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Date 2018/03/07 20:15:11
Name 선비
Subject [일반] 상상력에게도 조금은 (수정됨)
내가 젠더권력에 대해서 깊게 생각해본 건 스무 살 이후의 일이다. 중고등학교 시절 독서를 통해 형성된 성 평등 의식은, 과거에는 여성이 억압받던 시절이 있었고 현대 사회에도 과거 여성억압의 잔재가 조금 남아 있다. 정도. 그도 그럴 것이 나는 살면서 남성이기에 당했던 사회적 압박(그중에는 성추행과 폭력도 포함된다)과 제도적 차별만 강하게 느끼며 살아왔기 때문이다. 대학교에 와서는 젠더 권력에 대해 깊게 생각해 보았는데, 페미니즘 저서들도 보았지만, 그보다는 사회학을 공부하면서 기른 ‘사회학적 상상력’과 여성들의 이야기를 통한 간접 경험이 도움이 된 것 같다. 남성 중심적 지배질서와 구조를 가진 사회를 살아가면서, 내 행동이나 사고방식에서 불평등한 구조의 영향력을 찾는 것은 내키지 않았지만, 불가능한 일도 아니었다. 어쨌든 기 드보르의 말처럼 우리는 우리 조상보다 우리의 시대를 더 닮으니까.

어쨌든 인간이 자신이 받은 피해를 혜택보다 더 크게 느끼는 건 자연스러운 일이다. “너희(남성)들의 세계를 부순다”는 여성단체들의 성명을 다룬 PGR21의 모 게시물(https://pgr21.com/?b=8&n=76027)에는 남성 유저들의 상대적 박탈감과 피해의식을 읽을 수 있다. 놀랍게도 이러한 생각에 공감하는 건 어렵지 않다. 나는 내가 남성이기에 받은 피해를 어렵지 않게 수십개 쯤은 떠올릴 수 있다(폭력, 성추행, 제도적 차별 등을 포함해서). 상기했듯이 인간은 자신이 얻은 피해를 훨씬 크게 느끼기 마련이니까. 반면에 젠더 권력을 통해 내가 받은 혜택이나, 의식적/무의식적으로 가한 가해, 여성이 아니라서 피할 수 있었던 고통은 떠올리기 어렵다. 그것이 상대적으로 적어서가 아니라, 그것은 상상력을 필요로 하기 때문이다. 그 때문에 자신이 겪어 온 경험을 통해 사회 전체를 재단하는 것은 의도가 없더라도 왜곡되기 쉽다.

물론 상상력의 결핍은 성별을 떠나서 존재한다. 소위 ‘미러링’이 유행하기 전에도 SNS 등을 통해 젊은 여성들 사이에 꼰대나 개저씨 같은 언어가 유행했는데, 적용 대상이 확대되어 한남이나 흉자 같은 용어가 만들어졌다. 이러한 용어를 쓰는 여성들이 가진 피해 의식은 남성은 권력의 대상일 뿐이지, 한편으로 피해자일 수 있다는 생각을 하지 못하게 만든다. 물론 페미니즘은 남성 위주의 사회가 남성에게도 남성성에 대한 억압을 가한다고 말한다. 그러나 그것을 실제로 자각하는 것은 전혀 다른 이야기다. 일부 남성들은 자조적으로 자신 한남 등으로 지칭하는데, 나는 이것 또한 문화 권력을 가진 중장년 사이에서 흔하게 나타난다는 점에서, 남성으로서 자신에 대한 비판을 쿨하게 넘긴다는 마초이즘적 자기규정에 혐의를 둔다. “김치녀”가 안 되면 “한남”도 안 된다. 기분 나쁜 말을 들으면 기분이 나빠도 된다. 당신이 여자든 남자든 상관 없다(남근 다발이니, 알탕 영화니 하는 명백한 성희롱성 단어 또한 마찬가지로).

나는 남성 위주의 사회를 부수겠다는 여성단체의 선언을 지지한다. 다만 그것을 부수고 만든 사회가 성별을 떠나 타인에 대한 선의와 상상력을 가진 사회가 되었으면 하는 바람이다. 그 선언서는 “변화는 이미 시작되었고 달라진 우리가 승리할 것이다.”라는 문장로 마무리 된다. 그러나 너희만의 승리를 응원하는 것이 아니다. 승리한 ‘우리’를 상상해 볼 수 있는 사회를 간절히 기원한다.

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러블리맨
18/03/07 20:20
수정 아이콘
게시물에서 남성의 피해망상을 읽으셨다니 아주 가관이네요.
남자로서 실제 받은 여러 불이익을 피해망상으로 치환시키는 글솜씨는 어디서 배우셨나요?
레몬커피
18/03/07 20:23
수정 아이콘
배우신 남성분들께서는 아무래도 페미니즘을 깊이 공부하셔서 [젠더 권력을 통해 내가 받은 혜택이나, 의식적/무의식적으로 가한 가해,
여성이 아니라서 피할 수 있었던 고통]
을 너무 잘 느끼셔서 늘 스스로 반성하고 페미니즘 운동을 지지하시다니 역시 대단하십니다.
20대 남성인 제가 저런 말에 공감이 안가는건 아무래도 제 '공부'가 부족해서 그런거같네요. 이왕 못배운김에 새로 배우기 귀찮아서
그냥 못배운채로 관심끄고 살려구요.
틀림과 다름
18/03/07 20:28
수정 아이콘
남성 유저들의 상대적 박탈감과 피해망상을 읽을 수 있다
????
이러한 생각에 공감하는 건 어렵지 않다
??????

누가 저런 생각을 했다는거죠?
혼자만 그리 생각하시는군요
공감이 아니고 혼자만의 생각입니다
즉 여럿이 아닌 그쪽 혼자란거죠
글루타민산나룻터
18/03/07 20:34
수정 아이콘
(수정됨) 이런 말이 통할 단계는 이미 지나간지 한참 됐구요.
지금 상황은 모든 남성에 대한 무차별 폭격이 이루어지고 있고 각 남성들은 생존을 위해 몸부림쳐야 하는 전쟁터에요.
아무도 남성들의 편을 들어주지 않습니다. 무고한 자를 끌어다가 목을 쳐도 아무도 불쌍히 여기지 않아요.
저 같은 사람은 그저 몸을 움츠리고 이 광풍이 지나가기만을 기다리는 수밖에 없네요.

서로가 받아왔던 부당함에 대한 상상력이 발휘되는 사회를 원하시나요. 글쎄요. 적어도 지금은 아니네요.
18/03/07 21:21
수정 아이콘
흠 이게 사실이라면 조금 무섭군요
수지느
18/03/07 22:30
수정 아이콘
군인이 총대신 책들고 싶다고 말하자 요직요직하신분들이 그래서요? 라며 조롱하던 꼴만 봐도 그쪽 마인드 알 수 있지 않습니까
심지어 그때는 지금처럼 남혐이 퍼져있떤 때도 아니었는데 요직요직하신분들이라 시대를 앞서 나간걸수도 있고
무고한 남자가 어딨습니까? 그거 달고태어났으면 죄인인데 크크크
18/03/08 00:33
수정 아이콘
https://youtu.be/RwKZJh4x0Ao?t=21

