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Date 2010/06/18 10:28:55
Name   부끄러운줄알
Subject   `천안함 유족' 참여연대 찾아 무릎 꿇고 호소,,
http://media.daum.net/society/others/view.html?cateid=1067&newsid=20100617114810799&p=yonhap

故민평기 상사의 어머니께서 참여연대를 찾아 의혹제기를 중단해달라고 호소를 하셨다네요.

"이북에서 안 죽였다고 하는데 누가 죽였는지 말 좀 해 보라. 모르면 말을 말아야지 뭐 때문에 (합동조사단 발표가) 근거 없다고 말하나. 이북 사람들이 잘못했다고 말해도 한이 풀릴까 모르겠는데 왜 이북 편을 드느냐"

"모르면 모르는 대로 넘어가야지 왜 외국에 서신을 보냈나. 외국에서도 도와주려고 하는데. 우리나라가 해결할 일을 왜 외국까지 알리나"

"애미 심정을 알아야지…. 가슴이 터져서 시골에서 올라왔다. 한이 쌓인다. 심장이 뒤틀어지고 썩어간다. 하루 사는 게 지옥인데 내 가슴에 못 좀 박지 말라"

아직 자식을 낳아보질 못해 부모님의 심정은 잘 모르겠습니다.
다만 제 자식이 저렇게 군에서 죽음을 당했다면 정확한 원인을 밝히는게 최우선이라 보여지는데
제 생각과 다른 분들도 있는 모양입니다.
뭐,,저보단 자식잃은 부모님 심적이 더욱 절박하겠죠.



이 와중에 미국 유수의 대학 교수들이 민군합동조사단이 제시한 결정적 증거에 의문을 제기한 논문을 유엔에 전달했다고 하는군요.

http://media.daum.net/politics/assembly/view.html?cateid=1018&newsid=20100617180314287&p=nocut

내용을 보면 버지니아대 물리학과의 이승헌 교수와 존스홉킨스대의 서재정 교수가
"합동조사단의 발표처럼 알루미늄이 100%산화될 확률은 거의 없으며, 또한 그 산화된 알루미늄이 모두 비결정질로 될 확률 또한 거의 없다"며 합조단의 분석결과에 대한 조작 의혹을 제기했다...고 합니다.
이에 합조단은 천안함 중간발표때 "흡착물질에서 알루미늄 산화물에 대한 결정성은 전혀 존재하지 않는다"고 말했다가 의혹이 제기되자 지난 11일 국회 천안함 특위에서는 "다시 추가로 조사를 실사한 결과 아주 극소량의 결정질 산화알루미늄이 발견됐다"며 말을 바꾸기도
했다는군요. 뭐,,웃어야죠. 크크크.



아직도 천안함 사태는 현재진행형입니다. 고귀한 많은 생명들이 적군의 손에 의해 목숨을 잃었기에
확실한 재발방지대책과 함께 책임소재를 물어 다시는 이런 비극적인 일이 생기지 않도록 하여야 함이 우선임에도
어떤게 우선인지 군 간부들이 대거 '포상'을 받는다고 하는군요.

http://media.daum.net/politics/dipdefen/view.html?cateid=1068&newsid=20100618023507763&p=hankooki

정부포상인 보국포장에 이경창(준장) 5전단장등 4명, 대통령표창에는 김창헌(대령) 52전대장 등 6명이 수여 대상자로 확정됐다. 이외에 총리표창 10명, 장관표창 23명, 합참의장표창 20명, 참모총장표창 21명 등 총 84명이 이름을 올렸다.

물론 천안함 사태와 관련해서 많은 군 관계자분들이 고생을 많이 한건 사실입니다.
군 사기진작도 해야겠죠. 하지만 굳이 지금 해야할까요?
조금 이르다 생각되지 않나요?


누구나 일반적으로 생각하는 '상식'들이 그저 '상식' 그대로이기를 바라는게 이젠 욕심이라 생각됩니다.
언제쯤이면 상식이 상식으로 통하는 날이 오려는지..
그날을 고대해 봅니다.

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댓글중에 참여연대 방문소식과 관련하여 본 글을 수정하라는 내용이 있어 살펴본 결과
http://mongu.net/684의 내용은 15일날 있었던 유가족 방문과 관련된 내용이며
제가 본문에 링크한 내용은 17일날 별도로 故민평기 상사의 어머니께서 참여연대를 방문한 내용입니다.
혼돈 없으시길 바랍니다.



Grateful Days~
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10/06/18 10:31
확실한 주적으로 몰고싶은게 유족분들의 심정이시겠죠. 이해합니다.
Liam
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10/06/18 10:35
저분들이야 말로 가장 북한이 한거여야만 하는 사람들이죠;;
훈장까지 받았는데..
껀후이
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10/06/18 10:36
허참...
Nybbas
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10/06/18 10:41
그렇게 강력하게 밀어붙였던 '과학적인 근거'조차 허점투성이였군요.
'물리학과 전문가'가 조작 의혹을 제기했다면 정말 알지 못하는 무언가가 더 있을 가능성이 커보입니다.
적울린 네마리
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10/06/18 10:42
유가족입장에선 충분히 이해가 갑니다.
저분들은 정확한 원인이 밝혀졌는데 자꾸 다른쪽으로 돌릴려하니 속 터지겠죠.
티티
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10/06/18 10:42
정말 진실은 무엇일지..
정부 발표를 믿고도 싶은데 끊임없이 나오는 의혹들..
음모론으로 넘기고 싶긴 한데 또 워낙 이 정부가 신뢰할 수 없는 정부다 보니..
김지호
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10/06/18 10:43
이해는 갑니다.
북한이 아니면 진짜 개죽음이니까요 -_-;;
happyend
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10/06/18 10:44
훈장 때문이라기 보다는요, 자식이 죽었는데 그래서 누가 죽였는지도 알고 있다고 믿었는데 아니라고 하니까 그런것일 겁니다.
미워할 대상이 있어야 견뎌내니까요.

그분들에겐 힘든 일일 겁니다.
하지만...누군가 그랬죠. 진실은 그런거라고요.
Leeka
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10/06/18 10:48
북한이랑 싸우다 죽은게 아니면.. 자기의 아들은 정말 어이없는 죽음을 맞이한건데.. 북한과 싸우다가 전사했다고 믿고 싶은 가장 큰 사람들이 아닐까요..

전쟁이 나서 아들이 죽었는데.. 적군과 용맹하게 싸우다 죽었다와.. 이동하다가 그냥 졸음운전해서 죽었다.. 라고 생각한다면.. 저라도 전자라고 믿겠습니다..

뭐 그런거 아닐까요.. 제가 유가족이라면 이해가 가능할 것 같습니다..

추가적으로.. 미워할 대상이라도 있어야.. 하루하루를 견딜수 있는 점도 있곗지요(사람에 따라선..)
백야
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10/06/18 10:48
뭐 제가 유족분들 입장이었어도 저랬을 것같네요.
엘핀
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10/06/18 10:48
저분 그때 청와대에 1억원 기탁하신분 아닌가요?
은비까비
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10/06/18 10:52
저는 진실이 무엇인지 모르겠습니다
추적60분 천안함의 진실을 보고나서 북한이 정말 했을까? 라는 의문이 생기더군요
여러 전문가가 조사를했지만 폭발에의한것은 거이없다라고..
특히 군대 갔다 오신분들을 아실겁니다 거짓말 투성이고 거이다 가라 투성이고 항상 늘 보여주기 식이고
일부간부들은 항상 진급에 눈멀어있고..
길태훈
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10/06/18 10:53
전 참여연대를 이해할 수 없네요.
저도 분명 천안함 조사에서 의문이 있다고 생각하지만 그렇다고 해서 아직 북한이 아니라는 뚜렷한 증거도 없는 상황에서
이래야 하는건지.. 국내적으로도 해결될 수 있는 문제를 굳이 UN까지 가져가면서 싸워야
하는건지 모르겠습니다...
TheLorD
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10/06/18 10:55
천안함의 침몰 분명 안타까운일이지만 진실은 밝혀 져야 한다고 생각합니다.
지금은 의혹이 너무 많고 군은 서둘러 종료 시키려고 하고 있습니다.
내가 이만큼의 정보를 이렇게 줄테니 너희는 이 정보를 100% 신뢰해야 한다라는 발상은 정말 위험합니다.
분명 북의 소행을 맞을테고 그래야만 할껍니다.
북의 공격이 맞다 아니다의 내용을 떠나서 우리군의 명령권자들에게 책임을 묻기를
위해서라 국제사회에서 인정하고 받아 드릴 수 있는 진상조사를 다시 진행해야 할꺼 같다는게 제 생각입니다.
그래야만 차후에 제2, 제3의 천안함 사건의 발생이 단 1%라도 줄어 들꺼란 생각때문이죠....
abrasax_:JW
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10/06/18 10:56
믿고 싶을 뿐이지요. 당연한 마음이라고 생각합니다. 믿고 싶은 것이지요.
차마 저런 걸 비판할 수는 없네요.
검은창트롤
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10/06/18 10:56
그러는 와중에 자칭 보수단체 아저씨들은 어김없이 화염병과 가스통을 싣고 참여연대로 돌진하셨다죠?
3일째 난장을 부린다는데 아직 안잡아가네요. 어느 쪽은 구호만 외치면 바로 연행하던데 말입니다.
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10/06/18 10:58
북한이 아니라는 뚜렷한 증거도 없는 상황이자, 북한이라는 뚜렷한 증거도 없는 상황입니다.
북한짓이라고 내놓은 증거가 조작됐다는게 사방에서 나오고 있는 실정인데.
국내에서조차 의견통합이 안되는 상황에서 UN에 올린 것 자체가 정부의 무리수라고 생각되네요.
나두미키
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10/06/18 11:01
살다보면 제가 아는 상식과 기본이라는 것이 과연 무엇인지 흔들릴 때가 많습니다. 지금도 어렵네요
空想科學少年
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10/06/18 11:02
국내에서 저러는거야 상관없지만 UN까지 가서 저래야 됐나 싶긴 합니다
그 의문점이라는게 고작 아고라라던가 이런데서 긁어서 간것 일텐데 말이죠

저 박사 두분도 좀 자제해 주셨으면
한분은 아예 전공도 아닌 정치학 박사였던걸로 기억하는데 말이죠
[진]
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10/06/18 11:02
국내적으로 해결이 되는 상활이 아니라서 UN으로 가져간거죠. 아시면서..
북한이라는 뚜렷한 증거도 없는 상황입니다.
Nybbas
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10/06/18 11:06
왜 자제해야 되죠? 이상하니까 '이거 이상한 거 아냐?' 라고 얘기하는 거가 뭐가 문제인가요?
happyend
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10/06/18 11:07
그러니까 오히려 국내 시민단체를 비롯한 정치적 반대세력과 성실하고 끈기있는 테이블을 만들었다면 반대의 결과가 나왔겠죠.온국민이 단결해서 남북간의 충돌을 방지할 실질적 대책을 만들고요.참여연대나 물리학 박사나 북한편들려고 저러는거 아니죠.
정치적으로 이용해 먹으려고만 하고, 진실을 분명하게 가려서 행동할 기회를 안주니까 결국 이렇게 되는겁니다.
일련의 과정을 보면, 정보를 독점해서 자기들만 써먹겠다는거지, 한반도라는 위험천만한 휴전상태의 국민들의 마음따윈 안중에도 없어보이잖아요.
진짜....화나네요. 이렇게 저렇게 국민들만 피해자...죽고 나서 훈장을 받은 들 무슨 소용이랍니까?
Coffee
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10/06/18 11:07
흠.. 참 혼란스럽네요.
어떻게보면 맞는 일을 한 것 같기도하고.. 괜히 국가망신+외교적인 부담을 가중시킨 것 같기도하고..
Nybbas
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10/06/18 11:09
국가망신+외교적인 부담은 이미 정부에서 충분히 하고 있습니다.
이렇게 된 이상 어차피 더 떨어질 체면이 없으니 아예 뒤집어까서 처음부터 다시 조사했으면 좋겠네요.
空想科學少年
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10/06/18 11:11
저게 전쟁하자고 하는거 아니죠
천안함이 두동강난것도 사실이고 어뢰부품이 발견된것도 사실이며
알루미늄 산화물이 발견된것도 사실 아니던가요

이거 이상한거 아냐 하는 사람들 의견이 어째서 북한이 시민단체에 발송했다는 공문과 의견이 동일할까요??
위의 팩트에서 생각해 볼수 있는 다른 사실이 몇개나 있을까요???

저 교수 실험이라는게 납득하기 힘든게 어떻게 하더라고 천안함 사태와 유사한 조건을 만들지도 못했을텐데 저런다는거겠죠
자기 전공도 엄밀히 말하면 조금 다르거니와
바다속 폭발이라는 조건을 실험실에서 만들수 있을까요??
空想科學少年
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10/06/18 11:13
다국적으로 조사했던 조사단은 어떻게생각하시는지요
어느정도 객관성 있게 구성되었다고 생각합니다만
다만 신모씨 같은 경우에 아예 조사에 참가도 하지 않고 자기 의견피력에만 몰두했죠
무지개곰
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10/06/18 11:14
부모님의 가슴이 아픈 것은 매우 슬픈 이지만

한순간의 위로를 위해 잘못된 것을 집고가지 않는다면

자식의 죽음이 얼룩지는 것이 아닐까요 ...

