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18/02/17 22:40
[“야당인 사대부는 여당인 양반의 도덕을 공격한다.
그들의 도덕 내용 자체, 그리고 권력, 부와의 결합 관계에 비리가 있다는 것이다. 이 공격이 멋지게 성공하면 양반 세력은 전복되고 사대부가 정권의 중추에 오르게 된다. 그런데 핵심 권력과 부를 손에 넣은 사대부는 쉽게 귀족화, 보수화 되어버린다. 사대부의 양반화인 것이다. 여기에서 다시 새롭게 등장한 사대부가 이번에는 신양반을 위와 같은 이유로 공격하게 된다. 그리고 공격이 성공하면 신양반 세력은 무너진다. 새로운 사대부가 또 신신양반이 된다. 유교 정치는 이것의 반복이다.”] 어디서 많이 본거 같은 논리구조다 했는데 그냥 정반합인데요?
18/02/17 22:55
야당인 부르주아지는 여당인 귀족들의 도덕을 공격한다
어쩌고 저쩌고 ~~~~~ 부르주아지의 귀족화인것인다. 야당인 언론은 여당인 군부정권을 공격한다. 어쩌고 저쩌고 언론의 귀족화인 것이다. 어디에나 통용되는 상식이지요.
18/02/17 22:46
[한국에서는 근대화·경제발전가 함께 상공업과 같은 종래에는 천시된 활동에 도덕성을 부여하는 작업이 행해져왓다.
그것은 근대국가 건설·일본 이기기·세계화라는 민족주의적인 정당성 및 정통성이라는 '리'이다. 이와 같은 도덕적 정당성과 정통성을 부여받은 경제 종사들은 자기를 사대부 지향적 인간으로 인식하고 정당화하면서, 양심의 가책 없이 일에 매진할 수 있었던 것이다. "] 개인적으로는 이 부분이 많이 공감이 갑니다. 실은 그냥 밥벌이 또는 물질적 욕망의 실현과정일 뿐인데 ‘가장의 무거운 어깨’ 이런식으로 거기에 도덕적 정당성을 부여하는 경우가 떠오릅니다. 꼭 한국만의 특수성인지는 모르겠지만요.
18/02/17 23:03
저는 딱히 공감은 안 가더군요. 이기론을 한국만의 특수성으로 해석하는 건 너무 작위적이어서...; 저러한 분석이 한국만이 아닌 일본이나 다른 나라들에도 얼마든지 적용될 수 있고, 오히려 일본이 한국보다 더 잘(!) 들어맞는 느낌이라;
18/02/17 23:04
본문에서의 '리'는 부나 명예등의 사회적인 지위를 가리키는 것 같네요.
사회적인 지위에 따라 사람을 달리 보는 건 특별히 한국인만의 특징이 아니라 인간의 보편적인 특성 아닌가요? 일종의 '바넘 효과'아닐까 생각하고요. '한'이라는 것이 과연 단순하게 '리를 채현할 수 없는'이유로 생겼다라고 말하는 건 지나치게 단순하게 말한 것 아닌가 생각하고요.
18/02/17 23:14
흥미로운 시각같아요. 한국인으로 보면 읭? 딱히 저렇진 않은데 라고 생각하다가도,
98년의 한국을 외국인이 구조적으로 체계화시켜본거라 생각하니 저렇게 해석된다고도 느껴지네요. 구조주의라는게 틀이 있다고 상정하고 짜맞추기한다고 보는 편이라.. 특히 속물적으로 치열한 신상파악 본능은 생각해보면 저도 없다고는 결코..
18/02/17 23:26
외부인의 시각은 언제나 흥미롭지요.
다만 90년대 후반에 일본에서 발간한 책을 20년이 지난 뒤에 한국어로 번역한 책이니만큼 걸러서 봐야 한다고 생각합니다. 지금의 한국 사회는 그때와는 꽤 다르다고 생각해요.
18/02/18 00:13
사실 본분 내용에서 말하는 이기론이 우리나라를 특수하게 설명할 수 있는 좋은 도구냐 하면 아닌 것 같지만.. (책의 다른 부분을 못봤으니 확실힌 모르죠) 그래도 설명 자체는 많은 통찰이 담겨있지 않나 싶네요.
18/02/18 00:38
헉, 한 학기동안 수업 들었던 교수님이라 깜짝 놀랐네요. 전근대 한국철학은 잘 몰라서 이기론으로 설명하는 게 얼마나 적절한지는 판단할 수 없지만, 일단
한국의 도덕 지향성과 도덕적 결벽에는 많이 공감합니다. 특히 내셔널리즘과 결합할 때의 효과(?)가 굉장한 것 같아요. 백작지미님 말씀처럼 식민지 문제도 얽혀있다고 생각하지만요.