이게 어딜 봐서 조롱이죠;
홍승식
18/03/07 20:34
수정 아이콘
제가 젠더권력(?)에 대해서 가장 크게 느겼던 건 대학교 졸업하고 신입사원으로 입사했던 때입니다.
당시 저는 각 매장의 영업지원 여직원들에게 그날 하루의 실적을 받아서 취합하고 그것을 보고하는 일을 했었죠.
제가 입사한지 한 2주쯤 지났을 때 제 부서장께서 매장의 어떤 일에 대해서 알아보고 보고하라고 지시하셨습니다.
저는 사회생활 갓 시작한 새내기였고 회사일도 잘 모를 때였으니 당연히 그 일에 대해서 각 매장의 여직원들에게 협조요청을 해서 자료를 만들고 있었습니다.
자료를 만들다가 이상한 점이 있어서 특정 매장의 여직원에게 전화로 문의를 하는데 그걸 부서장께서 들으시고 저를 부르시더군요.
"내가 이 일을 너한테 시킨 것은 중요한 일이기 때문이다. 그걸 왜 여직원에게 물어보냐? 니가 직접 알아보고 모르면 점장에게 물어봐야지."
전 그말을 듣고 매우 큰 충격을 받았습니다.
분명 그 일은 해당 여직원의 업무였기 때문에 그 여직원이 가장 잘 알고 있었던 일이었습니다.
그렇다고 그 여직원의 업무에 대한 감사 같은 것도 아니었습니다.
그런데 중요한 업무니까 여직원을 배제하라는 건 이해하기 힘들었어요.
아~ 사회에서의 남녀의 차별은 이런 거였구나 라는 걸 그때 처음으로 느끼게 되었죠.
물론 당시는 여직원이 임신을 하면 자연스레 퇴사를 하는 때였기는 합니다.
18/03/07 21:10
수정 아이콘
무슨 업무였는지는 모르겠지만 중요한 일이기때문에 직원말고 관리자 통해서 알아보라는거 아닌가요.
18/03/08 08:44
수정 아이콘
너무 단순하게 생각하신 것 같은데요
18/03/07 20:37
수정 아이콘
피해망상이라기 보다는 피해의식이라고 써야하지 않을까요
18/03/07 20:39
수정 아이콘
표현에 불편해하시는 분들이 계시니 피해의식이라는 표현으로 고치죠.
18/03/08 21:06
수정 아이콘
뭐 피해망상이 맞지만 니들이 불편하다고하니 고쳐는 주겠다 이런건가보군요.
Lightningol
18/03/07 20:38
수정 아이콘
200플 예상해봅니다
키비쳐
18/03/07 20:41
수정 아이콘
제 댓글에서 그렇게 상대적 박탈감과 피해망상이 느껴졌다니 놀랍네요. 저는 오히려 여성단체의 성명이 적을 더 많이 늘려서, 걱정이 되서 그렇게 말씀드린 건데 말이죠.
18/03/07 20:43
수정 아이콘
키비쳐님의 댓글에서 느껴졌다는 말은 아닌데요.
18/03/07 21:07
수정 아이콘
상상력이 부족해서 여성의 입장을 이해하지 못한다가 요지이지요? 그런데 어떻합니까. 타고난게 이런데.
넌 머리가 나쁘니까 공부를 못하지. 이런 타박같은 글이네요.
18/03/07 21:18
수정 아이콘
그렇게 읽혔다면 유감입니다.
18/03/07 21:20
수정 아이콘
상상력이 필요한 쪽은, 증오의 대상이 되고 있는 한남들이 아니라, 젠더 권력을 제대로 누려보지도 못한 젊은 남자들한테까지 무분별하게 비난의 화살을 쏴대고 있는 자칭 페미니스트 쪽이 아닐까요?
적어도 피지알에서는 권력에 의해 억압받은 여성들에게 공감하는 목소리가 높죠. 그러면서도 미투 운동의 문제점에 대해서 경계하고 있기도 하구요.
반면에 그들은 어떻습니까? 한국 남자들이 받는 피해에 대해 상상하고, 이해하려고 노력이라도 하고 있나요? 아니죠. 그저 증오하고 미워하기만 할 뿐입니다.

"승리한 ‘우리’를 상상해 볼 수 있는 사회를 간절히 기원한다."라고 하셨는데, 그들이 생각하는 '우리'에는 남자들이 존재하지 않습니다.

글의 전체적인 주장에는 저도 동의하는 편입니다. 그런데 피지알에서 '남성 유저들의 상대적 박탈감과 피해의식'은 읽어내시면서, 젠더권력에 의한 여성들의 피해와 아픔을 이해하고자 하는 노력은 읽어 내지 못하신 것 같아서 그 부분은 꽤나 유감스럽습니다.
18/03/07 21:33
수정 아이콘
상상력은 우리 모두에게 필요하죠. "젠더권력에 의한 여성들의 피해와 아픔을 이해하고자 하는 노력" 또한 과거의 피지알에서 어느 정도 느껴졌다면, 지금은 성갈등과 피해의식이 크게 느껴지네요. 물론 여기 뿐만 아니라 메갈웜 이후 인터넷의 남초, 여초 사이트 전반적으로요.
18/03/07 22:22
수정 아이콘
그러한 노력이 원래 있었는데 메갈웜 이후에 전반적으로 다 없어진 것처럼 보인다면, 뷔페니미즘을 하고 있는 그들이 아무짝에도 쓸모없다는 것을 반증하는 것 아닙니까? 상상력을 발휘하지 않고 성갈등과 피해의식을 이 사회에 확산시킨 주범들은 따로 있는데, 어째서 가만히 맞고 있는 쪽이 상상력을 발휘해야 하는 걸까요. "우리 모두 싸우지 말고 화해하자"는 말은 총부리를 겨누고 있는 쪽에게 해야 할 말이지, 그 쪽에 서서 해야 할 말은 아닌 것 같습니다.

"나는 남성 위주의 사회를 부수겠다는 여성단체의 선언을 지지한다"는 말만 없다면 충분히 읽어볼만한 글이지만, 저 선언을 단순하게 문자 그대로만 생각하고 계신 게 아닌가 싶습니다. 저 말이 문장만 뜯어 놓고 보면 사실 틀린 말은 아니지요. 그렇지만 아래의 글에서 많은 분들이 반발한 이유는 남자들을 끌어내리고 모욕하고 짓밟고자 하는 그들의 속마음을 너무도 잘 알고 있기 때문입니다. 그걸 보지 않고, '저 선언은 맞는 말이야'하고 지지한다고 말씀하시는 건 너무 나이브한 생각 같습니다.
룰루vide
18/03/07 21:22
수정 아이콘
권리만 누리려고 하지말고 의무와 책임도 같이 있어야 진정한 승리가 될거라 생각합니다
Arya Stark
18/03/07 21:25
수정 아이콘
현실을 못보고 상상만 하니까 이 꼴인거죠.
아유아유
18/03/07 21:34
수정 아이콘
아니, 부숴버린다는데 뭐하러???
저쪽은 (자신들도 포함되는)나라와 국민을 보호하는 병역 의무조차도 공격의 대상과 구실로 삼고있는데??
까놓고..남성들에 대한 1/10정도의 공감만 표해도 혹해서 넘어갈 남성들 많은데(이거야말로 어떻게 보면 공감을 갈망하는...)
그런거 하나 없는 집단들한테 왜 쓸데없이 에너지를 소모하는 상상을 해야하나요?
오'쇼바
18/03/07 21:34
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(수정됨)
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18/03/07 21:37
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(수정됨)
삭제, 반말(벌점 4점)
낙타샘
18/03/07 21:40
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(수정됨)
삭제, 반말(벌점 4점)
오'쇼바
18/03/07 21:58
수정 아이콘
나름 대학원도 나오고.. 고등교육 받았다고.. 생각했는데.... 저걸 못 읽다니..ㅜㅜ
이응이웅
18/03/07 21:45
수정 아이콘
음 피해망상인줄 알았으면 추천 안눌렀을텐데...
취소하고싶네요
도뿔이
18/03/07 21:57
수정 아이콘
전부는 아니지만 어느정도 글쓴이에게 동의합니다.
이 이슈에서 어느 순간 누릴 건 우리 윗세대들이 누려놓고(잘못도 그들이 다해놓고)
우리는 여성들에게 손해만 보고 산다라는 이야기를 꽤 자주 보는데요
정말 지금이 여성 상위시대라고 생각하십니까? 그리고 그 윗세대는 과연 몇살부터인가요?
이곳은 제법 연령대가 높은 커뮤니티라고 알고 있습니다.
80년생인 제가 나이가 평균보다 살짝 많은 정도라고요
제 두살 터울인 여동생은 부모님께 제법 많은 차별을 받았습니다. 그게 아직까지도 제 마음의 짐이 될 정도로요..
그럼 그 윗세대를 제 나이로 끊으면 되는겁니까?
저보다 몇살 어린 동생들중엔 딸부잣집 막내 아들이 몇 있었습니다.
그럼 그 친구들 나이로 끊으면 되는겁니까?
냉정하게 이야기해서 윗세대만큼 못 누릴뿐 아직까지도 우리 사회는 남성 중심 사회입니다.
이번에 물의를 일으킨 586세대들이 사회의 핵심 권력을 잡고 있는데
그들이 여성을 과연 남성보다 우대할까요? 그럼 그 아랫세대인 중간 관리자들은 어떤가요?
물론 업종마다 집단마다 차이는 있겠지만 예전보다 덜할뿐 아직도 남성중심사회라는 거 자체를 거부할 정도로
레디컬 패니미즘 진영(아니 이제는 패미니즘 주류라고 해야될까요?)의 패악질이 심하다는 건 알겠지만
그렇다고 현실을 왜곡해서 받아들이는 건 아니죠..
VrynsProgidy
18/03/07 22:14
수정 아이콘
아직도 군대 고려해도 한참많이 남성상위 시대라고 생각하고 PGR에서도 꾸준히 그렇게 주장해왔지만 님 얘기는 전혀 근거가 안되죠. 님 동생 딸 부잣집 막내 아들 기껏해야 표본 두개인데 PGR만 뒤져도 남자라서 인생 망한 사람 두명 정도는 가볍게 나올텐데 그럼 이제 쌤쌤 되는건가요?

이 문제는 철저하게 거시적인 숫자로 접근해야 하고, 그 숫자로 설득 안되는 자기만의 신념을 가진 사람은 걍 그렇게 생각하게 냅둬야지 어설프게 내 주위 누구 19세 미영이 88년생 김지영 이런식으로 접근해봐야 괜히 반감만 생깁니다.
도뿔이
18/03/07 22:17
수정 아이콘
결국 그런 주장을 하는 사람들도 몇몇사례(흔히 성범죄 무고 관련..)들을 들 뿐이니깐요..
숫자는 사실 다들 알지 않으신가요? 평균 연봉, 관리직급 임원수등..
VrynsProgidy
18/03/07 22:20
수정 아이콘
(수정됨) 그런 주장을 하는 사람들 대부분은 몇몇 사례도 아니고 그냥 자기 사례 하나를 바탕으로 하는 얘기에요. 일종의 피해수기라구요.

