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19/07/19 21:11
이런 거 해봤는데, 어지간하면 어떤 방식으로 배점을 하든 대체로 상위가 상위가 되고 하위가 하위가 되지요.
개인적으로는 배점이야 어쨌든 말씀드린대로 결과가 비슷하게 나오기 마련이라 별 생각은 없는데, 우승만 배점을 준 건 아쉽다고 생각합니다. 저라면 최소한 각리그의 포스트시즌 2라운드진출부터는 점수를 얻을 수 있게 조정할 것 같아요. 거기에 더해서 리라는 점수를 줄만한 대회라고 생각하지 않고요. 별개로 MSI 점수에 대한 이야기가 많은데, MSI는 출전자체가 스프링대회 우승팀들이 하는거라 실제 해당 시즌에 얻는 점수는 위 표대로 하더라도 11점이죠. 리그우승 2회보다 리그를 우승하고 MSI에 출전해서 우승하는 경우의 점수가 좀 더 높은 정도인거죠.
19/07/19 21:36
(수정됨) 이렇게 글을 쓰면 이 글을 커리어를 부정하는 사람들이 싫어합니다.
준우승 커리어까지 써야지요 msi를 뭐 어떻게 해야지요 이렇게 해야지요 저렇게 해야지요 커리어로 줄세우는거 만큼 웃긴게 없다고 생각합니다 등등 어떻게 해서든지 인정을 안하고 자기만의 무한논리로 이 선수는 역대최고가 아니다 라고 못을 박는데 대화가 통하지 않는 상대에게 어떻게 설명하고 이해시킵니까 대단합니다 이 분들 앞에서 커리어가 무슨소용입니까 그저 자기가 좋아하고 이번한판 잘하는게 최고의 실력이지... 언더도그마 현상이 유독 심한 이곳에서 뭔말을 하겠나요 크크크크 거리면서 자기말만 맞다고 계속 이말저말 길게하면서 우기기나 할줄알지 이 사람들한테 제일 잘하는선수는 이번에 이긴선수고 그냥 자기가 좋아하는 선수가 이겼을때 그 선수가 최고가 되고 기대주가 됩니다. 다른선수의 노력과 커리어는 이상한 궤변으로 논지흐리고 다른말이나 해대는 사람들 참 웃깁니다
19/07/19 21:44
저는 커리어 라는게 다른 어떤 지표보다 선수의 가치와 위대함을 가장 잘 나타낼수 있는 지표라고 생각을 합니다. 때문에 사람들의 기억,감정에 따라서 평가가 갈릴 수 있는 다른 많은 요소들보다 더 객관적이라고 생각해요.
많은 분들이 지적해주셨던 것 처럼 서브 선수는 커리어를 전부 인정하는 것이 조금은 무리라는 의견에 동의합니다. 이점을 반영한다면 블랭크,듀크 선수의 랭킹 역시 제가 평가한 점수보다 조금은 낮아질것이라고 생각이 되네요. 매번 결승이나 큰무대에서 본인의 퍼포먼스가 감소하는 선수들이 있고 , 반대로 자신에게 온 우승의 기회를 잘 살려서 커리어로 만들어 내는 선수가 있습니다. 올타임 랭킹과 같은 선수의 가치와 위대함을 평가하는 영역에서 전자의 선수들은 고려할 가치가 없다고 생각되어서 우승 이외의 커리어는 일단 포함시키지 않았습니다. 적어도 롤판에서 아직까지는 우승 커리어 비교만으로 선수의 가치와 위대함을 뚜렷히 구분할 만큼의 차이가 있다고 생각되어서요.
