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22/06/30 21:08
카서스 님//
30억년? 그러니까 유사과학 이야기가 나오죠. 관련된 논문 하나만 들고와 보세요. 지금 온난화가 8년후에 임계치가 오고 방치하면 30억년전 생태계로 돌아간다는 근거를 비슷한거 하나라도 제시하시고. 제 학력 걱정하세요.
22/06/30 21:20
굿샷 님// 애초에 수많은 기구에서 임계점이 넘으면 자연 스스로 회복은 불가능하다고 단언하는데 굳이 논문까지 필요해요?
역으로 님께서 임계점이 허구라는 관련 논문좀 들고와주실래요?
22/06/30 21:24
카서스 님// 입증의 책임은 진실이라고 말하는 쪽에 있는 겁니다.
그리고 사실 임계점을 넘었느냐 넘지 않았느냐는 아무도 알 수 없습니다. 그냥 예측일 뿐이죠. 실제로 백악기 시절엔 지구의 평균 온도가 지금보다 훨씬 높아서, 북극해의 온도가 지금의 동해보다 높을 정도였습니다. 심지어 적도와 극지방의 온도 차이가 20도 아래였던 상황도 있어요.
22/06/30 21:37
계피말고시나몬 님//
1. 일단, 과거 수만년~ 수백만년동안 이뤄진 변화가 그러한 극단적 변화가 단기간에 일어난다는게 문제입니다. 서서히 발생하면 진화라는 방법이 있으니까요. 많은 과학자들이 이 점을 지적합니다. 2. 전 아마 백년 내로 죽을 확률이 95% 이상일겁니다. 과학자들에게 있어서 95%는 이런 의미라고 알고있습니다. 3. 당장 인터넷 검색만 해도 넘쳐나는게 과학자들 보고서인데 저분은 그냥 귀닫고 있는거죠. 제가 제시한다고 읽기나 할까요?
22/06/30 21:44
(수정됨) 카서스 님//
밑에 썼는데 지우셨는지 댓글이 사라지면서 제 것도 사라졌네요. 다시 쓰겠습니다. 1. 극단적인 변화가 일어나도 생태계는 금방 회복합니다. 추가로, 진화는 서서히 발생하는 게 아니라 지금 이 순간에도 계속 진행되고 있습니다. 그냥 발생한 특이점이 생태계를 장악하는, 혹은 우리가 특이점을 발견하는 텀이 길 뿐이죠. 그리고 이건 화석의 보존 문제와도 관련이 있는 거라(화석이 되느냐, 그냥 썩느냐) 진화 자체는 그렇게 특이한 것도 아니고 오래 걸리는 것도 아닙니다. 그리고 꼭 진화가 필요한 것도 아니고요. 실제 사례를 들어 설명하자면, 페름기 대멸종 이후에 리스트로사우루스가 지구를 거의 장악했던 걸 들 수 있습니다. 얘들은 원래부터 존재하던 생명체예요. 그냥 있던 생물이 적응을 잘 해서 살아남은 거지 뭔가 특이한 변신을 거쳐서 살아남은 게 아닙니다. 또한, 어떤 기사에서는 선인장조차도 사막화와 온도 상승을 못 버틴다고 하고 있습니다만..... 사카 선인장(이름이 가물가물하네요. 틀릴 수도 있습니다.) 같은 경우는 적응을 아주 잘 하고 있습니다. 그래서 다른 선인장들이 다 죽어도 얘는 적응해서 무주공산이 된 지역에 급격히 퍼질 것이고(위에서 말한 리스트로사우르스처럼), 그렇게 되면 종이 바뀔 뿐이지 생태계가 망하는 게 아닙니다. 그냥 생태계를 이루는 주종의 교체가 벌어지는 것뿐이죠. 그리고 사실, 이러한 변화는 지금도 일어나고 있습니다. 더욱이 이건 생물에 국한된 것도 아니죠. 기후 변화로 강수대가 변하면서 사막이던 지역이 초원이나 사바나로 변하고 녹음이 지는 케이스도 있거든요. 2. 과학자는 단수가 아니며 모두가 올바른 판단을 하는 것도 아닙니다. 누군가는 95%의 확신을 가지지만 누군가는 50%의 미심쩍음을 가질 수도 있는 거에요. 그렇기에 누군가가 확신한다는 것은 그 누군가의 확신이지 일반적인 사실이 아닙니다. 3. 인터넷 검색을 해서 넘쳐나면 그냥 제시를 하세요....... 그리고 그렇게 검색이 되어서 나오는 자료의 90%는 다른 자료를 반복해서 말하는 것이기 때문에, 원본이 잘못되어 있다면 그것들도 다 쓰레기나 마찬가지입니다. 그래서 검증된 자료가 필요한 거죠.
22/06/30 21:48
카서스 님// ipcc보고서에는 임계점 8년 이라는 내용은 없어요. 어느 대목을 보고 말씀하시는지 모르겠네요.
