PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2018/01/18 10:01:05
Name 숨결
Subject 대를 위해 소를 희생하는 것은 정당화될 수 있을까요?
최근 아이스하키 단일팀 문제로 대를 위해 소를 희생하는 것에 대하여 많은 분노가 표출되고 있습니다. 이 문제를 보면서 문득 몇 년전 유행했던 마이클 샌델의 "정의란 무엇인가"에 나오는 사례가 떠올랐습니다. 마이클 샌델이 제시한 윤리적 딜레마 상황은 다음과 같습니다.

<상황1>
당신은 시속 100킬로미터로 질주하는 기차의 기관사입니다. 기차의 선로에서 인부 다섯 명이 철로 위에서 작업 중입니다. 다섯 명과 부딪히기 전에 기차를 멈추는 것은 이미 불가능한 상황, 이 속도로 들이받으면 인부들이 모두 죽습니다. 이때 오른쪽에 있는 비상 철로가 눈에 들어옵니다. 그곳에는 한 명의 인부가 있습니다. 기차를 비상 철로로 돌리면 인부 한 사람이 죽는대신 다섯 사람이 살릴 수 있습니다. 당신은 어떻게 하겠습니까?

<상황2>
이제 당신은 기관사가 아니라, 철로를 바라보는 구경꾼입니다. 이번에는 비상 철로가 없고, 철로에는 인부 다섯 명이 작업 중입니다. 이번에도 기차를 멈출 수 없습니다. 그 순간 당신 앞에 서 있는 덩치 큰 남자를 발견합니다. 그 사람을 밀어 기차가 들어오는 철로로 떨어뜨리면 남자는 죽겠지만 기차는 멈출 것입니다. 당신이 직접 몸을 던져 전차를 막기에는 몸집이 너무 작습니다. 그렇다면 덩치 큰 남자를 미는 행위는 윤리적으로 정당한 일일까요?

<상황1>과 <상황2>는 모두 대(5명의 목숨)를 위하여 소(1명의 목숨)를 희생하여야 하는 상황입니다. 다만, <상황2>의 경우 5명의 목숨을 위하여 1명을 적극적으로 살해해야 하는 더욱 껄끄러운 상황이라는 점이 다르죠. 당연히 이 문제에 대한 정답은 없으며, 각자가 가진 도덕적 기준과 관점에 따라 판단을 달리 할 것입니다. 그리고 저는 이 상황에서 5명의 목숨을 살리기 위하여 1명의 목숨을 희생하는 것이 정당화될 수 있다고 생각하는 입장입니다.

사실 위 사례는 현실에서 실제로 일어나는 문제에 비해 매우 단순한 상황입니다. 대와 소를 "생명"이라는 동일한 기준으로 비교할 수 있기 때문입니다. 현실에서는 문제가 훨씬 복잡합니다. 아이스하키팀의 경우 정부가 주장하는 대의는 "한반도 평화체제에 기여할 수 있다"는 것이고 희생되는 것은 하키팀 선수들이 올림픽에 참여할 수 있는 권리입니다. 희생되는 권리는 명확하지만, 정부가 주장하는 대의가 하키팀 선수들의 희생으로 달성할 수 있는 것인지 불분명합니다. 오히려 추상적인 대의를 표방하면서 평화 대통령으로써 역사에 그럴듯한 사진 한 장 남기도 싶다는 개인적 욕심을 추구하는 것이 아닌지 의심되는 상황이기도 하죠.

그런데 제가 경계하는 것은 대를 위하여 소를 희생하는 상황에 대하여 일률적으로 "파시즘"이라고 몰고 가는 것입니다. 사실 대를 위하여 소를 희생하는 것은 현실에서 빈번하게 발생합니다. 한미FTA를 비롯한 각종 FTA의 경우 제조업 기업에게는 이익이지만, 농민들에게는 엄청난 피해가 가는 제도입니다. 군대 문제, 세금 문제, 건강보험 문제 역시 남성, 고소득층, 의료인 등 피해보는 집단이 발생하는 제도입니다. 조금 극단적인 사례로는 김영란법이 있습니다. 김영란법은 "깨끗한 사회 정착"이라는 대의를 위하여 시행되었지만, 멀쩡히 일하고 있던 화훼농가와 축산농가의 사업영역을 위축시켜 경제적 피해를 유발하는 제도이기 때문입니다. 그럼에도 불구하고, 많은 사람들이 해당 문제에서 제기한 "대의"에 동의를 하고 있기 때문에 정당성을 갖고 추진될 수 있는 것이겠죠.

다시 이 글의 제목으로 돌아가면, 저는 대를 위해 소를 희생하는 것은 상황에 따라 정당화될 수 있다고 생각합니다. 많은 분들이 대를 위해 소를 희생하는 것 자체를 비난의 대상으로 삼으면서, 파시즘과 동일하다고 주장하시지만 그런 비난은 적절하지 않습니다. 개별적 사건에서 제기되는 "대의"가 국민적 공감을 얻을 수 있는 것인지, 희생되는 것과 비교해서 사회적으로 이익이 되는 것인지 등을 구체적으로 판단한 후, 해당 문제에 대한 윤리적 판단을 내리는 것이 합리적이라고 생각합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
러블리즈서지수
18/01/18 10:02
수정 아이콘
김영란법은 동의가 안 되는데요;;
18/01/18 10:12
수정 아이콘
어떤 점이 동의가 안되는지 구체적으로 말씀해주시지는 않았지만, "깨끗한 사회 정착"이라는 대의를 위하여 농축산인의 이익을 희생하였다는 점에서는 대를 위하여 소를 희생한 사례로 사용할 수 있을 것 같습니다. 대신 우리 사회의 현실에 비추어 "깨끗한 사회 정착"이 매우 중요한 가치이고, 김영란법을 통해 달성할 수 있다는 공감대가 있기 때문에 사회적으로 인정받고 법안이 만들어진 것이라고 생각합니다.
러블리즈서지수
18/01/18 10:17
수정 아이콘
내 돈 주고 타인에게 주던 소고기를 내가 사 먹을 수 있으니 총량에서 변화가 클까? 라는 생각입니다. 사실 한우는 가격 경쟁력의 문제라고 봐서;;
농축산인의 이익이라고 하셨는데 다른 곳에서의 손해로 메꾸는 상황이니까요.
순간삭제
18/01/18 10:33
수정 아이콘
아니 뇌물로 시장이 유지된다는거 자체가...
18/01/18 10:06
수정 아이콘
단일팀 문제는 충분히 비판받을 만한 문제라고보지만, 사안에 비해 너무 과도한 비난도 보이는거 같긴 합니다.
순둥이
18/01/18 10:06
수정 아이콘
최저임금법도 어느정도는 비슷한 예시가 될 수 있죠.
빛날배
18/01/18 10:08
수정 아이콘
일단 단일팀 자체로 북한이 온건해질거란 순진한 생각은 에러고 그 대의의 기준은 누가정하나요? 윗분들? 공산당 영도랑 다른게 뭐죠? 국회의장실 여론조사에서는 단일팀 반대가 70퍼가 넘게 나왔는데 효과도 의심스럽고 공정하지 않는, 문 대통령 취임사에서 말한 내용과 반하는 내용입니다. 사람이 먼저가 아니였으며 기회도 과정도 공정치 않아보입니다.
18/01/18 10:15
수정 아이콘
저는 이번 단일팀에 대해서는 말씀하신 것과 비슷한 이유로 부정적 입장입니다. 제가 말하고 싶었던 것은 "대의를 위하여 소수 집단이 희생된다"는 것 자체가 비난의 대상이 될 수 없다는 것입니다.
18/01/18 10:09
수정 아이콘
(수정됨) 전에 어느분 말마따나 이번건 대의 소를 위해 소의 대를 희생시키는 격이라 봅니다.
단일팀 해준다고 북한이랑 평화협정 맺는것도 아닌데 말이죠.
18/01/18 10:17
수정 아이콘
네 저도 그 비유에는 무릎을 탁 치면서 맞다고 생각했습니다.
작별의온도
18/01/18 10:10
수정 아이콘
저는 "대의"가 다수의 동의를 얻었다고 해서 반드시 정당화되는 건 아니라고 봅니다. 대와 소가 대화와 토론을 통해 적절하고 납득 가능한 수준의 희생과 보상이 이루어지는 것이 가장 이상적일 테고 그에 준하는 노력을 얼마나 하였는가에 따라 조금 더 호의적인 시선으로 볼 것인가 말 것인가가 결정될 것 같습니다.
아라가키
18/01/18 10:14
수정 아이콘
당사자 빼고는 모두가 좋은게 좋은건데 왜그래 하는 분위기... 피해당하는건 나인데 정당한걸 이야기하면 분위기 못읽는 사람 취급이니 답답할듯
Lord Be Goja
18/01/18 10:14
수정 아이콘
김영란법전에 사회에 불필요한 비용을 발생시키는 사람들 덕분에 이득을 보고 있었다면 불의인데요? 그 케이스로 대를 위한것처럼 포장해서 소의 이득을 챙기는 누군가를 커버칠수는 없습니다.
18/01/18 10:15
수정 아이콘
대를 위해 어느정도의 소를 희생할수는 있습니다.
다만 그 소가 개인의 기본권 및 행복권, 기타 가치를 심각하게 훼손하는 경우는 안되는 것이고요.
그 개인적 가치훼손의 심각성 여부는 인간의 일반적이고 보편적인 상식 또는 사회적 합의에 의해 이루어지는 것이고요.