19/07/19 22:03
이 랭킹은 너무 말이 안되는 랭킹인데요
선수평가를 객관적으로 비교하면 커리어와 기록이 1순위인건 맞는데요 본문같은 전제가 되려면 저런 커리어 달성에 있어서 팀원5명의 기여도가 완벽히 동일하게 20%씩 되어야 맞는말이죠. 근데 그게 아니잖아요. 17 SKT롤드컵 준우승에서 페이커 기여도가 20%이라고 생각하시는분?아무도 없죠? 본문같은 비교방식은 맥기가 골스에서 2번 우승했으니까 패트릭 유잉보다 올타임 랭킹이 더 높다는 소리와 다를바가 없습니다. 왜? 우승2번했잖아요. 근데 이게 말이 되나요?말이 안되죠. 같은 커리어를 쌓을때도 팀원5명중에 누가 기여를 많이 했는가는 당연히 차이가 있고요. 롤의 문제가 뭐냐면요 우승팀에 선수A가 있으면 이 선수 A가 우승할때까지 절대 버스만 안타거든요? 분명히 활약할때가 있어요. 근데 문제는 이걸 가지고 선수A도 그때는 뭐 대충 세체급 기량이였다 이런 식으로 생각을 하는데 이건 틀린소리입니다. 예를들어 올해에 크보에서 두산이 우승하는데 유희관이 한국시리즈에서 한경기 7이닝 1실점 정도해서 1승 했다고 생각해보세요 분명히 우승할때 잘한 부분이 있고 기여도가 있죠? 근데 그렇다고 올시즌 좌완투수 랭킹에서 유희관이 양현종보다 높아지냐?말 도 안되죠? 자주 비교되는 농구를 예시로 가져오면 위에서 제가 예시로 들었듯이 맥기가 우승 2번했다고 아무도 패트릭 유잉보다 올타임랭킹 높게 안둡니다. 애초에 저런 우승커리어로 비교를 하려면 일단 선수 급 이 기본체급이 맞아야 비교가 시작되죠. 그리고 이 기본체급은 그냥 우승 외의 수많은 정량적인 스탯이 있으니까 비교를 할 수 있는건데 롤은 이런 정량적인 스탯으로 비교할수있는게 아예 하나도 없다시피하고 다 자기 눈에만 의존하니까 진짜 누가봐도 이건 100%다 하는 주제 아니면 다 자기 눈으로 본대로, 자기가 생각한대로만 이야기하니까 영원히 답이 안나오는거. 팀스포츠에서 선수의 올타임 랭킹이나 평가에 야구같은 특수케이스가 아니면 우승커리어가 참 중요하긴 한데 통상적인 팀스포츠는 우승 이전에 선수 개인의 기량을 증명해줄 수치들이 넘쳐나니까, 그걸로 일단 서로가 동의하는 기본체급이 결정되고(숫자로 명확히 나타나 있는 부분이니까) 거기 안에서 커리어 가지고 지지고볶는건데 롤은 서로가 동의하는 기본체급 자체가 결정될수 없어서 답이 없습니다. 그래서 롤에서 커리어만 들이밀어서 비교하면 동의가 안되는거고요. 5인 팀게임인데 사람들이 스타1, 스타2같은 완벽한 1:1처럼 생각을함.
19/07/19 22:09
우승 커리어는 선수의 가치와 위대함을 잘 못 나타냅니다. 선수의 가치와 스타성은 커리어가 아니라 퍼포먼스가 정하는겁니다. 그냥 퍼포먼스라는게 잊혀지게 되는 뒷날에 알못들 설득시킬 방법이 커리어 밖에 없을 뿐이죠. 야구만 봐도, 물론 야구가 워낙 '큰'스포츠라 그런 면도 있지만, 선수 평가하는 잣대가 완벽할수록 팀 커리어를 아무도 신경 안쓰게 됩니다. 하지만 뭐 이 '퍼포먼스'론이야 그냥 제 주장이니 집어치우고라도, 애초에 본문에서 커리어로 줄 세우는 방법도 그리 좋은 방법은 아니죠. 페이커가 왜 GOAT냐? 우승을 가장 많이 했는데, 그 우승에서 거의(15는 1.5정도?)전부 팀의 가장 중요한 핵심선수였으니까. 그래서 GOAT인거에요. 커리어로 줄 세우고 싶으면 그냥 농구의 방식을 참조하면 된다고 봅니다. 이거도 좋은 방식은 아니라고 생각하는데 본문의 방식보다는 수천배쯤 낫죠.
19/07/19 22:40
롤판에서 커리어로 선수랭킹 매기는 행위는 단 하나의 의미만을 가집니다. 슼팬들의 승리감 도취.
게임을 열심히 보고, 매 게임에서 저희들을 놀라게 하는 선수들의 초인적인 능력에 취하고, 그러다가 그 선수 또는 팀의 팬이 되는 것이 프로스포츠라고 생각합니다. 그저 전광판 보고 이 팀이 이겼네? 저 팀이 못하나 보네? 하고 끝내는 건... 그것도 하나의 즐기는 방식이지만 저는 재미없어요. 올해 lck를 보는 분들 중에 단 한 명도 너구리, 쇼메이커가 뉴클리어와 동급 선수라고 생각하지 않을 거고, 응원팀이지만 내현이 데프트와 동급의 선수라고 생각하지 않을 겁니다. 오히려 S급 선수들이 주는 놀라운 능력과 그 우산효과로 인해서 다른 선수들의 능력이 얼마나 증폭될 수 있는지를 재차 확인할 뿐입니다. 저는 그렇게 생각하고 lck를 즐기고 있지만 제 생각이 항상 옳은 건 아니니, 이 글의 글쓴이를 비롯해서 커리어 만능주의자들은 반드시 19(너구리=쇼메이커=뉴클리어), 19(내현=데프트)라는 사고방식을 고수하시길 바랍니다. 만약 쇼메이커=뉴클리어, 내현=데프트라고 진지하게 말씀하실 수 있다면 이 글을 존중합니다.