18/02/18 01:00
도덕적 우위를 통해 우월감을 느끼려는 부분이 한국적 특이점이라면 특이점이라는 생각은 들지만 그 외의 부분은 전혀 공감이 가질 않네요. 한국인에게 한의 정서가 있다는 부분 자체가 일종의 소설같은 느낌이라... 사실 우월한 지위에 있는 자에 대한 동경, 그리고 그 자리에 올라갈 수 없음에 대한 한의 정서는 절대 네버 우리나라만의 정서가 아닌것같구요. 오히려 나라를 가리지 않는 보편적인 부분인것같은데. 그리고 막상 성리학에서 [탁하고(濁) 치우치고(偏) 막히고(塞) 비천하고(卑) 악한(惡) 일본인]은 조선 초기때에나 통용되었을 일본인이지(사실 그당시의 일본은 문화적으로는...) 현대의 일본인이 스스로를 일컬을만한 부분도 아닌거같구요.
[한국에서 처음 만난 사람과 첫인사를 해보는 것도 좋다. 웃는 얼굴로 악수하고 "앞으로 잘 부탁합니다"라는 말을 주고 받는다. 그러나 웃는 얼굴로 말을 주고받아도 눈은 매처럼 예리하게 빛나며 상대의 '리'의 많고 적음을 평가하고 있다.] 이 부분에 와서는 제 개인적인 내셔널리즘때문인지는 모르겠지만 헛웃음만 나오네요. 다른나라 사람도 아니고 일본인이 할 얘기는 죽어도 아닌거같습니다만 크크... 탈아입구 사상에 환장해서 자신이 어느나라 국민인지도 잊어버린 사람이 아니고서야...
18/02/18 01:10
(수정됨) 근데 이런분석적인 일본분은 순수하게 호기심인데요
과연 전범국 출신의 현재의 일본을 어떻게 바라보는지 너무 궁금하군요? 불과 70년전즈음에 이루어진 일본의 만행을 어떻게 역사적로 바라 보고 평가하는지 너무 궁금합니다 마루타731부대 위안부 한국의 젊은 학생시인들 마저 정치범으로 억울하게 가두고 질병실험인지 테스트인지 주사해서 죽게 만들었죠 그런 나치급 전범국가와 그들에게 협조한 많은 일본인들의 정신과 양심은 어떤것이였을까요? 일본의 국가 전체가 거의 악마였던 시기인데요?
18/02/18 04:53
(수정됨) 저렇게 분석하는 일본인(지식인)의 호기심인 "한국인은 왜그럴까?"를 생각한다고 봤을때, 반대로 우리나라 사람들이 가지는 "일본인은 왜그럴까"를 뒤집어 보면 되지 않을까 생각이 듭니다. 태생을 한국인으로써 살아온 우리들이 일본인들의 이데올로기를 이해하기 쉽지않기 때문에 말이지요. 저 일본인 교수가 우리나라에 대해 신기하게 여기는 부분이야 말로, 우리나라가 일본에 대해 신기하게 여기는 부분일꺼라 생각이 듭니다.
'천황은 일본국의 상징이고 일본 국민 통합의 상징으로, 그 지위는 주권의 주인인 일본국민의 총의에 근거한다.' 일본의 헌법에도 적시되어 있 듯, 그들의 일왕으로 인한 이데올로기는 우리나라 보다 더한 전체주의적 국가주의성향이 짙게 만들었다고 생각합니다. 그리고 그 안에 국가(정확히 말하자면 그 국가의 헤게모니) 스스로가 자신들의 과거에 도덕적 면죄부를 씌울때 그걸 바라보는 국민 스스로도 그 면죄부가 자신들에게도 적용된다고 생각한다는 경향이 최근들어서는 경제가 정체됨으로써 심해진 것 같습니다. (물론 일본국민 자체가 정치에 큰 관심이 없기도...) 일본의 좌익성향의 일본인들은 이점을 들어 최근 일본이 각박한 세상이 되고 난 뒤, 자신들의 역사의 치부에 면죄부를 주거나, 기타 역사적 반성을 자학사관이라고 퉁치며 비난하고, 다시한번 '재패니즈 넘버원' 그때의 영광에 젖고픈 행위들이 전체적으로 일상적인 공간의 도덕적인 윤리로 번져 민도가 낮아지고 있다고 비판하기도 합니다. 나라가 힘들면 도덕적 지향점(이상향)을 기준으로 두고 발버둥치는 우리나라와 달리, 일본은 나라가 힘들면 국가를 바꾸려고 하기보다, 자신을 바꾸려는 모습을 보여준다고 저는 그런 개인적인 생각을 가지고 있습니다.