예를들어 현대 한국 사회가 초초초초초남성 중심 사회라서 남자 100명중에 90명은 개꿀빨고 8명은 딱 손해도 이득도 없이 살고, 오직 2명 정도만 남자라서 손해를 본게 이득보다도 훨씬 크다고 칩시다.

근데 저런 얘기는 대부분 그 정말 재수없어서 손해본 2명이 한다니까요? 이 사람들 잡고 내 주위 누구는 말이야~ 어쩌고 이게 무슨 소용이에요? 지금 도뿔이님이 하신 얘기는 도뿔이님 본인 경험담도 아니잖아요. 저 사람들은 최소한 자기 경험을 바탕으로 남자가 불리하다고 얘기하는건데 내 주위 누가 여자라서 손해봤다 이걸 가지고 자기가 피해봐서 생긴 피해의식을 어떻게 고칩니까?;
도뿔이
18/03/07 22:24
수정 아이콘
(수정됨) 전 그런 의견을 내는 분들보다.. 그 의견에 아무런 반박이 없다는게
더 마음에 걸려서요.. 물론 댓글의 흐름상 태클을 못걸수도 있다는건 알겠지만
분명히 틀린 사실인데 동조하는 분은 있어도 반대하는 분은 없다는게..

그리고 자기 사례가 아니죠.. 흔히 그 이야기가 많이 나오는게 현재의 페미니즘 의견에 동조하는
남성 윗세대(대표적으로 손석희?)가 등장하면 나오죠.. 그래서 물어보는 겁니다.
그 윗세대를 어디쯤으로 인식하고 있냐고요.. 아랫분 의견대로 그게 현재의 20대 남성분들의 의견이라면
이제 마흔을 앞두고 있는 저는 누린 세대인가요? 손해본 세대인가요?
레몬커피
18/03/07 22:32
수정 아이콘
(수정됨) 30대 후반이시면 너무 갭이 큰거같은데요
결국은 뭐든지 자기 경험에 의거해서 이야기하기 마련이지만 현20대 중후반 남자들은 군대 다녀왔지만 군가산점
없음. 고3시절 인서울 대학 입시에서부터 여대만 4~5개가 따로 존재해서 더 손해봄. 여대생들 여유롭게 1-2년
휴학하면서 느긋하게 공부하는동안 강제로 2년 군대 다녀오고 복학해서 졸업하기 바쁨. 회사취직 외의 대학원 진로
알아보면 각종 약대 로스쿨 의전원 여대에 할당된덕분에 상대적으로 불리함. 당장 취직이 어마어마하게 어려운
세대에서 자기가 먹고사는길 알아보는데 저런 역차별이 아주 피부로 팍팍느껴지는게 사실이죠. 그 20대 중후반
남자들이 고생고생해서 회사에 취직하면 남자인 덕분에 누리는게 더 많으려나요? 긑쎄요...그럼 그전에는 남자라서
초중고 대학생활동안 이득을 본게 있으려나요? 긑쎄요...

또한 어느 직종에 종사하시는지야 모르겠지만, 남자가 심각하게 역차별을 받는 직업군도 지금 이시간에도 존재하고
있습니다. 이전에 뉴스로도 소개된적있지만 남직원들만 신나게 당직서는 일부 공무원이라던가, 직장내 온갖 힘쓰는
일은 '당연히'남자가 해야하며 고학년들 많아서 다루기 힘든 반에는 남자선생님 넣어서 관리해야한다는 초등학교
라던가(저희 어머니가 초등학교 선생님이신데 들어보면 진짜 웃깁니다. 한5~6학년정도되면 애들 통제하기가 힘들
다고 하더군요. 뭐 요즘에는 그정도 나이면 다 머리 굵어졌을 나이니까 그렇겠죠. 2~3년차 여교사들 담임으로 집어
넣으면 못버티고 다 죽으려그런대요 그래서 웬만해선 남교사부터 무조건 집중배정하고 남는자리는 20년이상 경력
쌓일대로 쌓인 애들 잘다루는 선생님들이 한다고 합니다. 남교사는 뭐 스트레스 안받나?)

결국은 본인과 본인 주변 상황을 기반으로 사람이 생각하기 마련이긴 한데요, 대학교육을 받은 상식있는 많은 수의
젊은 남성들이 페미니즘계에서 저렇게 이야기하는거에 전혀 공감을 못하는데 거기에다 대고 너네 공감능력이 부족
하다 너네 공부가 부족한거다 이런 루프를 도는게 대체 무슨소용이냐 이런이야기죠. 게다가 신기하게도 각종 뉴스,
시사잡지 등에서 저런식으로 말하면서 페미니즘 지지하는 '남성'들은 대부분 최소4~50대 이상의 남성들인데 현 사회
에서 가장 추악한 권력형 성문제들은 대부분 저 세대 이상에서 나오고있죠. 자기는 신나게 뒷구멍까면서 말로는
미투운동 지지 운운하던 안희정만 해도요. 이쯤되면 20대 중후반 남성들이 공감하기 힘든 상황이지 않나요? 우리
세대가 손해를 보고있다, 이런 생각도 없지야 않은데 그거 이전에 페미니즘계에서 말하는거에 뭐 공감이가야 이야
기를 하고 지지를 하는데 난 평생 누려본적도없는걸로 자기들끼리 주고받고 하면서 헛소리를 하고있으니 상대할 기분
도 안들고 이해해볼 기분도 안드는게 정상이죠.
도뿔이
18/03/07 23:09
수정 아이콘
(수정됨) 저도 교사는 아니지만 학교에서 몇년 일해본적이 있습니다.
특히 중학교에서 일할때 말씀하신 대드는 아이들을 제법 보는데..
이 친구들 남교사랑 여교사 대하는게 아주 다릅니다.
마치 분노조절장애처럼 여교사(특히 젊은..)분들에게 쌍욕박는 친구, 주먹 치켜드는 친구들이 있어요..
그리고 그 친구들은 남교사들에겐 분노조절이 아주 잘됩니다.
물리력이 법적 제재보다 먼저 다가오는 그 나이때의 특징상 어쩔수 없는 부분이라고 봅니다.
그리고 반대로 채용에 있어서는 남자가 더 우선시되는 경우도 많습니다. 저는 흔히 주사라고 불리는
보조교사(라고 하지만 일꾼..)였지만 채용시에 남자라서 이득을 본 부분이 있었습니다.
남자가 귀한 집단에서 보통 이렇죠..물론 채용후에 일은 여성분들에 비해 훨씬 험하게 하긴 했었죠..
이건 이득, 손해를 따지기 에매하지 않을까요?
아유아유
18/03/07 22:40
수정 아이콘
(수정됨) 전 40대이고 제 직종이 공무원인게 크겠지만...직장 들어가고 1주일도 안되서 역차별을 심하게 느꼈습니다.
전 정년까지 할 생각도 없고 중도 퇴직생각하고있지만..그래서 그냥 타 여직원 정도로 생활하고 싶었지만 그쪽에선 그게
잘 안되더군요.왜냐면 전 남자니까요.
그래서 제 인생을 뒤돌아보면...제가 지금까지 무슨 대단한 특권을 여성에 비해 누렸고 뭘 더 앞으로 누릴수 있을지
정말 모르겠습니다.
(하나 더 사족으로 적자면..이제 여성공무원들 한달에 한번 보건휴가 의무적으로 쓸 수 있을겁니다.근데..아까 9급 제 후배가
그러더군요.어떤 여직원이 다른 휴가에 붙여서 보건휴가를 냈는데..왜 꼭 금요일이나 월요일에 쓰냐고?
남직원은 왜 보건휴가 없냐고 하더군요.더 문제는..알량한 586들의 선심성 여성정책 등과 맞물려 7급 이하 공무원들은 여직원의
비율이 점점 더 증가하고 있습니다)
공무원에만 한정한 감은 있지만..매를 먼저 맞았다고 생각하면 앞으로 다른 남성들이 얼마나 더 매를 맞을지 무척 궁금해지기도 합니다.
절름발이이리
18/03/07 23:13
수정 아이콘
보건휴가가 생리휴가라면, 생리는 약 5일간 하니 월요일이나 금요일에 쓰는 게 전혀 이상할 건 없습니다.
아유아유
18/03/07 23:16
수정 아이콘
뭐, 상식적이고 이성적으로만 생각하면 이해는 합니다.
감성적인 부분과 일적인 면에서 짜증이 나는거지.
VrynsProgidy
18/03/07 22:46
수정 아이콘
말씀하신대로 그냥 댓글의 흐름상 그런거죠. 예전에는 그거 자체가 이슈가 되어서 키배하고 그럴때는 막 삼백플도 넘게 누가 불리하냐 싸우고 그랬던적도 있는데, 요새는 솔직히 서로간에 설득하는걸 포기하고 그냥 니 생각은 그렇구나~ 하고 넘어가는 느낌입니다. 도뿔이님도 일일히 하나하나 걸고 태클걸기 좀 뭣하단 생각이 드셨으니까 이렇게 따로 댓글 다신거잖아요. 다른 사람들도 다 똑같죠 뭐.

