기타] 삼국지 최강의 무장이다 vs 거품이 좀 있다





당대 명사들에게 만인지적이라 평가 받은 점과 군신으로까지 추앙받는 점을 고려했을 때

삼국지 시대에서 당대 최강의 무장으로 평가 받을 만 하다

VS

과대평가, 명성에 비해 거품이 좀 있다고 본다

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하이텐숀
18/10/19 21:17
수정 아이콘
팝콘 팔러 왔습니다!
Janzisuka
18/10/19 23:22
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오늘 쏠쏠하시겠습니다?
예나내딸
18/10/19 21:17
수정 아이콘
최강은 여포......
18/10/19 21:18
수정 아이콘
저도 삼국지에서 무장한정 원탑은 여포에 한표 보냅니다
손금불산입
18/10/19 21:31
수정 아이콘
오히려 여포가 나왔어야되죠 이 글 제목이라면....
This-Plus
18/10/19 21:17
수정 아이콘
지금보니 오버핏이 잘 어울리네...
18/10/19 21:34
수정 아이콘
역시 키가 크니까 오버핏이..
18/10/19 21:37
수정 아이콘
크크크크
18/10/19 21:17
수정 아이콘
최강이라는 표현이 단한명을 고르는게 아니라면, 누가뭐래도 전자죠.
엘제나로
18/10/19 21:18
수정 아이콘
(수정됨) 정사기준 압도적 투탑이니 뭐
당대 최강 무장으로 평가받던 안량을 한방에 목따버렸다는게 정사에 있는이상 당대 최강으로 관우 비할 장수 없죠
다른 누구도 아니고 조조 최고 라이벌이던 원소의 1티어 무장이었던 안량을 따버렸으니까요
ageofempires
18/10/19 22:15
수정 아이콘
안량이 무슨 당대 최강 무장이예요?
오히려 곽사가 용맹은 더 뛰어난 모습을 보였고 안량은 그저 원소군의 상장이고 용맹하다는 수준의 언급만 있고 그의 용맹함에 대한 일화는 없는데요.

곽사가 당대 용맹함에 대한 위상이 더 위인데 여포는 곽사를 일기토로 이겼죠.
아우구스투스
18/10/19 22:56
수정 아이콘
관우가 당대 최강이라는거죠.
ageofempires
18/10/19 22:57
수정 아이콘
엘제나로님 댓글 중에 당대 최강 무장으로 평가받던 안량 이라는 구절이 안보이시나요?
아우구스투스
18/10/19 23:01
수정 아이콘
안량도 뛰어나지만 그건 오버긴 하죠.
근데 왜 이렇게 이 게시물에서 흥분하시는지 모르겠네요.
ageofempires
18/10/19 23:02
수정 아이콘
흥분안했는데요?
아우구스투스
18/10/19 23:06
수정 아이콘
정말 흥미롭게 댓글들보는데 유독 눈에 띄세요.
차분히 의견 개진이 아니라 마치 관우가 전생의 원수인것처럼 진짜 이런 의견들이 말이 안된다는듯이 쓰시는걸요.
ageofempires
18/10/19 23:08
수정 아이콘
관우 빠들의 관우 우상화가 마음이 안들긴 한데 이 글 내에서 딱히 열내면서 키배뜬 적이 없는데 흥분했다고 하시니 황당하네요.

관우의 원탑 시절은 없고 장비랑 투탑이라고 하면 관우가 전생이 원수인 것처럼 까는 건가요?
아우구스투스
18/10/19 23:10
수정 아이콘
이 글에서 본인이 쓰신 댓글들을 보세요.
게다가 관우가 원탑이라는 분들을 죄다 관우빠로 모시면서 우상화운운하시면서 지속적으로 쓰시죠.
ageofempires
18/10/19 23:14
수정 아이콘
아우구스투스 님//

안량-관우
곽사-여포 의 예를 들면서 충분히 설명했는데 이에 대한 반박은 없었죠.

관우 팬이세요? 왜 논리적으로 관우가 원탑이 아니라고 하니까 흥분하시고 화내시는 건가요?
아우구스투스
18/10/19 23:20
수정 아이콘
제 댓글 어디에 봐도 관우가 원탑이라고 쓴적 없습니다.
오해시네요 그건
갈색이야기
18/10/19 22:40
수정 아이콘
근데 안량은 기습으로 벤 거라서 인정하면 안됩니다.(...)

관우가 나오길래 이야기를 하러 온 줄 알았는데 슥삭 해버렸다는 이야기도......
엘제나로
18/10/20 00:15
수정 아이콘
그게 후대의 창작이에요 기습이라는게
정사에서 그냥 대놓고 나온 안량 한번에 베었다고 했죠
갈색이야기
18/10/20 00:18
수정 아이콘
그러니까 그걸 기습으로 해석하고 있는 거죠. 당시 안량의 면면을 보면 아무리 관우라도 일격에 끔살당할 장수는 아니었으니까요.

'어? 저거 유비 의제 아니야? 이봐요! 관우장군......' / 스걱

같은 느낌이랄까.........
엘제나로
18/10/20 00:20
수정 아이콘
그럴리가 없다니까요 그때 이미 관우가 적인거 다 파악하고 있는상태였죠 선봉장으로 대놓고 관우를 썼는데요
조조군이 기습하면서 안량이 급하게 반응했고 그때 관우가 안량있네 하고 쓱삭한거지
절대로 연의에서 나오는 그런 사건이 일어날리가요
갈색이야기
18/10/20 00:27
수정 아이콘
중간 삽입한 부분은 웃자고 하는 이야기고.....

관우전에서도 [관우가 멀리서 안량의 군기와 덮개를 보고는 말을 채찍질해 수만의 군중 속에서 안량을 찌르고 그 머릴 베어 돌아오니] 라는 부분이 있는데, 이건 기습일 가능성이 높다고 봅니다. 안량이 나와서 맞이했다는 부분이 없으니까요.
엘제나로
18/10/20 00:31
수정 아이콘
안량의 깃발을 보고 들어갔고 그옆에 부하들 다 있는상황이었죠
숨어있다가 암습하는거하고 정면에서 돌진해서 기습하는거하고 같은게 아닙니다...
관우는 기록상 대놓고 돌진해서 벤거고 그걸 기습해서 벤거라고 인정못한다고 말하면 안되죠
갈색이야기
18/10/20 00:34
수정 아이콘
엄밀히 따지면 그렇긴 한데, 저 상황만 놓고 보면 안량이 실력으로 당했다(?)고 하기엔 좀 억울한 면이 있다고 봅니다.

물론 관우가 원탑이라는 건 인정해요. 단지 안량은 좀 억울할 거라.......
18/10/20 00:37
수정 아이콘
멀리서 수만의 적을 뚫고 달려가는건데 그게 어떻게 기습인가요 크크
갈색이야기
18/10/20 00:41
수정 아이콘
에이, 상황이 어떻든 상대가 눈치를 못 채면 기습이죠.
18/10/20 00:49
수정 아이콘
그 정도를 눈치 못채려면 술 먹고 의식이 없을 정도는 되야..
갈색이야기
18/10/20 00:53
수정 아이콘
탐랑 님// 근데 보통은 상대 장수가 나와서 붙었다는 이야기가 있는데(전체적으로 5개 밖에 없긴 하지만......) 저건 관우가 그냥 슥삭......
지포스2
18/10/20 01:20
수정 아이콘
여-어!
관우쿤! 히사시부리.. 크억

뭐 이런느낌은 전혀..
갈색이야기
18/10/20 01:33
수정 아이콘
위에서 말했듯이, 그건 그냥 농담 삼아서 하는 소리죠.
티모대위
18/10/19 21:18
수정 아이콘
정사에서 정리해주지 않았나요? 만인지적은 단 두명뿐이며, 그중에서도 관우는 개인 무력에 대해 가장 분명하게 묘사가 되고 있는 인물인데...
18/10/19 21:18
수정 아이콘
관우아세요?
18/10/19 21:18
수정 아이콘
아무리 그래도 당대 최강 온리원은 진짜 택도 없죠
원 오브 더 베스트면 당연한거고
18/10/19 21:19
수정 아이콘
연의만이면 모르겠는데 정사에서도 관우라

그러니 손제리를 욕하면 됩니다
애패는 엄마
18/10/19 21:19
수정 아이콘
전 최강이라고 봅니다
18/10/19 21:20
수정 아이콘
고나우....
18/10/19 21:20
수정 아이콘
일단 장수로서 유비보다 위인지도 모르겠....
쥬갈치
18/10/19 21:21
수정 아이콘
삼국지 내에서는 견줄상대가거의없지않나 싶은데
Zoya Yaschenko
18/10/19 21:22
수정 아이콘
여포로 합시다 인중여포!
특이점주의 자
18/10/19 21:23
수정 아이콘
정사만 보면, 최강중 하나겠죠.
독보적인 넘버원이냐고 물어보면, 글쎄요 고요.