죄송스럽기도 하지만 확실히 밝혀져서 잘 해결 되기만 빕니다.
내일은
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10/06/18 11:16
UN까지 가져간 것은 정부입니다. 뭔가 '오해' 하신 듯
적울린 네마리
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10/06/18 11:17
http://blog.peoplepower21.org/Peace/31035
읽어보시면 고작 아고라라던가 그런데서 긁어서 갔기보다는 꾸준히 제기되는 아주 단순한 의문점을 이야기하고 있습니다.

비전공자인 정치학박사라는 분은 전직 NSC(국가안전보장회의)행정관이었습니다.
내일은
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10/06/18 11:19
황우석 사태를 취재한 것은 문과 출신 PD들 이었습니다.
괴수
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10/06/18 11:19
그런데 이런이야기도 있네요.

http://mongu.net/684

어느쪽 말이 옳은지는 보고 판단하세요.
happyend
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10/06/18 11:19
다국적 조사단에 대해 '신뢰성'을 인정할 만한 정보가 거의 없어요.
신뢰성을 인정하지 않는 국회의원과 시민단체 혹은 정치적 논평의 요점은 이런것 같습니다.
1.국적만 다국적이지 그들은 국가가 공식적으로 파견한 전문가가 아니다.
2.전공이나 전문분야가 밝혀지지 않았다.(전문가가 누군지 아시나요?전 몰라서요)
3.따라서 그들이 그런 조사의 전문가인지 불분명하다.
4.특히 러시아 측에서는 잠수함과 어뢰전문가가 파견되었는데, 다국적 조사단은 선박전문가는 있지만 이 두분야 전문가는 없었다.
등등의 의문을 제기한 것 같습니다.
자문단과 조사단은 다르고, 신모씨는 자문단인 걸로 압니다(저도 명확한 건 아니라서 이 부분에 대해서는 단 한번도 의문을 제기한 리플이나 글을 단 적이 없는데, 오늘 물으시길래 처음으로 글을 남깁니다.)
JHfam
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10/06/18 11:20
다양한 의문 제기는 필요한 겁니다. 끝난 거다하고 묻는다면 수많은 진실들이 이미 묻혔을 겁니다.
정부가 떳떳하다면 아무 문제가 없는 거죠. 뭐가 문제입니까. 시민단체가 저런 걸 한다는게 딱히 국가 망신이고 뭐고도 없습니다. 시민단체가 어디가서 테러짓을 한다는게 국가 망신이지 서한 보낸다는게 국가 망신은 아니죠. 그렇게 따지면 선진국의 수많은 단체들도 국가 망신했겠죠.
고등어3마리
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10/06/18 11:21
이런 생각도 해봅니다.
만약 북한과는 전혀 무관한 사건이라면?
현재의 '천안함 사건은 북한이 한짓이다!'라는 주장은 분명 정치, 군, 권력의 맨 상층부에서 시작됐을테고..
북한이 아니라는 진실(?)이 밝혀진다면, 국민들이 느끼는 배신감과 분노도 상당할 것이라 생각됩니다.
현재 정부는 물론이거니와 대한민국이 순식간에 혼란의 수렁에 빠지겠죠.
정치권에서는 야권이 득달같이 달려들어 물어뜯을테고, 현재 칼자루를 잡고 있는 권력층에서는 자기네 밥그릇 챙길려고 피흘리는것을 마다 하지 않겠죠. 수많은 중상모략과 진실, 거짓이 뒤범벅이 된 일들이 비일비재할 것입니다.
...결국 그 사이에서 고생하는 대다수의 사람들이 바로 국민들이겠죠.

현재 UN에 이 사건을 크게 공론화 시켜놨고 뺄려고 해도 뺄수 없는 지경입니다.
이쯤되자...차라리 진실은 둘째치고 북한이 한짓이라 결론짓고 애꿎은 사람들만 고생하지 않았으면 좋겠습니다.

..명확하게 사건을 밝히지 않고 무대포로 북한이 한짓이다..라고 자기 주장만 하는 지금의 정부가 밉기만 합니다. ㅠ_ㅠ
空想科學少年
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10/06/18 11:21
이게 정치적으로 접근할 문제인가 말이죠
엄연히 과학의 문제이지않겠습니까
왜 천안함이 두동강이 났느냐?
어떻게 두동강이 났으며저기서 말하는 알루미늄 산화물이나 하는것들 말이죠

저 증거 불충분이라는 것들도 아고라에서 말하던 것들과 크게 다르지는 않네요
말을 좀더 다듬었을뿐

정치학전공에 어뢰는 죽어도 아니다 라고 하시던
박선원씨는 어디서 뭐 하시나 모르겠네요
내일은
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10/06/18 11:21
어떤 이유에서든 자식을 잃으시고 그 자식의 명예과 영광을 생각하는 부모님들의 마음을 이해합니다.
하지만 그렇다고 단결해야 한다, 하나로 뭉쳐야 한다는 레토릭을 이렇게 무분별하게 사용하는 무지까지 용서되지는 않습니다.
낭만서생
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10/06/18 11:22
뭐죠 또 조중동이 왜곡인가요 나참
空想科學少年
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10/06/18 11:22
이미 브릭같은데서 의문제기가 있지않았던가요
나는 고발한다
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10/06/18 11:24
서재정 교수는 한반도 안보의 최고 전문가 중 하나입니다. 나름대로의 식견이 있겠지요.
수호르
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10/06/18 11:24
참여연대가 서한을 보낸건 당연한 겁니다.
이번 문제 뿐만이 아니라 다른 여러 사안에서도 참여연대와 같은 NGO단체에서는 유엔에 서한을 보냅니다.
특히 참여연대는 유엔이 인정한 NGO단체로 서한을 보내는것, 의문을 제기하는것 이런것들은 모두 정상적 NGO활동입니다.

이건 우리나라뿐만 아니라 세계 모든 나라의 NGO단체들은 전부 그렇게 하고 있습니다.
또한, 참여연대는 이번 천안함 사건뿐만이 아니라 전정권에서도 꾸준히 정부 정책이나 의견에 의문이 있거나 하는 내용을
유엔에 서한을 보냈었습니다. 하지만 지금까지 정권에서는 NGO단체의 고유한 역할이다라고 생각하고 인정해주고 넘어가 줬습니다만,
이번 정권에서는 본인들의 의견과 다르기만 하면 좌빨로 몰아가고 국가 분열을 일으키는 세력으로 치부하는게 문제입니다.

대한민국은 민주주의 국가 입니다만, 본인과 다른 의견을 제시하는 것조차 인정하지 않고 좌빨로 몰아버리는걸 보면
이건 뭐 독재국가나 마찬가지라고 생각됩니다.
자신의 의견이 절대 진리고, 자신의 의견과 반대되는 의견을 개진하면 국론을 분열시킨 역적으로 몰아가면서 인정치 않으면,
이게 민주주의 국가입니까?
오히려 제가 볼때는 북한의 독재주의, 절대왕정을 추구하는게 지금 현 정부와 자칭 보수주의자 뉴라이트인 것 같습니다.
空想科學少年
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10/06/18 11:25
수중폭파 전문가가 있었던거 같은데 이게 찾아보니까 다국적조사단명단이 안보이네요
어디서 본거 같은데...

찾으면 댓글로든지 올려드리겠습니다
명단이 아니었으면 전문분야였나 그런거 였던거 같은데
적울린 네마리
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10/06/18 11:27
정치학박사라서 정치적으로 접근한 것이라 보시나요?
NSC는 대한민국최고의 정보수집처이자 대응처입니다.
단순히 학위문제가 아니죠.

과학적인 문제에 과학적인 오류가 있으면 의문을 제기하는 것이 당연하죠.
아고라에서 하든 찌라시에서 하든 일괄되게 주장하는 가장 기본적인 의문점을 해소 못한 것이 더 문제라 봅니다.

애초의 국방부발표때부터 합조단발표.. 그리고 감사원발표까지 발표때 마다 뒤집어지고 새로 나타나는 문제들을
아무렇지 않게 그냥 조용히 덮어야한다는 것이 더 문제라 보는데요.
happyend
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10/06/18 11:27
이게 핵심이죠.
정상적인 정말 지극히 정상적인 NGO활동!
이걸 못하게 하는 나라에 우리나라가 낀다면 그건 망신이죠.진짜 망신.
(UN안보리에서 남북이 서로 정치적 로비를 벌이는 와중에 꼭그렇게까지 해야 하나 하실 수도 있는데요,제가 참여연대의 대변인도 아니고 원문도 읽지 못해 정확한 말씀을 드리긴 어렵지만, 확실한 것은 참여연대가 원하는 것은 이명박정부 창피주기가 아니라 '한반도 평화'입니다. 잘못된 오해로 전쟁이 일어나거나 분쟁이 일어나면 누가 피해보나요? 그걸 방지하기 위해 최선을 다하자는것이 이 NGO활동의 목적일 것입니다)
나두미키
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10/06/18 11:28
대박이네요...아 정말......역시 조중동
캇카
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10/06/18 11:30
물리학과 교수가 의혹제기 했다고 과학적이지 않은게 아니죠.
그런식으로 발표한 사람들 역시 다 전문가이고 당연히 생각이 다른 일부는 의혹을 제기할 수 있는겁니다.
몇몇 교수가 의혹제기한다고 그게 신뢰성에 큰 타격이 가는건 아니라고 봅니다.
원래 일어날 수도 있고 아닐수도 있는게 세상일 아닌가요.
내일은
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10/06/18 11:33
논문 조작은 브릭말고도 여러 군데서 있었고, 생명윤리 문제는 너무 오래전부터 지적되어 왔었죠.
이런 여러가지 의문상황들을 종합하고 합리적인 의심을 통해 의문을 제기하는 것은 그 사람이 정치학을 전공하던, 사라진 만주어를 연구하던 간에 누구든 할 수 있는 일입니다.
그리고 어차피 세상에는 잠수함 어뢰에 피격된 초계함 침몰원인 찾아내는 전문가 따위는 없습니다. 그런 전문가는 없지만, 누군가는 각각의 전문가들이 알고 있는 부분의 진실들을 종합해내야만 합니다.
空想科學少年
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10/06/18 11:34
어뢰폭발에의해 선박이 침몰한 실제 사례가 몇년전에 있는지 아시는지요
이런 사례에 정치인들이 제대로 모르면서 끼어드니까 문제죠

이런분들이 문제 제기 한다는게 이지스함이 있는데 왜 잠수함을 못찾냐
레이더는 폼이냐 이런식으로
전혀 알지도 못하면서 아니면 말고 식으로 썰을 푸는거죠

저게 상식적인 의문점인가 하면 전 별로 그렇게 생각하지않는데요
우리가 어뢰폭발한 배를 접한적이 있는것도 아니거든요
실제도 대함미사일 맞았던 배도 (아마 포클랜드전쟁일겁니다) 승조원이 멀쩡했던 사례도 있죠
무지개곰
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10/06/18 11:36
정말 대 공감합니다.
붉은악마
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10/06/18 11:36
김훈중위 사건 은폐 한것만 봐도..군집단 사건조사는 절대 못믿겠습니다....
기다리다
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10/06/18 11:37
과학자 1명이 의문을 제시한것때문에 합조단의 과학자들의 연구결과를 뭉개버릴 수 있는건지 전 의문이군요..황우석 박사 사태때도

몇몇 과학자들은 "황우석은 조작이 아니다"라고 주장했었습니다
TheLorD
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10/06/18 11:38
동의 합니다....
갑자기 대한민국은 민주공화국이다. 모든 권력은 국민으로 부터 나온다라는 말이 머리를 스치네요......
지금 정부와 보수는 다른 생각을 전혀 인정하지 않는 분위기더군요.... 설마 보수만 국민??????은 아니겠죠? ??
저는 보수와 진보를 떠나서 모든 사람이 다양한 의견을 제시하고 토론하고 판단하는 그런 세상을 꿈꿉니다.
폭렬저그
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10/06/18 11:39
세상에는 결정적 증거라고 하는

1번 어뢰체 를 믿는 사람과

믿지 못하는 사람이 있습니다.

믿지 못하는 사람은 자기 의견 주장이 당연한 것이죠

이것이 민주주의의 장점이죠

왜 자꾸 북괴처럼 일방적인 정부 주장만 믿으라고 강요하죠???

제가 볼떈 강요하는 사람들이 빨갱이 입니다.
물빛은어
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10/06/18 11:39
空想科學少年님// 애~~~~초에 정치적 접근을 시작한건 정부와 한XX당이지 않았나요?
북,북,북. 선거철에 실컷 이용하다가. 선거 끝난 후엔 '견제론'...
시시각각 했던 말이 바뀌고 또 바뀌는 정부과 그 때 그때 내미는 '증거'들.
믿어야 할 것과 믿고 싶은 것은 전혀 별개의 문제인데.