19/07/19 23:11
1. LPL이 우승하니까 LCK내에 대단히 커리어로 위세부릴 팀이 사라졌고 2. 어설픈 포장지 두른 선수들 롤드컵에서 다 찢어지고 MDC 챔프들이 뭐 버티고 헌신하고 희생한다는거 걍 다 찢어제끼는거 반년 이상 보니까 포장지 개무시하는 시기가 와서 전 이 흐름 자체는 마음에 듭니다. 우승은 이제 LCK가 했으면 좋겠지만.
요즘을 예로 들면, 예컨대 내현이나 라스칼 같은 선수들 예전같으면 킹존의 팀 순위 바탕으로 아랫순위 팀 선수들과 비교하면서 난리 났을텐데 요새는 [저런 라인전으로 국제대회 가서 IG G2에게 개터지는거 아님?] 등 회의론이 넘쳐나서 아무도 포장지 안덮죠. 요즘은 오히려 무력이 아닌 다른부분의 장점이 있는 선수들은 지나치게 저평가되는게 아닌가? 생각 가끔 들정도로 작년 이전과 분위기가 많이 바뀌었습니다.
19/07/19 23:12
기록과는 별개로 블랭크가 과연 그렇게 못했는가? 라고 하면 글쎄요.
기복이 매우 심하고, 못할 때 좀 심하게 티가 나서 그렇지 잘 할 때의 블랭크는 충분히 좋은 선수였죠. 그게 당시 SKT라는 초강팀에 어울리는 수준이었냐? 라고 하면 그건 모르겠는데, 그럼에도 불구하고 블랭크가 그냥 평범하게 못하는 선수인데 오직 팀빨로 저런 커리어를 쌓았는가? 하면 그건 또 아니니까요. 블랭크 커리어를 통틀어 본다면 저 정도 위치에 있는게 맞다고 보긴 합니다. 물론 이건 e스포츠의 역사가 짧아서 그런것도 있구요. 당연한 말이지만 롤과 제일 많이 비교되는 스포츠인 농구에서도 우승팀 멤버 중 롤 플레이어가 우승갯수 많다고 해서 포지션 랭킹 몇위, 이런 식으로 올려주진 않습니다. 하지만 그렇다고 실제로 해낸 업적도 무시할 필요는 없는거죠. 개인적으로 블랭크의 포지션은 농구로 따지면 로버트 오리 정도가 적당하지 않나 싶긴 합니다. 기억에 남는 경기들도 꽤 있고...
19/07/19 23:15
저는 가중치의 차이일 뿐 선수평가에 있어선 다 고려해야 한다고 생각하거든요. 스프링을 예로들면 결승에서 에스케이티가 완승했으니 페이커>쵸비인건 당연히 인정. 그런데 결승에서 못했다는 이유로 쵸비나 그레이스나 다를게 없다는 평가가 맞는말인가? 말이 안된다는 거죠.
이걸 1년으로 길게 늘리면 스프링 서머와 롤드컵의 관계인데 큰 대회 가중치를 얼마나 줄지를 정해야지 그거빼곤 다 무의미해! 라고 하면 제대로된 평가를 할 수 없다고 봅니다. 심지어 매경기 생방송으로 중계되며 동영상으로 박제까지 되어있는 시대에요.
19/07/19 23:21
커리어가 아니라 현직자들의 평가를 토대로 예시를 들어 볼까요. 누가 이적시장에서 선호받는 선수인지가 이 평가의 가장 노골적인 지표임이 분명하겠죠. 저는 이 지표에도 완전히 동의하지 않지만, 그저, 그저 예시를 들어볼 뿐입니다.
14년이 끝난 후에, 우승팀 서포터 마타는 중국의 VG로 이적했습니다. 아마도 거액을 받았으리라 추측할 수 있습니다. 연봉을 얼마 받았는지는 잘 모르겠네요. VG에서 나간 후에도 가치를 인정받아 더욱 강팀인 RNG로 갔고, 18년이 끝난 후에, 18년을 망친 (뭐 퍼포먼스가 어땠든 볼 리 없으니까) 1학년 5반 팀 서포터 코어장전은 북미 우승팀인 TL로 이적했습니다. 16억 원을 받는다는 썰이 있더라고요. 같은 해에, 17년 준우승 서포터 울프는... 같은 대접을 받았나요? 명백히 마타/코어장전보다 나은 선수임이 분명한데.... 흠... 터키 리그는 그 정도 수준으로 보기는 개인적으로 힘드네요. 1년만에 폼이 그만큼 떨어지기도 했지만, 그래도 최고 선수임이 분명할 텐데.... 왜일까요. ====== 커리어도르로 어떤 선수의 후려치기가 가능하다면, 현장평가, 이적도르로 다른 선수의 후려치기 역시 가능하다는 예시를 들었을 뿐입니다. 제 의견은 반영되지 않았습니다.