장료, 장합, 조인, 서황이랑 비교할만한 수준 아닐까요.
이렇게 보면 역시 조조군의 위엄입니다.
우주견공
18/10/19 21:24
수정 아이콘
여몽: 크크크크
잊혀진영혼
18/10/19 21:25
수정 아이콘
개인무력은 세손가락 안에 들정도 아닐까요.
대신 으리 점수론 1등일듯
-안군-
18/10/19 21:26
수정 아이콘
단순 무력만으로 보면 여포가 위겠지만(관우, 장비랑 2:1 로도 밀리지 않았으니...)
전반적인 '무장'으로서의 가치로 따지면 최고 맞을듯 합니다. 실제로 중국에서도 거의 신격회 되어있고...
엘제나로
18/10/19 21:27
수정 아이콘
창작이에요 그거;;
김오월
18/10/19 21:27
수정 아이콘
촉을 곁가지로 두는 정사에서 당대 최고로 인정받았는데 굳이 아니라고 할 이유도 없는 듯.
18/10/19 21:28
수정 아이콘
전 관우를 높게 못 보는게 전공과 명성의 불균형이 너무 심한거 때문에 원탑으로 못 보겠더라구요....

마치 호나우두의 캔유필잇! 느낌이랄까...
김오월
18/10/19 21:33
수정 아이콘
(수정됨) 아무래도 촉이나 오의 인물들은 누락 된 전공들이 더 많다고 보는 게 맞겠죠.
정사에서 다루는 촉오는 남의 나라 이야기라..
18/10/19 21:39
수정 아이콘
뭐랄까 촉오 인물이라 누락된 전공이 있다 보기엔.. 위나라 상대로 세운 전공이나, 원소, 원술 등등을 상대로 세운 전공은 남아있을 수 밖에 없죠.

그냥 개네 상대로 세운 전공이 없다 혹은 안량 참살, 7군수몰 이란 전공을 뛰어넘는 전공이 없을거란 생각밖에 안들어서요.

소문으로 짱 되는건 천년은 뒤인 조선시대 김덕령도 있었으니 전공이 없으면 신뢰가 안가더라구요.
갈색이야기
18/10/19 22:42
수정 아이콘
그거야 유비가 부실한 중소기업 수준이라 기본적인 전력비를 갖추지 못해서 대승이 없을 뿐인 거죠.

관우가 정말 전공이 없다면 조조와 손권 등이 관우를 대하는 태도가 말이 안됩니다.(...)
18/10/20 06:06
수정 아이콘
공손찬 대 원소, 원소대 조조, 조조대 손권 같이 굵직한 전공은 부실기업이 대기업 상대로 일격을 먹이면서 일어난거라..
그런 논리면 조조쪽 장수들이 더 높은.평가를 받아야죠. 원소를 조졌는데요.
갈색이야기
18/10/20 08:01
수정 아이콘
조조는 당시 황제를 모시고 있는 유력한 군벌이었죠. 원소의 세력이 조조에 비해 월등했던 건 맞지만, 조조가 유비만큼 듣보잡 군벌이었던 건 아닙니다.

더불어 국의도 한 때 공손찬을 대파하고 굉장한 명성을 손에 넣었었죠. 관우와 비슷한 케이스입니다.

다만 원소 휘하의 국의는 그게 다였고 관우는 꾸준했다는 것과, 그 원소를 조진 조조쪽 장수들은 관우에게 털리거나 한 수 양보하는 모습을 보이죠. 관도 대전에서 관우 투입으로 인해 분위기가 바뀌어버린 게 컸을 겁니다.
18/10/19 21:28
수정 아이콘
관우 과누과누과누~~과누~~~~~몸을 제대로 과누~~
잘때는 과누다 베개~~~과누~~
코우사카 호노카
18/10/19 21:28
수정 아이콘
말타고 하는 쌈박질이라면 안량 모가지 따온게 정사에 적혀있는걸로 확정인것 같고..
장수로서의 역량이라고 한다면 최상급 라인 중 한명에 들어가는 정도겠지만 관우가 특히 고평가 받는건 의와 충성이죠. 왕이나 황제가 가지고 싶은 신하 넘버 원에 들어간다고 해야되나.. 그런 의미에선 최고겠죠.
18/10/19 21:28
수정 아이콘
촉을 곁가지로 두는 정사에서 당대 최고로 인정받았는데 굳이 아니라고 할 이유도 없는 듯..22
ageofempires
18/10/19 22:18
수정 아이콘
(수정됨) 근데 마충에게는 왜 산 채로 사로잡혔을까요? 당대 최고가

냉정히 따져서 관우 최전성기도 장비랑 투탑이고 둘의 우열은 알 수 없습니다.
곽가전에서 처음으로 나온 만인지적이라는 언급에서는 장비와 관우가 만인지적이라고 하며 장비를 더 앞에 뒀고
한참 뒤에 나온 정욱의 언급에서야 관우와 장비라며 바뀌었습니다.

190~199년도에는 여포가 위상이 더 위였구요.
200~209년도 정도에만 장비랑 투탑이었지 말년에는 마충에게 산 채로 잡히면서 삼국지 원탑이라고 하기엔 부족해보이네요.

애초에 문앙이 있는데 가당키나 한 말인지..
갈색이야기
18/10/19 22:54
수정 아이콘
그런 식이면 한나라 최고의 용장인 영포가 농가에서 그 지역 사람들에게 맞아죽은 것(...)도 말이 안 되죠.

패전하고 도주하는 와중에 이상한 놈들에게 잡히는 건 흔한 일입니다. 전성기의 타이슨도 한 3일 잠도 안 재우고 굴리면 평범한 복서에게 KO 패 당했을 거예요.
ageofempires
18/10/19 22:55
수정 아이콘
아뇨. 그냥 병사 수로 잡혔으면 당연히 그 당시 역사 서술 방식에 따라 반장이 관우를 잡았다고 적었을 겁니다. 마충이 개인적인 능력으로 사로잡은게 아니면 그런 낮은 계급의 무장이 역사서에 기록될 여지가 없어요.
갈색이야기
18/10/19 22:57
수정 아이콘
그러니까 그 당시의 관우가 멀쩡한 상태가 아니었다는 거죠. 빈사 상태의 관우를 팔팔했던 마충이 잡았다는 이야깁니다.

게다가 그때 관우가 몇살이었는데요.(...)
ageofempires
18/10/19 23:03
수정 아이콘
빈사 상태라는 기록이 없죠. 수백명이랑 싸워서 만신창이된 항우가 자결한 거랑은 다르죠.
갈색이야기
18/10/19 23:09
수정 아이콘
팔이 부러져서 덜렁덜렁 거려도 진단서 없으면 멀쩡한 건가요? 패전해 도망치는 장수가 멀쩡하다뇨. 그것도 고령이라 골골댈 나이인데요.

그리고 한 가지 간과하시는 부분이 있는데, 장비전에선 장비를 관우보다 낮게 봅니다. 버금가다라는 표현을 썼거든요. 이건 관우가 살짝 위거나 동등한 수준이란 이야기예요.
ageofempires
18/10/19 23:13
수정 아이콘
안량을 잡으므로서 당시의 평가가 장비랑 뒤집힌 걸로 봅니다.
갈색이야기
18/10/19 23:16
수정 아이콘
지금 이상한 소리 하고 계시는 거 알죠?

위에선 안량이 당대 최고의 무장이 아니었다면서요. 그런 안량을 잡는 게 어떻게 평가를 뒤집을 요소가 됩니까?
ageofempires
18/10/19 23:17
수정 아이콘
갈색이야기 님//

당대 최강의 무장이 아니었다고 개듣보 잡장이라고 하진 않았는데요? 너무 흑백논리가 들어차신거 아닌가요?
원소군의 용맹한 상장이 맞는 표현이지 당대 최강의 무장은 아니라고 지적했는데 뭐가 문제라도 있나요?
갈색이야기
18/10/19 23:20
수정 아이콘
ageofempires 님// 그러니까 그런 거 잡는 게 어떻게 평가를 뒤집을 요소가 되냐는 겁니다.