대를 위해 소의 1도 훼손할수 없다는 것도 어불성설이고, 대를 위해 소의 100을 희생할수 있다는 것도 마찬가지입니다.
그 기준은 윗줄에 말했듯이 보편적인 시민의 공동의식 또는 합의을 통해 찾아 가야 하는 것이라고 봅니다.
한글날
18/01/18 10:16
수정 아이콘
대를 위해 소를 희생시키는건 파시즘이라기보다는 공리주의 입장이고
파시즘은 국가와 민족을 위해 개인을 억압하는 거죠. 그런 의미에서 이번 평창 아이스하키 건은 전형적인 파시즘이라 보이고요
18/01/18 10:21
수정 아이콘
말씀하신 공리주의와 파시즘의 경계는 명확하지 않습니다. 군대 문제 역시 국가와 민족을 위하여 남성 개인을 억압하는 제도입니다. 건강보험도 마찬가지죠. 저는 단일팀 사례가 파시즘이라고 보지는 않습니다. 대신, 희생되는 권리에 비하여 달성할 수 있는 대의가 불분명하기 때문에 잘못된 판단이라고 생각합니다.
한글날
18/01/18 10:34
수정 아이콘
공리주의는 철저하게 개인의 효용만을 강조하는 개인주의 사상이고, 파시즘은 공동체 전체의 이익을 강조하는 전체주의라는 점에서 근본적인 차이가 있죠
'대를 위해 소를 희생할 수 있다' 라는 말은 공리주의와 파시즘 모두에게 사용할 수 있지만, 각 사상이 가리키는 '대'와 '소'는 다릅니다
공리주의는 최대 다수의 최대 행복 관점에서 일부 개인의 효용을 감소시키더라도 (소) 다른 개인의 효용을 증가시켜 (대) 총합을 증가시킬 수 있다면 그 정책은 정당화 될 수 있다는 점에서 본문에서 말씀하신 상황과 부합합니다
반면에 파시즘에서 말하는 '대'는 국가와 민족 즉 공동체를 가리키는 말이고, '소'는 개인을 가리키는 말이죠. 여기서는 개인의 효용의 총합이 어떻든 관심이 없습니다. 효용의 합이야 어찌 되었든 국가를 위해 개인을 희생하는 것이죠
아이스하키 공동 국가대표의 건에서 언급되어온 '대를 위해 소를 희생하라는 거냐' 라는 말에서 '대'는 국가와 민족적 대의를, '소'는 개인의 자유를 말하는 것으로 판단이 되니, 저 문장은 공리주의적 관점보다는 파시즘 관점에서 적용되었던 문장이라 생각됩니다. 철저하게 개인주의인 공리주의 입장에서는 '대의'라는 개념 자체가 존재하는지조차 의문이죠
긴 하루의 끝에서
18/01/18 11:06
수정 아이콘
국가는 결국 각 개인들로 이루어진 집단인데 국가의 효용이 높아진다면 개별 개인들의 효용이야 어떻게 될지 모르는 일이지만 개별 개인들의 효용의 총합은 높아지는 것이 맞지 않나요? 애초에 국가의 효용을 높이기 위해 한 행동이 실제로는 효용의 증가를 가져오지 못하는 일이었다는 것이 아니라면 말이죠.
한글날
18/01/18 11:22
수정 아이콘
전체주의는 집단 전체의 가치는 개인 효용의 합이 아닌 집단 그 자체의 가치가 존재한다고 집단의 가치를 인정하죠. 그래서 집단의 가치와 개인 효용의 합이 불일치하는 일이 발생할 수 있습니다. 그리고 개인 효용의 합이 감소하더라도 집단 그 자체의 가치를 증진시킬 수 있다면 정당화 될 수 있죠
한글날
18/01/18 10:44
수정 아이콘
덧붙이면, 아이스하키 건에서 '단일팀을 구성해서 얻을 수 있는 실익이 뭐냐' 라고 한다면 그건 공리주의적 관점에서 접근한 주장이라고 봅니다.
하지만 이 건에서 '대를 위해 소를 희생하라는 것이냐' 라는 문장은 '더 큰 실익을 위해 더 작은 실익을 포기하라는 것이냐' 라기 보다는 '국익을 위해 개인을 희생하라는 것이냐' 라고 해석이 됩니다. 그래서 저는 이건 파시즘 관점에서 접근한 주장이라고 보이는 것이고요
18/01/18 11:04
수정 아이콘
저는 공리주의적 관점에서 "국익" 혹은 "국가와 민족"이라는 것이 국민 전체 행복의 총합이라고 생각합니다. 정부는 "한반도 평화정착"을 통해 국민 전체의 이익을 증진시킬 수 있다고 판단하는 것이고, 저는 단일팀을 만들어도 "한반도 평화정착"에 유의미한 진전이 이루어지기 어렵다고 생각하기 때문에 단일팀에 부정적인 입장입니다. 둘 다 공리주의적 관점에서 나온 판단이고 파시즘과는 다르다고 생각합니다.
한글날
18/01/18 11:31
수정 아이콘
저도 공리주의적 관점에서 개인 효용의 합인 social welfare을 '국익'이라고 정의한다면 숨결님과 같은 결론에 도달합니다. 그래서 공리주의적 관점에서 대를 위해서 소를 희생시킬 수 있다는 관점에서도 동의하고요. 사실 군대의 문제도, 아이스하키 단일팀의 문제도, 혹은 거의 모든 사회현상도 공리주의적 관점과 파시즘적 관점 모두에서 바라볼 수 있죠.
저는 일반론적인 상황이 아니라 이번 아이스하키 단일팀이라는 구체적인 상황에 대해서 말을 하고 싶었던 겁니다. 위에도 언급했다시피 네티즌들은 이 '구체적인 사안'에서 파시즘을 거부하는 주장으로 '대를 위해 소를 희생하라는 것이냐' 라고 주장하는 것으로 보이거든요.

결론적으로 제가 하고 싶은 말은 이번 평창 아이스하키라는 구체적인 건에서 '대를 위해 소를 희생' 이라는 표어는 파시즘을 경계하는 것이라는 말을 하고 싶었습니다.
저도 본문 글을 오독해서 일반론적인 상황에서 대를 위해 소를 희생하는 것에 정당성을 부여할 수 있다는 숨결님의 주장을 잘 못 이해하긴 했습니다. 죄송합니다.
18/01/18 13:26
수정 아이콘
죄송할 이유는 전혀 없습니다. 말씀 하시는 것 듣고, 저도 여러가지를 생각해보는 기회가 되었습니다.
18/01/18 13:22
수정 아이콘
단일팀 구성이 파시즘이면 내각구성할때 지역 감안하는것도 파시즘이겠군요. 이건 파시즘이나 공리주의같은 거창한 수준이 안되죠. 인선에 있어 능력을 기준으로 할것인가 통합을 위한 안배를 기준으로 할것인가의 문제일뿐입니다.
18/01/18 10:18
수정 아이콘
그게 파시즘 맞는데요?. 현재의 단일팀이 팀 구성 초기부터 논의되어 왔던 문제인가요?. 감독의 인터뷰에 따르면 이미 6개월 전에 무산되어 통보 받은게 며칠 전이라고 합니다. 지금의 단일팀의 문제가 정당한 절차와 논의에 의해 결정된 문제인가요? 그렇다면 이건 대의를 위한 소수의 희생이라고 볼 수도 있죠. 그런데 지금의 단일팀은 며칠전에 일방적으로 통보 받고, 대의를 의해 무조건적으로 희생하라는 논지 입니다. 제대로된 절차와 행정이 있던 것도 아니고, 무조건 국가적 이득을 위해 소수가 희생해라. 라고 하는 건 문제죠
18/01/18 10:29
수정 아이콘
정당한 절차가 파시즘 여부를 결정하는 것은 아닙니다. 당장 나치정부만 하더라도 처음에는 합법적인 선거를 통해 선출되었지만, 권력행사의 내용과 방법이 민주주의와 법치주의에 위배되었기 때문에 가장 악랄한 파시즘으로 기억됩니다. 반면, 세계에서 벌어진 수많은 민중혁명의 경우 폭력의 사용, 공권력에 대한 저항이라는 측면에서는 정당한 절차를 갖추지 않고 있음에도 불구하고 정당성을 인정받습니다.

단일팀 문제 역시 정책결정의 합리성의 결여되었을 뿐, 파시즘이라고 나가는 건 과도하다고 생각합니다.
young026
18/01/19 02:19
수정 아이콘
파시즘은 전체주의 중 특수한 한 부류의 사상 체계를 가리킵니다. 파시즘의 특성으로는 영도자 숭배, 힘과 의지 숭상, 물질문명 경시, 국가와 민족의 영광 추구, 반지성주의 등이 있습니다.
18/01/18 10:19
수정 아이콘
(수정됨) 단일팀해서 무슨 대를 위한다는건지는 모르겠어서 알맞은 예시인지 모르겠네요..
저는 실익이 하나도 없는데다 아무 의미도 없는 생쇼라고 생각하는 사람인지라

어렸을때부터 민주진영 지지자였고 앞으로도 계속 그러겠지만 이번건은 진짜 완전 아니예요
울림픽을 불과 한 달도 안 남기고 선수들 물 먹이는 짓이 1988년도 아닌 2018년에 일어났다는게 정말 답답하네요
전립선
18/01/18 10:19
수정 아이콘
대를 위한 소의 희생이라는 이름으로 전혀 다른 성격인 사회적 자원 배분의 문제랑, 이번 사안을 같이 묶으려고 하시면 안됩니다.
이건희 재산 뺏어서 전국민한테 나눠주면 5천만명이 행복해질텐데 그럼 이것도 대를 위한 소의 희생일까요?
요는 절차의 정당성이 있어야 하는 건데, 이번 건은 그냥 개인에게 가하는 국가의 폭력이죠.
18/01/18 10:33
수정 아이콘
위에서도 언급했지만 절차의 정당성이 유일한 판단기준이 될 수는 없습니다. 이건희 재산을 뺏어서 전국민에게 나눠주는 방안에 대한 헌법적, 법률적 근거를 정당한 절차를 거쳐 만들었다고 하더라도 그 법체계에 대해서는 비판적으로 접근해 볼 수 있죠.
18/01/18 10:19
수정 아이콘
목적을 위해 수단을 정당화할 수 있느냐 없느냐는 만년 떡밥이죠.
박정희 시대에 경제개발(목적)을 위해 독재(수단)는 어쩔 수 없었다. 라는 논리와 그 반대입장이 팽팽히 맞서왔었던 것처럼요.
대를 위해 소를 희생하는 것도 같은 맥락입니다.
실미도에서 희생된 장병들도 마찬가지 국익(목적/대)를 위한 제거(수단/소)로 발생한 일이었구요.