지식을 얻고자 관심있게 지켜보는 중인데 정확한 래퍼런스를 링크해주시면 많은 분들에게 도움이 될듯
22/06/30 21:59
계피말고시나몬 님//
1. 진화 = 적응이라는건 알고있습니다. 근데 너무 급박하게 진행되므로 현 생물들의 대부분이 멸종되는 상황이 예측되고 있습니다. 당장 icpp 보고서만 살펴봐도 5~6 도가 오르면 이전의 대멸종들에 버금가는 멸종이 발생할 거라 예측되고 있으며, 더 심각할거라 말하는 학자도 있습니다. 천천히 물 끓이는것과 갑자기 끓이는 것에 비유하면서요. 2. 그 누군가가 확신한다는 것 수준이 아닙니다. 수많은 학자들이 그렇게 이야기 하고 있죠. 모두가 예라고 할때 아니오 라고 말하는 수준이 아닙니다. 단순히 그정도 수준이기 때문이라면 아까 말씀하신대로 레퍼런스로 증명해보세요. 3. 그냥 icpp 보고서 혹은 관련 뉴스들을 읽어보세요. 링크를 드려야만 읽을수있나요? 당장 댓글들에도 세계기상기구 인터뷰 내용 링크가 달려있습니다.
22/06/30 22:05
(수정됨) 카서스 님//
1. 급박하다는 건 어디까지나 '지질학적' 으로 급박한 거죠.... 사실 대부분이 멸종된다는 것도 그냥 주장이고 확실한 게 아닙니다. 개별 생물이 어디까지 버틸 수 있는가에 대해서는 모르는 거예요. 그냥 생물 권역이 대규모로 변동되는(극 지역 생물권 축소, 열대 및 아열대 생물권 확장) 정도로 끝날 수도 있습니다. 2. 레퍼런스로 증명해야 할 건 카서스 님이죠. '존재' 를 주장하시는 입장이잖습니까? 그 수많은 학자들의 권위와 비중이 어떻게 되는지 제시 부탁드립니다. 3. 그거 읽어봤는데 하시는 말씀이랑 너무 달라서 묻는 겁니다. [만약 지구 평균 기온이 1.5-2.5℃이상 상승한다면 현재 우리가 알고 있는 동․식물종의 약20-30%가 멸종 위기에 처할 것이다.*N[4.4, T4.1].] [기후 변화와 그로 인한 교란(예:홍수, 가뭄, 산림화재(山林火災), 해충, 해수 산성화)와 기타 지구 환경 변화 인자(토지 이용 변화, 인구, 자원 남용)의 결합으로 여러 생태계의 자체 회복력을 넘어서는 상황이 금세기 내에 발생할 수 있다. **N[4.1 to 4.6]] 5~6도 오른다는 내용은 보고서에 없으니 1.5~2.5도 이야기일 텐데, 20~30%가 대부분이라고 하는 건 뭐 그렇다 치고....... 금세기가 8년 밖에 안 남았나요?
22/06/30 23:47
계피말고시나몬 님//
5~6c가 아니라 2~3c네요 정정합니다. 여러 보고서를 통해 일관적으로 강조하는 것이 1.5c 이상 지날 시 자연회복은 불가능하다는 결론이었습니다. 2030년이란 계산도 현 추세시 2021~2040 사이에 발생할 것으로 예상하고 있고, 또한 이 수치도 현 수준의 탄소배출이 유지될 경우입니다. 당연히 더 늘것이며, 여러 학자들이 더 앞당겨질수 있다고 경고하고 있습니다. 올해 2월 6차보고서 제2실무그룹 보고서 발표때 2c 상승시 최대 50%가량 생물이 멸종된다고 결론이 나왔습니다. 제가 알기론 탄소배출수준이 유지될 시 이번 세기에 최대 4~5c 이상 오른다고 알고 있습니다. 2c 상승은 빠르면 20년내로 도달합니다. 근데 금세기라는 언급은 몇차 보고서인가요? 레퍼런스가 궁금합니다. 따라서, 혁신적인 기술 개발이 나타나지 않는 이상 결과적으로 8년가량 남았다는 거구요. 그 이후는 어쩔 수 없습니다. 사실상 늦었다고 말하는 연구자들도 많고요. 적어도 학교에서 초빙한 기후학자들은 빠짐없이 그렇게 말했습니다. 게다가 심지어 몇몇 연구자들은 5년도 안남았다고 하는 사람도 있습니다. 뭐 전 전공자도 아니고 일개 시민일 뿐이니 군데군데 논리가 빠졌을 수도 있으나 1. 현 수준으로 갈 시, 대략 8년, 2030년에는 1.6c 이상 상승하여 사실상 자연 회복이 불가능한 상태에 놓이고 2. 이 상황에서 20년내로 2c이상 상승으로 진입하여 생물의 50%가량이 멸종할 가능성이 높으며 (6차보고서 2실무) 3. 22c가 되기 전 4~5c 이상 상승할 가능성이 매우 높다. 4. 또한 탄소 배출 수치는 나날히 증가만 하고 있다. 라는게 제 결론입니다. 그리고 궁금하네요. 님께서는 어째서 국지적인 변화에 그칠수도 있다고 생각하시는지요. 레퍼런스가 있으신가요? 전공자시면 속시원하게 풀어놔주시고, 아니라면 정보를 공유해 주셨으면 합니다.