게다가 삼국지 장비전을 봐도 관우가 안량을 잡기 전에 장비가 뭐 한 게 없는데요? 도대체 무슨 근거로 그 전엔 장비>관우라는 평가가 나왔다는 거죠?
ageofempires
18/10/19 23:22
수정 아이콘
갈색이야기 님//

원소군의 용맹한 상장을 잡은 것+조조가 직접 봄+조조의 칭찬과 조조 모사들의 칭찬으로 널리 관우의 명성이 올라감 => 평가가 뒤집어짐

장비>관우라는 평가의 근거: 곽가전 "장비(張飛)와 관우(關羽)는 모두 만인지적(萬人之敵, 만 명에 필적할 만한 인물)으로 그를 위하여 사력을 다합니다." => 시기상 정욱전의 관우와 장비가 만인지적이라고 언급한 것보다 몇년이나 이전.
갈색이야기
18/10/19 23:31
수정 아이콘
ageofempires 님// 아래에도 말했지만, 그런 식이면 '산체스와 메시, 남미의 월드 클래스' 이런 기사가 나오면 산체스>메시가 성립하겠네요.

역시 아래에도 말한 내용이지만, 그 당시엔 관우와 장비가 '투탑' 이 될 만한 성과가 없었습니다. 둘 다 그냥 유비 밑에 있는 용맹한 장수에 불과했었어요.
palindrome
18/10/20 10:46
수정 아이콘
ageofempires 님// 그럼 유엽이 촉나라는 작은 나라이고, 염려할 장수는 관우뿐이라고 했으니 이걸 가지고 오면 관우 원탑 인정하시겠네요?
ageofempires
18/10/20 10:49
수정 아이콘
palindrome 님// 그 이후 평가가 관우>장비가 된걸 부정하는건 아닌데요?

처음 만인지적이라는 평가를 내린 곽가는 장비를 더 위로 쳤다는걸 말하고 싶었던 건데요?
미스포츈
18/10/19 21:30
수정 아이콘
저사람은 고나우가 아니신가요
Practice
18/10/19 21:30
수정 아이콘
미스관!!!!!!!!
18/10/19 21:30
수정 아이콘
쌈박질로는 1등 봅니다
WyvernsFandom
18/10/19 21:30
수정 아이콘
평가는 탑인데 공적이 좀.. 특히 형주..
18/10/19 21:30
수정 아이콘
사실 가능은 관우하신 분 아니었을까요?

조조의 오관을 돌파하고 형주에 다다랐을 때, 관우는 그의 휘하에 청룡언월도를 짊어져도 단기필마로 달린 관우에 준하는 속도로 달릴 수 있는 주창이란 부하를 얻게 되는데요. 이게 참 흥미로운 것이 마침 관우의 적토마를 얻고 난 뒤에 등장하는 인물이란 것이지요.

관우의 분신과도 같은 무기를 짊어지고 적토마에 준하는 속도로 달릴 수 있는 인재... 사실 주창은 반인반마, 아니 반신반마인 것이 아니었을까하고 생각이 듭니다. 이 가정이 사실이라면, 관우를 군신으로 묘사하는 나관중의 언급은 일견 설득력을 얻습니다. 말인 즉슨, 군신인 관우와 천하명마인 적토마의 자식인 셈이지요.
Zoya Yaschenko
18/10/19 21:31
수정 아이콘
...띠용?
Practice
18/10/19 21:31
수정 아이콘
그 조조랑 결혼한 그분이신가요
Zoya Yaschenko
18/10/19 21:32
수정 아이콘
조조라뇨 Cao Cao입니다!
Practice
18/10/19 21:37
수정 아이콘
Cao 고나우가 부릅니다! 늪!!!!

가려진 장판파 사이로~~ 그댈 처음 보았지~~
Zoya Yaschenko
18/10/19 21:37
수정 아이콘
형돈이 형이 거기서 왜 나와..
비익조
18/10/19 21:32
수정 아이콘
1:1은 최강. 장수로선 글쎄...
케이아치
18/10/19 21:34
수정 아이콘
이 글이 손제리 저격글이라는 그 글인가요?
retrieval
18/10/19 21:34
수정 아이콘
최강 거품은 방통이죠... 제갈량이랑 더불어 와룡봉추로 불렸는데 뭐 보여준것도 없이 돌맞고 끔살... 무능 그자체
palindrome
18/10/19 21:35
수정 아이콘
정사기준 원탑 최소 탑티어는 맞죠.
ageofempires
18/10/19 22:21
수정 아이콘
무력만 따져도 처음 만인지적을 언급한 곽가가 장비와 관우가 만인지적이라며 장비를 더 앞에 뒀습니다.
관우의 최전성기만 따져도 투탑이지 원탑은 아니죠.
palindrome
18/10/20 10:44
수정 아이콘
곽가도 동급이라고 말한거고 곽가 빼고 주유 유엽 조조 등 다른 인물들 평가를 보면 관우 장비순으로 대거나 동급취급하거나 관우만 대지 않나요?
토마스뮐러
18/10/19 21:35
수정 아이콘
관우 아세요?
18/10/19 21:37
수정 아이콘
관우가 최고들중 하나는 되어도 명백한 원탑이 될 수는 없는게 다른 위나라 동급 무장들에 비해 전공이 미비하죠.
승자의 역사라 그렇다기엔 패자가 된 것 자체가 자기 책임이 아예 없는 사람이 아니고
폴 스콜스도 칭찬도르만으로는 스램제 원탑이지만 누구도 그를 진짜 스램제 원탑이라고 쳐주진 않습니다.
Zoya Yaschenko
18/10/19 21:40
수정 아이콘
원탑은 감팩트의 제라드라고 해주세요..
김오월
18/10/19 21:48
수정 아이콘
남의 나라 역사책에서 당대 인물들 다 제끼고 칭찬도르로 1등 먹었으면 실제 발롱도르 받은 게 아닐까 싶....
18/10/19 21:51
수정 아이콘
대신 커리어가 상대적으로 빈약하니까요 조인 장합등에 비해 명백히 위로 볼 수는 없다고 봐요 스콜스도 칭찬도르 받을때 국적 안가림
김오월
18/10/19 21:57
수정 아이콘
일단 승자의 역사를 말씀하시기도 했고, 스콜스 칭찬도르랑 비슷하게 두려면 스콜스가 브라질 축구인에게 호나우두와 비교도 안 되는 천재에다 펠레와 비견될만한 시대의 1인자라는 칭찬 정도는 들었어야 비슷하지 않을까요a
거기다 삼국시대의 정사가 현대 기준으론 좀 주관적이긴 해도 단순히 립서비스 취급 할 정도의 찌라시는 아니기도 하구요.
18/10/19 22:01
수정 아이콘
그 사료에 정사에 나온 평가만 있는게 아니라 공적도 기록되어있으니까요.

관우가 조인 장합 장료 누구 밑이다 할 정도는 아니지만 이들보다 확고히 낫지도 않다고 생각합니다.

타 시대 역사적 인물도 당대 평가만으로 줄 세우기를 하진 않죠.

위에도 말했듯 네댓명의 1위그룹중 하나 이상의 평가는 못하겠네요
우왕이
18/10/19 21:38
수정 아이콘
사실 싸우는 거를 본적이 없어서
담배상품권
18/10/19 21:39
수정 아이콘
당대 사람들이 원탑이라는데 뭐 거품이 낄 수 있는지
ageofempires
18/10/19 22:23
수정 아이콘
장비랑 동시에 투탑이고 그 전세대는 여포가 더 위였어요.
정욱이 만인지적 언급하기 한참 전에 처음 곽가가 만인지적을 언급했었는데
관우보다 장비를 먼저 언급하며 만인지적이라고 했고 따라서 그때는 장비가 더 위였죠.
이후에도 관우와 장비가 만인지적이라고 나왔으니 장비를 제치고 원탑이라는건 오버죠.
냥멍빌런
18/10/19 21:41
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항상 삼국지 관련 얘기에서는 연의 내용과 정사 내용에 관해 논란이 생기던데
삼국지 최강의 무장이다 그러면 연의기준으로 보는게 맞고 삼국지 시대 최강의 무장이다 그러면 연의를 사료로 두고 정사를 포함해 보는게 맞는것 같습니다.
삼국지연의 내용은 소설이라 항상 정사기준으로 판단하는게 옳다는 사람도 있는데 삼국지라는 말 자체가 소설을 얘기하는건데 소설에서 누가 젤쎄냐 그러면 당연히 소설내용에서 작가가 제일 쎄게 표현한놈이 제일 쎈놈이죠.
S.Solari
18/10/19 21:43
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일단 조조전 온라인에서는 거품입니다
코우사카 호노카
18/10/19 21:49
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이번에 패치되고 고나우에서 벗어날수 있... 을지도 모른다구요 ㅠㅠ
S.Solari
18/10/19 21:54
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관제뭐시기 특성으로 몇%가 약화되느냐에 따라...
미미한 수치면 더 구려진거 같은데요 크크
파이몬
18/10/19 21:43
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손제리 이노오오옴....
음주갈매기
18/10/19 21:45
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개인적으로 양양성 포위하고 지원군 박살낸거만 해도....목에 힘주고 방귀좀 뀌어도 됩니다.