19/07/19 23:30
저는 16듀크 17크라운 18ig봇듀가 과연 그해 각라인 세계 최고의 퍼포먼스였냐에 대해 타당한 반박이 나올 수 있다고 생각합니다. 16정글도 벵기는 롤드컵기간 제외하면 섬머 1라에 좀 나온게 전부고 피넛은 승리와 별개로 스코어 벵기에 밀리는 모습이 나왔고 스코어는 섬머때 기량이 만개했으나 결승전 강타불운과 선발전 니달리가 꽁꽁 묶이면서 롤드컵을 가질 못했고.. 블랭크는 그냥 퍼포먼스에서 컷이라고 생각 되구요.
12년은 자주 논의되지가 않고 13 14 15 이렇게 세 해 동안 13플레임이나 14다데정도가 소수 의견으로 언급됐을 뿐 롤드컵 우승자들이 거의 세계최고급 퍼포먼스를 보여주면서 이상한 공식이 생겼다고 봐요.
19/07/19 23:31
저는 오랜 슼빠고 벵기 좋아하고 블랭크...는 네 뭐 그렇긴 합니다만 우승이라는 결과에 대한 지분율을 따지면 벵기도 블랭크도 좀 빠지는 부분이 생기는 게 맞죠. 풀주전이 아닌 로테로 뛰었던 시기가 있었으니까요. 벵기가 엄청 부진할 때 블랭크가 메꿔준 부분도 있고 블랭크가 부진할 때 벵기가 갑자기 등장해서 메꿔준 부분도 있어서..
예를 들어 리그 우승을 했다손 치면 각 세트별로 점수를 매겨서 나와서 승리한 선수에게만 점수를 주는 식으로 해야 맞지 않나 싶어요. 물론 이렇게 하면 엄청 복잡해지겠지만 그럼에도 불구하고 버스탄 케이스를 잡아낼 수 없고 뭐 그렇죠;;
19/07/19 23:39
준우승/4강 등의 순위 배분은 부차적인 문제죠. 이미 우승 커리어만으로 나열해도 SKT,삼성화이트,17삼성갤럭시,18IG 만으로 20명은 훌쩍 넘어가는 선수들이 있습니다. 롤판에서 올타임랭킹이 아직 주요 이슈가 아닌상황에서 TOP 10 선수들부터 먼저 소환되는 상황인데 , 최소한의 커트라인도 넘지 못한 선수들에 대한 평가는 좀더 미뤄야겠죠.
현직자들의 평가, 당시의 시장가치 등등 커리어 이외의 모든 요소들이 오히려 더 부정확한 평가요소라고 생각합니다. 선수의 커리어 전체를 반영해서 평가하는게 아니라 오로지 당시의 폼, 잠깐의 퍼포먼스에 감정적으로 치우치게될 경향이 크니까요.커리어 이외에는 팬심 혹은 안티팬심이 작용할만한 요소가 크고 몇몇 분들에게서도 그런 의견들이 많이 보입니다. 그리고 롤이라는 스포츠는 농구보다도 우승시에 역할 배분이 더 균등하게 이루어진다고 생각해요. 위에 NBA예시를 들어주신 분이 계셨는데 농구는 공이 하나죠, 결국 개개인의 볼소유 시간은 정해져있고 에이스들에게 대부분의 시간과 비중이 부여됩니다.반면 롤은 더 투자를 많이 받고 케어를 받는 라인이 있다고 하더라도 결국 모든 선수들이 농구에 비해 훨씬 큰 비중을 차지하면서 게임이 진행됩니다. 서브 선수들에 대한 평가보정은 필요하다고 생각되고 저의 평가 기준의 부족한 요소라고 판단됩니다. 그러나 현재까지의 평가 기준에서 또한 많은 스포츠에서 커리어 라는것은 선수의 노력과 성과를 가장 잘 표현할 수있는 수단이라고 생각합니다. 프로는 결과로서 말하는 것이라고 생각합니다. 팬분들 입장에서 자기가 응원하는 선수의 커리어가 부족하다면 어떤 수단으로든 보정을 하고 싶으시겠지만 결국 그선수가 걸어온 행적은 커리어로서 남으니까요.
19/07/19 23:44
저평가됐다나 블랭크가 생각보다 나쁘지 않았다같은 생각도 항상 검증을 해봤지만 그래도 아니라고 생각되더라구요. 특히 픽밴에서 당시 미드봇이 주는 우산효과가 존재했습니다. 당시 12승3패 이러던 킨드같은걸 견제할 수가 없었으니까요. 실제로 렉사이 밴때릴 여유 생기니까 섬머 참사 일어났죠. 듀크선수는 탱챔으로 라인전을 상당히 잘 했고 다이브도 잘 버텼던건 맞지만 피오라 040 이나 갱플로 듀죽이(상식적으로 말이 안되죠)밈 등 딜챔 캐리력이 상당히 떨어졌습니다. 텔판단도 떨어지는 편이여서 우직하게 미는 상황이 이득이 될 때가 많았기도 했구요.