얼마전에 올라온 어떤 게시물을 보니 북한을 치사하다고 하던데..
만약에.정말 만약에 이번 천안함 사건의 배후가 일본의 초극우 비밀 테러단체라는 증거가 한가지 나온다고 해도...(정말 만약에)
모 나라의 모 정부는. 옆의 섬나라에겐 한 마디 못 할거거든요.. 대신 멀리 있는 큰 형님께서 한 말씀 해주시겠네요.
북한만 치사하다고 할 게 아닙니다..
空想科學少年
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10/06/18 11:42
죄송힙니다만 한나라당이 왜 나오나요??
제가 이 글에서 한나라당이야기 한적도 없습니다
정부이야기도 한적 없구요
분수
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10/06/18 11:46
글쓰신 분은 글 내용을 수정하셔야 할 듯 싶은데요.
괴수님의 링크에 보면 실제 유가족이 참여연대에서 했던 대화 동영상이 있는데 전혀 뉴스보도와 같은게 아니었다는 이야기입니다.
한마디로 조중동의 조작이라고 합니다.
이제 조중동의 조작의 달인이 되기 힘들 듯 싶습니다.
언제 어디서나 그 진실에 대한 정보가 거의 남겨지기 때문에요.
빈 터
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10/06/18 11:48
지금도 조사단을 믿는 분 계신가요?
감사원에서 밝힌 간단한 조작조차 밝히지 못한 조사단이 과연 무엇을 했을까요?
조사단은 조사를 한 것이 아니라 국방부에서 요구하는 답변을 만들어 내는 역할을 했을 뿐이라고 봅니다.
조사단이 조사를 제대로 했다면 감사원에서 밝혀낸 거짓말들을 못밝혀 냈을리가 없죠.
국방부에서 '이거 이런 거 같은데 가능합니까?' 하고 물으면 '그럴 수도 있습니다' 하고 답하면 패스, '그렇게는 안됩니다' 하고 답하면 '그럼 이런 거는 가능합니까?' 해서 국방부의 변명이 대중에게 먹혀들 수 있는지의 이론적 근거를 제시하는 역할을 했다고 봐야겠죠.
분수
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10/06/18 11:48
혹시 전문가신가요?
전문가가 아니시면 다른 분에게 전문가도 아니면서라고 쉽게 말씀하시면...
전문가라도 넌 전문가도 아닌데 빠져라 하는 것도 문제긴 합니다만...
OvertheTop
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10/06/18 11:51
재실험결과 결정질알루미나가 소량발견되었다 라는건 어차피 결과에 영향을 주진 못하고 충분히 '언제나 있을수 있는일'이긴 합니다만 시료 샘플을 여러군대에서 채취해서 반복실험을 거치치 않은게 아니냐란 비판을 받아야죠. 또한 혼합물인데 X-ray만으로 결정화도를 말한거 자체가 약간 넌센스인거 같은데... 아마 전문가들 측에선 폭발에 의해 비결정질 알루미나가 형성된다는 것을 이미 알고 있었고, 그로인해 '굳이' X-ray분석을 시도해본것 같습니다. (생각해보면 X-ray분석을 할필요가 없죠. 이건 결정구조만 보는거니까) 이부분엔 저보다 잘아시는분도 PGR엔 있을듯 하네요. 그리고 이전 글에서도 언급했지만 이승헌 교수의 비교실험은 너무 조잡합니다.

군이나 정부에서 대충 덮는다는 말을 하시는데 이미 UN에 상정한 지금 대충덮는다고 말하는 분들은 이해가 안되고요. 선거가 끝나면 자연스럽게 그냥 천안함 이슈가 사라질것이라고 말하는 분들도 많았는데 그것도 다 그냥 '우려'였을 뿐이네요. 정부는 끝까지 해결을 볼참인가 봅니다.

또한 인터넷 글에서 의혹부분만을 스크랩해서 영어로 번역하여 검증조차 제대로 해보지 않고 의혹제기를 한 참여연대의 아마추어리즘과 더불어 그 의도에 대해 불신을 할 수 밖에 없고, 매우 비판받아야된다고 생각합니다.
空想科學少年
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10/06/18 11:53
제가 언론에 대놓고 의혹제기니 반박이니 하지 못하는것도 전문가가 아니니까 그렇지요
의혹을 제기해놓고 아니면 어 아니면 말고 식으로 빠지는게 웃기니까 하는 소립니다
위에서도 언급했지만
어뢰 아니라고 어뢰일리가 없다고 하셨던
박선원 박사님을 비롯한 몇분은 지금 어디 가셨나요??
전문가라면 최소한 자기 의견에 책임질 만큼에 근거는 있어야 된다고 생각합니다
죄송합니다만 제 글을 여기서 그만 썼으면 하네요
밑에서 언급도 안한 한나라당 운운해서 굉장히 기분 나쁘네요
혹시나 과격한 말있어서 기분 상했다면 사과드리구요
즐거운 하루 보내셨으면 합니다
적울린 네마리
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10/06/18 11:54
空想科學少年님//
잠수함의 어뢰폭발에 침몰사례는 아마 포틀랜드전쟁이 마지막일 것입니다.
단, 저렇게 선체를 직접타격하지 않고 침몰시킨 사례는 없습니다.
박선원박사가 언제부터 정치인이었던가요?

이지스함의 레이더로 왜 잠수함을 못찾냐는 문제를 제기한 것은 제대로 알고 던진 질문이라 봅니다.
잠수함이 수상함에 걸리는 이유는 소나보다 잠망경이나 세일의 레이더감지입니다.

우리가 어뢰폭발을 배로 접한 것도 아니지만, 아직 실전에서 비접촉타격으로 저렇게 두동강이 난 경우의 사례도 없습니다.
Alan_Baxter
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10/06/18 11:59
http://nestofpnix.egloos.com/4401708
참여연대의 이른바 "천안함 7대 의혹"에 대하여라는 참여연대 의혹 제기 반박글인데..
어떻게 생각하시는 지 궁금합니다. 저 개인적으로는 현재단계에서 판단이 잘 안서는지라 타블로씨 사건 때 처럼 노코멘트하고 있겠습니다.
higher templar
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10/06/18 12:00
그렇습니다. 전혀 단결, 뭉쳐야 산다로 접근해야 할 사항이 아니죠.
기다리다
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10/06/18 12:02
저도 실험을 잘 아는건 아니지만, 제가 들은 물리학과 교수님 이야기는 하나 있군요

"여기 물리학과 학생도 있고, 다른 과 학생도 있지??내가 정치 얘기같은건 잘 하기 싫은데 최근에 천안함 사건 관련해서

이곳 저곳에서 무슨 실험해보니까 아니다 뭐다 그러는데...솔직히 니네 물리학과 학부생들은 그거 이해가냐??솔직히

니네가 물리학과 출신이어도 결과는 둘째치고 그 실험과정에 대해서 "맞다, 아니다"라고 답하기 힘들지?물리학과를 다녀도

그거 지금 하나도 모르겠는데, 일반 대중은 어떨까?그냥 "미국명문대교수"라는 명함하에 믿음을 가지게 되는거지...

아 물론 여기 그 모대학 교수님 말 믿는 학생들은 "꼴통학교 교수가

미국 명문대 교수보다 뭘 더 잘알겠어?" 라고 생각할지도 모르겠지만, 전 실험과정과 방법을 말하는거에요.."

뭐 대충 이런 말 이었습니다
空想科學少年
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10/06/18 12:02
정치학 전공이라고 한반도 안보 전문가라고 사건초기에
어뢰일리가 없다 이러면서 근거없이 음모론을 양상했었지 않습니까??
민주당 천안함사태 자문위원인가? 이걸로 한국에 왔었죠 아예

그걸 본문을 보여 드렸어야 되는데
그걸 외국 무슨회사였더라? 군수회사에 의문제기로 보낸 사람 자체가 레이더로 잠수함을 못탐지 하는게 말이 되냐 이런식으로 보냈더군요 잠망경이나 이런부분을 감지 못해서 한게 아니라 말이죠

말씀하신대로 비접촉타격은 처음 사례이긴 합니다
하지만 어뢰폭발도 전혀 모르는 분들이 상식입네하고 하는것도 말이 안된다고 생각합니다

실제로 엑조세 대함미사일 맞았던 배도 승조원들의 상당수가 멀쩡했던걸로 기억하고 말이죠

적울린 네마리님께는 죄송합니다만 이만 제 댓글을 닫던가 해야겠네요
북한쪽에 않좋게 말해서 그런지 밑에서 한나라당 알바 정부 알바 취급해서 말이죠 굉장히 기분 나쁘네요
한나라당 말한번 꺼낸적도 없는데 말이죠
혹시나 제가 말을 격하게 했거나 했다면 죄송합니다
의견 감사히 들었습니다 날씨는 꿀꿀하지만 즐거운 하루 보내세요
OvertheTop
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10/06/18 12:02
암만 봐도 의혹을 제기하는것 보다 북한을 쉴드칠려고 하는듯 보이네요. 심증적인 글밖에 없는듯 보이고.
now
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10/06/18 12:02
의문 제기하는게 문제라고 하시는 분들은 그냥 이대로 끝나길 바라시는 건가요?
이미 정부 발표는 신뢰성이 없습니다.
A다 -> 의문 제기 -> 미안 B다..
이런 식인데 어떻게 믿으라는 겁니까?
일개 과학자나 일반 연구 기관이 아니라 정부에서 주도한 조사에서 이런 말바꾸기가 나오는데
어디서 충분한 '과학'적 '조사'에 대한 믿음을 찾아야 하는지 모르겠습니다.
북한 어뢰에 의한 침몰이라는 국가적 재난에 대해
국민의 불신을 키운 건 정부의 책임입니다.
이러한 것조차 좌빨 논리를 들이대며 북한 찌라시 운운하는 건
색깔론으로 물타기하는 것으로 보이네요.
이런 중요한 일에 문제점이 있는데 그걸 미봉하려는 것 자체가 잘못입니다.
higher templar
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10/06/18 12:03
대부분의 사람들은 대충 "와~ 황우석 대단하다. 한국에서 인물나왔다" 라고 생각했죠. 논문이 SCI에 등재되고 많은 과학자들도 그러려니 했을 겁니다. 하지만 진실은 뭐죠? 정확히 파악한 몇몇 사람들에 의해 재검토 되고 공론화 되고 이슈가 되면서 황구라가 된거죠.
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10/06/18 12:03
맞습니다. 이승헌교수가 버니지나아 대에 물리학과 교수로 중성자산란 실험하고 있다고 들었는데, 그가 한 실험은 한국 어느 실험실에서나 시도해볼 수 있는 것이며, 매우 아마추어적인 실험일 뿐입니다.
higher templar
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10/06/18 12:04
그렇지만 큰글씨만 보고 철석같이 믿는 사람들이 많은게 문제죠.
Alan_Baxter
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10/06/18 12:04
이상한데요? 30년동안 인양만 해오신 이종인 대표께서는 이라크 전쟁에서 어뢰맞은 군함만 11척 인양하셨다고 하는데... 기록을 확인해 봐야 겠네요.
달덩이
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10/06/18 12:05
어휴.. 조중동 진짜 -_-
空想科學少年
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10/06/18 12:06
음 나갈라고 했는데..