최소한 거품은 아니라고 봅니다.
살다보니별일이
18/10/19 21:45
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근데 연의 삼국지 기준으로 봐도 여포 제외하면 1등 아니었나요? 적어도 공동으로?
여포가 일찍 퇴장한거 감안하면 최강이라고 해도 뭐 딱히 무리는 아닐거같은데...

정사는 잘 모르겠는데 만인지적 칭호 받은 두명 중 하나이니..
Cazellnu
18/10/19 21:48
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무력은 관우가 원탑
장군으로는 원탑은 될수없죠
리자몽
18/10/19 21:49
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삼삼한다고 따귀 때린 그분이요?
동굴곰
18/10/19 21:50
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정사 원탑 연의 2~3위
관우 빠는건 아군보다도 오히려 적군들이라...
그리고 연의 2~3위 둔게 관우가 장비를 자기보다 더 친거같아서 말이죠.
장비는 적장 목 따오기를 주머니에서 물건 꺼내오듯이 한다고 평가한게 관우니.
하지만 유비가 원탑일지도 모르겠습니다. 패왕유비!!
펠릭스30세(무직)
18/10/19 22:57
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이분 채소 삼잘알.

1탑은 유비죠. 높으신 분들은 그걸 몰라요.
한없는바람
18/10/19 21:52
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당대 사람들은 관우가 한없이 무섭다고 했고 한명을 상대하기 위해서 위.오 올스타가 총출동했었죠.
현대 사람들은 보고 들은 게 없으니 관우는 거품낀 장수라고 합디다.
흐으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으으음
티모대위
18/10/19 22:43
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크크 저도 이 의견에 한표
관우와 동시대를 살았거나 당시와 시간적으로 더 가까운 시대에 살았던 사람들이 추앙하는데
후대 사람들이 거품 취급 크크크크
위나라 최고 무장들이 죄다 몰려와서 레이드 뛰었는데 그때 관우가 당했다고 평가 깎아내리는것도 웃기죠.
공대가 보스몹 레이드 뛰다가 평범한 유저가 막타 쳐서 잡으면 보스몹이 그 유저보다 약한 게 되는지... ㅡ.ㅡ
세종머앟괴꺼솟
18/10/20 23:51
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개인적으로 관우 고평가되었다고 보긴 하는데 관우하나 잡겠다고 위오올스타가 다기어나온거 보면 당대탑급 장수로 인정안할수는 없음..
솔로14년차
18/10/19 21:53
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명성에 비하면 과대평가라고 할 수 밖에 없지 않나요? 명성이 정말 말 그대로 신급인데.
티모대위
18/10/19 22:51
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하긴 후대에 받은 시호만 해도 하늘 위의 황제 수준이니
그거는 확실히 과대평가 맞죠
장발갈리아
18/10/19 21:56
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당시의 적 장군과 책사들 사이에서 만인지적으로 평가된 유이한 두 사람 관우, 장비
'당초 장비의 웅장위맹(雄壯威猛)은 관우에 버금갔으므로 위의 모신 정욱 등이 모두 관우와 장비를 칭하길 만인지적이라 했다' - 장비전
장비전에서 관우에 버금갔다고 했으니 관우가 좀더 최강에 가까울 것 같습니다.
18/10/19 21:58
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소속 가릴거없이 당대의 대부분 이들이 원탑 취급해주는데
2000년 뒤 사람들이 자료상 전공부족을 이유로 거품이라 하는건 좀 -_-
꺄르르뭥미
18/10/19 22:01
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이야 쉰떡밥이라고 생각하고 들어왔는데 싱싱하네요
폰독수리
18/10/19 22:08
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(수정됨) 거품이 단어가 자극적이라서 그렇지 신격화됐는데 거품이 없다는게 말이 안되죠. 위나라 에이스라인보다 못하다는 주장까지는 저도 의문이 있지만 그렇다고 관우가 위나라 에이스라인보다 위는 아닌거같습니다.
플로렌치
18/10/19 22:10
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원탑맞습니다
ageofempires
18/10/19 22:14
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마충에게 산채로 사로잡힌 분이 웬 원탑이죠?

냉정히 말해 전성기만 따져도 문앙보다 밑 아닌가요?
손금불산입
18/10/19 22:15
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관우가 조조밑 부장으로 있었으면 전공이 세배는 늘어났을걸요 추앙을 못받을 지언정
사나없이사나마나
18/10/19 22:18
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무장평가로는 보통 여포 밑으로 치던데...
돼지도살자
18/10/19 22:25
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카푸치노 운장
ageofempires
18/10/19 22:31
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여포랑 동시대 때는 여포가 위상이 더 위였습니다.
안량보다 곽사가 더 용맹이 뛰어납니다. 곽사가 수백명의 군사를 가지고 이각의 수만 군사를 격파했다는 기록이 있습니다. 안량은 그냥 원소군의 용맹한 상장이라는 언급 외에는 용맹함을 보여주는 공적이나 일화가 없구요. 그런 매우 용맹한 곽사를 일기토로 물리친게 여포죠.

그리고 만인지적이라는 말이 처음 나온 건 주로 알려진 정욱전이 아니라 곽가전이고 시기상으로 곽가전의 만인지적 언급이 몇년 이상이나 앞섭니다.
그리고 이 언급에서는 "장비(張飛)와 관우(關羽)는 모두 만인지적(萬人之敵, 만 명에 필적할 만한 인물)으로 그를 위하여 사력을 다합니다."라며 장비를 관우 앞에 두며 언급했죠. 나무위키를 살펴보니 곽가전의 이 언급은 빠져있네요.

이렇게 관우의 전성기만 따져도 장비랑 투탑이지 원탑은 아니었구요. 말년에는 역사서에 적히기에는 듣보였던 일개 반장의 장수인 마충에게 산 채로 사로잡히며 포스를 구겼죠.

아무리 봐도 문앙이 삼국지 내에서도 무력이 압도적이고, 삼국지 초기 시기에도 여포와 장비가 있는데 어떻게 압도적 원탑이라는 소리가 관우에게 붙었는지 모르겠네요.

일개 무력이 아니라 통솔 관련해서는 말할 것도 없구요. 조조보다 관우가 위라는 사람은 안계시겠죠?
갈색이야기
18/10/19 23:11
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당장 장비전에선 관우를 더 위로 칩니다.
18/10/19 22:38
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당대기준 원탑으로 꼽히는 편이라 뭐.
번성공략때 그 조조도 심각하게 천도를 고려할정도였죠.
우금의 최정예군을 사로잡는다거나 조조군 최고위 무장 조인을 압박하던걸 생각하면...
근데 장수가 아니라 통치자로선.... 옆의 동맹군을 아무리 안 좋아해도 그렇게 무시하는건....
고스트
18/10/19 22:44
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근데 궁금한게, 삼국시대에서 정말 킹덤처럼 싸웠나요? 그러면 무력이 의미를 지닌 것 같기도 한데.... 아니라면 무력이 별 의미없는 것 같아서요.
ageofempires
18/10/19 22:46
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일기토는 그 당시 기준으로도 미개한 석기시대 수준의 것이라 거의 없었는데요.
관우랑 안량을 벤 건 정식 일기토가 아니었고 말타고 달려가서 싸워서 벤 거구요.
곽사랑 여포가 붙은건 님이 알고 계신 일기토 형식으로 둘만 딱 나와서 싸웠습니다. 결과는 여포의 승리였구요.
오호츠크해
18/10/19 22:46
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토너먼트로 맞장까본 것도 아니고 당연히 거품이야 있지만 어쨌거나 그 당시에도 손에 꼽히는 정도는 됐겠죠
Fanatic[Jin]
18/10/19 22:53
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손오공 원탑이죠.
ageofempires
18/10/19 22:56
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캐릭터 대결은 원펀맨이 원탑이더군요.
PANDA X ReVeluv
18/10/19 23:01
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않이 이게 아직도 논란이 되는 문제였나... 정사를 인정 못하겠다고 하면 어쩔 도리가 없죠 크크
갈색이야기
18/10/19 23:01
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관우가 후대에 하동의 소금장수들에 의해 과대평가 된 부분은 있지만 당대 원탑의 무장인 건 확실하죠.