그리고 그 윗세대를 어디쯤으로 인식하고 있냐 그런 질문은 별 의미가 없는게 '내 세대보다 윗세대' 라는 개념만 있지 사실 엄격하게 어느세대 부터 남자가 손해다~ 이렇게까지 디테일하게 생각해서 그런 발언을 하시는 분들은 거의 없을걸요?

20~30대 남성이 최고 약자 계층이다~ 이런 표현을 쓰는 사람은 20대 후반 ~ 30대일 확률이 높고
20대 남성은 이득본게 하나도 없다~ 이런 표현을 쓰는 사람은 20대 초중반일 확률이 높겠죠.

어찌되었건 그들이 저런 이야기를 하는 근거는 '아무리 생각해도 나는 이득본게 없다' 라는 개인의 경험이 바탕이 된것이고. 저는 그것을 '내 주위 누구누구를 보면 다르다' '나는 이득을 본게 많다' 라고 같은 남자 입장에서 반박하는게 적절치 않다는 얘기를 하는거에요.

만약 도뿔이님 동생분이 직접 같은 세대 여성의 입장에서 반박했다면 저는 굳이 댓글을 달지 않았을겁니다.
충동가입
18/03/07 22:15
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흔히 나오는 윗세대는 누렸을지언정 우리는 손해만본다의 우리는 90년대생이하 그것도 아마 90년중반즈음부터 아닐까요? 현재 30살 이하의 남성들은 동나이대 여성대비 의무는 많고 혜택은 적다느낄 수 있다고 봅니다.
18/03/07 22:41
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제가 남성이라서 누린 이점이나 권력같은게 도저히 감이 잡히지가 않는데 혹시 알려주실수 있을까요
누구겠소
18/03/07 22:50
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(수정됨) 제가 이해한 바로는, 우리나라에서 남성이라서 누리는 이점은 스스로는 크게 느껴지지 않는 것들입니다.
'강간당할 위협을 느낄 일이 없다' '내가 옷을 어떻게 입든 남성의 응큼한 시선을 느끼지 않아도 된다' 같은 것요..
생각해보면 큰 이점이라고 생각합니다.
젤리베어
18/03/07 23:03
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그게 우리나라 남자에 국한된건가요?
우리나라에서 남자로서 누린 이점을 말하는건데 남성 그 자체로 생기는 이들을 얘기하는건 말이 안 맞죠.
여자들은 여자라는 이유로 얻는 이점이 없나요?
누구겠소
18/03/07 23:34
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(수정됨) 그게 저도 가장 고민스러운 부분입니다. 바로 그 '여성이 느끼는 위협'이라는게 인간이 타고난 기본적인 성차 때문인지,
아니면 우리나라 사회가 그동안 남성위주 사회였기에 그러한 범죄들에 대해 관용적이어서
특히 다른 나라보다 심각한 위협이 되는지 말입니다.
혹은 이른바 '선진국'은 여성이 느낄 수 있는 위협이 '타고난 성차 때문'일지라도 제도 같은 것을 통해 최소화하는지도요.

전자라면 말씀하신대로 남성 그 자체로 생기는 이점이므로 얘기하는게 말이 안 맞을테고, 후자라면 '우리나라에서' 남자로서 누린 이득이 되는 거겠지요. 우리나라에서 여성이라서 얻는 이점이 없다는 얘기는 하지 않았습니다. 그런 뉘앙스로 읽혔다면 제가 댓글을 잘못 썼습니다.
VrynsProgidy
18/03/08 00:06
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그 '우리나라 사회의 여성이 느끼는 위협성의 상대적 위상'의 비교 대상이 될 [다른 나라]를 어떻게 잡으실건가요? 제 생각에 의미가 있는 비교 대상은 셋밖에 없습니다.

1. 모든것이 완벽한 유토피아
2. 정량적으로 전세계 평균적인 국가
3. 무정부의 야생 그 자체

한국 사회가 얼마나 여성에게 안심할만한 사회인가?

1이랑 비교하면 그냥 개쓰레기집단 생지옥 수준이겠고
3이랑 비교하면 그야말로 하늘이 내려주신 축복급이죠.

이런 쓰잘데기 없이 당연한 얘기 거르고 의미있는 얘기를 하려면 2밖에 없는데 그게 대체 어느나라냐는게 합의가 되는 부분은 아니라서...

인도랑 비교하면서 한국 정도면 여자들한테 천국이다 이런 얘기하면 로블로 맞아도 할말 없는것처럼 비교대상을 잡기 애매합니다.
누구겠소
18/03/08 00:14
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동의합니다. 그래서 고민하고 있는겁니다.
도뿔이
18/03/07 23:28
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사실 이 물리력의 차이가 만악의 근원(?)이라고 생각하는데..
이건 과학기술이 극한까지 발전하던지 인류가 다르게 진화하던지 둘중 하나는 되야겠죠..
18/03/08 00:05
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완력이 상대적으로 강하다고 해서 사회적으로 이득을 볼 수 있는 상황은 지금 거의 없다고 생각해요. 사무직이면 그냥 없다고 보고요. 막노동, 잔심부름 같은 힘든일을 할 수있는 이점(?)같은게 젠더권력인가요?
18/03/08 00:11
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남성은 옷선택이 자유롭나요?? 남성이야말로 코디스타일이 셔츠에 청바지 깔끔한 스타일같은 여성보다 훨씬 국한되어있지 않나요?
전 실제로 여성들처럼 여름에 시원하게 핫팬츠 입거나 치마나 스타킹 같은것도 입을수 있었으면 해요. 근데 남자가 핫팬츠나 치마 입으면 주위에서 남자니까 그러려니 하고 말까요?
응큼한 시선은 모르겠습니다만 남자도 옷선택에 의해서 남의 시선을 의식할 수 밖에 없는거 같아요.
강간은 어느정도 수긍은 합니다만 역사례가 점점 나오고 있어서 100프로 동의까진 못하겠어요.
근데 강간은 범죄 아니에요? 범죄를 저지르기 쉽다는걸 지금 문명화된 사회에서 이점으로 인정해야하는건가요???
좀 공격적으로 댓글을 썼는데 이해하기 힘들어서 그래요..
누구겠소
18/03/08 00:21
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(수정됨) 강간을 하기 쉽다는 것이 이점이라는 것이 아니고, 강간의 대상이 되지 않는다는 것이 이점이라는 거지요.

옷 선택에 남의 시선을 의식해야 하는건 남녀 공통적으로 같습니다. 그러나, 위에서는 '응큼한' 시선이라고 에둘러 표현했지만, 그 시선이 '옷을 잘입었다 못입었다'가 아니고, 성욕을 불러일으키냐 마냐로 공공연하게 평가 받는데서 남녀가 다른점이 있다고 생각합니다.

또한 남성이 핫팬츠나 치마 입는건 일반적인 차림새가 아닙니다. (이 '일반적인 차림새' 라는 것도 성차별이라는데 동의합니다.)
그러나 저는 남성이 셔츠에 청바지 입고, 여자가 평범한 셔츠에 청바지 입었을때 과연 누가 더 많은 시선을 받게 되는지로 예를 든 것입니다.

망탕님이 "엥 제가 살아온 바로는 남녀 모두 똑같이 입었으면 그들에게 가해지는 평가나 시선도 비슷하던데요? 어느 누가 그렇게 여자 몸매를 대놓고 보던가요?" 라고 말씀하시면 제가 할 말은 없지만요..
18/03/08 00:29
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남성이 셔츠에 청바지 입고, 여자가 평범한 셔츠에 청바지 입었을때 과연 누가 더 많은 시선을 받는가에대한 제 생각은.. 몸매가 매력적인 사람이 '응큼한'시선을 받는다고 생각해요. 제 생각이 너무 어린건가요?? 우리가 남자니까 가슴, 골반 같은데 눈길이 끌리듯이 여성도 지나가는 남성 허벅지, 힙업, 어깨 다 봐요. 자기들끼리 할얘기 못할얘기 다 하고요.

강간의 대상이 전적으로 되지 않는다고 보시는건 아니시죠?? 남성들도 강간의 대상이 될 수 있습니다. 밝혀진 사례가 소수일뿐이지. 대체적으로 여성피해자가 다수라는 정도까지는 동의합니다.
누구겠소
18/03/08 00:33
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(수정됨) 남자든 여자든 매력적인 사람이 시선을 많이 받는다는 것은 맞습니다만, '대놓고 빤히' 보고, '상대방에게 들리게' 평가하는 경우를 직접적으로 많이 보고, 간접적으로 많이 들어서 이렇게 댓글 썼습니다. 결국 제 개인의 경험이므로, 위에서 썼듯이 망탕님은 그렇게 경험하지 않으셨다면 할말이 없는 겁니다.