22/07/01 00:42
(수정됨) 카서스 님// 아, 잠깐 확인을 해 보니 제가 찾아본 자료는 그보다 좀 오래된 자료네요. 따라서 내용이 변동이 되었을 가능성이 있고, 따라서 말씀해주신 보고서를 한번 더 찾아봤습니다.
그리고 말씀하신 자료에서는 5도 상승이 맞는데, 기온 5도 상승시 60%가 위험하다는 점이 명시되어 있었습니다. 이건 제가 자료를 잘못 찾아본 것이 맞다는 점 먼저 말씀드리고 사과드리겠습니다. 정리를 제대로 못해서 실수를 했네요. 그런데...... 해당 내용을 찾아봤는데, 말씀하신 것과 좀 달랐습니다. https://www.carbonbrief.org/in-depth-qa-the-ipccs-sixth-assessment-on-how-climate-change-impacts-the-world/ (이쪽이 보기 편하게 잘 되어 있네요.) 1. The report warns that if global warming passes 1.5C – even if overshooting that global average temperature temporarily before falling back again – “human and natural systems will face additional severe risks”, including some that are “irreversible”. 자연 회복이 불가능하다는 이야기가 아닙니다.(...) 일부 돌이킬 수 없는, 그러니까 몇몇 종은 멸종을 할 거란 이야기죠. 물론 심각한 위험에 처한다는 건 맞지만 전체적으로 자연 회복이 불가능하다는 게 아닙니다...... 2. 생물의 50% 가량이 멸종할 가능성이 높다는 부분은 제가 못 찾겠습니다. 혹시 이 내용이 아닌가 싶은데........ A study of 976 plants and animals found that 47% had suffered local extinctions as a result of climate-induced changes, the report adds. 이건 연구 대상 976종의 47%가 멸종할 가능성이 높다는 건데(...) 연구 대상에 들어갈 정도면 취약종 이상입니다. 그리고 말씀하신 내용(생물의 50% 가량이 멸종할 가능성이 높다는 것)은 이 내용에도 위배가 됩니다. It is likely that the proportion of all terrestrial and freshwater species “at very high risk of extinction will reach 9% (maximum 14%) at 1.5C”. This rises to 10% (18%) at 2C and 12% (29%) at 3C. - 육상 및 담수 생물 Global models also project a loss in marine biomass (the total weight of all animal and plant life in the ocean) of around -6% (±4%) under SSP1-2.6 by 2080-99, relative to 1995-2014. Under SSP5-8.5, this rises to a -16% (±9%) decline. In both cases, there is “significant regional variation” in both the magnitude of the change and the associated uncertainties, the report says. - 해양 생물 3. 22세기가 되기 전에 4~5도 이상 상승할 가능성이 높다는 건 안 찾아봤습니다. 왜냐면 IPCC 제6차 평가보고서 제3실무그룹 보고서에 대한 요약이 벌써 나왔는데, [현재까지 시행된 정책이 지속된다고 가정했을 때, 2100년 지구의 온도는3.2 ℃까지 증가할 것으로 예상했다.]라는 내용이 있거든요. https://www.korea.kr/common/download.do?fileId=196762486&tblKey=GMN * 다운로드 링크입니다. 4. 탄소 배출 수치가 증가하고 있는 것은 맞습니다. 그러나 백악기 시절의 온실가스 농도와 평균 온도에 비하면 아직 많이 낮죠. 적어도 지금 당장은 인류의 위기일 수는 있어도 생태계의 위기까지는 아닙니다. 전공자는 아닙니다만, 위에 제시한 내용만으로도 대답이 되었으리라 생각합니다.
22/07/01 08:15
계피말고시나몬 님//
1. 6차 제1실무 그룹 보고서에는 온실가스로 인한 변화는 향후 수백년, 수천년동안 회복이 어렵다고 언급하고 있습니다. http://www.climate.go.kr/home/bbs/view.php?code=94&bname=climatereport&vcode=6567&cpage=1&vNum=39&skind=&sword=&category1=&category2= 게다가 이 보고서는 읽다보면 향후 40~70%까지 온실가스를 감축했을 때를 전제로 하고 있다는 전제로 말하고 있다는 느낌이 강합니다. 시나리오를 ssp1 2.6이나 ssp2 4.5로 가정하여 언급하고 있는것 같거든요. 뭐 이건 개인적인 의견이긴 합니다만. 2. 약 50퍼 멸종 관련 기사는 다음과 같습니다. https://m.yonhapnewstv.co.kr/news/MYH20220301008500038 3. 3차 보고서의 내용은 1번과 같이 향후 40~70%가량 온실가스가 감축됬을 떄의 시나리오입니다. 하지만 현실은 유럽 등지에서 다시 화력 발전소를 재가동하는 실정이죠. https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1047932.html 따라서 불가능하다고 생각됩니다. 현재 수준으로 온실가스 배출이 유지될경우, 그러니까 ssp5 8.5 시나리오라면 2100년까지 최대 5.7도 상승하게 됩니다. 이것도 1차보고서에 담긴 내용입니다. 4. 약 50%가 멸종하면 충분히 생태계 위기라고 보입니다. 그리고 이 예측들은 향후 20~30년내에 벌어질 변화고 그 이후에는 더욱 심해질거라 생각하는건 충분히 합리적이라 생각합니다.