개인의 무력이라는 면에선 그에 비등한 장수가 더러 있었지만, 지휘관으로써의 능력과 개인의 무력 양쪽 측면을 따졌을 때는 두말할 필요 없는 원탑이죠.

당장 관우 하나 잡으려고 위/오가 뭔 짓을 했는데요. 근데 그걸 또 박살내고 조조에게 위협을 준 게 관우였습니다.

사실 관우 고평가가 문제가 아니라 장비 저평가가 문제입니다. 코에이 이 쳐죽일 놈들.......
ageofempires
18/10/19 23:05
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관우가 북벌한 루트가 위 입장에서는 위험한 루트라서 관우가 아니어도 총출동해야 했습니다. 남북조 시대에도 남조의 북벌에 낙양이나 장안이 털릴 때 항상 이 루트로 올라가서 털었습니다. 평지라서 한번 뚫리면 쫙 뚤리게 되어 있어서요.
갈색이야기
18/10/19 23:09
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그러니까 그 루트를 뚫을 수 있었다는 것 자체가 능력이 있다는 겁니다.
ageofempires
18/10/19 23:12
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양양과 번성이 함락된 것도 아니고 우금군을 격파한 것뿐이죠. 물론 그것만으로도 양번이 위험해지긴 했으니 총출동한거구요.
그 우금군을 격파한거랑 개인 무력으로 안량 이긴 것 외에는 승리가 전혀 없는데 지휘관으로서의 능력이 대단하다고 보기엔 무리죠. 우금군을 이긴 큰 공은 있지만 그 외에는 패배가 너무 많으니 실제 지휘 능력은 알 수 없다라고 판단하는게 맞겠죠.

개인 무력은 안량 잡았으니 어느 정도 상위권이었다고 인정할 수 있는데 이것도 개인 빠심으로 원탑운운하기엔 동시대에는 여포, 장비가 있었고 뒷시대에는 문앙이 있어서 이것도 무리구요.
갈색이야기
18/10/19 23:15
수정 아이콘
그 우금군을 격파한 것 자체가 놀라운 일입니다. 관우가 아니었으면 하기 힘든 일이죠.

또 관우가 패배가 많았던 건 어디까지나 기본적으로 세력 자체가 약해서 군의 체급이 약했기 때문입니다.

단적으로, 그렇게 성과가 없는 상황에서도 각지의 군웅들이 왜 관우를 빨았는지 생각해 보세요.

그리고 위에서도 말했는데, 당장 촉서 장비전에서 '관우≥장비'로 봅니다.
ageofempires
18/10/19 23:16
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위에도 말했지만 처음에는 장비의 평이 더 좋았던 것 같고 그러다 안량을 벤 이후 역전된 걸로 봅니다.
갈색이야기
18/10/19 23:18
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위에도 말했지만 지금 이상한 소리를 하고 계시는 거예요.

안량이 당대 최고의 무장이 아니었다면서요. 그런데 안량을 잡은 게 어떻게 평가를 뒤집을 요소가 됩니까?

게다가 그 즈음까지의 장비는 뭐 보여준 것도 없었어요. 관우 위에 놓일만한 성과도 전공도 없었습니다.
ageofempires
18/10/19 23:19
수정 아이콘
위에도 말했지만 안량이 당대 최강의 무장이 아니었다고 말했다고 안량을 제가 개듣보 잡장이라고 한게 되나요?
안량이 원소군의 용맹한 상장이라고 저는 생각하는데요. 다만 안량이 당대 최강의 무장이라는 건 헛소리라는거구요.
갈색이야기
18/10/19 23:22
수정 아이콘
지금 본인이 무슨 소리를 하시는지 모르는 것 같은데......

안량이 관우나 장비보다 급이 떨어지는 무장이면 그런 거 잡았다고 평가가 뒤집힐 요소가 아니라는 겁니다.

게다가 관우가 [200~209년도 정도에만 장비랑 투탑] 이었다면서요. 근데 그 전 시기에 장비가 뭐 한 게 없는데 어떻게 평가가 뒤집히나요?

설마 연의에서 여포랑 맞장 뜬 거 가지고 말씀하시는 거 아니죠?
ageofempires
18/10/19 23:23
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위에서 충분히 말했는데 계속 복붙하게 만드시네요.

장비>관우라는 평가의 근거: 곽가전 "장비(張飛)와 관우(關羽)는 모두 만인지적(萬人之敵, 만 명에 필적할 만한 인물)으로 그를 위하여 사력을 다합니다." => 시기상 정욱전의 관우와 장비가 만인지적이라고 언급한 것보다 몇년이나 이전.
갈색이야기
18/10/19 23:29
수정 아이콘
ageofempires 님// 당장 장비전에서 관우≥장비라고 명시가 되어있다니까요?

게다가 관우가 안량을 잡음으로써 평가가 뒤집혔다면 그 전엔 장비가 관우보다 앞서야 하는데 그걸 입증할 근거가 없어요. 곽가는 관우와 장비를 동시에 언급했지 장비가 관우보다 위라는 의미에서 먼저 말한 것도 아니죠. 그런 식이면 스포츠 신문에서 '산체스와 메시, 남미의 월드 클래스!' 이러면 산체스 > 메시게요?

애초에 그 땐 관우 장비 모두 '투탑' 에 오를만한 성과도 없던 시기입니다. 그냥 유비의 용맹한 수하 정도의 위치였죠.
ageofempires
18/10/19 23:33
수정 아이콘
갈색이야기 님// 보통 더 강한 쪽을 먼저 언급하게 되는데요? 곽가전 뒤의 만인지적에 관한 서술은 일관되게 관우가 장비보다 먼저 언급되는 것만 봐도 그렇구요.

어차피 평행선인데 이쯤에서 그만두죠. 이게 뭐라고 그리 열내는지 모르겠네요.
갈색이야기
18/10/19 23:43
수정 아이콘
(수정됨) ageofempires 님// 그냥 곽가가 장비를 더 좋아했을 수도 있는 겁니다.

설령 그 당시에 장비>관우의 평가가 있다고 해도 말씀하신 '투탑' 은 애저녁에 물 건너갔어요. 왜냐면 관우의 위상이 급상승한 건 안량을 벤 시점이 맞긴 한데, 그건 다시 말해서 그 전까지의 관우 장비는 중소기업 에이스 정도의 위상이었다는, 다시 말해 안량의 위상에도 못 미치는 장수였다는 이야기니까요.

ageofempires 님 말씀대로 관우가 안량을 베기 전에 장비> 관우 였어도 결국

기타 등등 >>>>장비>관우 에서 관우>장비>>>기타 등등이 되었다는 소립니다. 투탑이 아니라 관우 원탑이죠.

개인적으로는 장비를 관우보다 좋아하지만, 그래도 위상은 관우가 위입니다.
ageofempires
18/10/19 23:48
수정 아이콘
갈색이야기 님// 네 그렇게 생각하세요. 다만 그 해석을 저에게 강요하지 마시구요.

곽가가 장비를 관우보다 먼저 언급하며 만인지적이라고 한건 충분히 곽가가 당시에는 장비를 더 위로 쳤다고 해석할 수 있는데 이걸 부정하시면 더 할 말은 없죠.
갈색이야기
18/10/19 23:52
수정 아이콘
(수정됨) ageofempires 님// 그러니까 그건 그냥 곽가가 그렇게 생각했을 수도 있다는 거죠. 다른 사람들도 장비>관우를 인정했다는 근거가 나와야 동의를 받을 수 있는 이야깁니다.

무엇보다, 말씀하신 '투탑' 이 아예 성립을 안한다고요. 이미 200년 무렵에 투탑이었으면 안량 벤다고 관우가 전국구가 되지는 않죠. 이때부터 관우가 전국구가 되었음을 생각해 보면, 설령 장비>관우였던 시절이 있었더라도 '탑' 소리를 들을만한 장수들이 아니었다는 겁니다.

김택용이 마재윤을 이기면서 원탑 소리를 듣게 된 건 마재윤이 김택용보다 위상이 높았기 때문이었다는 걸 생각해 보시면 편합니다.