이라크전쟁에서 어뢰맞은 군함이 없다고 합니다
제일 최근이 아마 포클랜드 전쟁일겁니다
이건 제 생각입니다만
이종인씨가 허풍을 떤것이던가
대함미사일 혹은 함포에 의해 침몰된것을 착각한거 같네요
OvertheTop
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10/06/18 12:07
이분 대박입니다. 처음에 어뢰라고 주장하다가 나중에 좌초로 말을 돌리죠? 어뢰맞은 군함을 11척 인양요? 뻥입니다. 신상철이나 이분이나 둘다......정말 이런 사람 주장도 정부에 반박만 하면 치켜세워지고 이슈에 뜨고 하는게 전 이해를 할 수가 없네요.
BoxeRious
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10/06/18 12:07
참여연대가 한 일에 공감 안하는 거야 개인의 마음이지만,
수호르님의 댓글에 대해서는 정말 대~~~ 공감입니다. 완전공감 초공감.
분수
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10/06/18 12:08
어뢰라고 단정지어서 지금 말씀하시는거죠?
전 어뢰가 아니다라고 단정하진 않습니다만 현재 정부의 발표에 의문이 많기 때문에 진실을 끝까지 파헤쳐야 한다고 생각하는 사람입니다.
박선원 박사님이란 분은 제가 모르기 때문에 그분이 그렇게 주장하신 후 잠적을 했는지는 모르겠지만 의혹제기 자체를 막는 의견에는 반대합니다.
그게 전문가가 아니니 빠져라 이런 식은 더욱더 아니라고 생각하구요.
Wanderer
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10/06/18 12:09
그나저나 김태영 국방장관의 거취는 어떻게 되었나요? 얼마전 YTN돌발영상보니 잘리려고 발악을 하시는 것 같던데;;
Alan_Baxter
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10/06/18 12:10
참여연대의 의혹제기가 북한 실드라고는 생각지 않습니다. 상식선에서 일반인들과 일부 과학계에서 문제제기를 한 부분을 간추린 것 같은데, 국방부나 합조단 측에서 합리적인 반박을 제시했으면 합니다.
Alan_Baxter
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10/06/18 12:15
원문은 http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=87854 입니다. 참고 부탁드립니다.
Alan_Baxter
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10/06/18 12:15
이미 사표냈다고 하던데 (그래서 더 막나는 것일수도 있겠네요) 어떻게 될지는 모르겠네요.
OvertheTop
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10/06/18 12:19
http://heloo.egloos.com/3714306 이것도 참고 부탁드립니다. 그냥 네이버 검색해서 찾았네요. 어뢰맞은 군함 11척 인양이라니......이거 이미 예전에 뻥카라는게 들통났지 않나요?
ABOUTSTARCRAFT
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10/06/18 12:19
의문을 제기하면 그 의문을 풀어주려고 최소한 노력하는 자세라도 보여줘야 하는게 이치인데
무조건 이념대립으로만 몰고 가려는 현실에 분통이 터집니다.
지난 참여정부 시절때도 아낌없는(?) 힐난을 날리시던 분들이라
소통따윈 버린 점은 잘 알고 있었으나 이번 지방선거 이후로 개선의 여지가 있을줄 알았는데...
적울린 네마리
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10/06/18 12:20
http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=88973
이지스함이 왜 잠수함탐지못했냐는 질의서의 내용인것 같은데...
앞서 말씀드린 같은 내용입니다.

수심이 얕고 소나로 탐지가 어려운 환경에서 호밍어뢰가 배를 찾아 타격하는 거나 배가 잠수함 찾는거나 거의 같은 확율입니다.
그러기에 직주어뢰가 사용되었을 것으로 보이는 거고 그럼 당연히 잠망경이 있어야 겠지요.
큰 파고가 있지 않은 바다에서 잠망경을 캐취못했다는 건 소나문제보다 더 아쉽네요.

박선원박사가 뭔 음모론을 제시했는지 모르지만...
아마 NSC근무한 경험으로 미뤄 잠수함의 공격이라면 당연히 군의 정보전력의 감청에 의해 어떤 정보가 탐지된다고 판단한 듯 합니다.
그런데, 아무런 근거가 될만한 감청,감시의 자료가 없습니다. 그냥 추정만 할 뿐이죠...
실제로 해저의 잠수함이 아무런 교신없이 우연히 지나가는 배를 어뢰한발로 맞춘다는 건 로또확율정도 ...

선원들이 왜 멀쩡하냐는 멀쩡하지 않은 선원도 있고 다친 선원도 있고...
말씀하신대로 미사일이 아닌 어뢰를 맞고 귀환한 순양함선원도 멀쩡한 경우가 있죠.
단, 견시병이 너무 멀쩡한 점은 의문이 듭니다. 근무위치를 이탈했을 경우면 또 모르지만...

암튼, 결론적으로 의문점이 많고 계속 번복되는 사항이 많은데......... 왜 의문을 품고 ... 의문품는 자체를 압박할려는지
모르겠네요.

천안함문제는 이전부터 참.. 알바 아니면 빨갱이로 양분되어 좀 그렇지만...
어차피 정보가 적은 일반인들 이야기에서는 감정이 앞서니 그려려니 합니다. Coool~~!! 하게 생각하세요.
Sabin
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10/06/18 12:21
교수님 말씀의 요지를 잘 모르겠네요.
물리학과 학부생들도 잘 모르는 어려운 거니 합조단서 똑똑한 사람들이 조사한거 발표하면 맞다 믿어라 인지..
'실험과정과 방법'이 중요한 건데 그게 명확히 공개되지 않으니 결과에 대해 판단할 수 없다 는건지..
당연히 후자이겠죠? 논문의 95%는 결과보다 '그 결과를 도출하게 된 실험과정과 방법의 타당성'을 증명하는 과정이라 보는지라.
OvertheTop
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10/06/18 12:23
일반인들은 저게 잘한 실험인지 못한 실험인지 모른다는 겁니다. 물리학과 애들도 헷깔리는데. (사실 이런건 물리학과애들은 잘 모르고 오히려 재료쪽을 하는 석박사과정이 잘 알겠죠. 실제 실험도 해보고.) 다만 그 실험을 한 사람의 '명함'만을 볼 뿐이죠. 그 명함이 제대로 된 사람이 엉터리 실험을 했다해도 대다수의 사람들은 그게 제대로 된 실험이라고 생각할 수 밖에 없는겁니다. 이승헌교수의 실험은 바로 그런 실험이죠.
분수
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10/06/18 12:28
근데 궁금한건 그럼 과연 정부쪽 실험은 믿을만 한 건가요?
폭렬저그
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10/06/18 12:29
한국 정부의 발표에 의문을 제기 하는게 당연하죠

1. 한국은 민주주의 공화국입니다.

2. 과거 한나라당 전신인 민정당 시절 밝혀진 조작질만
금강산댐 사건,수지김 사건이 있고 여러가지 의혹의 사건이 줄줄히 있습니다.
또한 신한국당 시절도 마찬가지였구요

의혹제기 하면 안된다는 사람은

대한민국을 북한화 시켜 적화통일 하려는 빨갱이들 입니다.
jagddoga
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10/06/18 12:29
이와중에 F-5가 떨어졌군요.
안타깝습니다.
저글링아빠
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10/06/18 12:32
다른 걸 다 떠나 위에 어떤 분도 적으셨지만 참여연대가 서한을 보내는 활동은 충분히 적법하고 가능한 행동입니다.

반면에 사실 그러한 서한을 보내는 것은 실질적으로 UN이나 각 국가의 활동에 거의 (전혀라고 해도 될 정도로) 아무런 영향도 주지 못합니다. (UN측의 공식적인 입장도 그런 게 오긴 했지만 고려하지 않는다는 거죠. 한마디로 그냥 쳐박아두겠다는 겁니다)
그냥 파일링이나 될 뿐 아무도 거기에 주목하지도 신경쓰지도 않는다고 봐야겠죠.

그런 면에서 참여연대의 위 활동의 목적은 UN을 비롯한 국제무대에서 어떤 결과물을 뽑아내려는 것이었다기보다는,
이를 통하여 국내적으로 여론을 환기하려는 측면이 컸다고 보이기는 합니다.
그러니 참여연대가 이에 관한 논란이 발생하는 것은 예상하였어야 하고, 어느 정도는 받아들여야 하는 부분도 있다고 봅니다.
하지만 이러한 실질을 무시한 채 무턱대고 참여연대의 행동이 매국행위나 되는 양 몰아붙이면서,
참여연대 자체를 속칭 빨갱이 집단으로 몰고가는 분위기는 좀 심하다는 생각이네요.
그림자군
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10/06/18 12:36
의혹제기는 바로 북한 쉴드가 되는 거군요;;; 참 재밌는 사고방식입니다...
OvertheTop
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10/06/18 12:37
저도 정보를 제한적인 곳에서 습득을 하는 부분이라 제 의견쪽으로만 말씀드릴께요. 일반 비결정질 알루미나를 쟁점으로 본다면 어느정도 합리적인 면은 있습니다만 좀 더 다양한 측정기기를 동원해야될 여지정도는 있다고 보이고, 일단 결정적인 증거물인 추진체부분과 다른 여타의 상황을 고려해봤을때 이 정도 실험만으로도 소기의 결과를 도출해낼 수 있다고 봅니다.

이승헌교수의 실험과 비교하면 하늘과 땅차이 정도는 된다고 봅니다.
기다리다
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10/06/18 12:38
개인적으로 국가의 이름을 건 실험과 개인의 이름을 건 실험이라면 국가의 이름을 건 실험에 믿음을 주겠습니다..아무리 이 정권이

지 맘대로 하는 정권이라지만 전 세계상대로 뻥카를 이렇게 강하게 까지 낼 정권은 못된다고 보거든요...그럴 능력도 없고요...
Sabin
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10/06/18 12:40
일반인들은 모를 수밖에 없겠죠. 이승헌교수 기사 나기 전까진 합조단 실험 결과도 못봤거든요. 봐도 모르고.
그러니까 저런 전문가분들이 해주셔야겠죠. '실험과정과 방법'에서 어떤 문제가 있으니 믿을 수 없다거나 충분히 신뢰성을 가진다거나.
저 교수님 입장은 이승헌교수에 대해 부정적인 걸로 보이는데 합조단의 '실험과정과 방법'에 의문을 제기하는 과학자의 주장에 대해
니들이 잘 모르고 미국명문대교수니 믿음을 가지는 거다 하고 이야기한다면 과학자의 소양이 부족한 사람처럼 느껴져서요.
적울린 네마리
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10/06/18 12:41
의혹제기에 대한 반박글에 또 토를 달자면... (이제 저도 북한쉴드치는건가요?)

천안함은 6~7노트로 순항중이었고 타격은 후면이 아닌 측면, 게다가 견시병이 있는 함교 바로 뒤쪽입니다.
물은 당연히 튀었을 것이고 다만, 견시병의 복장은 라이프자켓등 젖는 복장이 아니죠.
다만 초병의 물기둥목격은 한겨레신문이 최초 보도했는데 국방부가 부인했고 그러다 나중에 합조단발표에 나오는 참 어처구니 없는
상황입니다.

TOD부분은 없을 수도 있고 있을 수도 있지만,,, 한가지 분명한 건 인근에 TOD가 딸랑 한대만 있는 것도 아니죠.

그리고, 군은 연어급? 그리고 그 모선이라는 잠수함을 추적하지도 못했습니다.
다만, 비파곶기지에서 사라지고 귀환한 것만 확인했을 뿐 이죠.
(연어급의 잠항시간이 그리 길지 않기에 디귿자형으로 공해로 갔다가 발사하고 다시 그 경로로 돌아갔다는 건 참..)

그리고, 접근해오는 어뢰를 발견 못한 소나는 도저히 이해가 안됩니다. 적어도 근접해서 타격이전엔 그래프가 나타났을 것인데..
그러다 결국엔 소나가 고장난 채로 작전에 나갔다는 더 어이없는 발표를 하질 않나..

섣부른 발표로 만에 하나 조금이라도 신뢰성에 금이 간다면 누가 믿을까요?
그동안 국방부발표는 왠만하면 거짓이 돼어버린 상황에서...
OvertheTop
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10/06/18 12:42
이승헌교수가 그럴정도로 조잡한 실험을 했거든요. 그 교수는 딱 보고 안듯 합니다. 너무 웃기지도 않은 실험을 해놓고 증거라고 말하니까..또 그걸 기사화하는 언론하며....웃기지도 않거든요. 그런데 거기에 넘어가는 사람들을 보니까 기가차서 한마디 한거가 되겠죠. 과학적 소양이 부족하니 아니니 그런걸 따질건 아니라고 봅니다.
steellord
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10/06/18 12:44
전 천안함 사건은 북한의 소행이라고 생각합니다.
하지만 정부에선 북한의 소행이라고 입증할 결정적인 증거를 확보하지 못한거 같습니다.

의혹을 제기하는 측의 입을 봉인시킬만한 결정적인 증거가 없고 정황증거만으로 북한의 소행임을 입증해야 하니
온갓 의혹에 대해서 제대로 대처를 할수가 없겠죠

즉 정부는 사실을 조작한다기 보단 사실을 입증할 능력이 없어서 미치고 팔짝뛸 노릇이라는 겁니다.
조작이라면 의혹따윈 나오지 않게 했을겁니다.

그리고 지금 상황에서 계속 천안함 의혹을 제기하는건 의혹을 제기하는 측에서야 어떤생각을 가지고 있는지는 모르겠지만
상대방(정부,보수측?) 입장에선 북한쉴드 쳐준다라고 주장하는게 말이 않되는 상황은 아닐텐데요.
어찌됬든 정부의 천안함 어뢰설을 부정함으로서 결과적으로는 북한에게는 득이 되고 있으니까요

살인범을 잡아는 놨는데 결정적 증거를 확보못해 면죄부를 줘야할 상황이 올까봐 좀 염려되네요.
북한의 소행이 아니라고 확신하시는분들은 제 리플을 패스해 주시면 되겠습니다.
TheLazy
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10/06/18 12:46
99%하고 100%는 하늘과 땅차이입니다.. 물론 저도 북한이 유력하다고 생각하고 거의 맞다고 보지만
100%단정짖는건 또 다른 문제라고 봅니다.
분수
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10/06/18 12:47
잘못 생각하신게 국가가 아니고 이번 정부와 군의 이름을 건 겁니다.
왜 정부와 국가를 혼동하시는 분들이 이렇게나 많은지...
결론은 이번 정부와 군대에서 벌어진 여러가지 조작에 의해 실험 자체에 믿음을 줄 수 있는 상황이 아니게 된 게 핵심입니다.
참여연대의 의혹제기에 대해 아마추어적이라고 하시는 분들도 계시니 참여연대와 NGO 단체이니 프로의 냄새가 나면 오히려 이상해 보일 정도이지만 정부나 군대가 아마추어냄새가 나면 그건 어찌해야 되는지 모르겠네요.
빈 터
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10/06/18 12:53
이승헌 교수의 실험이 조잡하다라고는 하지만 전 전공이 아니라 모르겠고 주장하는 바는 실험이 조잡하다 해서 문제가 되는 수준이 아닙니다.