19/07/19 23:51
정확히 말하면, 블랭크가 타 시즌까지 함께봤을때 잘하는 정글러인가를 고려하면 당연히 잘하는 정글러라 생각하지는 않지만 다른 정글러들도 감점요인이 너무 많아서 상대적으로는 비빌수는 있다 정도라고 생각합니다. 16년의 임팩트도르는 벵기가 차지하는게 당연하다고 생각합니다만 (드라마틱한 부활과 가장 중요한 순간의 클러치 능력이 너무 압도적이라...) 그 기간이 너무나 짧았고 스코어는 우승이 없고, 롤드컵 진출도 못해서 뭘 보여줄수가 없었다고 생각합니다. 뭐 어찌보면 보편적인 선택은 피넛이 된다고 생각은 합니다.
듀크는 물론 와장창 쌀때도 있었고 버스를 잘타는 이미지가 있긴했고 말씀하신대로 데뷔때와 달리 캐리력이 상당히 실종된 모습을 보였습니다. 하지만, 안티캐리역을 맡을 경우는 굉장히 준수한 모습을 많이 보여줬고 중요한 경기들에서 적어도 탑이 다른 세체 후보들에게 밀려서 패인이 된다던가 하는 경우는 별로 없었다고 생각합니다. 물론 그 자리에 스멥이 있었다면 더 나았을수도 있을지 모릅니다만, 맞대결에서 엄청나게 우위에 있다 이런 생각은 안들어서.. 결론적으로 엄격히 따지면 SKT의 16년도에서 모든 선수가 라인별 최고 선수가 되지 않을 가능성이 높다고 생각합니다만, 그렇다고 다른 팀의 선수들이 찍어누를 정도로 압도적인 차이가 나느냐 하면 그건 아니라고 생각합니다. 때문에 커리어가 어느정도 신경이 쓰일수밖에 없다고 생각이 됩니다.
19/07/19 23:52
죄송스럽게도 모든 선수들을 올타임랭킹에 당장 반영할수는 없었습니다. 일단은 TOP 10 정도에 이름을 올릴만한 위대한 선수들을 기준으로 삼아야했었고 그 기준은 당연하게도 일단 롤드컴 우승을 이뤄냈는가 였어요. 그런 선수들간의 순위를 정하기 위한 비교에서도 이 선수들은 이미 우승 기록만으로도 서로 우위를 가릴만큼 충분한 우승커리어들을 가지고있어서 우승만을 기준으로 한거였고요. 더 많은 선수들을 비교하기 위해서는 차차 우승 이외의 기록까지 꺼내와야겠지만 , 제가 이번글에서 논한 선수들 기준으로는 우승만으로도 충분해서요
19/07/19 23:52
우승갯수로 서열정리가 적절한 비교인가를 떠나서 롤은 타 스포츠와는 다른 부분이 있죠.
그나마 가장 비슷한게 농구인데 공 하나를 둘러싸고 상황이 발생하는 농구와는 달리 롤은 10명의 선수가 모두 각각 포인트를 따내고 내주고한다는거죠. 예를들어 아프리카와 킹존이 결승전에서 붙었는데 시종일관 기인이 라스칼을 후드려팼지만 라스칼이 꾸역꾸역 잘 버텨서 킹존이 우승했다면 누가 잘한걸까요? 네 둘다 잘한겁니다. 하지만 여기서 라스칼은 커리어를 하나 먹고들어가는게 차이점이죠. 결국 커리어평가는 우승이 없으면 한없이 불리해질수밖에없어요. 그렇다고 현재 롤판 주전선수들중에 룩롱리 샤킬오닐급으로 비교자체가 어불성설인 티어차이가 나는 선수가 있나요?
19/07/20 00:01
다른 스포츠에서는 어떻게 평가되는지 모르겠지만, 저는 그냥 "우승팀=결승전을 이긴 팀" 정도로 취급하고 있습니다. 그리고 선수 체급차이는 절대적으로 크다고도 생각하고 있어요. 원딜/후반 메타가 되면 귀신같이 데프트, 룰러의 팀이 떡상하고, (이것이 지금) 정글 메타가 되면 귀신같이 타잔, 클리드의 팀이 떡상하는 것도 그것을 뒷받침한다고 생각해요.
솔랭에서 제가 라인전 밀렸지만 솔킬 안따이고 붙잡아뒀다면 냉정하게 그건 그냥 0.7인분 한 거고, 밀리는 0.3인분을 팀원 잘만나서 메꾼 것에 불과합니다. 그런데 [대회에서는 그 팀원이 매 판 똑같습니다.] 팀빨소리 할 수밖에 없어요.
19/07/20 00:06
저는 한 팀에서 세체 혹은 역체를 3명 이상 꼽기는 힘들다고 생각하는 편입니다. 아무리 잘하는 선수들만 다섯 명 모아놓았다고 해도 그 사이에서 조금씩이라도 더 중요하고 덜 중요한 선수는 있기 마련이니까요.