그리고 '탑' 이 된 이후에는 관우>장비가 언제나 성립했죠. 일단 관우가 탑이 되고, 그 이후에 거기에 비견되는 장비가 따라 붙은 격입니다.
열혈둥이
18/10/19 23:24
수정 아이콘
그러면 관우가 평이 더 좋았네요?
ageofempires
18/10/19 23:26
수정 아이콘
초기에 만인지적을 언급할때 장비가 관우보다 더 먼저 언급되었다는 걸 얘기했을뿐
안량 잡고 나서는 관우가 장비보다 먼저 언급되게 된걸 부정하진 않습니다.
다만 같이 언급되니까 원탑이런건 아니고 투탑이라는 거죠.
열혈둥이
18/10/19 23:31
수정 아이콘
그만큼 대단한장수를 무슨 마충 어쩌구 하면서 폄하못해서 안달이신지 참.. 투탑이면 최강 맞잖아요?
ageofempires
18/10/19 23:34
수정 아이콘
열혈둥이 님// 원탑이라는 표현이 틀렸다고 생각해서 그건 아니라고 한건데 뭐가 문제라도 있나요?
그리고 여포랑 동시대에서는 여포가 원탑이었구요.
회색사과
18/10/19 23:11
수정 아이콘
삼국지가 대단하기는 하군요.

관우가 넘버원이냐 라는 논쟁을 천년 넘게 계속 해오는 거니...
18/10/19 23:14
수정 아이콘
장수로는 전 장료를 꼽고 싶네요.
서현12
18/10/19 23:19
수정 아이콘
위명이 관우와 버금갔다는 마초와 황충 끼워 주시죠
ageofempires
18/10/19 23:20
수정 아이콘
마초는 염행떄문에 이미지 손상이 심각해서...
열혈둥이
18/10/19 23:29
수정 아이콘
근데 어그로 끌어보려고 되게 노력하시네요..
뭔가 의지라기보단 의무감으로 애쓰시는것같아서 응원할께요
ageofempires
18/10/19 23:30
수정 아이콘
? 예의가 없으시네요.
열혈둥이
18/10/19 23:32
수정 아이콘
어...나름 예의를 갖춘건데요..
애쓰시는것같아서요.
뭘 꼬아들으신건지 아니면 저 가지고 말다툼하고싶으셔서요?
ageofempires
18/10/19 23:34
수정 아이콘
어그로 끄느라 애쓰는데 응원한다는게 당연히 조롱으로 보이죠.
누가 님에게 애쓰네요. 응원할게요 라고 뜬금 없이 얘기하면 문자 그대로 받아들이시나 보네요.
열혈둥이
18/10/19 23:38
수정 아이콘
굳이 3만년되서 이걸 물가치나 있나 싶은 떡밥을 자극적인 단어를 써가면서 어그로 끌어서 불지피시려는게 보여서 애쓰신다 싶었습니다.
조롱하기엔 제가 님을 모욕하고싶을정도로 님한테 화가나거나 이주제에 열정적인건 아니라서 그건 아닙니다. 진심입니다.
ageofempires
18/10/19 23:39
수정 아이콘
사람들과 의견이 달라서 댓글 주고 받으면 어그로인가요?
열혈둥이
18/10/19 23:43
수정 아이콘
굳이 사람 신경을 건드리는 단어를 골라서 사용하는사람을 보통 어그로라고 합니다.
그런말투를 평소에도 쓰고다니시면 자주들으실텐데요?

진짜 고의로 이러는게 아니라 원래 이런 분이시면요
ageofempires
18/10/19 23:47
수정 아이콘
열혈둥이 님//

직장관계는 서열이 있고 친구들과는 친목을 신경써야 하는데 당연히 말투가 같을리가 있나요?
여기서는 아는 사람도 아니고 오로지 맞냐 틀리냐 가지고 댓글로 의견교환하는건데 안량이 당대 최강의 무장이라는 근거없는 소리를 하니 그걸 반박했을 뿐인데요.

당연히 싸우려고 댓글 달지 않습니다. 의견을 반박하려고 하지. 그런데 인간이라는 존재는 항상 자신의 의견을 반박하면 감정이 앞서서 화부터 내더라구요. 저는 이에 대해 그게 더 이상한 거라고 생각하구요. 인신공격만 없으면 기분 안나쁘게 수백플 교환도 전 가능합니다.
열혈둥이
18/10/20 00:02
수정 아이콘
ageofempires 님// 제가 애쓰신다고 생각한 부분이랑 다르네요. 저는 굳이 조금만 생각해봐도 알수있는 마충의 관우생포에 대해서 말씀하시는 부분때문에 그렇거든요.
전쟁에 패배해서 퇴로도 없는 장수가 전사하거나 포로가 되는건 당연한데 무슨 마충이랑 싸우다가 져서 생포된것처럼 말씀하시길래요.
그럼 거기서 오나라 장수들 다 베어버리고 탈출했어야 원탑칭호를 겨우다는걸까요?
저는 여기까지. 수고하십쇼
ageofempires
18/10/20 00:05
수정 아이콘
열혈둥이 님// 당시 역사 서술 기준으로는 그렇게 위기에 처한 장수를 병력빨, 상황빨로 잡았으면 마충의 상관이자 오나라 네임드 장수인 반장이 관우를 사로잡았다고 서술합니다. 그런데 마충이라는 인물이 등장하며 그가 관우, 관평, 조루를 산 채로 사로잡았다고 언급하죠. 그 뒤로는 마충에 대한 기록이 전혀 없습니다. 마충은 관우 생포 전의 기록도 없는 한낱 반장의 수하 장수였을 뿐이예요.

역사서에 이름을 올릴 만큼의 공을 세웠다면 단순히 병력빨로 잡았다고 생각하는게 무리 아닌가요? 마충이 관우 생포에 있어서 병력빨, 상황빨로 사로 잡은게 아니라 그의 능력을 발휘해서 잡은 것이고 전 그래서 마충의 개인 활약으로 사로잡지 않았나 생각하는 편인데요.
갈색이야기
18/10/20 00:16
수정 아이콘
(수정됨) ageofempires 님// 그렇군요. 그럼 마충이 관우와 관평 조루와 3대 1을 떠서 개인 능력으로 세명을 전부 다 거꾸러뜨리고 잡았다는 이야긴가요?

나온 내용은 단 하나입니다. '마충이 관우를 사로잡았다'

어떻게 잡았는지는 전혀 나와있지 않아요. 어딜 봐도 마충이 관우랑 맞장을 떠서 때려잡았다는 내용은 없습니다. 더군다나 반장전에 보면 당시의 관우는 반장과 주연에게 퇴로가 막혀 궁핍한 상황에 처해있었음을 알 수 있어요.

당시 마충은 '개인' 이 아니라 '반장의 수하 장수' 였고, 이건 독립 부대를 이끄는 사람이었다는 뜻입니다. 직위도 듣보잡이 아니라 '사마(司馬)' 예요.(물론 삼공의 그 사마는 아닙니다.) 당나라 이전의 중국에선 실제로 군사를 통솔하는 직위였고요.

참고로 반장이 과거 거느리는 병사가 1백명을 넘자 손권에게 별부사마로 임명되었음을 생각해 보면, 최소 백 단위의 병사는 있었다고 봐야 합니다.
ageofempires
18/10/20 00:20
수정 아이콘
갈색이야기 님// 네 그런데 그냥 병력빨로 사로잡았으면 당연히 반장이 잡았다고 언급하고 넘어가지 마충이 언급될 클래스는 아니었죠.

네임드였다면 아후 행적도 나왔어야 하는데 전혀 없구요. 마충이 병력빨 이상의 능력을 발휘해서 잡은건 맞는걸로 보입니다.
갈색이야기
18/10/20 00:23
수정 아이콘
ageofempires 님// 아뇨. 그렇게 보시면 안됩니다.

당장 범강과 장달을 보세요. 그 두 사람은 그냥 듣보잡인데 자던 장비 목을 베어서 이름이 올랐습니다.

'범강장달 같은 장수' 는 조선시대에 용력이 뛰어나고 포악한 사람들을 지칭하던 말인데, 이게 범강과 장달이 그만한 장수여서가 아니었죠. 그냥 네임드인 '장비' 를 죽여서 이름이 오른 겁니다.

마충도 마찬가지죠. 그냥 '네임드인 관우를 잡아서' 잠깐 이름을 올린 거라고 봐야 됩니다.