남성들도 강간, 성폭행, 성추행의 대상이 될 수 있다는 것을 알고 있고, 저도 마찬가지로 '여성피해자가 다수라는 것'에 동의하는 것입니다. 하지만 다수라는 것을 망탕님보다 중요하게 여기는 것 같습니다.
18/03/08 00:41
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우문현답이네요.
누구겠소
18/03/08 00:24
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(수정됨) 제 첫대글은 남성이 여성보다 이점이 많다고 쓴 댓글이 아닙니다.
다만 남성이 스스로 인식하지 못하는게 여성에게는 이점으로 느껴질 수 있다는 논지였습니다.
그 반대도 마찬가지입니다.
18/03/08 00:31
수정 아이콘
저는 여성보다 '상대적으로' 많은 이점이 무엇인지 궁금 했었던 거였어요. 각 성별마다 장점이 있는거야 잘 알죠. 지금 여성운동은 사회적으로 남성이 여성보다 이득을 많이 본다는걸 전제로 하는 거잖아요. 그게 뭔지 질문했던것입니다.
누구겠소
18/03/08 00:37
수정 아이콘
제게 질문하셔도 잘 모릅니다... 저는 극단적인 여성운동에 동의하는 사람이 아닙니다...
허허실실
18/03/08 08:17
수정 아이콘
그럼 사회의 핵심권력을 가지고 있는 586세대들이 남성을 여성보다 우대하겠습니까?

유머라면 십점 만점에 칠점 정도는 매길 수 있겠네요.

여성을 천대한다고 남성을 존중하지 않습니다. 여성도 남성도 권력을 가지지 못하면 똑같이 천시하고 착취할 뿐이고, 그 양상이 다를 뿐이지.
아점화한틱
18/03/07 21:57
수정 아이콘
여성으로서 받는 차별에 대해서 발휘되는 그 대단들 한 공감능력과 상상력은 남자들이 군대가는 것 등의 남성으로 태어나서 부당하게 짊어지게 되는 소외에 대해서는 놀랍도록 발휘가 안되더라구요. 마치 무슨 온오프 스위치라도 있는듯이... 이러는데 남성들이 뭐하러 굳이 페미니즘 진영에서 떠들어대는 주장에 에너지 소비해가며 공감해주고 상상해주고 해야하겠습니까. 그냥 지들끼리 신나게 떠드는걸로밖에 안보이다보니 이젠 거르게 되더라구요.
이응이웅
18/03/07 21:58
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그래서 뷔페니즘이라고도...하죠 크크
레몬커피
18/03/07 22:15
수정 아이콘
(수정됨) 그건그렇고 이런글 꽤 오랫만에 보네요. 공부해라. 너희는 무지하다. 나같은 고고한 사람들만이 현 사태에 대해 잘 알고있다.
너네가 이해를 못하는건 너네가 모자라기때문이다. 자아성찰해라. 더 생각해봐라. 여기에 양념 살짝 쳐서 일반적으로 잘
모르는 전문용어와 누군가의 말을 인용하면서도 몇번읽어도 잘 이해되지 않게 쓰면 완벽한데 그런면에서 이글은 거의
완벽하네요.

오랜 인터넷 키배생활의 결과 이런 유형의 글이 나오는 주제들이 좀 정해져있거든요. 근데 남초사이트에서의 페미니즘과
여권이야기는 이런 글 쓰기 너무나도 완벽한 주제라서 크크크
수지느
18/03/07 22:23
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공부하기와 동의하기밖에 없는 이지선다.
무한루프는 동의하기를 선택해야만 브레이크 됨.
완벽한 페미니즘의 판짜기
18/03/08 00:43
수정 아이콘
공부하기와 동의하기밖에 없는 이지선다. 라는 표현이 멋지네요.
18/03/07 22:51
수정 아이콘
애초에 이 글을 작성한 의도는 "여자들 힘든 걸 알아줄테니 남자들도 힘들다는 것도 알아줘 징징징"이었는데 그렇게 읽혔다니 좀 아쉽네요. 편향적 시선이라고 비판 받을만한 지점들을 스스로 검열해 고치다 보니까 그렇게 보였나 보네요.
18/03/08 00:44
수정 아이콘
그렇다면 글을 정말 못 쓰신겁니다.
18/03/08 00:46
수정 아이콘
그 말도 옳습니다.
틀림과 다름
18/03/08 11:56
수정 아이콘
공감합니다
18/03/07 22:39
수정 아이콘
본인의 주장과 결론이 상당히 모순되며, 자기 일기장에나 쓸만한 글을, 양해도 구하지 않고 공개된 게시판에 올린 굉장히 부적절한 게시글이라고 생각합니다. 진짜 쓸떼없네요.
18/03/07 22:59
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의견 감사합니다.
저격수
18/03/07 22:42
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(수정됨) 제가 열두살 정도에 했던 생각을 스무 살에 해 놓고는, 본인이 아주 깨우친 듯한 모습이네요.
세상에 똑똑한 이들은 많습니다.
본문 말마따나, 상상력의 차원을 높여보세요. 저는 초4 때 레 미제라블에서 자베르가 악인이 아니라는 것이 마음으로 느껴졌을 때, 지금까지도 잊히지 않는 생애 최대의 충격을 느꼈습니다. 무엇도 조건 없는 절대악이 될 수 없으며, 시대가 악인을 만듭니다. 마찬가지로 시대가 가해와 피해를 결정하며, 우리는 모두 장기말에 불과합니다.
장기말에는 장기말의 역할이 있습니다. 저는 그 역할에 충실할 생각입니다. 선비님도 본인의 장기말로서의 역할에 충실하고 계시길 바랍니다.
===
졸로 태어난 이들이 졸로 살고, 차포로 태어난 이들이 차포로 살아갑니다. 그것이 장기말의 역할입니다. 시대가 저를 졸로 살도록 요구한다면, 저는 졸로 살겠습니다. 죽으라 요구한다면, 매우 싫지만 죽게 되겠지요. 하지만 앞뒤로 끝까지 움직일 수 있고, 타넘을 수 있는 능력이 있는데 졸로 살라고 하면, 거기에는 대항하겠습니다. 다만 제가 졸로 살지 않은 대가로 더 많은 분들이 졸로 살아야 한다면, 저는 졸로 살겠습니다.
===
첨언을 계속하게 되는데, 아마도 사족일 것입니다.
저는 그렇게 많은 나이가 아니며, 남성으로서 그렇게 큰 피해를 보지 않습니다. 학벌도 의대나 전문대학원 생각이 없었으니 그 외에는 먹고 살 만큼 챙긴 것 같고, 연애도 적당히 잘 했고, 다행히 그 과정에서 좋은 분들을 만나서 알찬 인생 경험이 되었습니다. 많은 분들이 말씀하시는 약자로서의 남성에는 해당되지 않을 것입니다.
제가 여성들을 부러워하는 점은 사실 제 생각에도 조금 우스운 부분입니다. 남성들에 비해서 조금 더 감정의 기복이 있으며, 마음을 쉽게 전달하고, 소위 "공감"할 줄 아는 능력이 있어서 그렇게 살아보고 싶었습니다. 몸의 형태와 상태가 남성들보다 조금 더 다양하게 변해서 생기는 마음의 변화 역시 재미있어 보였습니다. 말하자면 "인생이 너무 재미없어서" 조금 더 재미있는 형태의 삶을 동경했다는 것입니다. 저는 이게 차별 비슷한 거라고도 생각하지 않습니다. 접하지 않은 것에 대한 동경은 누구에게나 있으니까요.
18/03/07 22:59
수정 아이콘
네, 원하는 삶 사시길 바랍니다.
저격수
18/03/07 23:00
수정 아이콘
재미없네요. 글도 읽을 줄 모르시고.
제가 원하는 것은 시대에 의해서 원해졌을 뿐입니다.
VrynsProgidy
18/03/07 23:10
수정 아이콘
열두살이면 제 기준에는 좀 늦으셨네요.
저격수
18/03/07 23:10
수정 아이콘
크크 빠르다곤 안했어요.
뭐 송 모 군도 아니고 몇 살 때 미적분학 배운 게 뭔 자랑이라고
VrynsProgidy
18/03/07 23:30
수정 아이콘
사람이 언제 죽을지 모르는데 1초라도 빨리 뭔가 경험했다면 당연한 자랑거리 같은데요.
자랑거리가 아니라면 저 댓글에 저 부분은 뭘 의도하고 쓰신건지...
저격수
18/03/07 23:32
수정 아이콘
제가 알고 있는 상태가 님이 모르고 있는 상태보다 나을 수 있거든요. 누구에겐 커트라인이 60점이고, 누구에겐 80점이고, 누구에겐 95점이고....
스무 살 때부터든, 열두 살 때부터든, 이데올로기에 몸을 맡기는 건 그렇게 쉽게 할 수 없더라고요. 생각해 보면 저렇게 몸을 맡긴 것이 한 열다섯 살때였나...
VrynsProgidy
18/03/07 23:58
수정 아이콘
이데올로기에 몸을 맡긴게 열다섯이면 제 기준에는 너무 빠르십니다.
저격수
18/03/08 00:00
수정 아이콘
빠져나온 것도 꽤 빠르니 샘샘으로 치죠.
Dunning-Kruger effect의 앞쪽 confidence를 거쳤다고 하면 되려나요?
VrynsProgidy
18/03/08 00:02
수정 아이콘
아니 빠져나온것도 빠르시면 자랑거리 맞잖아요 ㅡㅡ
더할나위 없는 자랑거리인것 같은데요...
저격수
18/03/08 00:09
수정 아이콘
그걸 열두살 때에 알게 되느냐, 예수처럼 30세에 깨달아서 세상에 나오나, 태공망처럼 70세까지 기다리느냐에 상관없이, 중요한 것은 언제가 아니라 얼마나 많이 깨닫느냐인 것 같아서요. 거기에 대해서는 전혀 자랑할 만한 것이 없습니다.
VrynsProgidy
18/03/08 00:17
수정 아이콘
저격수 님// 음 그냥 원론적으로는 님 말씀이 맞는데요. 문제는 인간이 다 같은 명을 살고 가는게 아니라 중간에 급사할 수가 있으니까요.