18/02/18 19:44
(수정됨) 글쎄요 저는 한국 사람이라서 일본 사람들의 한국 식민지 지배에 대한 생각에는 관심이 가죠
일본사람들의 한국 식민지에 대해 생각이 궁금한건데 이렇게 댓글을 다시면... ... 일단 중동은 깊게 생각해본적 없죠 그쪽도 역사와 문화가 복잡하잖아요 한국과 일본이야 불과 부모님 세대에 식민지 지배 당했던게 펙트구요 한국사람 맞으시죠??? 일본의 과거 역사에 대한 부족한 자기 반성은 우리 한국 사람이라면 계속 상기 시키고 질타해야 합니다 일본국적이시라면 이런 댓글 이해합니다만... ...
18/02/18 20:41
(수정됨) 토론을 하셔야죠?
전범국 일본에 대해서는 어떻게 생각하나요? 갑자기 다른 주제로 물타기 유도하면 일본 실드치는 글로 보이는건 당연하죠 일본의 잘못된점 지적하는데 중동물타기하시면 제가당황스럽죠 그래서 혹시 일본인인지 궁금했던거구요 한국사람이 갑자기 일본실드치면 이유가 궁금하구요? 자신의 생각의 생각을 적어야 이해라도 하죠
18/02/18 20:48
저 한줄에서 어디 물타기가 있고 일본 실드가 있는지 모르겠네요.
나치, 일본, 무슬림이 가진 공통점을 모르는것 같으니 토론할 필요도 없습니다. 일본사람이냐구요? 서울태생 아버지 어머니 다 한국분이십니다. 외가쪽은 독립유공자구요. 님한테 그런소리 들을 정도로 글 썼는지 의문이네요. 여기까지 하겠습니다.
18/02/18 20:53
(수정됨) 나치와 전범국 일본과 무슬림은 완전 다르죠 구분하셔야죠
모든 무슬림국가가 테러리스트는 아니죠 그냥 뭉뚱 그려서 무슬림이라고 질문 하시니 질문 자체가 오류입니다 이슬람 테러 단체라고 질문 하셨어야 맞죠 그리고 나치 일본 전범국이야기하는데 갑자기 무슬림을 이야기 하시니 오해할수밖에 없죠 이슬람교를 믿는사람들이 무슬림이죠 기독교를 믿는건 크리스천이구요 그냥 종교를 믿는 사람들과 테러국가나 테러리스트는 구분해야죠 나치와 전범국 일본은 잘못된 국가들이구요 독립유공자 자손이시면 일본 지식인의 잘못된 역사인식에 분노부터 하셔야죠 그게 맞는거죠
18/02/18 21:02
(수정됨) OUTIS 님// 처음부터 끝까지 자기 생각이나 주장은 없으시군요?
전범국 출신의 일본인 지식인의 역사인식을 질타하는 댓글인데 어떤점이 맘에 안들었던거죠? 그게 아니라면 설명을 하셔야죠? 질문 자체가 오류이신데 글만 보면 물타기 글로 보이죠
18/02/18 21:16
(수정됨) OUTIS 님// 그럼 처음부터 그렇게 물어보셔야죠 지금 그렇게 적으면 지금 오류수정한걸로 보이죠
제가 독심술도 아니고 어찌 알겠어요 전범국 일본 이야기하는데 자꾸 중동문제를 이야기 하니 이해가 않가는군요? 아까도 적었지만 중동문제는 관심이 없어요 우리 할아버지 할머니 우리 한국인이 당했던 일본식민지 시절에 분노하고 지금도 반성이없는 일본우익정치인이나 망언하는 일본지식인에 분노할뿐이죠 한국인이면 그런 잘못된 일본에 분노부터 해야죠
18/02/18 01:31
뭐 리나 기는 짜맞춘 느낌이들면서도...
어떻게 도덕지향적인 유교국가에 속물주의가 탄생했나 에는 굉장히 공감을 많이 합니다. 저책이 쓰여질 당시의 한국 사회의 구성원들 중에는 강박적인 사람이 많더라구요. 다른 나라 사람들도 당영히 돈벌고 싶고 유명해지고 싶고 하지만, 한국사람들은 유난히 성공에 대한 갈망이 강한데, 그것에 대한 좋은 설명이라고 생각합니다. 요즘은 그게 많이 약해졌지많요.
18/02/18 04:03
동의하는 부분도, 그런가 싶은 부분도, 글쎄....하는 부분도 있네요. 하긴 어떤 텍스트던 개인마다 받아들이는데에는 차이가 있으니 제 안에 들어온 부분도 그럴것입니다.