20대때는 수단은 목적을 위해 정당화되지 않는다. 대를 위한 소의 희생은 옳지 않다. 를 신념으로, 나름의 원칙으로 가져갔었는데,
지금은 좀 바뀌었습니다. 정도를 봅니다. 예를 들어 대를 위한 소에서 '소'가 감내할 수 있을정도로 적다면. 유도리 있게 그 길을 지지할 수도 있을 것 같다고요.
티모대위
18/01/18 10:20
수정 아이콘
좋은 국가, 행복한 집단에 대한 여러가지 견해가 있어요.
누구는 전체 구성원의 행복의 총량이 최대일 때 가장 행복한 집단이라고 하는데, 전혀 다른 시각도 있죠.
바로, 전체 구성원 중에서 가장 불행한 사람의 행복이 먼저 높아져야 한다...
이건 바꿔 말하면, 전체를 좀더 행복하게 하기 위해서 소수가 무조건적으로 희생해서는 안된다는 방향으로 전개가 가능한 시각이죠.

저는 이 둘다 의미 있는 시각이라고 봅니다. 그리고 어느 한쪽도 배제해서는 안되고요.
저 아래에 있는 여론조사 글에서 어떤분이 마지막에 댓글을 써주셨어요.
이게 올림픽 여자아이스하키가 아니라 월드컵 국가대표팀 통합이라고 해도 국민들이 과연 찬성하겠냐 하는 거죠.
같은 소수의 희생이라도, 대중이 어떻게 느끼느냐에 따라 그에 대한 지지는 천차만별이지만...
정의란 것은, 대중의 '느낌'과는 별 관련이 없다는 생각입니다. 위의 두가지 시각에 입각하면 말이죠.
18/01/18 10:20
수정 아이콘
이번 건은 정부에서 밀어붙일 분위기이니 이 기회에 찬반투표해서 찬성하는 사람들 리스트나 만들어놓죠
대북평화를 위해서 개인의 희생을 무조건적으로 찬성하는 분들인데 감사히 재산몰수해서 대북평화 자금으로 사용하면 되겠죠
18/01/18 10:49
수정 아이콘
이번 일 문제있는거 맞는데 이렇게 말을 하니까 그건 아니라는 말이 나올 수 밖에 없어요,
솔직히 올림픽 한 번 못나가는것과 재산 몰수랑은 그 크기가 너무 다르지 않나요
18/01/18 10:52
수정 아이콘
운동선수가 그것도 이번이 아니면 평생 못나갈 확율이 높은 기회인데 크기가 다르다고 누가 정하나요?
18/01/18 10:53
수정 아이콘
평살 못나갈 확률이 있는것부터가 좀 그렇지 않나요
Vincelot
18/01/18 12:23
수정 아이콘
재산권은 헌법에 규정된 국민의 기본권입니다. 그리고 몰수는 그 권리에 대한 전면적이고 적극적인 침해죠.

하지만 올림픽 출전권이 기본권인가요? 출전권 박탈이 아닌 단일팀 구성이 전면적이고 적극적인 권리의 박탈인가요?

저도 선수들이 너무 안타깝고 지금이라도 단일팀 구성이 철회되었으면 좋겠다고 생각합니다만 이런 말씀은 별 도움이 되지 않을 것 같습니다.
18/01/18 13:09
수정 아이콘
행복추구권도 헌법이 정한 기본권이구요. 재산 몰수 이야기는 제가 한것은 아니지만 운동선수에게 그것도 비인기 스포츠에서 올림픽 출전이 가지는 의미가 돈에 비해 형편없다고 누가 단정지을수 있나요?
Vincelot
18/01/18 13:14
수정 아이콘
비인기 스포츠 선수의 올림픽 출전의 가치가 돈에 비해 형편없다는 게 아니라, 재산 몰수가 가져오는 권리의 침해와 단일팀 구성이 가져오는 권리의 침해를 동등하게 비교할 수는 없다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
18/01/18 13:23
수정 아이콘
헌법에서 정한 권리에 왜 우열을 따지죠? 본인의 권리 침해가 재산보다 더 중요한 사람도 있을텐데요? 행정고시 합격한 사람에게 국가에서 그권리를 타인에게 양도하라면 그 사람은 본인의 재산보다 고시합격이 더 중요할수도 있습니다
Vincelot
18/01/18 13:26
수정 아이콘
하지만 여자 아이스하키 대표팀의 출전권을 박탈시키고 북한 선수들을 출전시키는 건 아니지 않습니까?
18/01/18 13:36
수정 아이콘
눈가리고 아옹이죠. 실제론 23명엔트리 가지고 북한선수단과 나눠야죠. 어느 상대팀이 올림픽에서 정치적인이유로 본인보다 2배의 엔트리 크기를 가진 상대팀을 인정합니까?

당장 첫상대인 스위스와 같은조인 일본이 불허용 했으니 이동만 같이 하는 허수아비들 선출하겠죠
young026
18/01/19 02:21
수정 아이콘
우열은 당연히 존재합니다. 헌법소원에서도 그게 주요한 기준이 되죠.
모리건 앤슬랜드
18/01/18 10:22
수정 아이콘
소가 자진해서 희생하겠다고 나서더라도 최소한의 희생없는 방법을 어떻게든 생각하고 최대한 그쪽으로 가려고 노력하는게 맞는거죠.
삐니키니
18/01/18 10:23
수정 아이콘
생각해보니 그렇네요. 희생당하는 소가 일반적으로 상대적 강자로 인식되고 이득을 보는 다수가 상대적으로 약자인 경우에 대를 위해 소가 희생하는 경우가 상당히 있음에도 그것이 파시즘이라고 하는 경우는 못본거같기도하네요.
염력 천만
18/01/18 10:24
수정 아이콘
추구하는 대의라는게 대중의 입맛에 맞냐 안맞냐가 중요하겠죠
부의 재분배같은건 달콤하고 남북 평화통일같은건 이제 구닥다리거든요
18/01/18 10:31
수정 아이콘
이런 댓글을 볼 때마다 부럽습니다. 왜 이렇게 쉬운 얘기를 나는 쉽게 얘기하지 못하는 걸까.. 라는 자괴감이 드네요.^^
비취도적
18/01/18 10:24
수정 아이콘
전쟁나면 나라 지킬 사람들만 자진해서 싸우는거 아니고 어차피 강제징집 합니다
단일팀이고 하는 일련의 행위는 휴전국가인 우리나라에 전쟁위협을 낮추는데 꽤 공헌을 한다고 생각합니다

큰 희생 생기는거 막자고 이러는게 무슨 국가가 국익을 위해서 개인을 희생하는걸로 바꿔서 말하는데
국익이 아니라 더 큰 희생 막아보자고 하는 짓을 무슨 파시즘이고 그런거에 비교하는데
대체 단일팀에 무슨 국익이 생긴다고 저러겠습니까..
마도사의 길
18/01/18 10:26
수정 아이콘
Uae건이야말로 우리군인들 목숨을 갖다 걸었는데 아무 말도 없네요.
18/01/18 10:27
수정 아이콘
파시즘이라는 극단적 표현을 쓰는건 자제 바랍니다.
그렇게 따지면 국가의 모든 정책은 대를 위해 소를 희생하는 부분이 있으며
모든 정책은 파시즘입니다.

출전권을 따내기 위해 하키 대표팀이 노력한 것은 사실이나, 그들의 노력과 실력으로 출전권을 따냈다고 보기 어려운 부분이 있습니다.
만약 100프로 그들의 실력과 노력으로 따냈다면, 이런 행위는 절대 인정받지 못하겠죠.
이번을 계기로 남북 화해모드를 내부적으로 다지고 외부에 천명할 수 있다면 꽤 가치가 있는 일입니다.
물론 출전 못하는 선수들은 안타깝습니다.

물론 반대 의견도 충분이 있을수 있고 존중 받아 마땅합니다.
서로의 의견이 모두 틀렸다고 볼수 없으며 일장 일단이 있는 의견입니다. 섣불리 누가 옳다 그르다 하기 어려운 문제입니다.
다만, 현 정부가 이런 정책을 추진하는 의도가 무엇인지를 살펴봐야합니다.

남북과의 긴장을 해소하고 평화모드로 가고자 하는 목적임이 분명합니다.
그 의도가 악합니까? 불순합니까?
의도가 악하지 않더라도 결과가 불순하다고 생각하시는 분도 있으실겁니다.
위에서 말했듯 대표팀의 100프로 실력으로 출전권을 따내지 않은 상황에서, 정부의 이정도 개입은 가능하다라는게 제 생각입니다.
반대 의견이 더 맞을 수도 있습니다. 반대로 제 의견이 더 옳을수도 있고요.