태공망을 예로 드셨는데 그 전후 즈음에 그 즈음 깨달음을 얻어 세상에 나와 등대가 될 수 있을만한 잠재력을 가졌던 정말 많은 노인 만학도들이 있었을테지만, 아마 대부분 어쩔 수 없는 영양실조로 60도 되기 전에 명을 달리 하셨을겁니다.-_-;
Semifreddo
18/03/07 22:44
수정 아이콘
이렇게 꿀잼글을 쓰시는 분이 유게에선 왜....
18/03/07 23:02
수정 아이콘
유모어 감각이 엉망이군요.
18/03/07 22:49
수정 아이콘
여성단체의 성명은 타임즈업 캠페인에서 영감을 받은거겠죠. '남성 독점, 차별의 시대는 끝났다'였던 구호가 좀 많이 변질됐다고 생각합니다만...
18/03/07 23:04
수정 아이콘
아니 이렇게 재밌는 글을 쓰시는 분이 유게에선 왜...(2)
바알키리
18/03/07 23:12
수정 아이콘
요즘 이런내용의 글을 많이 읽는데 나이들면서 독해력이 떨어진건가 싶어 2번 3번 읽어봐도 글의 주제나 말하고자 하는 바를 모르겠네요.
지금 수능치면 언어영역 개판칠것 같은 느낌적인 느낌은 저뿐인가요
TheLasid
18/03/07 23:17
수정 아이콘
상상력이 중요하죠.
여성의 입장에서 생각해 보셨다니 좋네요. 계속 그러시길 바랍니다.
최신 이슈인 페미니즘과 미투 운동이 이런 면에서 긍정적인 듯해요.
그런데 이왕이면 옛날 옛적부터 하던 것도 해보시면 어떨까요?
그냥 '남'의 입장에서 상상력을 발휘해 보는 거요. 역지사지니 황금률이니 하는 케케묵은 애들 있잖습니까?
다른 남성 입장에서도 상상력을 발휘해 보셨으면 피해망상 같은 어휘를 쓰시진 않았을 듯해요.
균형감을 상실한 상상은 상상이 아니라 망상이라 불립니다.
선비님께도 적용되는 이야기 같아요.
18/03/07 23:24
수정 아이콘
생각해주셔서 감사합니다.
비바램
18/03/07 23:18
수정 아이콘
"페미니즘은 남성 위주의 사회가 남성에게도 남성성에 대한 억압을 가한다고 말한다."
오해십니다. 그런 주장을 하는건 성평등주의고요.
저도 한 때 (수년 전) 깨시민 코스프레를 하고 싶어서 국내외 여성학 및 페미니즘 서적을 탐독했던 시절이 있습니다.
이건 페미니즘을 성평등주의라는 느낌적으로 바라보고 계신 분들이 하는 오해에요. 페미니즘은 여성 우월주의입니다.
저는 "공부하세요." 라고 하시는 분들이 공부를 안해서 레이시즘과 같은 수준의 페미니즘이 위선을 쓰고 있다고 봅니다.