22/07/01 09:15
카서스 님//
제시해주신 보고서의 볼륨이 3000페이지를 넘겨서 대충 훑어보는데도 시간이 좀 걸렸습니다. 아무튼 이번에 제시해 주신 내용에 근거해 다시 첨언하자면 1. 수백년 수천년 동안 회복이 어렵다는 부분이 어딘지 궁금하네요. 대충 읽어서 그런지 기억에 없군요. 근데 수백년 수천년 동안 회복이 '어렵다' 는 이미 말씀하신 '8년 안에 끝난다' 와는 정면으로 대치되는 내용 아닙니까? 2. 해당 기사를 보고 보고서를 다시 확인했는데, 50% 멸종이라는 내용이 어디 있는지 모르겠군요.... 도표를 봐도 3도 상승일 경우 29%가 줄어드는 것으로 나와있는데...... https://s8.gifyu.com/images/653.png (도표를 참고해주세요.) 2도에서 18% 가량이 소멸, 3도에서 29% 가량이 소멸한다면 이게 3도일 때 2도에 비해서 54% 정도 증가하는 거긴 한데(정확히는 좀 차이가 나긴 합니다만, 표에 기록되지 않은 소수점이 있다면 맞겠죠.), 이게 생물의 54%가 멸종한다는 소리는 아니죠. 54%라는 수치가 몇 게 있긴 한데, 해당 내역들은 다음과 같습니다. 1) 생물권 이동의 예시 중에서 새(Bird)의 서식지 이동 비율 - GibsonReinemer and Rahel (2015) 2) 산호초와 관련된 내용 - A study of 2584 reef sites across the Indian and Pacific Oceans 37 estimated that 17% had sufficient cover of framework-building corals to warrant protection, 54% required 38 recovery efforts, and 28% were on a path to net erosion (Darling et al., 2019). 3) 지난 세기 대비 해양 열파의 증가 - Due to climate change, the number of days with MHWs have increased by 54% over the past century. 4) 세계 인구의 54%가 52개 도시에 거주하고 있다는 이야기 - Over half (54%) of the global population currently lives in 52 cities (WWAP, 2019) 5) 2도가 올라갈 경우 옥수수의 재배에 문제가 생길 것이다 - estimated that risks of simultaneous failure in maize would increase from 6% to 40% at 1.5 °C and to 54% at 2 °C-warming, respectively, relative to the historical baseline climate. Large-scale changes in SST are the major factors causing simultaneous variation in climate extremes, which are projected to intensify under global warming (Cai et al., 2014; Perry 22 et al., 2017). 6) 인도의 삼림 46%가 기후 변화에 취약한 상태며, 2080년대에 들어서게 되면 이 비율이 54%로 높아질 것이다.(긁기 힘드니까 여기부터는 원문을 빼겠습니다....) 7) 현재도 어업의 54%가 정부 보조금 없이는 수익성이 없다. 8) 대도시지역의 인구는 전체 인구의 54%를 차지한다(위에 나온 내용을 다시 언급하고 있네요.) 9) 우선 순위에 비해 재정이 너무 낮다(대충 중요도는 54%인데 왜 금융은 1% 미만인가) 10) 아프리카의 지상 관측소 54%에서는 제대로 된 관측이 어렵다 등등....... 아무튼 54%가 멸종한다는 내용은 찾을 수가 없었습니다. 혹시 관련 내용을 찾으셨다면 몇 페이지에 있는지 알려주시면 감사하겠습니다. 3. 앞서 말했지만, 그렇게 늘어난 이산화탄소도 백악기 시절에는 미치지 못합니다. 그때의 이산화탄소 농도는 지금의 4배, 모델에 따라서는 최대 6배까지도 되었습니다만, 지구의 생태계는 멀쩡하게 유지되고 있었습니다. 지금의 생태계와 달랐을 뿐이죠. 4. 50% 멸종이 아니라고 말씀드렸습니다. 물론 제가 보고서에서 못 찾은 걸 수도 있으니, 찾으셨다면 몇 페이지에 있는지 알려주시면 좋겠습니다. 추가) 제시하신 보고서에서도 8년 후에 문제가 생긴다는 내용은 찾을 수 없습니다. 오히려 제시된 개별 모델도 ~2050 / ~2080 / ~2100 등으로 되어 있는데, 지금은 아직 2030년도 안 됐습니다. 8년 후가 정확히 2030년이네요. 위에서도 말했다시피, 이렇다면 계속해서 강력하게 주장하신 '8년 후면 답이 없다' 와는 정면으로 배치됩니다.