너무 확신에 차서 파시즘을 외치시지는 않기를 바랍니다.
18/01/18 10:36
수정 아이콘
파시즘적인 것 맞죠. 국가의 전체적인 이득을 위해 소수의 국민의 희생을 당연하게 여긴다. 이게 파시즘적인 것 아닌가요?
하키 국가대표진들이 반대 의사를 밝히고 거기서 의견을 조율할 시간이 있었나요? 단일팀 만든다는 발표를 듣고, 무조건 대의를 위해 희생해라 라는 어조인데 국가의 이득을 위해 국민 소수의 희생이 언제부터 이렇게 당연시 되었나요
18/01/18 10:37
수정 아이콘
그럼 국가의 모든 정책은 파시즘입니까?
18/01/18 10:39
수정 아이콘
부자 증세와 우리나라 부자 1위부터 10위까지 골라서 그들의 재산 30프로씩 몰수 하는게 같다고 생각하시나요?
모든 정책에서 손해보는 그룹과 이득보는 그룹이 있을 수 있고, 이는 국가의 정책상 변화할 수 있는 당연한 일이죠. 하지만 전체의 이익을 위해 너네만 일단 희생해라는 어조가 정책 결정의 과정과 같다고 보시나요
18/01/18 10:41
수정 아이콘
그럼 부의 배분을 위해서 부자가 가난한 사람보다 세금 5프로 더내라고 하는것은 파시즘입니까?
18/01/18 10:44
수정 아이콘
말했다시피 부자 증세와 1~10위까지 부자들을 골라 갈취하는 건 다르죠. 부자 증세는 일정한 기준을 만들고 그에 부합하는 '그룹'을 선정해서 그 그룹에 증세를 하는 겁니다. 물론 손해를 보는 그룹은 있죠. 하지만 그건 일정한 기준에 의해 '선정'되는 겁니다.국가가 소수를 골라서 일방적으로 삥뜯는게 아니라요. 지금의 단일팀 문제는 '아이스 하키팀' 너네 일단 희생해.
라는 전체주의적 마인드죠. 어떤 일정한 기준이 있었나요? 정책에 대한 논의가 있었나요? 아니죠.
성화 봉송한다고 판자촌 부시느 것과 모가다르죠?
18/01/18 10:46
수정 아이콘
'일정한 기준의 선정'과, '국가가 소수를 고르는 것의 차이'는 무엇입니까?
18/01/18 10:48
수정 아이콘
차라리 단일팀이 꼭 필요하고, 정말로 그게 중요하다고 할 때, 룰렛이라도 돌려서 랜덤으로 팀 종목 선정했다면 이러지는 않았을 겁니다. 과연 쇼트트랙 릴레이였어도 단일팀 하자는 여론이 나올 수 있을까요? 지금 단일팀의 문제는 국가가 나서서 어차피 메달권에서 멀어져 있는 아이스하키팀을 골라서 아무런 상의, 조율 없이 일방적으로 희생을 종용하고 있다는 건데, 이게 정상적인 정책 결정 과정과 비교될 수 있을까요?
18/01/18 10:51
수정 아이콘
이 대답은 위에서 말했듯이 하키 대표팀의 실력으로 출전권을 따내지 않은 상황에서, 정부가 추구하는 가치가 남북 평화모드에 큰 가치를 두고 있다면 가능한 정책이라고 저는 생각합니다. 님의 동의를 바라지는 않습니다.
18/01/18 10:53
수정 아이콘
후아 님// 실력은 아닐지라도 정당한 절차로 따 냈지요. 그런데 단일팀은 그 정당한 절차도 없습니다만?
주인없는사냥개
18/01/18 10:47
수정 아이콘
북한 빈민의 구휼을 위해서 후아님의 전 재산을 몰수해서 북한에게 나눠준다면 그건 파시즘인가요? 아닌가요?
뭔가 합의가 안 된 용어를 막쓰다보니 논의가 산으로 가는 것 같네요. 저에게 파시즘은 민족주의, 엘리트주의, 국수주의 같은 개념이 혼재되어 있는데 본 글도 그렇고 댓글도 그렇고 뭔가 이거다 싶은게 없군요.
18/01/18 10:53
수정 아이콘
제 위에 글을 보면
'대를 위해 소의 1도 훼손할수 없다는 것도 어불성설이고, 대를 위해 소의 100을 희생할수 있다는 것도 마찬가지입니다.
그 기준은 윗줄에 말했듯이 보편적인 시민의 공동의식 또는 합의을 통해 찾아 가야 하는 것이라고 봅니다.'
라는 말이 있습니다. 이것으로 답변을 대신하겠습니다.
탱구와댄스
18/01/18 10:45
수정 아이콘
누진세가 결국 합법적으로 부자들 재산 더 뜯어가는 거죠. 부자들 엄청 싫어해요....그렇게 치면 이것 또한 파시즘적인 정책이죠
18/01/18 10:49
수정 아이콘
부자의 재산을 뜯어가는 것이 부의 재분배를 하고, 사회 취약계층의 부담을 줄여주는 효과가 있고, 그것이 국가적, 사회적으로 큰 가치가 있다면, 그것을 실행하는 것이 국가입니다.
파시즘은 민족주의적이며 소의 모든것을 파괴를 정당화 하는 사상입니다.
이게 파시즘이라고 불리는 것은 동의하지 않습니다.
18/01/18 10:50
수정 아이콘
우리나라 부자 1위부터 10위까지 골라서 국가가 재산의 30%를 몰수하는 것은 파시즘 적 아닌가요?
또 그것이 부자 증세라는 정책과 같나요? 둘다 공리주의 적이고, 전체를 위해 소수가 희생하는 것인데 말이죠.
18/01/18 10:52
수정 아이콘
파시즘은 민족주이적의며 개인의 모든것을 파괴 가능한 사상입니다.
파시즘이라는 표현말고 다른 표현을 해주시기 바랍니다.
부가 1위부터 10위에 90프로가 몰려있고 나머지 소시민들이 그 10프로로 먹고 살고 있다면 충분히 가능한 정책이라고 봅니다.
18/01/18 10:54
수정 아이콘
부가 1위부터 10위에 90프로가 몰려 있는 그런 극단적인 상황을 가정하지 않았습니다.
둘다 모두 소수의 희생을 바탕으로 하고 전체에 이득이 돌아가죠. 하지만 1위부터 10위까지 부를 삥뜨는 것과, 부자 증세를 하는 건 엄연히 다르고, 저는 전자의 경우에는 그것이 파시즘 적이라고 할겁니다. 국가의 이익을 위해 소수의 국민을 희생시켰으니까요.
18/01/18 10:56
수정 아이콘
makka 님// 님의 1위에서 10위 까지 재산 30프로 몰수하겠다는 것이 이미 극단적인 상황의 가정입니다.
국가적, 사회적 큰 가치를 위해 소수의 국민을 희생 시키지 않은 정책이나, 국가를 본적이 없어서 저는 님 의견에 동의하지 않습니다.
18/01/18 11:02
수정 아이콘
후아 님// 몇번이나 말하지만 일렬의 집단에 손해와 이득이 갈리는 정책과, 국가가 나서서 소수의 국민을 찝어 '너네 국가를 위해 희생해라' 하는 것은 전혀 다른 이야기입니다.
성화봉송의 판자촌 철거가 이와 다를 바 없죠
삐니키니
18/01/18 10:38
수정 아이콘
국가의 이득을 위해 국민 소수가 희생하는게 당연시 되는건 사회 전반에 너무 만연해 있지 않나요. 이례적이라기보단.
18/01/18 10:44
수정 아이콘
군사정권 시절에는 그런것이 만연해 있다고 봅니다.
현재는 여론과 시민의 목소리가 꽤 힘을 발휘하는 시대이며, 사회 전반에 만연해 있다고 할정도는 아니라는 제 개인적 생각입니다.
물론 조금더 개선이 되야 하겠지요.
18/01/18 10:37
수정 아이콘
파시즘은 아니라는 점은 저와 생각이 같고, 단일팀에 대해서는 저와 생각이 다르시네요.
주인없는사냥개
18/01/18 10:28
수정 아이콘
저는 그냥 합의과정에서 당사자가 배제된게 너무나 실망이라...
아니 그걸 왜 나한테 물어보지도 않고 니가 맘대로 정함? 같은 느낌이죠.

마찬가지로 위안부합의도 일본과의 관계 개선을 위한다는 명목이야 있을수도 있죠.
근데 왜 그렇게나 까였을까요? 위안부 할머니라는 당사자가 버젓이 살아있는데도 지들 맘대로 처리했단게 가장 컸죠.
러블리즈서지수
18/01/18 10:28
수정 아이콘
문재인이 신도 아니고(아니 성경 보면 사실 신도 쪼잔하잖아?) 당연히 완벽할 순 없죠. 대통령 하나 바뀐다고 나라가 100% 다 바뀔리도 없고, 문재인의 사고 방식이 완벽 그 자체라서 모두를 만족시킬 수 있는 것도 아니죠. 60넘은 할아버집니다 사실;; 각자 갖고 있는 가치가 다를 수 밖에 없죠.

솔직히 전 동계 올림픽 하는 것도 별로고 동계 스포츠도 김연아 땜에 피겨스케이팅 본 정도가 다라서 그런지 쩝...
대의를 위해 소를 희생하라는 건 동의하지 않습니다만, 건전한 토론으로 이어질 수 있는데 너무 격양된 느낌이네요.

어디서는 문재앙, 나라 망한다, 박근혜랑 다를 바가 없다 이러고;; 비난할 때 저런 문구가 들어가면 반대편도 욱하게 되서 나서게 되거든요.
비난하든 쪽이든 옹호하는 쪽이든 너무 과열되지 않음 좋겠습니다.

뭐;; 저도 그리 못해서 문제지만서도...
young026
18/01/19 02:25
수정 아이콘
문재앙, 나라 망한다, 박근혜랑 다를 바가 없다 운운하는 사람들은 대개 그런 말을 하는 게 목적이고 그러기 위해 구실을 가져오는 것일 뿐이죠.-_-;
bemanner
18/01/18 10:30
수정 아이콘
하키팀 단일화 안하면 전쟁 발발하고, 하키팀 단일화하면 전쟁 안난다면야 그깟 하키팀이 되겠죠;
저한테 하키팀처럼 불이익을 주겠다고 해도 받아들여야겠고요.