군에서 주장한 것은 어뢰에서 채취한 알루미늄과 선체에서 채취한 알루미늄, 그리고 자체 수중 폭발 실험을 통해 채취한 알루미늄을 분석한 결과 에너지 분광기로 분석했을 경우 세 경우 공히 알루미늄 성분이 나왔는데 엑스선 회절기 분석에서는 어뢰와 선체에서 채취한 물질에서는 알루미늄이 나오지 않았고 모의 실험에서 채취한 물질에서만 알루미늄이 나왔다는 이야기입니다. 엑스선 회절기 분석에서 알루미늄이 나오지 않은 것은 알루미늄의 용해와 급냉각으로 인해 알루미늄이 산화해서 모두 비결정질 알루미늄이 되었기 때문이라는 말이죠.
그럼 3번에서는 왜 나왔냐고 하니까 부착된 흡착물이 소량인 관계로 흡착물질만 따로 떼어내 엑스선 회절 검사가 불가해 알루미늄 판재에 부착된 상태로 검사했기 때문이라는 군요. 하하... 이건 조잡 정도가 아니네요.

어쨌거나 이승헌 교수가 동일한 실험을 해봤더니 역시 마찬가지로 엑스선 회절검사에서 알루미늄이 나왔다는 얘기입니다.
이교수의 주장에 의하면 아무리 폭발이 일어난다하더라도 알루미늄이 100%산화할 가능성은 절대 없고 100% 산화한다해도 그것이 또 100% 비결정질로 변해서 엑스선 회절기 분석에서 검출되지 않을 가능성은 절대 없다는 것입니다. 어뢰와 선체에서 비결정질 알루미늄이 나왔으니 어뢰 폭발로 배가 부서진거라는 주장은 아무 근거가 없는 얘기라는 거죠.

제가 문과라서 이런 부분엔 무지하지만 이교수의 주장에 더 신뢰가 가는군요.
폭발이 있었다고 해서 알루미늄의 원형을 찾아볼 수도 없을 정도로 모두 산화해 버리고 그것도 모두 비결정질로 되어서 엑스선 회절기에 검출되지 않는다는 건 좀 심한 뻥 같습니다.
분수
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10/06/18 12:53
결정적 증거가 없으면 살인범인지 알 수 없습니다.
물론 국가대 국가의 경우엔 법리적인 해석보단 정치적 해석으로 풀리는 경우가 많으니 결정적 증거 없이도 북한을 지목할수는 있겠습니다만 그건 정치논리 단계의 문제이고 그게 의혹을 해소해 주지는 않습니다.
그리고 조작했다는 감사결과가 나왔는데 "조작한다기 보단"이란건 님의 의견이신건가요?
아니면 감사원이 감사결과를 조작했다는 건가요?
기다리다
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10/06/18 12:54
현 정부가 국가를 지휘하고 있습니다...그럼 정부가 국제사회에 무언가 요청을 하면 그게 국가의 이름이 반영되는거지 그게 아닌건지

요???이명박 정부가 국제적 잘못을 하면 이명박정부가 욕을 먹는게 아닌 "대한민국"이 욕을 먹는거죠...정부와 국가를 혼동하는게

아닌 정권을 진 정부의 국가적 책임을 뜻하는거지, 누가 정부=국가라고 생각을 하겠습니까?
빈 터
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10/06/18 12:56
그래서 의혹 제기하는 사람들은 북한 쉴드 치는 사람이라는 말인가요?
빙 둘러서 말하긴 했지만 전혀 타당하지 않은 주장을 하시네요.

상대방 입장에선 북한쉴드 쳐준다라고 믿고 싶은 거겠죠.
세상 모든 일들을 북한에 이득이 되느냐 손해가 되느냐로 옳고 그름을 판가름 하는 사람들이니까요
기다리다
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10/06/18 12:57
Overthetop님의 지적이 정확합니다.
분수
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10/06/18 13:00
말씀하신 의미는 알겠습니다만 그 경우엔 국가가 실험했다는 의미로 사용하긴 어렵다고 봅니다.
말씀하신대로 국가가 한 실험이 되려면 정부가 아닌 민간에서 전문가를 모아서 공개적인 실험을 했어야 국가가 했다고 볼 수 있을 겁니다.
실험은 국가가 한게 아니라 정부와 군대에서 한 게 맞다고 보아야 할 듯 싶습니다.
그걸 국제무대에 가져가 "대한민국"이 욕을 먹게 되는 상황과는 다른 문제라고 봅니다.
steellord
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10/06/18 13:00
언급하신 감사원의 감사결과에 대해선 들은바가 없습니다 감사원에서 정부가 조작했다라고 발표 했나보죠? 알아봐야 겠군요.
북한의 어뢰에 대해선 100%가 아니라고 믿지 않으시는데 감사원이 발표했다는 내용에 대해선 믿으시는거 같군요.
잘 알겠습니다. 서로의 입장에 대해선 어느정도 의견 교환이 된거 같으니 여기까지만 하겠습니다.
산사춘
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10/06/18 13:02
진짜 피지알에서 말씀 막말하는 분들 있군요
천안함 사건에 대하여 의문을 제기했다고 그것을 가지고 북한실드라고
진짜 비이성적이고 비상식적이고
한편으로는 생각하는 이성이 단 1%도 없는 사람이 존재하는군요
정말 안타깝습니다
대한민국에 살면서 민주주의가 뭔지도 모르는 사람이 여기에 존재하고 있었군요
제발 자신이 생각는 이성이 1%도 없었다는것을 굳이 나타내지 않으셔도 됩니다
Never say never
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10/06/18 13:02
상단에 '개x음' 표현 진짜 어이 없네요

사고로 사망한걸로 쳐도 앞에 '개'라는 접두어가 붙을만큼 잘못된 일인가요?
제가 교통사고로 죽으면 남들이 '아 그놈 개죽음 당했군' 하나요?
분수
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10/06/18 13:03
제가 쓴 댓글을 안 읽으셨군요.
저는 어뢰가 아니라고 100% 확신하지 않습니다.
그리고 감사원의 결과도 100% 믿지 않습니다.
다만 해군에서 조작했다는 감사원의 결과가 나왔는데 정부의 발표를 믿는 분께서 그 발표는 빼고 말씀하시는게 이상해서 질문 드린 것 뿐입니다.
제가 북한산 어뢰가 아니라고 믿는다는 댓글을 읽으셨으면 좀 알려주세요.
저는 모르는 댓글인데요.
적울린 네마리
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10/06/18 13:06
결정질이 또 나왔답니다..
steellord
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10/06/18 13:07
천안함의혹을 제기하는 분들을 북한쉴드를 치는 사람이라고 규정하지는 않았습니다.
의혹을 제기하는분들이야 각각 다 이유가 있겠죠.

하지만 '천안함에 의혹을 끊임없이 제기하는 행동' 자체는 상황을 북에 유리한 방향으로 가게하지 않을까요?

전 빈터님과 뭐가 옳은지 말꼬투리 잡아가면서 싸우고싶은 생각이 없습니다.
빈 터
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10/06/18 13:09
네. 그러니까 더 웃기는 거죠 ^^;
이승헌 교수의 실험이 조잡하다면 조사단이 한 실험은 초등생들 과제 정도 수준이었나 봅니다.
실험할 때 마다 결과가 조금씩 다르게 나오네요. 그것도 사람들이 지적한 부분을 보완하는 결과가.
하하... 이거 웃으면 안되는 데 실없이 웃음만 나네요.
원시제
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10/06/18 13:13
'증거가 확실하지 않은데, 북이 범인이라고 규정한 후에야'
steellord님의 "'천안함에 의혹을 끊임없이 제기하는 행동' 자체는 상황을 북에 유리한 방향으로 가게하지 않을까요?"
라는 말이 합리적인 말이 됩니다.

그런데, 증거가 확실하지 않은데, 북이 범인이라고 규정하는 것이 옳다고 생각되지는 않습니다.
누가 범인이고, 무엇이 원인인지 찾는데 주력해야지, 확실하지 않은 근거를 바탕으로
특정 세력을 범인으로 규정한 뒤, 근거가 적합하지 않으니, 적합한 근거를 찾아나서는 것은 올바른 수사의 방식이 아니지요.
빈 터
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10/06/18 13:13
그러면서도 그게 나쁜 것인 같은 뉘앙스의 글을 쓰시니까 반박을 하는 거죠.
의혹을 제기하는게 북에 유리한 상황으로 가든 북에 벼락이 내리는 길이든 그건 아무 상관 없는 것이죠.
북에 유리하면 의혹 제기하면 안되고 북에 불리하면 의혹 엄청 제기해야 하고 하는 그런게 아닙니다.
의혹이 있으면 의혹을 제기해야 합니다. 그래야 사회가 건강해지는 거죠.
이런 저런 이유를 들어서 의혹 제기 자체를 나쁜 것으로 몰아세우는 것이 민주사회에서 가장 안 좋은 것이죠.
원투만하자
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10/06/18 13:17
아니 상식적으로 의혹을 제기했는데, 그에 대해서 그 의혹이 잘못 됐다는 답이 나오면 아 그렇군요 하면 되는거지 뭘 더 책임을 지라는 건가요???
당신(의혹제기자)은 권위있는 정부가 내린 결정에 의혹을 제기한거니, 그 의혹이 틀렸다면 그에 상응하는 책임을 지라는건가요???
시험을 쳤는데 선생님이 답을 얘기해주는데 이해가 안 갑니다. 그래서 선생님 선생님 얘기대로 풀이를 하려하는데 이런 부분이 이상합니다. 라고 얘기하는게 뭐가 웃기시다는건지...이해를 못하겠네요 전;;;
OvertheTop
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10/06/18 13:21
저도 댓글은 마지막으로 달기로 하죠. 먼저 합조단이 한 가상폭발실험은 아마추어적인거라고 생각합니다. 그리고 궁금한게 있는데 합조단이 직접 100% 비결정질 알루미나라고 말했냐라는겁니다. 만약 그렇다면 그 부분도 아마추어적인 부분이죠. 매우 중요한 쟁점은 비결정질 알루미나의 형성입니다. 실제로 여러군대에 혼합물로 존재하고 있는 알루미나를 채취하여 X-ray 분광실험을 하면 결과자체가 case by case로 나올 가능성이 큽니다. 무슨 말이냐 하면. X-ray 시그널이 안 나올수도 수도 있고 작게 나올수도 있는데 이걸 100%라고 말했다면 분명 잘못된 부분입니다. 다만 비결정질이 형성되었냐 아니었냐? 이걸 쟁점으로 본다면 여기서는 '확실한' 답변이 나올수가 있는 부분이라고 봅니다. (다만 다른 실험의 필요성은 분명 있죠. 보다 명확하기 위해서는...) 합조단에선 100%인지 90%인지 이건 별로 중요하지 않고 비결정질이 형성되었냐 안되었냐라는걸 볼려고 한것 같습니다. (그런데 왜 이게 100%에서 논쟁점이 생기는지 이해를 할 수 없습니다. 몰이해를 하고 있는 언론등에서 이걸 물고 늘어지는듯 하고 거기에 대한 답변조차도 전문가가 아닌 군인들이 하기 때문에 혼선이 일어나는듯 합니다. 아니면 100%여야만 하는 이유가 있던가...하지만 최근 답변을 보면 100%의 의미는 별로 없는듯)

그리고 부분적으로 결정화도가 다르기 떄문에 다양한 부분에서 채취해서 측정해보면 부분적으로 X-ray시그널이 크게 나오면서 결정화도가 큰 부분이 나올 가능성이 있습니다. 그러니 합조단에서도 다른곳에서 결정질인게 나왔다라고 한거 같고요. (이건 위에 제 댓글에 나와있습니다.) 그런데 이건 별로 중요하지 않겠죠. 중요 쟁점은 '비결정질'이 형성되었느냐니까요. 부분적으로라도 형성되었으면 이게 증거라고 생각한듯 합니다.