22/07/01 11:11
계피말고시나몬 님//
1.관련내용은 링크 28p에 있습니다 수백 수천년동안 회복이 어렵다랑 8년뒤는 대치되는게 아닙니다. 전에도 말씀드렷듯, 임계점을 넘으면 자연상태로는 회복이 거의 불가능하며, 그래서 1.5c 임계점을 넘지 않아야 함을 강조하고 있습니다. 파리협약때 설정한 1.5c도 그래서이고, 보고서에서 계속 1.5 를 강조하는 것 또한 같은 맥락입니다. 8년뒤가 아니라 8년되면 이제 손 못씀 땅땅 이라는 말입니다. 그런말이 어디서 나왔는지 궁금하군요. 그럼 왜 1.5c냐? 하실수도 있는데 전공분야가 아니라 그 매커니즘을 설명하기는 힘듭니다. 그냥 복수의 학자들이 인터뷰, 설명하는것을 들었던 걸 토대로 알고 있기만 하는 거긴 합니다. 2. 2실무 보고서는 3천페이지가 넘고 국문번역은 안되어 있어서 뉴스 기사로 접했는데 저게 틀렸을 수도 있겠군요. 3. 급격한 변화가 문제다 라는건 여러 학자들의 인터뷰에서도 나온 이야기이고, 이 보고서 말미에도 과거와 현재 기후에서는 발생할 가능성이 낮은 복합적인 극한현상이 더욱 빈번해지고 ~ 전례없을 정도로 강한 극한현상의 발생 가능성이 높아질 것이다 라고 나와있습니다. 이런 걸 적응할 수 있는 몇몇 종 외에는 멸종한다는 이야기겠죠. 님이 제시한 도표로도 29%가 없어지네요.
22/07/01 12:17
카서스 님//
1. 28P 에 있는 내용은 해수면의 변화입니다.(...) 해수면의 변화는 기후에 커다란 변화를 일으키는 것이 맞지만, 이건 그냥 자연적으로도 일어나는 일이고 생물권역이 변하는 것으로 끝날 수도 있습니다. 더욱이 해당 보고서의 내용을 확인하면 최악의 경우(보고서에 언급된), 그러니까 3백만 년 전과 같아진다면 최대 25m까지 상승할 수도 있다는 건데, 이렇게 돼도 생태계가 절멸하지는 않습니다. 지금보다 따듯했고 해수면도 높았던 3백만 년 전에도 생태계는 멀쩡히 존재했고, 그렇기에 지금 우리가 있는 거니까요. 2. 네. 뉴스가 틀린 것 같습니다. 3. 29%가 멸절하더라도(사실 멸절보다는 위기지만) 71%가 남는다는 이야깁니다. 몇몇 종 외에는 멸종하는 게 아니라 오히려 몇몇 종이 멸종한다고 보는 게 맞습니다. 그리고 온난화도 사실 현대의 기술로 대처가 가능합니다. 논란이 있어서 멈추고 있는 것뿐이죠. 얼마간 지구로 쏟아지는 태양빛의 1%만 차단을 한다고 해도 산업혁명 전의 온도로 내릴 수 있습니다. 그저 돈이 많이 들고, 태양빛을 거울로 차단하는 방식은 그 시스템 자체가 무기가 될 수 있기 때문에 반대와 논란이 많아서 계획만 잡혀있을 뿐입니다.
22/07/01 12:36
계피말고시나몬 님//
1. 그 페이지 주석에 사회와 생태계에 미치는 잠재적 영향이 심각할 수 있다라고 되어 있습니다. 근데 아무런 관련이 없을까요? 2. 그래서 심각한 문제로 보이는데 아닌가요? 심지어 저 표에는 3c일때 나로 나와있는데, 현 추세 가정시 2100까지 최대 5.7c 증가하면 더 심각해지지 않을까요? 3. 그런 기술 관련 래퍼런스가 있을까요?
22/07/01 13:13
(수정됨) 카서스 님// 심각할 수 있다는 것은 '그럴 수도 있고 아닐 수도 있다' 입니다. 그리고 주석에 달린 해석이 오히려 원문보다 이해를 하는데 방해되는 느낌인데........