근데 하키팀 단일화한다고 전쟁 위험이 유의미하게 감소하냐? 하키팀이 단일화에 가장 적합하냐? 등등의 문제에 전혀 대답을 못하잖습니까.
공리주의적 관점으로 봐도 하키팀 단일화로 선수들이 손해보는 것보다 하키팀 단일화로 줄어드는 전쟁 위험이 더 적은 수준으로 보입니다;
꼴랑 스포츠 외교가지고 북한이 말들었으면 애초에 이런 상황까지 올일도 전혀 없잖아요?
하키팀 단일화 효과가 0에 수렴하는 수준인데 대를 위한 소의 희생이란 말이 성립하질 않습니다.
삐니키니
18/01/18 10:33
수정 아이콘
올림픽 후에 벌어지는 일들을 보고 판단하면 되겠네요.
bemanner
18/01/18 10:34
수정 아이콘
한반도기 동시입장이나 팀 단일화 같은 거 다 이미 했던 건데 아무 쓰잘데 없는 거 이미 다 경험했잖습니까.
18/01/18 10:55
수정 아이콘
올림픽 이후에 북한이 여전히 도발하면 총리 및 장관교체 하면 되나요?
18/01/18 10:35
수정 아이콘
그러니까요 실익이라는게 있기나 한건지..
개망이
18/01/18 10:31
수정 아이콘
대를 위해 소를 희생시키려면 필요성과 절차적 공정성이 있어야 합니다.

필요성-굳이 단일팀 안 만들어도 됩니다. 아리랑 좀 틀어주고 공동 응원단 만들고, 한반도기 들고 동시입장하면 해결됩니다. 다른 대안이 무지 많아요.
절차적 공정성-단일팀을 만들려면 최소 1년 전 대표팀과 협의하고 서로 손발 맞춰볼 시간은 줬어야 합니다. 서로 문화도 다르고 사상도 다른 두 팀을 강제로 합쳐 놓고 한달 간 연습하라고 통보? 연습할 맛이 나나요. 당장 당사자인 선수들이 불편하다는데....

필요성과 절차적 공정성이 전혀 지켜지지 않으면 다음 희생자는 어떤 종목 어떤 분야가 될지도 모르는데 어떻게 찬성해주나요.
스포츠는 정치적 이벤트 맞죠. 근데 그 정치적 이벤트도 어느 정도 합당해야 국민들도 쇼에 넘어가 주죠. 이거 진짜 왜 하는지 모르겠어요. 그냥 국사책에 "2018 평창 올림픽 개최-아이스하키 남북 단일팀 출전" 한 줄밖에 남는 것도 없을 텐데.
하기야 비판은 잠시고 치적은 영원하니까요.
18/01/18 10:56
수정 아이콘
여기서 진출권 딴거하고 단일팀하고의 비교도 웃긴게 최소한 진출권은 진출권을 줌으로서 손해를 볼 수 있는 타국의 협회와 합의를 거친 거라는 거죠... 그에 비해서 이 건은 직접 피해당사자인 선수와 감독이 뉴스 보고 알았달 정도로 소통은 없죠...
탱구와댄스
18/01/18 10:37
수정 아이콘
사실 우리나라 여자 하키팀이 출전하는 것부터가 대를 위해 소를 희생한 거죠. 실력으로 출전 못할거였지만 개최국이라는 점을 최대한 어필하고 이후 2천만 달러 투자와 실력올리겠다는 약속을 해서 진출권 얻은 거니까요. 실력순으로 줄 세웠으면 우리나라 대신 들어갔어야 할 나라가 있었다는 거니 우리나라가 들어간 것도 결국 대를 위한 소의 희생이라 할 수 있겠죠
저격수
18/01/18 16:46
수정 아이콘
여기에 동의. 실력 안 되는 팀이 돈 부어서 (개최국 된 것도 돈 부은 거고요) [다른 나라 밀어내고] 출전권 얻은 건데요.
아점화한틱
18/01/18 10:39
수정 아이콘
마이클 샌델교수의 정의란 무엇인가하는 담론까지 갈것도 없이 남북 단일팀 관련한 문제는 제 생각에는 정부에서 '대'라고 주장하는 단일팀 결성이 얼마나 크고 어떤 효과를 유발하는지, 반대로 '소'라고 판단되는 선수 개개인들에게 유발하는 피해가 어느정도인지에 대한 문제인 것 같습니다.

샌델교수의 유명한 철로문제처럼 명확하게 어떤쪽이 대이고 어떤쪽이 소인지 명확하게 갈리는 부분이 아니기때문에 논의가 길어지는거라고 봐요. 개인적인 견해로는 이번 단일팀 결성이 누군가의 생사를 결정하는 극단적인 상황이 아니므로 어느정도 공리주의적인 입장으로 판단할 수 있다고 생각합니다.

공리주의적으로 본다고 해도 찬성하는 쪽에서는 단일팀 결성의 장점에 대해서 더 큰 비중으로 다루고 반대하는 쪽에서는 선수 개개인에게 가는 피해에 더 초점을 맞춰 이야기할 수 있겠죠. 굳이 찬반쪽에서 감정적으로 서로 비꼬아가며 투닥거릴만한 일은 아닌거같아요. 이미 단일팀 결성쪽으로 결론내린 정부 방침에 대한 비판은 당연히 제기할 수 있지만요.
18/01/18 10:43
수정 아이콘
대를 위한 소의 희생을 당연시 여기는 건 파시즘이라 생각합니다.

당연히 모든 정책은 소수가 희생당하는 측면이 있으며, 민주주의 자체도 이런 폭력적인 방향의 폭주로부터 완전히 자유로운 제도는 아닙니다.
하지만 그렇다고 해서 소수의 희생을 당연시하거나, '좋은게 좋은거지' 식으로 넘어갈 수 있도록 정당화해주는 것도 아닙니다.
오히려 이런 부분이 소수에 희생을 강제하는 상황이 되는지 경계해야 한다고 생각합니다.

이런 부분에 있어서 파시즘이 아닌 정당한 정책 결정이라고 주장하려면, 최소한 당사자들에게 필요성 및 상황에 대한 설득, 그리고 절차적 정당성을 갖추는 건 필요합니다. 좀 더 순진하게 말하자면 소수에 대한 배려가 되겠네요.

정부가 이번 안건을 진행하는 데 있어서 당사자의 의사를 고려했나요? 아니면 단일팀이 어째서 그런 희생이 필요한만큼 중요한지 설득하려고 시도했나요? 단일팀을 만드는 과정에 있어서 당사자들이 경기를 치를 때 부작용이 최소화되기 위한 노력을 했나요?
전 그런 모습을 정부가 보이지 못했다고 보고, 이건 의도와 상관 없이 소수의 희생을 당연시하는 것으로밖에 느껴지지 않습니다.
young026
18/01/19 02:30
수정 아이콘
대를 위한 소의 희생을 당연시 여기는 건 공산주의 같은 게 그 쪽에 가깝고 파시즘과는 거리가 멉니다.
파시즘의 성격은 대를 위해 소를 희생시키는 것보다는 '국가와 민족의 영광을 위해 나약한 지성인 따위는 밟아 버리고 투철한 의지로 영도자를 받들어 힘차게 전진하자' 뭐 이런 쪽이죠.^^;
18/01/18 10:45
수정 아이콘
대를 위해 소를 희생한다는것의 전제는 공공의 이익이라는 대의가 있어야되는 것 아닌가요?
애초에 공공의 이익이 있냐부터가 논란의 대상인데 대의가 있다라고 전제해버리고 글을 쓰시면 안되죠.

남북단일팀이 국가이익에 크게 이바지하며 결과에 일반국민이 그러한 정책에 이익을 얻나요?
이 질문에 대한 답이 먼저인것 같네요.

솔직히 그냥 한번 까이고 넘어갈일을, 쉴드치는 사람들이 쓸때없는 글까지 올리면서 괜한 파이어를 만드는 느낌이네요. 제가 쉴드러라면 그냥 이런 사안은 조용히 넘어갈껍니다. 괜히 이상한 논리로 반대론자들 이성에 불지르는 것 보다요
18/01/18 10:50
수정 아이콘
(수정됨) 저는 단일팀에 대해서 부정적인 입장입니다. 말씀하신 것처럼 공공의 이익이 충분히 성립되지 않는다고 보기 때문입니다. 다만, 말하고 싶었던 것은 단일팀에 대한 비판적 입장은 공공의 이익이 성립되지 않는다는 것이지 파시즘은 아니라는 것이었습니다.
18/01/18 10:50
수정 아이콘
일단 단일팀 구성이 대의라는거 부터 공감 되어야 하는데 단일팀이 과연 대의인가요? 국민의 75퍼가 반대하는게 대의면 그 대의란걸 국가가 정하면 대의인가요? 국가가 정했으니 대의고 소수는 희생을 기꺼이 감내하라고 한다면 그게 피시즘이죠.
VrynsProgidy
18/01/18 10:50
수정 아이콘
(수정됨) 정의는 그 사람에게 그 사람의 것을 주는것이 정의입니다. 그것이 벌이건 상이건 돈이건 고통이건 죽음이건간에, 원래 그의 것이라면 그가 가져야합니다. 사람들이 힘의 논리로 내가 갖기 싫은것은 남에게 떠넘기고, 내가 갖고 싶은 남의 것은 술수를 부려 빼앗으니 사회에 정의가 없다는 소리가 만연한거죠.

아이스하키 단일팀 구성이 정의롭지 못한 행위인 이유는 그것이 대를 위한 소의 희생이라서, 대의 소를 위한 소의 대의 희생이라서가 아닙니다. 이 희생을 아이스하키 선수들이 가져가야 할 어떠한 당위성도 없기 때문입니다. 그것은 그들의 것이 아니에요.