위에서도 말했지만, 당시 반장과 주연은 관우가 잡힌 곳에서 좀 떨어져 있었어요. 근데 관우가 잡혔으면 반장이 잡은 게 될 수가 없죠. '실무자 누구야? 누가 잡았어?' 를 반드시 상부에 보고해야 하는데, 거기서 반장의 이름이 나올 수는 없었다는 겁니다. 그래서 관우를 잡은 부대의 최 상급자인 마충의 이름이 나온 거라고 보는 게 맞죠.
ageofempires
18/10/20 00:28
수정 아이콘
갈색이야기 님// 아뇨.
전투에서 누가 이겼냐를 기록할때 조조가 참전해있으면 조조 수하 장수가 이겼어도 조조가 이긴걸로 치고 넘어갑니다. 애초에 반장의 수하이기 때문에 반장이 잡은걸로 언급하고 넘어갈 수도 있던 사안입니다.

범강 장달은 전투에서의 공과를 기록할때의 서술방식과는 전혀 상관없는 얘기구요.

뭐 개인무력으로 관우를 잡았다고 하는거는 개인적인 상상 아니냐고 하면 인정하겠습니다만, 관우가 빈사상태였을거라고 추측한 것도 정사에 확실히 적힌게 없으니 그것 또한 무리한 추측이라고 봅니다. 도망가면서도 숫자만 딸릴뿐 쌩쌩할 수는 있거든요.
갈색이야기
18/10/20 00:30
수정 아이콘
ageofempires 님// 범강 장달 이야기는 '네임드가 관우를 잡은 게 아니라 관우를 잡아서 네임드가 되었다' 는 이야기를 하기 위해 꺼낸 겁니다.

그냥 운 좋게 관우를 잡아서 네임드가 된 거면 이후 행적이 없는 게 당연한 거죠.

그리고 반장이 잡았다고 하는 건 위에서 말한 상황 때문에 힘듭니다. 그랬으면 주연이 아주 생 지랄을 했을 걸요. 나랑 같이 있던 놈이 무슨 수로 그 먼 곳에 있던 관우를 잡았냐 이랬을테니까요.

'반장 수하의 마충이 잡았다' 정도가 당시 할 수 있는 최선의 보고였을 겁니다.
ageofempires
18/10/20 00:35
수정 아이콘
갈색이야기 님//
그렇게 볼 수도 있겠네요.

그런데 제가 마충이 기대했던 것보다 활약해서 잡았다고 판단한 건 유비군의 승패 서술 방식때문입니다.

관우나 장비나 유비를 따라다니며 같이 싸웠고 나름대로 자부대 군사 통솔권은 쥐어졌을텐데, 항상 역사서의 유지군 초기 기록을 보면 유비가 졌다라고 하지 관우나 장비가 이겼다 졌다를 언급하진 않죠. 그래서 관우의 기록이 누락되었다고 보는 사람들도 있는데 이는 다 유비군이라는 단체의 승패로 기록되었기 때문이라고 봅니다.

마충 외의 중국 삼국시대의 듣보 장수가 이런 식으로 공을 세워 단발로 이름 올렸다가 사라진(그 전과 그 이후의 서술이 전혀 없는) 예를 알고 계신지요?
서현12
18/10/20 00:37
수정 아이콘
ageofempires 님// 황조를 잡은 풍칙이 있지요
갈색이야기
18/10/20 00:40
수정 아이콘
ageofempires 님// 굳이 그 시대가 아니어도 단발성으로 이름 올렸다가 사라진 장수는 세고 셉니다.(...) 당장 위에서 말한 범강 장달도 그 예고, 서주 대학살의 원인이 되는 장개도 바로 그런 케이스죠.

듣보 중의 개 듣보인데 조조 애비 죽여서 역사에 길이길이 이름을 날렸잖습니까.
ageofempires
18/10/20 00:41
수정 아이콘
서현12 님// 풍칙도 병졸 주제에 역사서에 이름을 올린 것 자체가 비범해보이네요.
ageofempires
18/10/20 00:42
수정 아이콘
갈색이야기 님// 전투 관련해서 공을 세워서 원래 기록될만한 인물이 아닌데 이름이 기록된 예에 관해 한 말입니다. 서현12님이 저의 질문에 대한 답을 제대로 해주신 것 같구요
갈색이야기
18/10/20 00:44
수정 아이콘
ageofempires 님// 네. 그 케이스는 풍칙이 제일 적절하죠. 사실 듣보잡이라 생각이 안 났습니다.

아무튼 제 이야기는 '듣보가 운으로 네임드를 잡으면 역사에 기록이 된다' 라는 이야깁니다.
ageofempires
18/10/20 00:48
수정 아이콘
갈색이야기 님// 제 이야기는 듣보가 전투를 통해 역사서에 기록될 정도면 동시대 사람들이 비범하고 대단하게 생각할 정도의 공적이 있다고 판단하는게 합리적이다라고 요약할 수 있겠습니다.
갈색이야기
18/10/20 00:55
수정 아이콘
ageofempires 님// 마충의 경우는 패주하던 적을 잡은 거니까요.

사실 상황이야 어찌 되었건 '관우를 잡았다!' 라는 것 자체가 비범하고 대단한 일입니다. 다만 그 공적이 능력이 아니라 운으로 이루어졌을 가능성이 높다는 거죠.

어쨌든 양쪽 모두 '관우를 잡은 건 비범하고 대단한 공적이다' 라는 건 동의하는 것 같네요.
서현12
18/10/19 23:36
수정 아이콘
조조가 친정한 전투에서 전성기때 만여명의 피해를 입었다고 명시되어 있는 장수는 마초 뿐입니다.
ageofempires
18/10/19 23:37
수정 아이콘
개인 무력에 한정해서 말한 거지, 지휘에 관해서 말한건 아니었습니다.
염행이랑 마초가 병력을 가지고 한바탕 큰 전투를 한건 아니니까요.
18/10/19 23:22
수정 아이콘
삼국지에 조조 아들
조창이라고 진정한 원탑이 있었습니다. 호랑이랑도 싸워서 이기고 그랬음
서현12
18/10/19 23:29
수정 아이콘
장판교의 장비가 한분 계시네요.
한쓰우와와
18/10/19 23:36
수정 아이콘
정사기준 최강인거야 주지의 사실 아닌가요.