자신보다 더 활약도가 뛰어났던 세체, 역체급 선수를 2명, 3명 끼고 한 우승과, 본인이 주인공으로서, MVP로서 이뤄낸 우승이 동격으로 취급받는건 아닌것 같아요. 페이커가 롤판의 압도적인 GOAT인 이유는 많은 트로피를 쟁취했기 때문만이 아니라, 대부분의 트로피들의 주인공이었기 때문이니까요. 롤이라는 종목 자체가 따질 수 있는 개인 스탯이나 수상 자체가 빈약하니, '결국 커리어가 장땡'이라고 말하면 딱히 할 말은 없긴 한데, 그런 식의 줄세우기는 그냥 역체팀, 세체팀을 가리는 방식일 뿐 선수의 줄세우기와는 아무 의미가 없다고 생각해요. 롤판 역대 최고 선수들 다섯 손가락 정도를 서로 비교할때나 의미가 있지..
19/07/20 00:13
(수정됨) 제가 위에 댓글에서 하고싶었던말이 이건데
'그정도로 티어차이가 난다면' '롤에서는 그정도로 티어가 차이나는 선수는 없다' 가 그야말로 지극히 100%주관적인 시각이니까 이 논쟁은 절대 답이 안나온다는 소리입니다 님의 의견을 깎아내리려는 소리가 아니고 그정도로 티어가 차이나는 선수는 없다는게 님 본인 의견이고 다른 사람들은 거기에 동의 안하는 사람들이 있잖아요 이걸 뭘로 가리냐? 기성 프로스포츠면 뭐 축구의 골이든 농구, 야구의 스탯과 2차스탯이든 수많은 객관화된 수치들이 있으니까 이걸로 가리면 되는데 롤은 그런게 아예 없으니까 결국 서로 100%주관으로 평가할수밖에 없어요 예를들어 NBA에서 클레이 탐슨은 디펜시브팀도 들고 서드팀급 기량은 되는 선수고 동포지션의 제임스 하든은 퍼스트팀 맡아놓고 MVP경쟁하는 선수인데 이정도면 보통 명백하게 한티어~한티어반정도 차이난다고 평가하거든요? 티어가 다르니까 비교대상도 아예 달라요 하든vs클탐 비교는 말도 안되는 소리라는거 모두가 아니까 아예 비교도 안하고요. 하든이 아마 우승1번 하면 한 웨이드 정도 부터 비교 시작될겁니다. 근데 그렇다고 클탐이 우승3회있다고 하든보다 뛰어난 슈팅가드냐? 절대 아니죠 그런데 롤에서는 우승3번한 클탐이 우승0번한 하든보다 더 랭킹이 높다? 이걸 인정 안하는 사람들이 많은거죠 저도 그렇고요 이걸 '합당할수도 있다' '웬만큼의 폼을 보여준다'라고 퉁쳐버리면...NBA에서 클탐이 하든보다 더 위에 위치한 선수라는거랑 똑같은 소리죠 객관화된 기록으로 어느정도 체급을 맞춘 다음에 커리어로 평가가 들어가야하는데 롤은 객관화된 기록이 아예 0이니까 '어느정도 체급이 맞는'다는게 그냥 다 100% 자기 주관임 이래서 논쟁이 영원히 끝이 안나죠
19/07/20 00:19
저는 의문인게 준우승도 4강도 커리어에요.
저번 월드컵 모드리치가 준우승했다고 대회 최고의 미드필더가 아니라고 말하는 사람은 없잖아요. 그렇다고 포그바 등의 우승팀 미드필더가 모드리치보다 눈에띄게 실력이 밀리는 체급 낮은 선수들인가? 당연히 아니죠. 그럼에도 주관적으로 평가를 하고 그런 주관적인 평가가 모이면 우승-준우승의 차이를 뒤집는 평가가 나오는게 얼마든지 나오는게 스포츠죠. 롤은 왜 다르지? 라고 생각합니다. 오히려 어떤 스포츠보다도 역할군이 더 명확하게 나뉘어져 있고 슈퍼에이스의 +가 맞라인 선수를 -시키는거까지 계산하면 개개인의 영향력이 결코 더 작다고 보이진 않습니다.
19/07/20 00:23
저는 16시즌 탑,정글은 세체라인 공석이라고 생각합니다.
모든 선수들이 다 아쉬운 점이 있죠. 블랭크나 듀크같은 경우엔 다른 선수와 각축을 벌이는데 커리어가 있으니 세체라기 보다는 커리어가 있기 때문에 다른 선수와 각축을 벌일수 있게 되었다로 보는게 맞는거 같아요. 물론 당연히 롤드컵 우승 아니 준우승이나 4강 혹은 진출만 하려고 해도 버스승객 데리곤 절대 불가능하고 다 세계정상급이어야 하는건 맞습니다. 그런 면에서 좀 억울하게 심하게 저평가 받는 선수들도 있죠. 그런데 세체라는게 세계에서 확실한 1등 이런 개념이라면 어쩔수 없죠.