저 주석은 대충 크게 영향을 미칠 가능성은 낮다(혹은 가능성에 대해서 검토가 부족하다 - 잘 알려지지 않았다 -), 그러나 만약에 그 낮은 가능성에 걸리면 잠재적으로 심각한 결과를 초래할 수 있다..... 라고 보는 게 맞을 겁니다. 그냥 해당 주석이 달린 본문을 보는 게 낫습니다. 이거죠. [높은 온실가스 배출 시나리에서 수 세기 동안 남극 빙상의 얼음 손실이 크게 증가한다는 가능성은 낮지만 심각한 영향을 초래하는 결과에 대해서는 제한적인 증거만 있다.] 2. 최대 5.7도가 올라가도 지구 전체적으로는 평균 이하입니다. 인간이 x 되는 거지 생태계가 x 되는 게 아니에요. 3. 관련 기술은 '지구공학(geoengineering)' 이라고 불립니다. 이에 대해서는 여러 가지 방안이 기획되고 있는데, 태양빛을 차단하는 것이 가장 일반적이고 공기 중의 탄소 화합물을 액체 형태로 고정시켜서 저장하는 방식 등도 존재하고 있습니다. 하버드 대학교 응용물리학과 교수인 David Keith가 제일 유명한데(영화배우와는 동명이인입니다.), 이 교수의 연구팀은 원래 작년에 이산화황 or 탄산칼슘을 에어로졸 형태로 성층권에 살포해서 태양빛을 차단하는 실험을 할 계획이었습니다. 그런데 협력을 하기로 했던 스웨덴 측에서 갑자기 뒤통수를 때리는 바람에(환경단체의 반발로) 실험이 올해로 미뤄졌죠. 환경단체가 설국열차의 부작용을 걱정했던 모양입니다. 이런 기술은 국내에서도 연구중입니다. 규모의 문제로 우주에 띄우는 게 아니라 해수면에 반사판 or 백색 포말 형성장치를 설치해서 태양빛을 날려버리겠다는 계획인데, https://sciwatch.kiost.ac.kr/handle/2020.kiost/41739?mode=full 에 간단히 소개가 되어 있습니다. 제휴를 하지 않아서 전체 내용을 볼 수 없는 게 아쉽긴 합니다만 어떤 주장을 하고 있는지는 대충 나와있습니다.
22/06/30 21:01
굿샷님 댓글이 잘못된 의견일 수 있지만 대뜸 학력으로 공격하시는 것도 되게 못배운 것처럼 보여요.
페이커 선수만 해도 중졸이지만 침묵의 봄이나 여타 환경 관련 책을 추천할 정도로 공부 많이 하던데 트럼프 류가 하도 나대니 예민해 질 수 있지만 대화도 해보기 전에 대뜸 인신공격 하는 건 저열한 행동이죠..
22/06/30 21:04
지구에 온난기와 빙하기가 불과 3백만년 사이에도 수번이나 왔다 갔다 했습니다.
평균기온 1.5 상승한건 지구적 시점에서는 그렇게 큰 수치도 아니구요. 대체 어디서 무엇을 들었기에 말도 안되는 이야기를 하면서 남의 학력을 걱정하시는지. 지금 온난화가 방치해도 된다. 별거 아니다 라는 이야기는 아니지만. 생태계는 끄떡없고. 인류도 별 문제 없습니다. 물론 인간 개개인으로 보자면 고통받는 사람은 나오겠죠. 변화에 적응한다는건 쉬운일이 아니니까.
22/06/30 21:09
지금 상태가 자연적으로 못 버틸 수준이라고 하는 건 유사과학자가 맞습니다. 한반도가 지금보다 높은 위도에 있음에도 악어가 살았던 시기가 있는데 생태계는 멀쩡하게 존재했죠.
문제는 상황을 악화시킬 요소를 인간이 계속 강화한다는 겁니다.
22/06/30 21:25
카서스 님// 그건 그냥 주장이고 확인된 바 없습니다. 반대 주장에 따르면 중생대의 온실가스 농도는 지금의 4배까지 올라갔던 적도 있거든요.
일단 악화가 되는 건 맞지만, 그 기간에 따라서는 모델별로 상이하기 때문에 뭐가 맞다고 할 수가 없습니다.
22/06/30 21:08
옳으신 말씀입니다. 사실 지구 전체적으로 보면 지금보다 기온이 높았던 시기가 훨씬 많았죠.
지금 문제는 상황을 악화시키는 요소가 계속 심화된다는 거지 현재의 온도 자체가 아니니까요. 사실 기본적인 지구과학 지식만 있어도 지금 상태 자체로는 큰 문제가 아니라는 걸 알 텐데.......
22/07/01 10:55
옛부터 그랬듯 공포심만큼이나
인간을 절박하게 만드는건 없죠. 50년 전에는 전세계에는 석유와 물이 동날것이다 20년 전에는 대한민국은 물부족 국가라 이제 곧 식수가 없다 뭐 여러가지들이 있겠지만 지금의 키워드가 '기후위기'를 가장한 공포심 유발이라고 봅니다. 물론 환경을 보존하고 자원을 아껴쓴다고야 하면 가속화는 안될지 모르겠으나 그 옛날에는 뭐 환경을 더럽히고 그래서 지구가 계속 변했겠습니까. 그냥 하나의 변하는 과정일 뿐이죠. 멸망하면 그냥 어쩔 수 없는거고.
22/07/01 09:28
지구가 못버티면 어떤 일이 일어나나요??
자연이 날아간다는 말도 무슨 말인지 모르겠어요. 지구의 모든 생명체가 죽는다는 뜻인가요? 세균, 박테리아, 바이러스단위까지? 여튼 넘 뭉떵거려서 말씀하셔서 이해가 안되니 조금이라도 구체적으로 설명해주시면 좋겠습니다.