소개 감사드리고 흥미롭게 읽었습니다.
18/02/18 04:38
개인적으로 동의하는부분이 어느정도 있네요.
갠적으로 진즉에 선조 혹은 인조때 끝났어야할 성리학이 조선의 끝까지 이어져온점이 현재의 우리나라의 정체성에 좋든 나쁘든 영향을 준 것은 확실하다고 생각했습니다. 군자의 나라. 불교가 수천년 이어져온 나라. 비록 자신은 이상으로 가는 길에 머물러있고 부족하지만, 무엇을 성취해야하는 목표가 교리로써 확실하교 그것이 성품과 도덕적인 면에서 확실히 고정되어있으며, 부족하되, 계속 그 이상을 바라보고 행동해야한다는 성향은 현재 우리나라의 정체성을 잘 드러낸다고 봅니다. 전체적으로 이러한 성향이 집단주의와 합쳐진것이 우리나라라고 생각이 되네요. 하지만 그외, 인간상을 평가하는 것은 별로 공감이 가질 않습니다.
18/02/18 06:21
제 주전공이 성리학인데...사실 공감안됩니다 리를 그렇게 설정할수있는지도모르겠고요. 이기론은..그렇게 실체적으로 이해될게 아니라고보는 입장입니다 리기론은 실제적인 내용없이 자기주장의 당위성을 위해 끼워놓는 형식에 불과했기때문이죠 엄밀히 리는 사건의 소이연지리 즉 원인, 소당연지칙 즉 당위인데 어떠한 직접적인작용성이 없다는 주자의 해석을 학자들이 연역한거에 불과합니다 하지만 리라는 개념이가지는 특성(가장 상위개념)때문에 가장 들먹이게 되는거죠 율곡도 리를 모른다고 남인들에게 까이고 남인들도 리를모른다고 까입니다 과연 누가 리를 아는걸까요? 네 리는 정치인이 말하는 공정성 정의와 비슷하게 쓰입니다 내로남불할때도 리를말했고 내불남로할때도 리를말하는거죠 그게 도덕환원적인건가요?오히려 도덕은 형식이 된거죠. 내성외왕이 목표인 유학의 특성상 도덕을 들이대 정치적 목표를실현하는것에 불과한겁니다 도덕을 들이대서 정치적이점을 가져오려한건 주자때도있었고 공자때도있었습니다 그런점에서 과연 한국만이특별한지는 잘모르겠습니다 개념이 있고 사람과 사건이 있는게 아니죠. 사람과 사건이 있고 개념이있져
18/02/18 06:35
부연해보자면 리를 그리부르짖는 선비들의 일상을보면 기껏하는거 말안듣는 종놈은패줘야한다 수준의 짓거리를합니다 만인이 공통으로가지고있다는 리일 이란 개념이 무색하게말입니다 이럴때 그들은 각기정해진 나눔인 분수만 강조했죠 유학을 전공하고 성리학을 전공하는건 좋지만 적어도 한껏 미화된 행장이나 당사자의 서술만 가지고 뭘 탐구해선 안되겠죠 전두환도 평생토록 애국했다고 본인은 말하지않습니까? 지한파라고하신분은 혹여나 어떤걸 가지고 연구하셨는지 궁금하네요
18/02/18 12:09
말씀하신 대로 사실 이기를 부르짖은 사람들 중에 정말로 언행일치를 보여주거나 혹은 그에 가깝도록 노력한 이들은 많지 않죠; 혹은 그들이 말하는 개념을 현대인의 관점에서 잘못 이해하고 있거나... 개인적으로는 남명 조식이나 임진란에서 실제 활약한 그 제자들 정도가 "확증"된 사람들이라고 생각하는데, 이들은 그 많았던 사대부들 중에서도 한 줌에 속하죠.
18/02/18 10:18
어떤 책 또는 텍스트를 읽고, 이렇게나 공감 또는 이해가 안 가는 글은 평생 처음이네요. 이것이 배경지식의 부족 때문인지. 세상을 보는 관점의 차이 때문 인지는 모르겠지만요.
18/02/18 12:17
한국에서 처음 보는 사람과 첫인사를 해보는 것도 좋다 ... [보기만 해서는 알 수 없는 부분은 정확성을 기하기 위해서 주저 없이 직접 묻는다.]
는 공감이 가네요
18/02/18 14:53
상대에게 안심하고 말을 건내지 못하는 이유는 존비어 때문인듯 한데요. 실제보다 더 큰 도덕심을 지향하는것도 그런 맥락으로 이해하면 어느정도 공감이 가고요.
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