19/07/20 00:39
(수정됨) 5인 이하 스포츠는 팀 커리어가 선수 평가할 때 들어가는건 부정 못 한다고 생각합니다.
야구? 일개 개인이 WAR 13~15 이상 찍어도 포스트시즌 못 갈 수 있는 스포츠라서 선수 평가할 때 팀 성적 제외하는게 맞지만 롤은 농구랑 비슷하다고 봐야죠. 한 개인이 캐리가 가능한 스포츠라고 봐야하는데 스코어는 그런 면에서 뭐 손해보는 거 어쩔 수 없지 않나 싶네요. (그 바론 체력 2는 축구로 따지면 제라드가 넘어지지 않았다면으로 봐야할거고...) 또 농구도 역대 쓰리핏 팀에 버스 타는 승객쯤은 하나 있잖아요? 블랭크도 이런 류 아닌가 싶네요. 다만 이 선수가 1옵션으로 우승했는지 2옵션으로 우승했는지 버스 탔는지는 모두가 아니까 그런거만 가려서 보면 괜찮을 것 같습니다.
19/07/20 00:57
무조건 응, 커리어라고 할 수도 없고, 퍼포먼스 같은 경우는 야구의 WAR과 같이 정해진 기준이 없죠. 결국 전제는 "퍼포먼스가 비슷하다면 커리어로 우위를 논할 수 밖에 없다" 이거인데 "퍼포먼스가 비슷하다" 이거 정하는거부터가 너무 주관적인 영역이라... 아마 커리어로 줄세우기 하는 사람들도 당연히 전제는 퍼포먼스가 비슷하다 일걸요? 블랭크가 역체정 2위가 될 수 없는 건, 누가 봐도 퍼포먼스가 차이가 나서인거고.. 16 세체정 블랭크 논란은 16 정글러들이 다 고만고만해서 퍼포먼스가 비슷해보이기 때문이겠죠.
19/07/20 02:18
(수정됨) 이 글이 오히려 팀스포츠 선수평가에서 커리어가 얼마나 의미가 없는지 증명하는 글 같네요
역대 선수중에 실력으로 블랭크보다 나은 선수는 그야말로 무수히 많습니다 블랭크는 그 사람들보다 팀운이 좋았을 뿐이구요 블랭크가 너무 강렬한 예시여서 그렇지 듀크도 실력에 비해 좋은 팀운을 가진 선수구요. IG 롤드컵 우승은 듀크와 거의 관계없다고 생각합니다. 농구로 치면 식스맨 중에서도 거의 못나오는 사람이 우승당한거죠 조던보다 우승반지 많은 선수는 있어요. 조던이 goat인건 우승과정에서의 퍼포먼스가 역대 최고이기 때문입니다. 마찬가지로 페이커가 goat인건 커리어가 가장 화려해서가 아니라, 1옵션으로써 우승하는 과정에서의 그 눈부신 활약 때문이에요
19/07/20 09:58
(수정됨) 16듀크는 탑 메타 덕도 많이 봤긴했습니다. 당시 슼이 쏠쏠하게 써먹었던 밴픽이 탑 후픽으로 트런들 쥐여주는 전략이었는데 이걸 상대팀이 알면서도 못막아요. 밴픽의 불리함은 타라인이 대신 받고 탑에게 트런들만 쥐여주면 어떤 탑을 만나도 최소 1인분이 되거든요. 듀크가 시즌막판으로 갈수록 초반에 갱당하는 비율이 매우 높아졌는데 당시 트런들은 라인전에서 갱을 연이어당하든, cs가 벌어지든 그런거 상관없고 한 15분만 지나면 프리파밍+라인푸쉬+적절한 1인분이 되거든요. 트런들 못하면 탱에코하면되고 에코역시 기적의 반반이 가능한 챔이구요.
마린, 후니 트할(?) 등 슼탑들은 딜챔도 꽤나 많이 플레이했는데도 슼탑=탱 이라는 편견이 생긴게 임팩트, 듀크때문이라고 생각하는데 솔직히 당시 듀크는 좀 편하게 게임하긴했습니다. 크크 우직한 희생형 탑솔러라기엔 솔킬도 꽤나 내줬고 초반 갱도 많이 당했거든요.
19/07/20 10:21
음 근데요.