또한 이승헌 교수의 실험이 조잡하다고 한것은 이 교수는 가열급냉실험을 했습니다. 용융을 해서 실험을 했어요. 이걸 수중어뢰의 폭발과 동일선상에 놓고 실험했다는거 자체가 넌센스죠. 둘을 동일선상에 놓기에는 너무 많은 변수가 있습니다. 그런데 이걸 떡 찍어놓고 다르다고 주장하니 환장할노릇아니겠습니까.
Lainworks
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10/06/18 13:23
유족들이야 이해 당사자니까, 이왕의 사건에 변형이 가해지는걸 원치 않겠죠. 온정주의적 시선을 걷어내고 본다면 말이죠...
steellord
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10/06/18 13:24
예 전 100% 확실한 증거는 없지만 북한이 범인이라 생각합니다(진실이라는 말은 아닙니다 제가 틀릴수도 있겠죠).
뭐 과학적인 증거도 없는데 어떻게 북한을 범인이라고 우기냐라고하면 정부도 저러고 있는데 제가 무슨 할말이 있겠습니까.

근데 어쩌겠습니다.
배는 침몰했고 침몰시킨 사람을 찾기는 해야겠는데 수많은 용의자중에 찝어내자면 북한밖에 없는걸요
딱히 용의자라고 할만한 사람도 북한밖에 없습니다. 그것도 혼자 유력하죠
Sabin
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10/06/18 13:25
저는 GC HPLC AAS 정도밖에 다뤄보지 않은 비전문가입니다만, 정부쪽 실험은 좀.. 우스운걸요.
처음에 폭발실험샘플서 결정질 알루미늄이 나온건 '알루미늄 판재'의 성분이라는 말도 웃겼고 (기본적인 시료 처리의 허점)
이승헌교수가 문제제기하니 재조사를 해보니 극소량의 결정질 알루미늄 산화물이 발견되었다고 하는 것도 웃기고.

이승헌교수 실험은 모르겠지만 정부쪽 실험이 '결정적 증거'로 이야기하기엔 부끄러운 수준 아닌가요.
빈 터
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10/06/18 13:28
합조단의 엑스선 회절기 분석결과는 비결정질이 있었냐 없었냐의 문제가 아닙니다. 이 문제라면 합조단 자체 실험결과엔 알루미늄이 검출된 것에 대해 굳이 이상한 변명을 만들어 내진 않았겠죠.
분석 결과로 내놓은 그래프를 보면 원소 중에 알루미늄 자체가 아예 없습니다. 알루미늄이 있는데 그중에 비결정질이 있다는 것이 아니란 말이죠.
그래서 왜 알루미늄이 하나도 없느냐고 하니 '알루미늄의 용해와 급냉각으로 인해 알루미늄이 산화해서 모두 비결정질 알루미늄이 되었기 때문'이며 그렇기 때문에 이것이 바로 선체와 어뢰에서 나온 알루미늄이 동일하다는 증거라고 주장했습니다.

급속한 용해와 냉각을 하면 알루미늄 성분이 1%도 나오지 않을만큼 완전히 산화하고 그것도 비결정질로 변해 버린다는 걸 믿기보다는 이승헌 교수의 주장을 믿고 싶네요.

저는 이과가 아니라 이승헌 교수의 실험이 조잡한지는 모르겠습니다만 주장 자체는 논리적이라고 봅니다. 그리고 실험때마다 결과가 변하거나 엑스선 회절기에 알루미늄 판재를 통째로 넣었다는 합조단의 실험보다는 덜 조잡해 보이네요. ㅡㅡ;
steellord
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10/06/18 13:29
-_- 자꾸 제 속마음 모두 읽으시는거 마냥 넘겨 짚으시는데.

제가 어디 나쁜것인것마냥 글을 썻나요
그냥 사실을 말한거 뿐인데요.

"의혹을 제기하는게 북에 유리한 상황으로 가든 북에 벼락이 내리는 길이든 그건 아무 상관 없는 것이죠."

직접 적으셨잖습니까.
저도 아무 상관없습니다 의혹을 제기하는게 어느쪽으로 유불리 한지요
다만 이번상황은 북측에 유리한거 뿐이고요

단지 제글이 빈터님 눈에 그렇게 보이는거 뿐인거죠.
빈 터
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10/06/18 13:39
본의가 아니셨다면 죄송합니다.
글이 그렇게 느껴져서 실례를 했네요. 사과드립니다.
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10/06/18 13:41
아.....이건 이해가 잘못된듯 합니다. 예전에 제가 댓글을 한번 썻었는데요. EDS로 원소분석을 했을시엔 전부 알루미늄원소가 검출되었습니다. 이걸 보면 전부 알루미늄이 함유되었다는 겁니다.

<a href=http://hook.hani.co.kr/blog/archives/4322
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아마 이걸 보신듯 한데. 여기에 글을 보면 ① 선체(함수, 함미, 연돌)와 ② 결정적 증거물의 흡착물질에서 알루미늄 성분이 사라졌다. 이런 부분이 있습니다. 이 뜻이 X-ray분석시에 알루미늄성분이 사라졌다 이걸 뜻하는건데요. 이건 기사자체를 잘못쓴 겁니다.

X-ray분석은 알루미늄성분을 분석하는 기계가 아닙니다. 이걸로는 측정하는 샘플이 뭔지 아에 알수가 없어요. 다만 이걸로 알수 있는 결정격자, 뭐 쉽게 말해서 결정구조를 알게되는겁니다.

그러니까 쉽게 말해서 알루미늄성분은 EDS라는 원소분석기로 검출해냈는데 X-ray분석기로는 알루미늄에 의한 시그널을 볼 수 없었다. 이렇게 되는거죠. 그러니까 샘플에 있는 알루미나가 서로 규칙적이지 않아서 X-ray시그널이 안나오는 것이라는 결론을 도출할 수 있고 바로 샘플에 있는 알루미늄이 '비결정질'이라는 결정적인 증거가 되는겁니다. 지금 빈터님이 제기하신 의문은 심각한 오류가 있어요.

그러니까 이런쪽은 어느정도 정부의 설명이 맞는거 같고, 누구 무기재료하시는분이 비결정질 알루미나의 형성이 바닷물속(천안함사고와 비슷한 조건)에서 산화에 의해 형성될 수 있는가를 좀 알려주셨으면 하는데 그런분은 안보이네요.
OvertheTop
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10/06/18 13:47
그러니까 극소량 이런것의 문제가 아니라 '비결정질' 알루미나의 형성이 주요증거라 밀고 있는듯 합니다. 여러 실험에서 나왔듯이 이게 쉽게 형성이 안되는군요. 그런데 천안함에선 나왔다. 이거 아닐까요.
나누는 마음
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10/06/18 13:51
유족이야 그렇다 치고,
저기서 가스통 들고 위협하고 김기식님 폭행한 그것들은 정말 벌레만도 못한 인생들이라고 생각합니다. 뒤지는 것밖엔 답이 없는 것들이죠.
머릿돌
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10/06/18 13:56
이게 다 명확한 진실이 나오지 않아서인데...... 누구나 공감할 수 있고 받아들일 수 있는 진실을 내어놓기 바랍니다...
아... 그런건 없는 건가?
빈 터
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10/06/18 14:01
전 한겨레 21에서 봤습니다만 http://www.mediatoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=89050 여기에도 대략의 내용은 나와 있네요. 중요한 것은 엑스선 회절기 분석 결과 선체와 어뢰에서는 알루미늄 성분이 전혀 나오지 않았고 폭발 실험에서는 나왔다는 것입니다.

그리고 'X-ray분석기로는 알루미늄에 의한 시그널을 볼 수 없었다'는 것이 바로 100% 비결정질 산화 알루미늄이 되었다는 이야기입니다. 그런데 그렇게 100% 비결정질로 바뀔 수가 없다는 주장을 이승헌 교수가 하는 거구요. 비결정질 알루미늄이 나온다 하더라도 결정질 알루미늄도 같이 나와야지 순도 100% 비결정질만 나온다는 게 이상하다는 거지요.

그리고 어떤 분은 비결정질 알루미늄은 오히려 자연상태에서 산화하면서 생성되고 결정질 알루미늄이 폭발에 의해서 생긴다고 하는데 이에 대한 명확한 근거는 없어서 신뢰할 수는 없을 것 같네요. 저도 누구 잘 아시는 분이 이런 부분에 대해 알려주셨으면 좋겠네요.
나이트해머
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10/06/18 14:07
글쎄요? 천안함가지고 더이상은 좀 지겹지만, '아직도 합조단 의견을 믿는 사람이 있느냐' 고 한다면 꽤 화가 납니다. 그 반대쪽의 근거가 어디에 있는지요?
좀 단순히 말해서, 천안함 선체가 파손된 정도만으로도 근거가 되기엔 충분하다 보이는군요.
감사원에서 허위보고한 거야 군 보고체계의 문제고, 언론에 살짝살짝 나온 합조단 관련 정보도 그들의 전문성을 확인하기엔 어렵지 않고 말입니다.
개인이 안믿는 거야 뭐라 말 안하겠지만 '누가 믿냐' 고 비꼰다면 주장과 근거가 있어야 할 겁니다.
OvertheTop
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10/06/18 14:09
글이 많네요. 제가 짬을 내서 잠시 찾아봤는데, (이것도 전공이 아니라 힘드네요) 산화시에 비결정질 알루미나 산화막이 형성된다고 합니다. 바닷물속에 무슨무슨 조건이라면. 그렇게되면 퍼센티지가 중요해집니다. 이것도 산화에 의해 전부 바뀌는게 아니라 부분적으로 바뀐다는거죠. 단순하게 X-ray실험만으로 단정할수 없는 부분이 생기게되죠. 그런데 이것도 조건에 따라 달라지기 때문에, 전공자들이 설명해줘야될듯 합니다.
알마
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10/06/18 14:18
空想科學少年 님의 말씀은 의혹을 제기하더라도 자기의견에 책임질만큼의 근거! 가 필요하다고 말씀하시는거 같습니다.
그 의견에 책임을져야 된다는건 둘째고요.
마타하리
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10/06/18 14:21
합조단에는 근거가 있다고 보십니까? 합조단은 그 누구보다도 천안함 조사에 직접적으로 조사하는 사람들로 분명한 조사결과를 알려줘야 할 사람들입니다. 근데 나오는것마다 조사에 구멍이 뚫여있는게 보이니 저도 그렇고 제 주변사람들고 마찬가지로 합조단을 신뢰하지 않습니다.
분수
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10/06/18 14:22
허위보고는 군 보고체계의 문제라기 보단 그 정립된 보고체계를 조작하려고 했다는게 문제점 아닌가 싶은데요.
조작하려고 했다는데 방점을 두니까 의혹제기가 계속 되는거고 조작하려고 했던 군에서 진행했던 모든 것에 의심이 든다는 건데
전문성이 있냐 없냐는 둘째문제라고 봅니다.
사실 북한 어뢰냐 아니냐도 중요하지만 이번 사안에서 어떻게 정부가 이용하려고 했느냐와 그와 관련해서 조작이 이뤄졌느냐도
그에 못지 않게 중요한 문제입니다.
정부쪽 발표를 믿는 분들은 북한 어뢰냐 아니냐의 문제만 보고 정부나 군에서 이 문제를 정치적으로 이용하려고 조작하려는 의도가
있었고 조작도 했다는 점에 대해서는 별로 관심이 없는 편이 아닌가 싶습니다.
빈 터
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10/06/18 14:25
제 글에 대한 글 같아서 답글 답니다.
천안함 선체의 파손을 보고 어뢰라고 생각하는 일은 충분히 있을 수 있다고 생각합니다.
그러나 그것이 '합조단이 그렇게 발표했기 때문'이라면 다시 생각해 봐야 할 것 같습니다.

감사원에서 단 2주만의 조사로 무수히 많은 오류를 발견해 냈습니다. 사건 발생 시간을 고의로 조작했음도 드러났구요.
그런데 합조단에서는 2달 가까이 조사하면서도 저런 터무니없는 불일치들을 단 하나도 제기하지 못했습니다.
이건 조사를 한게 아니라고 생각합니다. 그냥 군이 주도적으로 사건의 해결을 진행하고 전문가들은 군이 가설을 세우는데 조언을 해준 정도라고 봐야죠. 저런 기본적인 사실의 조각들도 맞춰보지 않고 제대로 된 결론이 나올 수 있을까요? 사고가 발생한 시각도 엉터리로 알고 있었는데.

'지금까지 드러난 팩트들을 조합해서 판단해 보니 북한 잠수함의 어뢰 공격이 분명하다'라고 주장한다면 공감하고 저 역시 그럴 가능성이 많다고 봅니다. 하지만 그것과 합조단의 신뢰성은 전혀 별개로 보이며 만약 누가 '합조단이 그렇게 발표했으니 믿어야 한다'고 한다면 전혀 그렇지 않다고 말하겠습니다.