22/06/30 23:06
저도 관련해서 다큐라도 있나 찾아보니 이런 짤도 있네요. 유튜브 믿는 현대 사회 생각도 나는 글
https://www.fmkorea.com/best/4776116706
22/06/30 22:18
지금 문제는 그 변화가 느무느무 단기간에 일어나서 많은 혼란이 있을 거라는 거겠죠. 일단 문명은 많은 골치를 앓고 안 그래도 뻑하면 탈나는 경제는 박살날 수 있을 거 같아서요... 지구야 다시 적응하고 새로운 생물들이 번성할 테지만 느무 현 몇백년 동안의 기후에 과적응 해 있는 문명은 한 번 탈탈 털릴지도...특히 겁나는 건 기존 기후를 전제로 하고 돌리던 경작지들이 가뭄 홍수로 개판 되면 대기근이 오는 거겠죠.
22/06/30 23:31
(수정됨) 보통 상시담수때는 6cm 정도, 이후에 한번 빼주고 나서 2~4cm 수심은 맞춰줘야 되는데, 폭염일때는 6cm 정도로 다시 상시담수 맞추려면 논 깊이는 보통 18~20cm 정도로 갈이한 다음에 둑 깊이도 그 정도 맞춰줘야 관수 관리가 수월할겁니다.
그리고 중요한건.... 서식하는 가재가 죽을 정도 온도로 논물 온도가 올라갔다면 이미 이전에 벼랑 논물 전부 다 말랐을겁니다 크크
22/06/30 21:30
(수정됨) 산호초와 이에 의존하는 연안 생태계가 큰 피해를 입을 것이라고 들었는데 '조금'에 해당하는지 궁금합니다. 온난화로 인해 어획량이 감소하고, 이상기후로 인해 양봉꿀벌 및 수분 매개 곤충들이 피해를 입는 경우도 있다고 하는데 그 규모가 '조금'이면 좋겠습니다.
22/06/30 20:45
킹스맨 1편처럼 일부 인류빼고 다 없애야 하나...
음모론자들 주장처럼 지구 인구 10억 만들기 운동이 현실이 될지도 모르겠습니다...
22/06/30 21:20
(수정됨) 그리고 저건 조작입니다......
가재가 빨갛게 익으려면 물 온도가 40도가 되어야 하는데, 그런 상황이라면 벼가 저렇게 멀쩡할 수도 없고 저걸 찍을 정신도 있을 리 없거든요.
22/06/30 22:24
외래종 미국가재가 빨간색인데 저 사진과는 다른 느낌이긴 하죠. 전 애초에 저게 일본인지도 의문이네요. 가재농법이라고 일본쪽 검색해도 안 나오네요. 중국쪽에서는 히트가 되는데.
22/07/01 11:46
일반적인 우렁이농법 같은 경우에는
모가 어느 정도 큰 다음에 논에 우렁이를 넣게되면 우렁이가 모는 커서 먹지를 않고 그것보다는 작고 연한 잡초(?)를 뜯어먹기에 약을 치지 않는 친환경농법이 된다고 들었습니다. 가재도 비슷한 원리로 모는 먹지 않고 잡초만 먹나봅니다.
22/06/30 21:52
열역학이라고 해도 매질과 시간에 따라 차이가 존재하죠. 땡볕에 차와 아스팔트가 기온보다 온도 높아지는게 열역학법칙 위배는 아니잖아요?
22/06/30 22:46
https://twitter.com/shiroemoon/status/1542378377654308864
뭐 주작은 아닌거 같고 폐사한거 같긴 하네요
22/06/30 22:53
https://twitter.com/shiroemoon/media
계정 가보면 계속 농촌생활 사진 올리는 사람인데 딱히 주작 할 이유가 있을까요?? 다른 원인으로 가재가 죽은걸 열 때문에 죽었다고 착각 할 수는 있어도 주작이라고 단정짓긴 어려워 보이네요
22/06/30 23:01
(수정됨) 농촌 생활을 하는 사람이니까 개그(유머)를 위해서 저런 조작을 할 수 있었던 게 아닐까 싶습니다.
농촌에 산다고 저런 개그를 안 친다는 법은 없죠.(...) 위에서 말했다시피, 원래 붉지 않은 가재가 익어서 붉은 색이 나오려면 최소 40도의 온도가 필요합니다.(아스티잔틴이 크루스타시아닌에서 분리가 되어야 하기 때문에.......) 다른 이유로 죽었을 수도 있지만, 물이 더워져서 용존산소량 부족으로 폐사를 한 것에 불과하다면 저렇게 붉어질 리가.......
22/06/30 23:15
(수정됨) 근거는 말씀드렸잖습니까.(...) 논의 수온이 저렇게 올라가는 게 가능할 것 같지 않다고 말입니다.
그리고 벼의 경우 수온이 40도만 돼도 몇 분 안에 생식 기능을 완전히 잃습니다. 이삭을 못 맺어요. 진짜 저런 상황이 나오게 되면 일본 전체는 몰라도 저 지역은 난리 납니다.(...)
22/06/30 23:19
(수정됨) 그러니까 그 근거가 별로 결정적이지 않아보인다는거죠.