이렇게 해버리면 예를 들면 조던있던 시절 nba 모든 포지션 넘버1 선수는 조던있는 팀 선수가 되지 않나요? 왜냐면 그시절 우승을 제일 많이 했으니까... 점수를 제일 많이 줘야 하겠네요? 퍼스트팀 뽑으면 그냥 시카고 불스 뽑으면 될테고요. 다들 그렇게 생각하진 않잖아요. 모든 선수가 넘버1이였던건 아니죠. 조던이 특출난 선수였던거죠. 우승팀에서도 기여도를 나눌수밖에 없다고 생각해요. 우승했으니까 그 팀 선수들이 그냥 최고의 선수야.. 라는 이야기도 있긴했는데요. 그렇게만 끝내기엔 뭔가 좀 아쉽습니다
19/07/20 11:55
(수정됨) 뱅이 샤오후 데리고, 우지가 페이커 데리고 팀을 해본 게 아니까 맞대결이라 볼 수 없단 겁니다. 뱅을 탑급 선수라고 보는 건 당연한데, 역대 최고 선수 (전 이 역체 프레임 진짜 개싫어합니다. 개인적으로 페이커 말고 다른 선수한테는 붙여주기도 싫어요) 반열에 들기에는 페이커 우산효과가 너무 컸어요.
skt팬은 억울할 수도 있는데 전성기 페이커 떼놓고 게임해봐야 한다는 프레임에서 슼 선수들은 자유로울 수가 없어요. 그니까 애초에 페이커는 1등, 뱅과 벵기는 1등은 확실하지 않은데 탑클라스, 나머지 선수들에 대해서는 애매함. 이게 대부분의 중립팬 내지 타팀팬 의견일 거예요.
19/07/20 12:06
저격수 님//
님맘대로 대부분의 중립팬 내지 타팀팬 의견을 왜 정의하는지 도통 이해 안가는데다가 대부분의 선수들 코치들 등 업계 관련자들도 그런 식으로는 평가 안하는거 같던데요. 당장 재혁이 오늘 뱅이었어 밈만 봐도 같이 리그뛰는 선수들도 실력 인정하는 거 알수 있지 않나요? 그리고 처음에 그렇게 생각하셨으면 그냥 솔직하게 얘기하세요. 벵기 뱅 팬들이 (저격수님 생각에는) 벵기 뱅이랑 별 차이없는 동포지션 선수들 찍어누르려고 커리어도르 얘기한다고. 왜 블랭크 데려와서 일리 있는 주장인척 얘길 하십니까?
19/07/20 12:47
이게 의도치 않았더라도 커리어라는 말에 슼 외의 타팀 입장에서는 ptsd를 보일 수 밖에 없겠다싶네요.
1. 주축이 아니었던 블랭크가 슼에 있던 약 2년간 쌓은 커리어와 비교하여 타팀 선수가 선수생활 통틀어 쌓은 커리어를 내밀어도 못 비빈다. 2. 다시 말해 다른 팀이 커리어를 너무 못쌓아버린게 오히려 문제가 되버린 것 같은.. -롤드컵 5회 진출로 최다진출인 프레이는 아쉽지만 준우승이 최고. 더 안타까운 상황은 4회진출인 데프트는 4강1회, 8강3회로 결승무대를 못 밟아봤다. - 룰러vs데프트에서 저는 데프트에게 더 나은 평가를 주고 싶은데, 롤드컵과 리그비중에 따라 말이 나올수 밖에 없는 구조. - 축구는 월드컵,챔스,리그,개인기록 농구는 우승반지, 1st, 2nd 등 개인기록 야구는 우승반지, 골글, 투수상등 개인기록 롤은 롤드컵,리그,msi가 끝.. 좋은 커리어가 좋은 퍼포먼스를 보장하지 않고, 좋은 퍼포먼스가 좋은 커리어를 보장하지도 않는건 어느 판이든 똑같죠. 중요한건 프로판에서 퍼포먼스 없는 커리어나 커리어없는 퍼포먼스는 매우 큰 약점일 수밖에 없는 구조라는 거죠. 그러니 데프트마타가 연봉삭감을 감수하고 kt에 갔던거구요. 많은 롤 프로 선수들이 연봉이나 상금보다 우승을 더 고파하는 걸 보면, 선수들도 알고있는거죠. 결과로 증명해야함을.. 여튼 역체를 논하는데 커리어로만 이야기할 수 없고, 또 커리어가 아예 무용이라 말할수도 없습니다. 제가 볼 땐 대부분이 납득하는 기준에 대해서 절대 합의가 이뤄지지 않을거라 봅니다. a-s급 선수들이 롤드컵 진출할 수 있는 맥시멈 횟수는 6-7회쯤 되지 않을까 싶습니다. 운도 중요하지만, 기회자체가 아주 적은 느낌은 아닙니다. 삼십년 정도의 데이터가 쌓이면 또 다른 평가도 생길 겁니다. 조던, 펠레만 기억하는 것만 봐도 상징적인 선수만 남는거죠. 그러다보면 뱅도 잊혀지고, 벵기도 잊혀지고, 페이커만 남아있을 수도 있고, 셋다 남아있을 수도 있구요.
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