글은 남녀 모두가 상상력이 부족하기에 서로 이해해야 한다는 말을 하고 싶으신 것 같은데, 남성이라는 성을 가진 것에 대한 방어기제 때문인지 남성 반성적으로 읽히네요.
절름발이이리
18/03/07 23:25
수정 아이콘
뭐 요즈음의 젊은 남자들이 남자라서 이득 본건 거의 없으리라 생각합니다. 다만 여자라서 겪는 문제중 상당수는 겪지 않을 수 있죠. 물론 여자도 어떤 면에서는 남성이 겪는 문제 중 상당수를 겪지 않는 수혜를 누리고 있습니다. 평등의 원칙이 보편화된 현대의 차별이란 건 대개 이런식인데, 내가 x라서 개이득~ 같은 상황은 어지간해선 잘 나오지 않고, 내가 마땅히 받을 대우를 내가 y가 아니므로 특별한 저항없이 얻는 것과 같은 식이 더 많습니다. 미국에 가서 백인에게 너 백인이라 개이득이냐라고 물어봐야 1도 못 느낀다고 대답할 사람이 절반 이상일 겁니다. 차별을 이해하기 힘든 건 본문의 주장대로 자연스럽습니다. 흔히 이런 문제에 대해 공감이니 감수성이니 하는 감각적인 표현들을 쓰지만(본문은 상상력이라고 표현하고 있군요), 그보다는 그냥 얼마나 그 문제에 대해 사고했는가의 문제일 뿐으로 봅니다. 이해하기 어려운 건 아니고, 단지 이해할 기회가 없었거나 의지가 없는거죠.
TheLasid
18/03/07 23:36
수정 아이콘
공감이냐 사고냐는 그냥 백묘흑묘인 것 같아요. 둘 다 역할을 다할 수 있고, 같이 작용하면 더 효율적이고요.
요즘 돌아가는 모습을 봐도, 옛날 옛적 얘기를 봐도 사고력은 감수성보다 희소한 자원입니다.
이 문제는 감수성을 쓰던, 사고력을 쓰던 이해하기 어렵지 않은 문제가 아닙니다.
이해할 기회가 없었거나 의지가 없다는 말은...너무 단순한 견해에요. 그 자체로 아무런 의미도 없는 말이고요.
물씬 풍기는 꼰대 냄새는 덤이네요.
절름발이이리
18/03/07 23:42
수정 아이콘
뭐 제 기준으론 그렇습니다. 어려운 사람들에겐 어렵나보죠.
TheLasid
18/03/07 23:45
수정 아이콘
그러신 듯합니다. 뭐 모든 게 다 쉬운 사람들이 많으니까요.
절름발이이리
18/03/07 23:47
수정 아이콘
그런데 정말 제가 좀 매사 그렇게 사는 편이 맞아서... 뭐 이건 제 사고 부족일 수도 있겠습니다. 기회가 없었거나 의지가 없었거나..
TheLasid
18/03/07 23:56
수정 아이콘
(번역어 논란은 있지만,) 원초적 입장(original position)이니 무지의 장막이니 하는 개념으로 존 롤스가 사회 전반에 큰 영향을 미쳤잖아요? 이는 페미니즘 같은 젠더 문제를 포괄해서 설명하는 개념이고요. 포지션은 타고 날 때 정해지는 부분이 크고, 장막은 이미 존재하는데, 이걸 넘어서는 게 단순히 기회나 의지의 문제는 아니죠. 이게 글케 쉬운 문제면 논문은 뭐하러 쓰고, 책은 뭐하러 내겠어요? 저는 이리님을 (대개) 높이 평가하지만, 이 문제에선 좀 가볍다는 느낌을 지울 수가 없네요.
절름발이이리
18/03/08 00:04
수정 아이콘
더 나아가 아예 생리학적으로 자유의지부터 허구라 하니, 사실 의지의 문제란 표현이 쉰소리일 수도 있겠습니다. 뭐 기회란 단어는 그래도 생명력이 있을듯..
TheLasid
18/03/08 00:22
수정 아이콘
그렇긴 한데...기회란 단어가 참 막 갔다 쓰기 좋은 단어라서요. 생명력이 있어서 좋은지는 잘 모르겠습니다 :(
개인 차원에서는 자기 방어용으로 쓰기 딱 좋고, 사회 문제로 치환해서 허수아비 치기 딱 좋고요.
이해할 기회나 배울 기회 앞에서는 몸서리치면서 강요니 속박이니 하면서, 그건 니 생각이고라고 반박하기 일쑤라서요.
이렇게 보니, 저한테 만사를 쓸데없이 복잡하게 보는 경향이 있긴 하네요. 좋은 밤 되시길 바랍니다.
삼겹살살녹아
18/03/07 23:56
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제 착각일수도 있지만 그래도 상당히 뒤로 물러서신것처럼 보이네요
첫줄, 둘째줄 같은 주장 하던 사람들과 많이 논쟁하셨던걸로 기억하는데
절름발이이리
18/03/08 00:06
수정 아이콘
아 다르고 어 다른 법이라, 약간만 빈틈이 보이면 얍삽하게 공격합니다.
18/03/08 00:40
수정 아이콘
이리답군요
VrynsProgidy
18/03/07 23:57
수정 아이콘
글쎄 이해할 기회가 없거나 의지가 없어서 못하는 사람들은 제 생각엔 30%도 안된다고 보고요, 과반수 이상은 그냥 그럴 능력이 없는 사람들이죠. 애초에 뜀틀을 넘을 능력이 없는데 백날 의지와 기회를 가지고 시도해봐야 무슨 소용입니까 제자리 점프나 신나게 하는거지. 좀 너무한 댓글 아닙니까...
절름발이이리
18/03/08 00:09
수정 아이콘
사실 감정이 정하고 논리는 정당화한다가 인간의 작동원리라면, 진정한 이해 능력이란 0%일지도 모릅니다.
FastVulture
18/03/08 00:22
수정 아이콘
어느정도 공감되는 댓글이군요.
18/03/08 00:36
수정 아이콘
특별히 감각적인 감수성을 담아 얘기한 건 아니고 사회학적 상상력이라는 밀즈의 개념을 빌렸습니다. 자신이 경험할 수 없었던 것을 간접적 방법으로 통찰할 수 있다는 점에서 상상력이라는 능력으로 이야기하는 게 정확하다고 봅니다.
18/03/08 00:57
수정 아이콘
그렇게 된건 누구 책임인가요?
절름발이이리
18/03/08 08:10
수정 아이콘
그렇게가 뭔가요?
18/03/07 23:58
수정 아이콘
[피해망상][표현에 불편해하시는 분들이 계시니 피해의식이라는 표현으로 고치죠.] 라뇨. 푸하하하. 상상력이 부족하신 것 잘 알겠고, 시원하게 웃고 갑니다
18/03/08 00:20
수정 아이콘
웃음을 주었다니 다행입니다.
러블리맨
18/03/08 00:05
수정 아이콘
나는 남성 위주의 사회를 부수겠다는 여성단체의 선언을 지지한다. 다만 그것을 부수고 만든 사회가 성별을 떠나 타인에 대한 선의와 상상력을 가진 사회가 되었으면 하는 바람이다. <-------------- 이게 바로 [글쓴이의 망상]이네요.
18/03/08 00:38
수정 아이콘
천국이 없다고 상상해 보세요. 하려고만 하면 쉬운 일입니다.
러블리맨
18/03/08 03:02
수정 아이콘
말장난 하지마시구요.
왜 남들이 님 글에 비판을 하는지부터 제대로 생각하시고, 상상을 하던지 하세요.
18/03/08 00:41
수정 아이콘
본문과 댓글을 보면서 느낀 건데, 양성간의 대화만큼 중요한 것이 세대간 대화라는 생각이 드네요. 저는 마흔 중반이고 지금 20 대와 같은 시간을 살더라도 각자의 시대는 다르지요. 제가 사는 시대는 남성이 여성에 비해서 여러모로 유리한 시대가 맞습니다. 그리고 지금 2-30 대가 사는 시대가 좀 더 평등해졌다고 한들, 그 시대도 남성이 유리한 점이 많을 거라고 보고요. (제 세대도 제가 20 대였을 때에는 여자가 더 좋았습니다. 본게임은 어디까지나 사회진출 후부터라) 하지만 제가 틀리고 지금 20 대는 정말로 역차별의 희생양일 수도 있겠지요. 한번 많은 통계자료를 놓고 이야기해볼 기회가 있으면 좋을 텐데, 제가 직접 발제할 역량은 없고, 아쉽네요.
18/03/08 00:45
수정 아이콘
후반적으로 동의합니다(전반적의 반댓말로 후반적이라는 단어를 사용해, OrBef님 세대에 다가가보고자 한 부장님 친화적인 유머).
VrynsProgidy
18/03/08 00:47
수정 아이콘
에휴
18/03/08 09:01
수정 아이콘
현재 20대들이 화가 나는 부분이 orbef님의 태도에 나타나 있습니다. '통계는 잘 모르겠고 아무튼 내 시대로 비춰봐서는 지금도 그럴것임'.
18/03/08 09:14
수정 아이콘
저는 제가 틀릴 가능성에 대해서 충분히 인정을 합니다. 다만 생각을 바꿀 만한 강력한 근거를 본 기억이 아직 없을 뿐입니다.
18/03/08 10:30
수정 아이콘
생각만 하면 문제없습니다. 20대 남성들에게 그 생각에 근거해 자신들의 죄책감 혹은 채무의식을 지우니 문제죠.
저격수
18/03/08 09:42
수정 아이콘
젊음의 힘은 강력합니다. 커리어를 위해서라기보다는, 인간으로 대접받으면서 살기에 20대 남성은 쉬운 선택이 아닐 것입니다. 무엇보다 20대에게 본 게임은 현재인 20대겠지요. 40대에게 20대는 지나간 과거이자 현재를 만든 배경일 뿐이니 커리어만 남는 거고요.
18/03/08 00:55
수정 아이콘
이만큼 피드백을 했으니 앞으로 달릴 수 있는 인신공격성 답글에 대한 반응이 늦어지거나 없어도 이해 부탁합니다. 솔직히 글 올린 게 조금 후회되네요.
VrynsProgidy
18/03/08 01:02
수정 아이콘
글쎄 글은 TPO가 좀 안 맞는것 같긴 하지만 내용에는 그 피해망상 단어 쓰셨던거 빼면 별 문제가 없는 것 같아요. 그리고 솔직히 어차피 내가 내 아이디로 글 올리는데 TPO까지 신경 쓸 필요는 없다고 생각하고... 피드백도 성실히 하신것 같지만 가장 인신공격성 답글을 부를법한 댓글을 달고 도망가신다니 그건 좀 부들부들하게 되는군요.

수고 많으셨습니다.
18/03/08 01:06
수정 아이콘
감사합니다.
러블리맨
18/03/08 03:04
수정 아이콘
글 올린거 후회를 조금이 아니라 많이 하셨으면 좋겠네요...
인신공격보다 팩트에 대한 지적은 수긍할 줄 아셨으면 합니다.
Pyorodoba
18/03/08 09:46
수정 아이콘
굉장히 교조적인 태도시네요.
생각 좀 제대로 해라, 아주 가관이다, 너의 망상이다, 후회를 조금 하는 네 태도는 잘못됐고 많이 해야 한다 등등 거의 명령투신데 인신공격에서 아슬아슬하게 빗나가(?)십니다.
팩트에 대한 지적을 수긍하실지 궁금하네요.
러블리맨
18/03/08 18:16
수정 아이콘
그건 님 생각이지 팩트가 아니네요. 생각 좀 하세요.
18/03/08 02:42
수정 아이콘
(수정됨) 사실 남성위주의 사회를 부셔야 한다는 맞는 말입니다. 성평등한 사회를 만들어야지요. 근데 요는 성평등은 지금의 젊은 세대에서는 어느정도 이루어져 있습니다. 이게 당면한 큰 문제가 아니란 이야기고 그래서 여성운동이 젊은 남성들에게 "삽질"로 보이는 이유입니다.

몇 년전에 학벌 차별을 반대하는 운동단체가 스스로 활동을 접었습니다, 좋은 학벌을 가지고도 취업도 못하는 현실 앞에서 학벌 차별 금지가 상대적으로 작은 문제가 되어 버린 것이지요.

성차별, 성평등 이슈도 마찬가집니다. 현재의 젊은 남녀들이 삶이 팍팍한 것이 그나 그녀가 남성이나 여성이라서가 아니거든요. 세대 간 불균형이나 권위나 사회적 지위에 의한 횡포와 폭력, 과다한 업무 강도 등 남녀가 같이 풀어야 할 더 메이저한 문제들이 많습니다. 그리고 저는 저러한 장해물 들이 먼저 없어졌을때 성평등한 사회가 올거라고 생각합니다. 회사에서 한 남성이 동료 여성 보다 먼저 승진했는데 그 이유가 그 남성이 다른 여성보다 많은 오버타임 근무를 했기 때문이라고 가정해 봅시다. 오버타임 근무가 장려되지 않는 회사, 사회에서는 많은 남보다 많은 근무 시간이 승진의 이유가 될 수 없겠죠. 최근 미투운동으로 보여지는 성폭력도 사실은 권위나 사회적 지위에 의한 폭력으로 해석하는게 더 옳아 보입니다.

그럼에도 불구하고 여성단체들은 "남성, 네가 가졌던것 이제 나에게 달라" 이런 이야기를 하고 있으니 젊은 남성들의 반감을 사는 것은 당연해 보입니다. 많은 젊은 남성들이 "가졌었던 것"도 없고 "줄 것"도 없거든요.
18/03/08 16:43
수정 아이콘
오..
추천박고싶은 댓글이네요
사라세니아
18/03/08 03:11
수정 아이콘
딴 건 모르겠고 저는 여기 댓글로 인신공격 하시는 분들이 그렇게 혐오하시는 페미니스트 분들(워마드라고 해야 하나요?)보다 질이 나쁘다고 봅니다. 내참...
Zoya Yaschenko
18/03/08 07:46
수정 아이콘
근래 터져나오는 사건들이 모두 비슷하지만
권력 싸움으로 가면 필패니 젠더 싸움으로 간거지 특별한 건 없습니다.
싸움의 기술을 포장하고 아군을 결집하려면 젠더만한게 어딨습니까. 검증된 아군이 있는데요.