그 희생이 거국적인 한반도 평화를 위한것이라면 그것은 대한민국 국민 모두가 나누어서 짊어져야 할 짐이고
그 희생이 미시적인 한반도 평화를 위한 정책 달성을 위한 것이라면 정부 관계부처 업무자들이 짊어져야 할 짐이며
그 희생이 외교의 일환이라면 외교와 관계 된 일로 녹봉을 받는 이들이 짊어져야 할 짐입니다.

그것을 왜 아이스하키 선수들에게 지게 하나요? 그들의 것도 아닌 일에 희생을 요구하니까 정의롭지 못하다는거고, 그러니까 촌스럽다는거고, 그러니까 한심하다는겁니다. 이 일로 인한 실익이 어쩌고 하는것은 부차적인 일입니다. 애초에 고려 대상이 된것 자체가 잘못이니까요. 말단 여직원이 거래처 사장 아들하고 데이트 한번 해주면 회사에도 실익이 있고 어쩌면 본인에게도 실익이 있을 수 있죠. 객관적인 가치로는 잃는것보다 얻는게 더 많을수도 있습니다. 그러나 본인이 그 여직원 입장이라면 저 상황에서 [했을때, 안헀을때의 실익]을 바탕으로 행위 여부를 따지실거 같은가요? 애초에 왜 내가 그걸 고민해야 되는지 엿같다고 느끼는게 우선이겠죠.

[원래 출전할 자격도 없는데 개최국 자격으로 출전한거다?] 그것은 이번 일이 '남북 단일팀' 논란이 아니라 [아이스하키팀 개최국 출전 특혜 논란]이었을경우에나 하면 되는 얘기입니다. [이 팀이 올림픽에 출전할 자격이 있느냐 없느냐] 이것은 아이스하키팀이 짊어져야 할 짐입니다. 북한이니 평화니 외교니 하는 헛소리 다 제껴두고, 단순히 하키팀의 실력만 가지고 생긴 논란이라면, 그들이 받아들이고 그들이 설득하고 그들이 결과에 대해 책임져야죠.

그러나 그 논란은 현재 단일팀 논란이랑은 전혀 별개의 얘기입니다. 말같지도 않은 논점일탈이고, 대체 이번 이슈에서 이런 허접한 논점 일탈의 오류를 몇명이 저지르는건지 솔직히 좀 지칩니다. 원래 자격도 없는 팀이니 아무렇게나 대로 해도 된다? 혹시 진지하게 그렇게 생각하시는분들은 그냥 건달 깡패 양아치 마인드구요.
개망이
18/01/18 10:56
수정 아이콘
전부 동의합니다. 그놈의 [아이스하키팀 출전 특혜 논란]은 갑자기 왜 불거진 건지. 설사 잘못이면 개별 문제로 지적해야지 여기서 묶는 건 피해자를 가해자로 둔갑시켜서 패는 거밖에 안 됩니다. 회사 여직원 비유 잘 드셨네요. 그 회사 여직원이 부당하게 특별채용되었으면 부당한 특채 제도를 깔 일이지, 너 그러니까 거래처 회사 사장 아들하고 데이트 한 번 해 줘라. 너 특채로 들어온 거잖아. 원래 니 스펙으로 여기 취직도 못했어. 이렇게 주장하는 게 지금 상식적이고 합리적인 건가요.
주인없는사냥개
18/01/18 11:02
수정 아이콘
물타기죠. 당한 사람에게 사실은 쟤도 잘못 있다는 논리.
그래서 물타기냐고 하면 당한 사람에게 가해한 사람을 까는 것 만큼 당한 사람도 까야한다고 얘기하죠.

그건 그때가서 얘기하면 된다고 하면 또 궤변 늘어놓습니다. 솔직히 저런 댓글들 보는것도 한 두번이지... 진짜 피곤해서 못봐주겠습니다.
결론 정해놓고 이유 갖다붙이면 저런것도 나오는구나는 생각이 들죠.
VrynsProgidy
18/01/18 11:36
수정 아이콘
한두사람도 아니고 정말 지칩니다. 이 댓글을 끝으로 이 이슈에는 안 껴야겠네요.
개망이
18/01/18 12:46
수정 아이콘
저도 진짜 피곤하더군요. 원래 제가 논쟁한다고 쉽게 지치는 사람이 아닌데, 적당한 실드거리가 없는지 옹호측에서는 계속 논점일탈을 하다 보니 그 일탈된 논점을 다시 끌어오기가 엄청 버겁네요..
인생국수
18/01/18 15:36
수정 아이콘
중요한건 본인들이 논점 일탈중이란걸 몰라요. 그냥 무한반복이죠.
뫼비우싀의 띠도 아니고
레드후드
18/01/18 10:52
수정 아이콘
문재인 정부에 불만이 없던 건 아니지만 큰 틀에서 다 옳은 일을 한다고, 해야 할 일을 하는 정부라고 생각해 왔는데
아이스하키 단일팀은 진짜 좀 아닌 것 같네요. 선수들은 무슨 죄가 있나요?
18/01/18 10:54
수정 아이콘
(수정됨) 북한이랑 단일팀으로 쑈 한 번 하는게 대의인지도 잘 모르겠네요. 그리고 한참 전부터 아이스하키 선수들, 관계자들 만나서 설득했다면 이렇게 시끄러울 문제도 아니에요. 기념사진 한 방 찍고싶으니까 제대로 된 준비도 안 된 상태에서 급하게 선수들 이용해먹으려는 심보가 뻔히 보이니까 이 사단이 난거죠.
홍승식
18/01/18 10:56
수정 아이콘
본문의 예는 대를 위해 소를 희생하는 것이 아니라 더 큰 피해를 줄이는 것이기에 현실과 맞지 않습니다.
게다가 생명은 모두에게 동등한 가치를 지니죠.
1번의 예는 사고는 피할 수 없고 더 적은 피해를 선택하는 것이고, 2번의 예는 그냥 범죄입니다.

현재의 문제로 돌아가서 이번 아이스하키팀의 문제는 대와 소가 사람마다 다르다는 데 있습니다.
당연히 정치인 입장에서는 남북평화가 대죠.
그러나 아이스하키 선수 입장에서는 올림픽 출전이 남북평화보다 대가 될 수 있습니다.

무리하지만 남북평화는 우리나라 사람 4500만이 모두 10 정도의 가치를 지니고 있기에 4.5억의 가치가 있지만, 아이스하키팀은 몇몇에게 1000 이상의 가치가 있어 10만의 가치가 있다고 가정합시다.
아이스하키 단일팀이 4.5억중에서 어느정도나 기여할 수 있을까요?
4.5억중에서 절반 이상은 북한의 핵폐기가 담당할 것이고 나머지 중에서도 군사적인 긴장완화, 이산가족 등으로 빼면 이번 아이스하키 단일팀이 가지는 가치는 10만이 될지 아닐지 모릅니다.

제가 하고 싶은 말은 아이스하키 단일팀이 남북평화와 동일한 가치가 아닙니다.
그건 대가 아니라 대를 위해 가는 곳의 작은 일부분입니다.
그러나 아이스하키 선수들에게는 올림픽이 대죠.
이렇게 생각하면 아이스하키 남북단일팀의 가치와 아이스하키 출전의 가치는 대와 소의 문제가 아닐 수도 있습니다.
저는 그렇게 생각합니다.