어쨌거나 비꼰 점은 인정하고 사과드리겠습니다.
자유인바람
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10/06/18 14:26
전 결정적 증거라며 1번 드립 친후부터 정부 말이 하나도 신뢰가 안 가더라구요.-_-
빈 터
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10/06/18 14:33
그렇죠. 여기서 '전부 바뀌는게 아니라 부분적으로 바뀐다'는게 중요한 포인트입니다.
국방부의 주장에 의하면 전부, 100%, X선 회절기에서는 전혀 찾아볼 수 없을 만큼 완벽하게 비결정질 산화 알루미늄이 되었다는 거고, 이승헌 교수는 그런 일은 절대 일어날 수 없다는 거죠. 어떤 경우라도(그것이 폭발이든, 자연 산화든, 무슨 특수한 경우라도) X선 회절기 분석에서 알루미늄의 존재가 드러나야 한다는 겁니다.
모범시민
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10/06/18 14:39
이건 참여연대가 일단 오버를 제대로 한거 맞습니다

http://idealist.egloos.com/5292918

여기서 첫번째 댓글을 보면, 예전에 참여연대가 정부에 제기했던 문제에 대해 국방부 측에서 이미 답변한 상태였던 것이었는데,
거기에 대해서 재반론을 하지 않고, 동일한 내용을 보낸것 같습니다.

이럼, 완전 뻘짓거리 내지는 병X인증이죠.
사실이라면 말이죠 '참여연대'는 이로 인한 정부측의 보복에 할 말 없습니다
먼저 소통을 거부한 게 '참여연대'인걸요.
뭐 정부 지원금이야 이미 끊겼으니 굳이 정부차원에서 손댔다간 오히려 '참여연대'측만 신날거고,
가만히만 있어도 알아서 조중동에서 이 건수 물고늘어지겠죠.
조중동만 아니라 다른곳에서도 얼싸구나 하고 물어뜯을것으로 보입니다

자신들이 제기한 의혹에 대해 정부에선 답변을 했습니다.
그러면, 그 대답에 대해 추가 의혹이나 반론 그리고 참여연대측이 생각한 근거를 생각해서 재질문을 한 행위가 있는게 먼저죠.
정부의 답변을 쌩까고 유엔과 상대하겠다.
이런 어린애 치기같은 행동으로 시민들의 지지를 얻겠다구요?

이건 진보에 대한 완벽한 팀킬이 됩니다만...

물론 저는 진보쪽 사람은 아닙니다만 모든것에는 앞면과 뒷면이 있어야 존재가 가능합니다
이런식의 일처리는 확실히 말해서 완벽하게 이건 아니라고 봅니다
김테란
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10/06/18 15:51
모범시민//
'확실하기때문에?? 서둘러 발표했다','보안상 밝힐 수 없다' 요런 항목들 외에
이미 각 항목들에 대해 거짓이 드러나면서, 답변을 수차례 번복해온건 모르시나요.
님이야 말로 제대로 인증하시는듯 합니다.

합조단 발표에 대해선 나이드신 매우 보수적인 박사님들도 저런 조사 및 발표론
사실이 무엇인지 알 수가 없다라고들 제 주변에선 입을 모으는데요,
가릴건 다 가리고 난 후 던져주는 자료들만으로
최대한 껴맞춰주는 어용 몇명 데려다놓고 이리 0점짜리 논문보다 못한 발표를 하느니
투명하게 공개하고 과학적 검증을 받아내야 하지 않겠습니까.
반론을 제기하면 친북좌파라서 투명하게 공개할 수 없는 것인가요.

제발 이번 문제해결에 황우석사태발발 당시처럼 과학과 신앙과 정치를 혼용하지 말았으면 하네요.
적울린 네마리
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10/06/18 15:54
뻘짓거리 병x인증한 질문은 참여연대가 제기한 3가지 조항중에 하나일 뿐이고..
그 의문점에 대한 문제는 지금도 조사중입니다.

그 답변이란 것도 조사단 발표후 의문점에 대한 문제제기인데 발표문을 그냥 반복하니 그걸 답변이라고 해야할지??
그 해명이라고 한 답변도 그 날 이후 몇개는 또 뒤집어졌군요.

참여연대가 UN에 보내어 제기한 더 중요한 문제는 자료은폐, 조작, 번복되는 조사과정에서의 문제점들입니다.
또한 의혹제기에 대한 정부의 제재및 압박등 까지...

NGO단체가 메이져언론과 결탁한다면 이미 끝났다고 봐야죠.
조중동과 정부가 돈대주고 환영하고 반긴다면 그건 관변,어용단체이지 NGO의 역할은 끝났다고 봅니다.
뭐 그런 단체가 가스통메고 나타났지만..
될대로되라
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10/06/18 15:58
국방부에서 해명했다는 자료 보면 그다지 믿음이 가지 않습니다.
그냥 자기 주장만 되풀이할 뿐인데요
http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?sortKey=depth&bbsId=D003&searchValue=&searchKey=&articleId=3676312&pageIndex=1
1. 물기둥
바람이 어떠니 저떠니 하는데 견시병이 수십m 치솟는 물기둥을 못 본다는건 상식적으로
이해하기 힘듭니다. 국방부는 이에 대해 일언반구도 없죠. 그저 바람이 쎄서 견시병한테 안 튈 수
있다는 얘기 뿐입니다.
2. 워터젯효과
함만 박살내고 승조원은 멀쩡한 건 워터젯 이었기 때문이다라는 주장인데
이건 그냥 국방부 주장일 뿐이죠. 이래 저래 방어논리 펼치다가 나온게 워트젯일뿐이며
함만 손상시키고 내부에는 충격을 주지 않는다는 게 이해가 됩니까?
무려 충격파 만으로 함을 쪼갤 정도인데요.
폐선에 센서 넣고 버블젯 폭파 실험한 거라도 있으면 판단에 도움이 되겠지만 국방부는
그저 워터젯(버블젯)이면 함내 승조원에게는 피해없이 선박만 쪼갤 수 있다고 주장할 뿐이죠.
3. 절단면의 폭발 흔적
2번과 연관되는 문젭니다. 의뢰 흔적이 없으니 워트젯이 등장했고 여기에도 헛점이 많아
논란이 가중될 때 나온게 북한제 1번 어뢰였죠.
봐라 어뢰가 나왔으니 게임 끝났다!
그나마 가장 신빙성 있는 증거인데 카탈로그,설계도,1번 마킹문제등 여전히 의혹들이
붙어 다닙니다.
4. TOD영상
이것도 국방부 주장일 뿐입니다. 없다던 영상이 이후에 튀어나오기도 했지만 끝끝내
사고 당시 영상은 없다는건 고수하고 있습니다.
이 역시 말끔하게 해소되지 않았습니다.
사고 직후에 침몰 전부터 후까지 연속된 TOD동영상(비록 침몰당시 천안함찍은 부분은 없더라도)
을 공개했다면 의혹이 없었겠죠.
연속 촬영한다는 TOD를 조각조각 내서 찔금찔금 마지못해 내놓고 있어 사실상 가장 의혹을 사고
있는 부분입니다.
5. 가스터빈실
부실한 시뮬레이션을 바탕으로 그냥 묻혀버린 사안입니다.
6. 알루미늄 산화물
이건 현재 가장 논란이 되는 부분입니다.
합조단 실험의 오류도 발견된 상황인걸로 압니다.
7. 연어급 잠수함
그냥 연감에 있지만 확인은 힘들다 정도의 국방부 설명이네요.
8. 의뢰발사 감지
천안함이 가진 소나는 잠수함 탐색이 불가능하다라는 주장인데(또는 근거리만 가능)
적 잠수함이 근처까지 와 어뢰발사해서 격침되어도 끝끝내 탐지도 기록저장도 못하는
소나라니.. 최소한 폭발 당시 흔적은 남겨야 할 것 같습니다만.. 이건 감사원에서 쉴드
쳐 놨네요. 고장이었다!
그런데 감사원은 어떤 근거로 천안함 소나가 고장이었다고 결과발표했는지 궁금하네요.
함대일지에 기록이 있었나요?
OvertheTop
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10/06/18 16:15
그런데 그부분은 위에서 설명드렸듯이 X-ray결과로는 거의 100%가까이 비결정성이 되었다고 할 수 있어요. 이게 좀 케이스바이케이스죠. 그리고 이승헌박사의 반박자료는 전혀 신용이 안가는부분이고. 폭발에 의해서는 100%가 되거나, 아님 상당히 높은 비율로 비결정성이 된다라고 할 순 있는거니까. 이부분에 대해선 자료가 없는 상태네요. 다만 매우 높은 비율로 비결정질화가 되었다면 이것 역시 중요 단서가 될 수 있다고 봅니다.

그리고 상당히 높은 비율로 비결정성이고 아주 부분적으로 결정성인데다가. 지금 샘플자체의 순도가 낮은 여러물질이 포함되어있는 상태인 혼합물로 측정을 했다면, XRD분석에서 알루미늄에 기인한 시그널이 안나올수 있습니다. 이건 충분히 가능하죠. 노이즈가 강할테니까 묻히는거죠. 이걸 가지고 100%니 아니니 라고 말하면 문제가 되지만 이승헌박사의 주장처럼 실험자체에 오류가 있진 않아보입니다. 그 사람은 X-ray분석에서 시그널이 안나왔다고 EDS가 조작이라는 식으로 말하고 있는데 시그널은 충분히 안나올수 있어요.
빈 터
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10/06/18 17:05
국방부의 발표 자료를 해석해 보면 상당히 높은 비율(100%에 근접한)로 비결정성이 되었다고 봐야겠죠.
그런데 그 주장, 즉 폭발에 의하면 상당히 높은 비율로 비결정성이 되느냐에 대한 근거가 없다는 것이죠. 합조단에서 자체 실험한 결과에서도 상당히 높은 비율로 비결정성이 된 게 아닌 걸로 나오거든요. 이승헌 교수의 실험도 마찬가지. 상식적으로도 100%에 근접할 정도로 비결정질화 될 것 같진 않구요.

'시그널은 충분히 안나올수 있어요'라고 쉽게 얘기할 수 있는 부분은 아닌 것 같습니다. 폭발이 발생하면 대단히 높은 비율로 비결정질화된다는 전제가 맞다는 가정하에 시그널이 안 나올 수 있다는 것인데 지금은 그 전제 자체에 의문을 제기하는 거거든요. 이 부분이 핵심적인 부분이라 근거가 분명해야겠죠.
OvertheTop
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10/06/18 17:19
아니, 뭔가 오류를 범하시는거 같습니다. 비결정성이 되느냐 안되느냐에 대한 근거가 없다는 말이 무슨말인지 이해가 안되는군요. 폭발시에 비결정성 알루미나가 형성된다는 사례는 있습니다. 상식적으로 100%에 근접을 할수 없다고 하는데 이건 근거 없는 말입니다. X-ray분석자체가 X선을 쏘아서 일정부분 산란이 일어나는 부분으로서 분자의 결정구조를 예측해보는 실험인데, 지금 혼합물이라고 전제를 드렸구요. 결정부분이 소량이라면 충분하게 안나올 가능성이 있습니다. 아니 제 경험상에 (전 결정질과 비결정성이 혼재되어있는 물질을 자주 측정합니다. 정말 지저분하게 나오죠)는 잘 안나올 가능성이 더욱 큽니다. 이걸 100%라고 말하는건 잘못되었지만 비결정질이 다량 함유되었다고 말하는건 정당한거죠. 사실상 알루미늄과 같은 금속은 결정특성이 매우 강하기 때문에 소량이라도 시그널이 잘 잡혀요. 그런데 안나온다는건 비결정질이 다량포함되었다는게 되죠. 합조단이 내놓은 실험이나 이승헌박사 실험도 보면 피크가 매우 샤프하게 보입니다. 이건 매우 균일하게 잘 형성되어있다는 거죠. 이렇듯 샤프한게 아에 사라졌다면 그만큼 비결정화도가 극단적으로 높아졌다는 걸 시사한다고 할 수 있죠.

또한 폭발에 기인한 알루미나의 결정특성에 대한 반박 실험은 아에 그 자체가 잘못되었고요. 그러니까 반박을 할수조차 없어보입니다. 물론 합조단 실험도 매우 조악한 실험이죠.
빈 터
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10/06/18 17:32
이승헌 교수가 지적하는 것은 '폭발에 의하면 대단히 높은 비율로 비결정질화된다'는 주장 자체가 잘못되었다는 것입니다. 제가 오류를 범하는 건 아니고 전 이런 이승헌 교수의 주장이 설득력이 있다고 생각하는 것입니다.

즉, 지금 이 논란의 핵심은 '폭발이 발생하면 알루미늄이 대단히 높은 비율로 비결정질화된다는 주장이 옳은가?' 하는 것입니다. 실험은 저런 주장이 잘못되었음을 입증하기 위해서 한 것일 뿐이구요. (물론 그 실험 자체가 맞다하더라도 잘못을 입증할만큼 정교하지 못하다는 점은 동의합니다)

그런데 '폭발시에 비결정성 알루미나가 형성된다는 사례는 있습니다'라는 정도의 논거로는 부족하다는 거죠. 님께서도 알루미늄은 소량이라도 시그널이 잘 잡힌다고 하셨는데 그렇다면 결론적으로 거의 100%에 근접하는 높은 비율로 비결정질화 되었다는 거잖아요.
그런데 그런게 가능한가 하는 거죠. 저야 이런 부분엔 완전 문외한이라 짐작조차 못하겠지만 막연한 생각에는 미세한 소량도 검출되지 않을 정도로 그렇게 완전히 비결정질화 된다는 것을 믿기 힘들군요.