저희쪽 남직원들 중 20대 후반~30대 중반까지 그룹이 있는데
가끔 하는 얘기가 "여자로 태어날껄" "어떻게 저렇게 인생을 날로 먹을까" 입니다.
말도 안되는 얘기로 들리죠? 비슷한 얘기입니다.
18/03/08 08:38
수정 아이콘
“‘그 선언’을 지지한다. 어찌어찌 되었건.”
이런 옹호 때문에 악성페미들이 날뛰잖아요

그 선언은 분명 잘못된 선언이었고 지지해선 안되는거 아닌가요

제발, 지지할만한 발언-운동만 지지합시다.
bemanner
18/03/08 08:56
수정 아이콘
(수정됨) '보이지 않는 무언가가 있다'
따위의 말은 공놀이에서도 비웃음만 당하고,
상상력은 간접경험의 총합을 벗어날 수 없는데
'상대방의 입장을 상상해라'-역지사지의 일반론으로 떼우지말고 주장에 대한 근거를 대주세요.
사람들이 상상해야한다고 하는게 구체적으로 어떤 성적 차별을 상상하라는 겁니까.
이 글만 놓고보면, 과격여성단체의 '우리'에 남성도 들어간다는 망상을 상상하는 거만 보이는데 이걸 상상하라는건 아닐텐데요.
18/03/08 09:38
수정 아이콘
역차별 꺼내시는 분들은 집에서 어머니 보면 무슨 생각을 할까 궁금하네요.
주인없는사냥개
18/03/08 10:03
수정 아이콘
그 역차별 얘기 꺼내시는 분들이 깔고 가는 것 중 하나가 세대별로 차별 받은 정도가 다르다 아니였던가요.
그 논리면 당연히 어머니는 이전 세대 사람이니까 차별받았다고 하겠죠.
18/03/08 10:22
수정 아이콘
세대별로 차이가 미세하게 나긴 하겠지요. 여성들은 어머니 세대처럼 살고싶지 않은거구요. 자라나면서 어머니를 대하는 아버지와 아들의 차이가 있었나요?
주인없는사냥개
18/03/08 10:23
수정 아이콘
미세하게 나는지 크게 나는지는 주관의 영역이고요. 물론 여성들은 어머니 세대처럼 살고 싶지 않겠죠.
자라나면서 어머니를 대하는 아버지와 아들의 차이는 가정마다 다르겠죠.
18/03/08 10:29
수정 아이콘
저도 남자지만 가정마다 차이는 크지 않겠지요. 가까운 주변에서 부터 시선을 뒀으면 하네요.
주인없는사냥개
18/03/08 10:34
수정 아이콘
(수정됨) 가정마다 차이가 큰지 아닌지를 어떻게 아시죠? 가정 전체 방문해서 전수조사 하셨나요?

그리고 저의 경우는 아버지가 어머니 커리어 존중하시고 본인이 집안 살림 다 하셨는데요?
산후조리원 돈 아까워하는 것도 그런데에 돈 아끼는거 아니라고 하시면서 꿋꿋이 보내셨습니다.

쟁글님의 경우는 아버지가 아주 가부장적이고, 어머니를 억압하셨는데 쟁글님도 그걸 똑 닮으셨나보군요.

이제 일련의 행위가 이해가 되네요. 지금은 강퇴되셨지만 PGR에 애정이 참 많으신 어떤 회원분도 얼토당토않게 장동민 쉴드치다가 속죄쇼 한답시고 "와 내가 이런데 니들은 더하겠지" 이런 마인드로 트롤링을 했었죠.
18/03/08 11:48
수정 아이콘
뜬금없은 개인의 속죄라는 표현과 다른 회원 강퇴 언급까지 하는군요.
댓글은 그만 달겠습니다.
주인없는사냥개
18/03/08 12:15
수정 아이콘
뜬금없다고라...

[집에서 어머니 보면 무슨 생각을 할까 궁금하네요.]

-> [자라나면서 어머니를 대하는 아버지와 아들의 차이가 있었나요?]

-> [저도 남자지만 가정마다 차이는 크지 않겠지요. 가까운 주변에서 부터 시선을 뒀으면 하네요.]

님의 주장 : 세대별로 성차별에 큰 차이가 없다.

근거 : 가정에서 어머니를 대하는 아버지와 아들의 차이가 없다. (똑같이 성차별적으로 개판이다.)

라고 하셨길래 우리 집은 안 그렇고 님네 집만 그렇다고 말씀드린겁니다만.

밑에 저격수 님도 다셨다시피 님네 집 말곤 다른 사람들은 멀쩡하게 어머니 대하면서 살아오고 있습니다.
속죄는 니가 하는거지 니가 속한 집단이 하는게 아닙니다.
18/03/08 13:22
수정 아이콘
(수정됨) 저도 어머니를 성차별적으로 절대 대하지 않습니다. 저희 아버지도 절대 강압적으로 하지 않으시고 누구보다 어머니를 항상 존중하면서 살아오셨습니다. 본인 가정이 그렇게 산다고 다른가정도 그럴거라고 생각하지 말아주세요.
18/03/08 14:35
수정 아이콘
일단 어머니께 잘하시는 것부터 시작하시면 될 것 같습니다.
저격수
18/03/08 11:18
수정 아이콘
속죄는 1인칭으로 하는 겁니다. 저는 집단을 대표하지 않은 개체가 집단을 대표하여 사과하는 것을 싫어합니다. 예를 들면 조승희를 대신하여 한국인이 사과하는 것들이 있겠네요.
쟁글님께서 어머니에게 속죄하는 마음을 가지셨다면 그건 님의 마음가짐으로 남겨놓으면 됩니다. 저 역시 속죄하는 마음을 가지고는 있습니다만, 그건 어릴 적에 못살게 굴었던 모든 자식에게 있을 그것이지, 세대로서 가지고 있는 것은 아닙니다.
사성청아
18/03/08 10:07
수정 아이콘
80년대후반 ~ 90년대초까지만해도 남녀차별이 심했죠 때문에 남녀성비가 아주 개판입니다

그런데 이게 [자라면서 느낀 성차별]의 근거라고 주장하면 문제가 생깁니다
차별받은 아이들은 태어나지 못한 경우가 다반사이기 때문입니다
물론 완전히 없어진건 아니니 당연히 남성에게 유리한 차별이 있었습니다.
할머니가 딸을 대놓고 무시하고 그런건 흔한 예겠죠
이것또한 그 윗세대 적어도 60~70년대생에 90년대생에게 가한 차별이지 동세대가 동세대에게 가한 차별은 아닙니다

하지만 이는 2000년대 들어서 급격하게 변하기 시작합니다
사회적으로 여성에게 가해지던 차별에 철퇴가 가해지기 시작했고
남성에게는 많은 것들이 요구되기 시작합니다

이떄는 매너등등을 남성에게 요구하기 시작했고 (단지 예의가 아님을 잘 아실겁니다)
이는 20대였던 80년대생과 10대였던 90년대생에게 큰 압박이 됩니다
아직 어른들세대는 남성에게 가부장적 의무를 다하라고 요구하고 있었는데
여기에 기사도적 태도까치 추가하라고 요구 받은 것이죠

물론 학교에서도 남녀 차별은 어느정도 완전히 없어진건 아니었습니다
이야기 들어보면 반장이나 학생회장은 남자로 선출하라고 압박받는 일도 꽤 있었습니다
하지만 여전히 체벌은 남자가 심하게 받았죠

당연히 우리세대에도 개저씨같은 인간들은 있습니다 하지만 평균적으로 따져보면
80년대 후반~90년대 초반은 끼인세대입니다
온갖것들이 변했고 온갖 것들을 요구받았습니다

20대 남성들이 화를 내는 이유는 단순합니다
우리는 여성들의 문제에 대놓고 나서지는 않아도 공감하고 같이 욕을 해줬다
그런데 왜 가해자는 따로있는데 우리를 [싸잡아서 가해자 취급]하느냐
왜 성차별을 해결하기 위해 386세대가 아니라 우리세대에게 역차별을 가하느냐
높으신 분들의 꼰대놀이를 공격해야지 왜 젊은 남성들을 공격하느냐

저는 여성단체들이 남성이 아닌 남성 권력자들를 행해서 선언문을 썻다면
젊은 남성들이 이렇게 분노하지 않았을거라 생각합니다

적어도 가해자/피해자 권력자/약자 부모세대/자식세대
구별해가면서 공격했다면 여성운동은 연대를 얻었을겁니다

네 물론 지금 세대에도 직장에 가면 남성들이 꽤 많은 부분에서 이득을 얻을겁니다
그런데 그거 20대 남성이 만든 문화입니까? 20대가 주도해서 바꿀수는 있는 문화입니까?
네 주체적으로 편입해 이득을 얻는 무리도 많겠죠 그들도 공범자라고 할 수는 있습니다
18/03/08 10:39
수정 아이콘
조승희를 보고 외국인들이 “미개한 한국인” 이런 식으로 욕하면 화날 것 같습니다.
우리아들뭐하니
18/03/08 15:28
수정 아이콘
죽창은 위로 찌르시기 바랍니다.
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