이 상황에서 다시 묻고 싶습니다.
진짜 아이스하키 남북단일팀이 대입니까?
어제의눈물
18/01/18 11:05
수정 아이콘
(수정됨) 대를 위한 소의 희생에 더해 그 상황이 북한 선수 때문에 우리나라 선수가 불이익을 받는 것 때문에 오는 것도 있습니다. 지금 문체부의 논리 중 하나는 북한 선수 합류가 전력 상승에 기여한다는 것도 있는데 아이스하키 종목 특성상 아무리 체력적,전력적인 이유로 선수풀이 넓을수록 좋다고 하여도 엔트리에 든 모든 선수가 출전 기회를 얻기란 쉬운 일은 아닙니다. 그런데 북한 선수가 들어오면 다른 대회도 아니고 올림픽 경기에 출전할 기회가 더 줄어드는 것이죠. 애초에 실력상 올림픽 근처에도 가기 힘들었던 우리나라 선수들 입장에선 올림픽 경기장에서 단 몇초라도 뛸 기회가 생긴다면 그것은 선수 개인에게 이보다 큰 영광을 찾기는 힘들 것입니다. 그 기회가 북한 선수 때문에 박탈된다는 생각을 하면 팀 자체에 부정적인 부분으로 다가갈 수 있습니다. 전력 상승인가 하는 근본적인 물음을 할 수 밖에 없어요.
그러나 여자 하키팀은 우리나라 올림픽 대표단 중 가장 큰 수혜를 입은 팀인 것도 사실입니다. 국가와 기업이 다방면의 지원을 통해 올림픽 출전권을 겨우 얻어내었는게 지금 우리나라 대표팀의 수준은 좋게 잡아도 세계 16위급 팀인 카자흐스탄이나 중국과 비슷한 레벨로 이번 평창 올림픽에서 현실적인 목표는 1골이라도 넣는 것일 정도로 다른나라 진출팀들과는 전력 차이가 매우 심합니다. 애초에 여자 프로팀이 수십팀이 존재하는 나라들과 동등한 실력을 보이라는 것은 가혹한 요구입니다. 다만 올림픽 개최국 대표팀이란 혜택이 없었다면 없었을 기회라는 것이죠. 이런 관점에서 과연 여자하키팀이 일방적으로 희생을 이야기하기에는 힘들지 않을까 싶습니다.
평창 동계 올림픽은 동계 올림픽 특성상 흥행이 쉽지 않은 대회입니다. 전세계적으로 인기는 몇몇 종목에만 편중되어있고 우리나라 같은 경우는 메이저 종목인 남자 아이스하키조차 비주류 종목입니다. 올림픽만 아니었다면 다른 곳에 쓰일 수 있었던 유무형적 자산들이 평창 올림픽으로 흘러갔으며 이를 성공적으로 마무리 지어야 그 투자가 헛수고가 아니었음을 증명할 임무를 이번 정부는 안고 있습니다. 올림픽 이후 남겨질 시설 중 얼마만큼이 국가 재정을 빨아들이는 블랙홀이 될지 우려하는 뉴스를 우리는 매우 쉽게 접할 수 있어요. 이미 올림픽을 개최한 순간 우리 모두는 무언가를 희생하는 중입니다. 성공하지 못하면 세금만 쏟아부은 골칫덩이라는 혹평만 남을지도 모름니다. 국가 역량이 집중된 세계적인 대회가 남북 평화 무드라는 외교적인 카드와 비주류 종목에 대한 관심, 평창 올림픽에 대한 관심도 높아지는 효과가 생긴다면 단일팀에 대한 논의는 해봄직한 부분이라고 정부는 생각했을 것입니다.
앞으로는 제발 정치가,외교가 스포츠에 관여하는 일이 없길 기대합니다. 지방 정부가 유치할 능력도 없으면서 정치적인 업적을 위해 쓸때없이 전망을 부풀려서 이런 큰대회를 개최하는 일도 없었으면 좋겠습니다.
사악군
18/01/18 15:03
수정 아이콘
하키팀 자동 진출은 남녀가 똑같았고요 남자하키팀 실력이 급성장한건 선수귀화에 적극 나섰기 때문입니다. 여자하키 귀화선수 많이 있나요? 사실 가장 수혜를 받은 팀을 꼽으라면 남자하키팀일걸요?
18/01/18 15:07
수정 아이콘
남자팀보다 숫자가 적긴 하지만 있긴 합니다. 추가로 남자팀과는 다르게 한국계 외국인을 뽑았죠...
어제의눈물
18/01/18 15:10
수정 아이콘
남자하키팀은 2017 월드챔피원쉽에 올라가면서 스스로 자격을 입증한 팀입니다.
여전히 디비전에서 노는 여자 하키팀이랑은 비교할 수 없어요.
18/01/18 15:15
수정 아이콘
무슨 헛소리죠? 진출권을 2017년에 받았습니까? 받을때 시점을 비교해야지 지금 시점을 비교하는 건 뭔소린지...;;; 당시 성적은 리그 하나 차이에요. 그때 한국에서 월드리그 개최했다가 전패로 떨어진게 한국 대표팀인데...;;; 추가로 남녀 하키가 그렇게 벌어질 수 밖에 없는 건 압도적인 인프라 차이입니다. 남자팀은 실업 팀도 몇개 있고 한일러 연합 리그도 있고 귀화한 사람들의 기량도 상당히 높고 현 협회장이 IMF때도 손을 놓지않고 꾸준히 지원해 주는 팀도 있는 반면에 여자 아이스하키는 현재 한국 성인팀은 국대밖에 존재하지 않을 정도로 열악한 상황인데 같은 결과를 내는 건 불가능에 가깝죠...;;;
어제의눈물
18/01/18 15:46
수정 아이콘
헛소리라뇨.
적어도 남자 하키팀은 올림픽 전에 끌어올린 팀입니다.
여자 하키처럼 올림픽 직전 전력조차 높게 봐줘도 16위권과는 다르다는 거에요.
같이 투자받았는데 그만큼 실력을 증명 못했다는 것인데 이게 무슨 무례한 댓글이신지?
18/01/18 15:52
수정 아이콘
인프라 차이 무시하십니까? 당장 남자하키는 성인 팀이 한중러 연합 리그인 AHKL에서 리핏하고 쓰리핏 노리는 팀 (이 팀 구단주가 정몽원 협회장입니다.) 포함해서 3팀이나 있고 여러 대학팀도 있는 등 아이스하키 인프라가 있지만 여자 중학교 팀 이후 팀이 국대 단 하나뿐인 상황이라구요... 그런 상황에서 월드리그 3부 올라온 거면 충분히 잘한 거라고 생각하는데요? 아기하고 청소년한테 똑같이 1년안에 70킬로짜리 쌀포대 들라고 한다음에 아기한테 그거 못했다고 욕하는 거나 마찬가지라구요...
어제의눈물
18/01/18 15:57
수정 아이콘
제가 쓴 글에 인프라 관련 언급을 안했습니까? 인프라고 지원이고를 떠나 순수하게 실력으로 여자 대표팀의 수준은 개최국이라고는 하지만 올림픽에 오기 힘들었다는 요지인데 그것이 헛소리 취급받을만큼 저급한 글인가요?
18/01/18 16:07
수정 아이콘
그건 남자 대표팀도 마찬가지라구요. 지금 당장 한국 대표팀 자리 걸고 한국 대표팀 포함한 와카전 치루면 (참가팀을 세계 랭킹 순으로 짜르던 현 탑 디비전 출전팀으로 짜르던) 남여 대표팀 둘 다 못 올라올 정도의 실력입니다. 거기에 주변환경에 대한 고려 없이 탑 디비젼 못 올라갔다고 실력을 증명 못 했다는 게 맞는 말입니까?
어제의눈물
18/01/18 16:19
수정 아이콘
남자 대표팀의 현수준은 적어도 올림픽 출전권을 두고 겨룰 수 있는 자격은 되는 팀입니다. 정치적인 이유로 건드리기 힘든 팀이죠.
여자대표팀은 투자 이전이나 지금이나 올림픽 진출팀들과 수준을 논하기에는 50보 100보인 상황입니다. 1승은 커녕 1골 넣는 것도 칭찬받을만한 팀인데다 대중적으로도 무관심에 가까운 팀이 단일화 대상으로 될 수 밖에 없었다는 겁니다. 누가 우리나라 아이스 하키팀의 인프라가 열악함을 모릅니까? 그 열악한 팀 올림픽에 보내겠다고 노력한 정부와 기업들에 대한 보답으로 남북단일화에 협조하라는 그들의 주장을 희생만 외치면서 벗어나기에 힘든 위치라는 것이죠. 올림픽도 결국 돈인데 관중석도 채우지 못하고 광고료와 후원금만 날려먹는 상황이 온다면 저들이 좋아하겠습니까?
사악군
18/01/18 15:32
수정 아이콘
그게 2000만불 들여서 경기력 향상시킨 결과입니다. '자동진출권 받은 다음'에 경기력향상시킨다고 약속한 결과요.
여자팀은 경기력 향상에 실패했으니 어차피 실패한거 경기력을 더 떨어뜨리고 생색내는데 쓰겠습니다! ^오^ 가 지금
여자하키 단일팀 추진이죠.
어제의눈물
18/01/18 15:48
수정 아이콘
저도 가장 만만하고 실력도 떨어지는 여자하키팀이 단일화 타겟이 되었다는 것에 동의합니다.
두꺼비
18/01/18 11:08
수정 아이콘
대니 소니 그런 것보다는,
1. 북한을 무시한다 ===> 작은 버튼 빵야빵야 ===> 평창올림픽 명예사, 평창동계체전 됨
2. 북한 단일팀 ===> 일단 외국인들은 안심 ===> 한국팀은 망해도 평창 올림픽은 성공적(?)
이런 사고회로가 구동되었을 것 같은데, 이래도 망하고 저래도 망할 거면 가넷이나 버는 쪽으로 가고 있는 것 같네요.
이게 파시즘이니 공리주의니 하는 쪽까지 갈 건 아니지 않나요?
18/01/18 11:27
수정 아이콘
대를 위한 소의 희생 문제와는 조금 다르지 않을까요. 애초에 희생으로 보기가 어려운 것 같습니다. 시혜적인 정책에서 제외되는 것을 희생이라고 할 수 없는 것처럼요. 만약 실력으로 쟁취한 출전권이었다면 감히 단일팀 논의는 나오지도 않았을 겁니다.
신의와배신
18/01/18 11:27
수정 아이콘
1과 2의 상황은 본질적으로 다른 것이라고 생각합니다. 5대 1이라는 수비는 같지만 가장 중요한 내용은 소극적인가 적극적인가에 달려있다고 봅니다
Pinocchio
18/01/18 11:58
수정 아이콘
흠...그런데 아이스하키팀 진출권도 개최국 자동진출도 아니고

자력으로 딴것도 아닌 로비의 결과니 소가 희생한것도 없죠.

오히려 한국팀 진출로 떨어진 타국가 대표팀이 피본거인데...
놀라운직관
18/01/18 12:07
수정 아이콘
이런 어줍짠은 양념질이 사람들의 정권에 대한 비난을 더 키울수있다는걸 생각해 주시기 바랍니다
Pinocchio
18/01/18 12:16
수정 아이콘
그런 어줍짠은 생각이나 하지마세요.
주먹쥐고휘둘러
18/01/18 12:14
수정 아이콘
선수들이 일방적으로 희생 당한다는 시각이 강한데 저는 생각이 좀 다른게 쇼트트랙을 비롯한 다른 종목이야 알아서 세계대회 나가서 올림픽 출전권 따오니 정부에서 단일팀 떡밥을 던질 명분 자체가 없는 반면 아이스 하키팀은 좀 다르죠.

진짜 실력대로 했으면 여자 아이스 하키 대표팀은 올림픽 출전은 언감생심이고 관중석에서 경기 관람했어야 할 팀이고 그런 팀이 올림픽에 출전할 수 있었던 데는 선수들의 노력도 노력이지만 국가 차원의 지원이 결정적 요인 아니겠습니까.