어쨌든 지금까지 제가 접한 정보 중에는 '폭발에 의하면 대단히 높은 비율로 비결정질화된다'는 근거는 아무것도 없네요.오히려 그렇지 않다는 것은 있지만. 단지 조사단의 주장만 있을 뿐이죠. 합조단의 실험이 조악한 실험이라 하더라도 어쨌든 자신들의 주장을 입증하려고 한 실험에서조차 결과가 그렇지 않게 나왔다면 보다 명백한 근거가 제시되지 않는 이상 저 주장은 신뢰를 얻기 힘들어 보입니다.

합조단이 보다 정교한 실험을 통해서 대단히 높은 비율로 비결정질화된다는 걸 증명한다면 이런 논란 자체도 필요없겠죠. 하지만 제 생각엔 몇번을 하더라도 엑스선 회절기에 검출이 안될만큼 완벽하게 비결정질화하는 것에 성공하기는 어려워 보입니다.
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10/06/18 17:57
빈 터님// 구글에...Explosive shocking of alumina powder 이런것들을 주제로 해서 검색해보세요. 무지 많이 나오네요..... 슬쩍 읽어봐도 explosive shocking에 의해 deformation된다고 하네요..알루미나가...... 에휴......
검은창트롤
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10/06/18 17:58
과격한 표현, 감점이 걱정됩니다.

물론 쓰신 글에 100% 공감하고 마지막 부분이 특히 후련하긴 합니다.
supernova
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10/06/18 18:08
http://news.nate.com/view/20100618n13913

확실한 발표가 난건 아니지만
러시아에서는 내부폭발로 결론 내린것 같네요

"한국에 파견된 3명의 러시아 전문가는 과거 2000년 쿠르스크호 침몰 사건을 조사했던 당사자로 현장 경험이 풍부한 해군 전문가"
라며 "천안함 침몰은 쿠르스크호 침몰 사건과 똑같다"고 강조
Ms. Anscombe
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10/06/18 18:10
워낙에 전문가들이 많으신지라 과연 '전문'가라고 할 수 있을까 의문스러운 세상이죠.
나이트해머
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10/06/18 18:49
감사원이 맡은 업무와 합조단이 맡은 업무는 다른데요. 애초에 맡은 일이 같아야 '합조단이 그런거 하나 못밝혔다' 고 할 수 있지만, 그게 아닌 이상은.
감사원에게 합조단처럼 시뮬레이션 돌려가면서 조사하라 그러면 제대로 할 수 있을까요? 불가능합니다. 합조단은 '천안함 사건' 에 대한 조사를 하는 사람들이지 '사건과 관련된 해군의 보고 태도 및 조직내의 활동' 을 조사하는 사람들이 아닙니다. 그걸 같이 놓고 비교한다면 말이 되지 않습니다.
나이트해머
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10/06/18 18:50
그건 둘을 따로 놓고 봐야 합니다. 그러나 그 둘을 같이 묶어서 '정부를 못믿겠으므로 이건 어뢰가 아닐것이다' 라고 주장하는 사람들은 반대쪽이였죠.
OpenProcessToken
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10/06/18 20:05
supernova
내부 폭발로는 절대 설명 못하는 문제가 있습니다
일단 함체의 균열모습이 그 첫째죠

몇가지 상황이 내부 폭발에 힘을 실어줄만한게 있지만
이건 마치 천동설을 지지할만한 몇가지 상황이 있다고 천동설이 맞다고 주장하는거와 별반차이 없습니다.

현재 중국/러시아의 정치적 상황을 봤을때
러시아발표야 말로 가장 신용하기 어려운 부분이죠
빈 터
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10/06/18 20:30
업무가 다르다는 말로 넘어가기에는 너무 허술했죠.
일단 천안함의 소나가 작동 불능 상태였다는 것도 몰랐고 새떼 포격에 대한 것도 그냥 넘어 갔고 어뢰피격으로 판단된다는 보고가 묵살된 것도 그냥 넘어갔고 사건 발생 시각이 45분이라고 조작된 것도 그냥 넘어갔습니다.
이런게 무슨 상관이냐라고 하시면 할 말 없습니다만 사건의 실체적 진실을 재구성하다보면 당연히 저런 의문들이 제기될 수 밖에 없었을텐데도 저런 얘기 자체가 나오지 않은 걸 보면 대략 짐작이 갑니다.
천안함의 소나는 정상작동하고 있었고 근무는 이상 없었다는 진술을 믿는다면 어뢰가 배로 다가오고 있는데도 몰랐다는 말을 그냥 넘어갈 수가 없죠.
Ms. Anscombe
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10/06/18 21:23
계단식 코멘트라는 신기한 기능이 있어요~
도라귀염
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10/06/18 21:33
이거 원 중국 러시아 힘이 강했다면 3차 세계대전도 일어날 법한 시발점이 될수도 있지 않았을까 하는 생각이 문득 드네요
찬우물
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10/06/19 00:29
공감합니다. 문제는 입증할 능력이 없다는데 있지요. 폭발에도 안깨지는 형광등을 입증해야되고 폭발에도 안지워지는 매직을 입증해야되죠. 이거 입증할 능력 전세계에 없으니 문제지요. 북한이 했는지 안했는지 믿음(?)의 문제는 종교의 차원이니 과학의 차원에선 말하지 맙시다.
염나미。
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10/06/19 09:13
딴에 생각 좀 있고 정치활동에 참여한다고 자신 하는 젊은세대의 사람들은
그냥 정부의 의견에 반대 되는 의혹제기, 불신만 가득해서 좀 한숨 나옵니다.

어릴 적 부터 pgr21을 봐왔는데 항상 우리나라 '망'하는구나 싶었습니다.
일개 국민이 봐도 제대로 되지 못한 정책으로 나라를 이끄는데 어떻게 우리나라가 유지될련지..;;

그런 생각이 들 쯤에 우리나라 정권이 바뀌었지요,,,
그 때쯤 되니 이전 정부 찬양, 현 정부 비판모드 이더군요,,

과연 이번 정권이 물러가고 다음 정권이 오면 어떨까요??




대한민국 국민으로써 정부의 입장에 비판을 제기 할 수는 있지만
이렇게 가득한 불신, 무조건적 반대의 입장을 항상 보이는 것이
국가의 발전에 얼마나 큰 손실이 일어나는지 생각 해보세요.

현정부가 그만큼 신뢰를 못하게 했고, 말도 안되는 일을 저질렀다 주장하실께 뻔히 보이지만,
한번쯤 생각해보세요,
우리나라를 위해 자기발로 정치에 뛰어든 사람들이고, 우리나라가 잘 되고 잘 살아야 그 사람들도 행복해지고 잘 살게 됩니다.
그렇다면 그렇게 말도 안되고 우리나라가 망하는 길로 들어서는 그런 정책, 그런 행동만 할까요??
지네들도 똑똑하다는놈들 다 끌어모아서 내는 의견이고 정책입니다.
물론 다른 방법이 지금 현정부가 가는 길보다 더 효율적인 길일 수도 있습니다.
그러나 현정부가 가려는 길이 더 효율적일 수도 있을것이고,
중요한 사실은 현정부가 가려는 길의 목표점 역시 우리나라의 발전 아니겠습니까?

그렇다면 우리가 매번 정부비판,반대만 하고 있으면 우리나라가 어떻게 될까요?
다른 방법 제시만 하고 있으면 정부는 또 고집을 부리다가 어느정도 수정된 계획을 주장하고
또 반대하고 또 수정하고 대체 언제 발전이 이루어 집니까?

우리나라는 아직 선진국의 발판에 올라갈듯 말듯 아쉬운 상황입니다.
10년만 국민이 일치단결해서 열의를 올린다면 우리나라도 엄청난 국력을 자랑하는 나라가 될겁니다.

민주주의국가에서 자유롭게 자기의견을 표출하는 것도 좋지만,
투표로인해 한가지가 결정된다면 내가 지지한 의견이 아닐지라도 그것에 따라주고 그 의견을 인정해 줄수 있는게
진정 선진화민주국가의 국민의 모습이라 생각합니다
지금 우리나라는 그 모습이 부족한것 같습니다.
Ms. Anscombe
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10/06/19 10:27
대부분의 민주주의 연구자들이 "선진" 민주시민의 덕목으로 첫 손 꼽는 게 바로 '비판의식'입니다. "일치단결"하는 태도는 보통 '권위주의의 산물'로 불리죠. 물론 권위주의가 좋은지, 민주주의가 좋은지는 별개입니다. 다만 모두가 하나되는 방식은 '민주주의'가 아니라는 것 뿐입니다. 권위주의가 더 좋다고 생각한다면, 그냥 그러면 되겠죠.
Sabin
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10/06/19 11:16
어릴 적 부터 PGR을 봐오셨다는데, 죄송하지만 아직 어리신 것 같습니다.
우리나라가 잘 되고 잘 살아야 정치하는 사람들도 행복해지고 잘 살게 되고, 현 정부의 목표점 역시 우리나라의 발전이다 라는 전제가
너무 순진하신 게 아닌가 생각됩니다. 살다보면 세상엔 좋은 사람들만 있는 게 아니더군요.
좋은놈 나쁜놈 이상한놈이 모여살기 때문에 건전한 비판이 필요하죠.
국민 다수가 반대하는 30개월 이상 미국소 수입, 4대강을 고집부리는건 정부이고, 다른 의견을 인정하지 않는게 정부입니다.
선진화민주국가가 되기위해 부족한 것은 국민들보다는 정부쪽에 압도적으로 많습니다. 이런걸 비판하지 못한다면 독재국가죠.
분수
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10/06/19 11:57
가끔 보면 보수적인 것과 독재적인 것을 혼동하는 분들이 계십니다.
선진국과 경제대국을 혼동하시는 분들이 계십니다.(많은 경제대국들이 선진국이긴 하지만 모든 경제대국들이 선진국은 아닙니다.)
경제발전과 사회발전을 혼동하시는 분들도 계시구요.
신뢰와 믿음은 항상 같이 다니는데 신뢰와 믿음은 별개라는 분들도 계시네요.
이번 천안함 사건은 사실 이 모든 문제들이 뒤섞여 있는 상황입니다.
이 사건이 어떻게 결론이 날지 모르겠지만 이번 사건을 통해 모든 분들이(저를 포함해) 좀 더 세상을 바라보는 눈이 커졌으면 좋겠네요.
Ms. Anscombe
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10/06/19 12:09
켁.. 근데 신뢰와 믿음은 같은 말 아닌가요.. 뭐, 개념 구분으로 먹고 사는 사람들은 그것도 구분하긴 하겠습니다만..
분수
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10/06/19 12:12
저도 그렇게 믿었는데 아니라고 하시는 분들도 계시네요.
신뢰가 없는데 믿을수 있다는 분도 계시니 저는 잘 모르겠습니다.
적울린 네마리
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10/06/19 12:44
국가발전의 큰 손실은 신뢰붕괴겠지요.

뭐~ 전국민일치단결해서 비판도 없고 똘똘 뭉쳐 엄청난 단결력을 보이는 나라도 있긴 합니다.
가장 못사는 나라라서 그렇지..
무조건적반대만큼 무조건적신봉도 국가의 발전에 엄청난 손실을 가져오지요.
Ms. Anscombe
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10/06/19 12:46
아프지만 고통스럽지 않다는 거군요...--;;
빈 터
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10/06/19 15:30
놀리는 건 아니고 참 순진한 분이시네요.
교과서적인 사고를 하신달까.
불협화음이 없는 사회가 좋은 사회일 것 같지만 오히려 그런 사회는 죽은 사회입니다.
사회는 온갖 다른 입장에 서있는 사람들이 서로의 이해관계를 조정하면서 살아가는 곳이기 때문이죠.

'우리가 매번 정부비판,반대만 하고' 있진 않습니다만 설사 그렇다고 해도 그게 그렇게 중요한 건 아니죠.
우리가 매번 비판만 하느냐 아니냐가 아니라 그 비판이 정당한가 아닌가가 중요합니다.
본질은 보지 않고 껍질만 보고서 문제라고 하면 안되는 거죠.

님과 다른 사람들의 가장 큰 차이는 '중요한 사실은 현정부가 가려는 길의 목표점 역시 우리나라의 발전 아니겠습니까?'라는 글귀에 있는 것 같습니다.
저는 한나라당 뿐만 아니라 민주당 역시 그들의 목표는 우리나라의 발전은 아닐 것 같습니다.
정당은 권력을 잡기 위해 있는 것이죠.

그리고 우리나라가 선진국이 되지 못하는 것은 경제적인 토대의 문제가 아닌 시민의식의 문제가 더 크다고 봅니다.
10년만 일치단결해서 열의를 올린다는 박정희 식의 사고가 그런 의식의 반영이구요.
국민은 나라의 발전을 위한 도구가 아닙니다.
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