그리고 최강인거라고 해도 기준이 애매해서....
1:1 싸움 최강인지, 기병부대장으로서 최강인지, 일군의 장수로서 최강인지, 총 사령관으로서 최강인지가 애매하기도 하고...
이건 그냥 싸움 붙이고 싶어서 쓰신 글 같네요.
18/10/19 23:40
수정 아이콘
일단 여포랑 관우네 형이랑 싸워봐야 할것 같아요.
18/10/19 23:44
수정 아이콘
일단 그냥 명성만 생각해봐도 그때당시 후빨하던 사람들이 아군적군 가릴것없이 없는걸 생각해보면 고나우는 죽지만 않았으면 촉의 멸망하는 루트 자체 하나를 삭제시켰을지도 모르죠..
18/10/19 23:51
수정 아이콘
피지알이 참좋네요
태클걸어도 다 답변달아주고
18/10/19 23:54
수정 아이콘
젤쎈분 한분 계시네요.
아침바람
18/10/19 23:54
수정 아이콘
보고 당해본 사람들이 최고라고 인정했는데 안본사람이 아니라고 발악하는걸 보니 참...
ageofempires
18/10/19 23:58
수정 아이콘
그러게요. 안당해 본 사람은 이렇게 평가하니까요. "관우가 자신의 용맹함과 명성에 기대어 병사를 인솔하는 정확한 법칙이 없었으며, 자신의 기분에 따라 돌발적으로 공격하였기 때문에 앞뒤로 여러 차례에 걸쳐 많은 병사들을 잃게 된 것입니다."
서현12
18/10/20 00:07
수정 아이콘
그말하고 해당당사자는 죽을때까지 다시는 등용되지 못했죠
ageofempires
18/10/20 00:08
수정 아이콘
남들과 다른 직언을 하는 사람은 밉보여서 왕따당하기 마련이니까요.
18/10/20 06:11
수정 아이콘
(수정됨) 김덕령같이 한게 없는 사람도 당대 최고의 의병장수로 뽑혔죠.. 그것도 삼국지시대 이후로 천년은 더 지난 시대임에두요.. 그리고 한 업무에 비해 평가가 낮은 사람들도 있구요.
대표적으로 한고조때 장수들과 광무제때 장수들..평가는 전자가 압도적으로 높지만, 제갈량이 말했죠. 장수들 능력은 비슷하다 (한삼걸이나 광무제 부하들이나..) 다만 광무제의 능력이 넘사라서 .... 그들의 능력이 별로 티가 안나는거다 식으로요..
광무제가 군주로 보면 중국사.탑3 안에 드는 먼치킨이라 크크
관우가 그냥 간손미다 이런 말이.아니라 원탑이다 라는건 좀..
또 중국사 당대부터 몇 천년동안 쭉 명장에 항상 뽑히는.제갈량도 군재로는 원탑소리 못 듣죠 그건 결국 사마의와 위나라를 이기지 못한거때문인데요 이런거 고려해보면 관우가 원탑이다 라는건 말도 안되죠.
김솔로_35년산
18/10/20 00:11
수정 아이콘
관우 가성비 좋네요
18/10/20 00:15
수정 아이콘
댓글창 보니 슬슬 개인화 갱신을 좀 해야겠네요;
18/10/20 00:30
수정 아이콘
여윽씌 남초사이트 가성비 최강떡밥 중 하나인 삼국지 크크
도뿔이
18/10/20 00:32
수정 아이콘
(수정됨) 그냥 전 삼국지 팬이고 정사는 주워들은게 다인 편인데
딱 여기 댓글들에 써져있는것만 봤을때
장비가 관우보다 위상이 높았다
근거 - '곽가전'에 장비 이름이 먼저 써져있었다
관우가 장비보다 위상이 높았다
근거 - '장비전'에 관우와 버금간다 라는 표현이 써져있었다
시기의 차이는 있겠지만 전 장비전쪽이 조금더 확실한 표현이라 뒤쪽의 근거가 높아보여요
말년에 별볼일 없는 마충에게 사로잡혀 죽었는데 뭐가 최강이냐?
이건 이야기할 건덕지나 있나요.. 전장에서 죽거나 포로된 명장치고 상대방이 이름값 높은 경우가 거의 없습니다.
당장 위에 장합보다 나을게 뭐냐는 이야기가 나오는데 장합 활맞아죽을때 지휘관 이름 역사에 나오나요?
계략이야 공명이 짰다지만 분명 현장 지휘관도 있었을텐데 한마디 안나오잖아요..
반대로 이야기하면 당시 관우 이름값쯤 되니깐 마충이 역사에 이름 남긴거라고 볼수도 있죠..
나이 들어 체면 구긴 명장도 많죠.. 위에 문앙 이야기가 나오는데 개인 무력 묘사에서는
문앙에 버금가는 오나라의 정봉이 말년에 이긴 전투가 없습니다. 판판히 다져요..

사실 기록 남은것만 봤을때 조조가 왤케 긴장 때렸나 우리로서는 이해가 잘 안가기도 하는데
그만큼 잠시나마 조조 휘하에 있었을때 위측 인사들에게 강한 인상을 준게 아닌가하는 상상을 해봅니다.
그 안량 목딴것도 기습이었을것이다, 유비쪽 사람이라 안량이 방심했을 것이다. 이런식의 이야기가 나오는데
그런 좀 얼토당토 않은 상황이었으면 그만큼 이름값이 높아졌을까 하는 생각을 하는거죠..
당장 문앙이 오나라에 넘어갈때 문앙이랑 마중나온 정봉이 역사대로라면 각각 수십, 수백명을 베어죽인건데
거기에 대해서 관우만큼의 명성을 못 얻은거 보면 관우가 한짓(?)의 임팩트가 그것 이상이었다는
상상도 해볼수 있겠죠..
갈색이야기
18/10/20 01:04
수정 아이콘
안량을 기습으로 잡았다고 해도 명성이 높아질 요소는 맞습니다. 당시 안량은 중원 최강의 세력이었던 원소 휘하의 대표적인 맹장이었으니까요.

물론 위에서 말한 슥삭 이건 그냥 웃자고 하는 소리지만요.

어쨌거나 조조는 안량이 죽기 전부터 관우를 높게 보고 있었던 것 같습니다. 황건란이나 18로 제후(...) 같은 건 무시하더라도, 서주 공방전 당시 관우가 보여준 활약이 인식에 깊었겠죠.
18/10/20 00:47
수정 아이콘
이제부터 전투가 벌어질 건데, 양쪽이 비슷한 군세를 가졌고 지휘관만 다르다는 조건 달고 누가 이기는 쪽에 돈 걸래? 하면 관우 아니면 장료에 걸겠습니다.
18/10/20 00:48
수정 아이콘
이 글이 뭐라고 빠이어가 났나 했더니..

근데 제가 잘 몰라서 그러는데
곽가는 관우랑 장비가 싸우는거 보고 1위 장비, 2위 관우 <- 이렇게 말한건가요?
장비>관우 썰의 근거로 곽가전에 언급된 순서를 드는 게 타당한지 궁금해서요.

마충이 어쩌고 하는 얘기는 굳이 언급할 가치도 없고..
ageofempires
18/10/20 00:52
수정 아이콘
메시와 호날두를 생각하면 됩니다.
둘 다 최고라고 생각하지만 메시를 조금 더 높게 보는 사람은 메시와 호날두가 모두 최고라고 하지 호날두와 메시가 모두 최고라고 하진 않죠.
18/10/20 00:57
수정 아이콘
곽가가 메시를 좀 더 높게 보는 사람이었을 거라는 주장에 대한 근거가 될 수는 있는데,
그게 빠심인지 팩트인지는 모르는 거잖아요.

무엇보다 곽가가
1) 관우와 장비의 전투 장면을 본적이 있고,
2) 개인의 무력을 판단할만한 안목이 있는,
사람인거는 맞나요?
시나브로
18/10/20 01:04
수정 아이콘
역시 삼국지 떡밥 화력
코비 브라이언트
18/10/20 01:28
수정 아이콘
원탑인지 아닌지는 모르겠는데, 최소한 이 글에 장비가 한분 보이는건 알겠네요.
이혜리
18/10/20 01:51
수정 아이콘
후손인가.
누군지도 모르는 역사속 인물을 위해서 열일하시네
18/10/20 02:02
수정 아이콘
댓글 달았다가 시간 지나면 자삭하는 사람이랑은 논쟁 안하시는게 좋더라고요.
prohibit
18/10/20 02:17
수정 아이콘
장비의 후손이 여기 있다고 들었읍니다?
오안오취온사성제
18/10/20 06:44
수정 아이콘
결론적으로 형주를 내줬으니 장수론 원탑에 비빌만한데
지휘관으로써는 0점
애기찌와
18/10/20 07:44
수정 아이콘
삼국지 코에이로 배움을 시작해서 이문열로 마무리한 삼린이인데요.

본문 내용의 전자냐 후자냐는 차치하고, 200여개의(물론 중복 작성자가있겠지만)댓글에서 다른 사람들이 다 아니락하는데 끝까지 본인이 맞다고 주장하는건 좀 아니지 않나요?? 확신에 차있다가도 이정도면 '내가 잘 못 알고있나??' 이정도 생각은 들법한데..
ageofempires
18/10/20 12:47
수정 아이콘
토론의 승패가 민주주의로 결정나는게 맞나요?
18/10/20 08:28
수정 아이콘
적당히 좀 설치지
라이츄백만볼트
18/10/20 10:31
수정 아이콘
이 이슈가 아직도 댓글 200개씩 달리네요
지옥에서온강광배
18/10/20 10:42
수정 아이콘
역시 관우는 꺼지지않는 불판, 마르지않는 떡밥이네요. 근데 연의도 아니고 정사에서 최강이라면 최강인거죠. 정사도 못믿는다 하는건....
18/10/20 11:11
수정 아이콘
이게 그 장판파란 거군요
18/10/20 12:06
수정 아이콘
장비 본인이 계신데 관우를 자기 위에 두면 당연히 화나죠

장비 > 관우 인정합시다
사업드래군
18/10/20 12:23
수정 아이콘
유비한테 처맞고 다녔으니 최강무장은 패왕유비죠.
SCV처럼삽니다
18/10/20 13:07
수정 아이콘
누가 쎄냐가 이렇게 기를끄고 키워해야하는 이슈라니. 하긴 어느 로봇이 쎄냐부터 연습해온 전통이긴 하죠
톰슨가젤연탄구이
18/10/20 13:39
수정 아이콘
똑바로 서라! 미방!
지금뭐하고있니
18/10/20 13:45
수정 아이콘
정사에서 최강 ANY EXPLANATION?
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