정부 쪽 입장에선 이게 무슨 기본권 보장차원의 국민복지의 영역도 아닌 만큼 투자한 게 있으니 가져갈 게 있다. 그렇게 접근할 수도 있죠. 여러 종목 중에 아이스 하키 팀인것도 그런 맥락이 아닌가 싶구요.
18/01/18 12:22
수정 아이콘
일단 [대]를 위해서인지도 잘 모르겠습니다.
18/01/18 12:22
수정 아이콘
이 딜레마는 참 흥미로운 이야기이죠. 전에 pgr 유게에도 이것에 대해서 어떠한 성향인지 플래쉬로 체크 할 수 있던거 올라와서 해봤던 기억도 나네요.
헌데, 이번 사안은 좀 다르게 보입니다.
애초에 기차가 빠른속도로 전진할 이유도 없는 것이고, 철로위에 사람이 서있을 필요도 없는 사안이었다고 이야기할 수 있을거라봐요.
즉, 어려운 상황에 처하는 전제(단일팀을 하자는 논의)가 없었다면 희생당하는 소(여자하키팀)도 존재하지 않았을거에요.
저격수
18/01/18 16:47
수정 아이콘
제일 많이 희생당한 건 나라에서 출전권을 위해서 쏟아부은 돈에 의해서 출전을 못 하게 된 다른 나라지요.
Vincelot
18/01/18 12:34
수정 아이콘
글에서 하시고자 하는 말씀을 이해했고 동의합니다. 국가 권력을 동원해 무언가를 강제적으로 집행하는 행위를 전부 파시즘이라고 한다면 현대 국가가 개인의 자유를 최대한 보장할 수 있도록 노력해 온 많은 정치가와 사상가들의 노력이 너무 부질없게 되죠. 저도 옳지 않다고 생각합니다.

개인적인 생각으로 이 논의에서 문제점이 되는 것은 사전에 협의가 전혀 없이 졸속적으로 추진되었는 점과 단일팀 구성으로 인해 기대되는 효과가 불확실, 불분명하다는 점이라고 봅니다. 정책 결정자들의 반성이 필요한 부분입니다.
-안군-
18/01/18 12:44
수정 아이콘
이번 아이스하키팀 문제는...
대를 위해서 소를 희생한 게 아니라, [쇼]를 위해서 소를 희생시키는 것 같은데 말이죠...
18/01/18 17:48
수정 아이콘
사실 단일팀 자체가 쇼죠. 정치적으로 쇼가 필요하니 그걸 밀고 나가는 건데 그게 필요하다고 생각해서 하는거니 비판하는 쪽도 이해는 가고 옹호하는 쪽도 이해는 가는데 PGR에서 비판중 비판이 아닌게 많아서 한숨이 나긴 합니다.
쿠키고기
18/01/18 13:17
수정 아이콘
다른 것은 둘째치고 파시즘이란 단어 좀 막 던지지 말죠.
파시즘이란 단어는 트럼프가 당선 된 후 미국 여론에서 한참 토론한 문제인데
겨우 이 정도 건 가지고 파시즘이라고 전문가들은 절대 표현하지 않았습니다.
파시즘이 정확히 뭔지 모른다면 최소한 Umberto Eco가 정리한 7대 요소라도 읽어보시고
좀더 정확한 정의를 원한다면 파시즘 관련 거두 역사가이자 정치공학자인 Robert Paxton이 어떻게 정의내리는지 확인해보세요.
단일팀 같은 경우 파시즘의 극히 일부분의 모습일 수는 있으나 그것 자체만으로 파시즘이라고 정의 내리기에는 상당히 어거지이자 오바입니다.
게다가 본인이 파시즘이 뭔지 제대로 모른다는 것의 증명일 뿐입니다.
저격수
18/01/18 16:46
수정 아이콘
키워드 감사합니다.
사악군
18/01/18 14:59
수정 아이콘
숨결님은 상황2도 정당화된다는 입장이신건가요?

예로 드신 마이클 샌델의 책을 읽으셨으면 두 상황이 어떻게 다른 것인지,
'왜' 더 껄끄러운 것인지에 대한 설명이 많이 나오는데요..

아이스하키팀 문제는 상황1이 아니라 상황2에 가까운데, 심지어 사고로 죽을 사람이 1~2명이거나 없을 수조차 있는 상황입니다.
18/01/18 15:23
수정 아이콘
저는 상황1은 정당화될 수 있고, 상황2는 정당화될 수 없다는 입장입니다.

제 기억으로는 마이클 샌델의 경우 "왜" 더 껄끄러운지 설명하기는 합니다. 그런데 샌델은 윤리적 판단에 인간의 심리, 도덕에 대한 관점 등 다양한 변수가 개입될 수 있다는 이야기만 할 뿐, 상황2가 상황1과 윤리적으로 본질적으로 다른 상황이라고 주장하지는 않습니다. 오히려 동일한 윤리적 상황이라는 관점도 가능하다고 설명했던 것으로 기억하네요.(그 책을 읽은지 오래되어서 정확히 기억은 안나고, 어쨌거나 제 생각은 저렇습니다.)

상황2가 정당화되지 않는 이유는 좀 구질구질합니다. 저는 (규칙)공리주의적 입장에서 상황1과 상황2는 본질적으로 다른 상황이라고 생각하고, 타인을 적극적으로 죽이는 행위가 용인된다면, 그런 규칙은 사회에 상당한 해악을 미칠 것이라고 생각합니다. 다만, 이것은 생명권이라는 본질적 권리에 관한 판단에 국한되며, 다른 형태의 권리침해에 대해서는 다르게 판단해야 하겠죠.
18/01/18 16:37
수정 아이콘
내 권리가 침해당할 때 : 파시즘, 전체주의
타인의 권리가 침해당할 때 : 어쩔 수 없는 일, 필요악

뭐 이런 느낌이죠.
18/01/18 18:11
수정 아이콘
대를 위해 소를 희생하냐 마냐를 떠나서
하키단일팀 한다고 유의미한 변화는 없어요. 애초에 '대'도 아닌 셈이죠
이거 한다고 더 도발 안하고 더 평화무드로 가는건 아니라고, 지금까지 축적된 수많은 경험이 있습니다.
18/01/18 18:17
수정 아이콘
내가 소의 차례일 때 감내 할 수 있을 만큼의 수준의 희생만 이야기 하는 게 맞다고 봅니다.
이 번 논란 보면 역치가 차원이 다른 분들이 있더군요. 자기 차례일 때도 꼭 같은 수준의 희생을 납득하시길...
겟타빔
18/01/18 18:35
수정 아이콘
자기희생 이외의 모든 희생은 다 개소리라고 생각합니다
대를 위해 소를 희생한다는 명목하에 다른이를 희생시키는걸 희생이라고 하면 안됩니다
그건 그냥 사석작전이죠
희생이라는 단어에 대한 심각한 모독입니다
마텐자이트
18/01/18 20:51
수정 아이콘
요즘 정부 하는거 보면 소를 위해 대를 희생시킨다는 느낌입니다 크크크 무엇이 소고 무엇이 대인지 조차 잘 파악하지 못하고 있어 보여요
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
101196 웹소설 추천 : 천재흑마법사 (완결. 오늘!) [16] 맛있는사이다1752 24/03/28 1752 0
101195 도둑질한 아이 사진 게시한 무인점포 점주 벌금형 [35] VictoryFood3812 24/03/28 3812 7
101194 시리즈 웹툰 "겜바바" 소개 [40] 겨울삼각형3819 24/03/28 3819 2
101193 <악은 존재하지 않는다> - 마침표와 물음표 사이.(노스포) [4] aDayInTheLife3363 24/03/28 3363 3
101192 고질라 x 콩 후기(노스포) [21] OcularImplants4621 24/03/28 4621 2
101191 미디어물의 PC주의에 대해 어떻게 생각하세요? [80] 프뤼륑뤼륑7640 24/03/27 7640 3
101190 버스 매니아도 고개를 저을 대륙횡단 버스노선 [54] Dresden10467 24/03/27 10467 3
101188 미국 볼티모어 다리 붕괴 [17] Leeka10169 24/03/26 10169 0
101187 Farewell Queen of the Sky! 아시아나항공 보잉 747-400(HL7428) OZ712 탑승 썰 [4] 쓸때없이힘만듬3667 24/03/26 3667 5
101186 [스포없음] 넷플릭스 신작 삼체(Three Body Problem)를 보았습니다. [48] 록타이트8128 24/03/26 8128 10
101185 시흥의 열두 딸들 - 아낌없이 주는 시흥의 역사 (5) [3] 계층방정3136 24/03/26 3136 8
101184 [웹소설] '탐관오리가 상태창을 숨김' 추천 [56] 사람되고싶다6753 24/03/26 6753 19
101183 진짜 역대급으로 박 터지는 다음 분기(4월~) 애니들 [58] 대장햄토리6356 24/03/25 6356 2
101182 '브로콜리 너마저'와 기억의 미화. [9] aDayInTheLife3959 24/03/25 3959 5
101181 탕수육 부먹파, 찍먹파의 성격을 통계 분석해 보았습니다. [51] 인생을살아주세요4958 24/03/25 4958 68
101179 한국,중국 마트 물가 비교 [49] 불쌍한오빠6466 24/03/25 6466 7
101177 맥주의 배신? [28] 지그제프8331 24/03/24 8331 2
101175 [스포있음] 천만 돌파 기념 천만관객에 안들어가는 파묘 관객의 후기 [17] Dončić5958 24/03/24 5958 7
101174 [팝송] 아리아나 그란데 새 앨범 "eternal sunshine" [2] 김치찌개2725 24/03/24 2725 4
101173 한 아이의 아빠가 되었습니다. [143] 천우희7121 24/03/23 7121 108
101172 모스크바 콘서트장에서 대규모 총격테러 발생 [36] 복타르10004 24/03/23 10004 0
101170 대한민국은 도덕사회이다. [58] 사람되고싶다8938 24/03/22 8938 30
101168 올해 서울광장서 6월 1일 시민 책읽기 행사 예정 [46] 라이언 덕후7139 24/03/21 7139 1
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로