수온이 얼마인지, 어떤 종의 가재인지, 가재가 죽은 다음 어떤식으로 변하는지 여러가지 요소가 많을거 같은데, 그냥 무턱대고 주작주작 하시는걸로 보여요. 폭염이라고 해도 팔팔하던 가재가 논물에 가재탕이 될리는 없다는거야 웬만한 상식이 있으면 알수있는것이고, 나머지는 너무 더워서 가재가 죽었을수는 있다 이것도 그럴법해 보이는데 뭐 70도가 안되니 주작이라는건 좀....
22/06/30 23:26
(수정됨) 잠깐 추가했는데 그 전에 댓글을 다셔서 밑에 또 달면.....
농업기술과 관련된 논문들은 보통 벼의 냉해에 대해 다루기 때문에 잘 나오지 않지만, 벼의 생육 적정 온도는 27~32도라 온도가 더 올라가면 당연히 피해를 입습니다. 다시 찾아보니 기억에 오류가 있었네요. 수온이 아니라 일반 기온이었고, 또 몇 분인 건 벼가 아니었습니다. OTL 어쨌든 가재가 붉게 익을 정도..... 면 더 말할 것도 없고, 40도만 넘어도 벼가 영구적으로 손상을 입게 됩니다. [벼에서는 모든 발달 단계를 통틀어서 개화(개약: anthesis 와 수정: fertilization)와 소포자 형성기(microsporogenesis)단계가 가장 온도에 민감하다고 알려져 있다(Satake andYosida 1978; Farrell et al., 2006). 이 시기에 41 ℃온도에서 4시간 노출될 경우 비가역적인 손상을 입게 되고 식물은 완전히 불임이 되는 반면(IRRI 1976) 개화 후 1일 혹은 개화1일전의 경우에는 같은 온도에 노출되어도 전혀 화분의 임성(fertility)에는 영향을 주지 않는다고 한다(Yosida et al., 1981).] - 고온에서의 벼 생리장해 및 약 발달 / 국립농업과학원 농업생명자원부 다시 말해 가재가 익을 정도의 수온이 되려면 일반 온도는 당연히 40도를 훌쩍 넘길 텐데, 그런 상황에서 농업인이 저런 사진을 찍어서 올릴 정신이 있을지는 의문이네요.(저 온도가 나올 일본 남부라면 지금이 개화기일 거라........)
22/06/30 23:30
어려운 내용 인용할 필요가 없이 지금 누구도 수온이 70도가 넘어서 원래는 진흙색이던 가재가 붉게 익었다라고 하는 사람이 없어요.
사진만 가지고 수온이 40도인지 아닌지 알길이 없고, 예를 들어 수온이 35도일때 가재가 안 죽는다는 것도 알길이 없구요. 산소부족으로 죽었는지 탈피하다 죽었는지 어찌 압니까.
22/06/30 23:32
葡萄美酒月光杯 님//
1. 일본에 사는 가재는 원래 저런 색이 아니고, 원래 붉은 미국 가재는 저것보다 붉습니다. 2. 물론 물 온도가 올라가서 폐사를 했을 수도 있죠. 그건 부정하지 않습니다. 근데 붉어진 게 문제.......
22/06/30 23:36
계피말고시나몬 님// 세상에 가재가 두 종류밖에 없는게 아니잖아요. 그리고 가재 색갈도 먹이에 따라 변하는것이고, 폐사한 뒤 색갈 변화가 있을수도 있는것이구요.
22/07/01 00:00
葡萄美酒月光杯 님// 말씀해주신 내용을 참고해서 저 트위터를 비롯해서 좀 더 찾아봤습니다.
해당 트위터 주인이 활동하는 지역은 아마도 이바라키 현 일대인 것 같은데(지명이 나온 게 그것밖에 없네요. 그 외에는 히로시마 현에서 온 종자라는 이야기 정도?), 그 점에 착안을 하면 일본 가재는 아니고 미국 가재인 듯 합니다. 근데 우리가 아는 일반적인 미국 가재가 아니라 'ウチダザリガニが' 즉 우치다자리가니고, 색도 우리가 아는 일반적인 미국 가재와 많이 다르네요. 그래서 순간 아차했습니다. 그런데 붉은 색이 아니네요.(...) https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/y/yumemiruwo/20200525/20200525162858.jpg 폐사한 후 색이 변하려고 해도, 가재의 색 변화는 색소가 단백질에서 떨어져 나올 정도의 온도가 필요하기 때문에..... 물론 제가 틀렸을 수도 있겠습니다만(...) 가재가 논에 닿은 물의 온도로 저렇게 빨갛게 익는다는 건 납득하기 어렵습니다.
22/06/30 23:41
10년 안에 인류멸망할 예정이면 체면이고 뭐고 미국이 전쟁일으켜서라도 중국, 인도를 지워버리겠죠.
당장 10년 뒤에 다 죽는다는데 기득권 측에서 무력 든 채로 정치적 호소만 하다가 같이 죽을리가
22/07/01 00:02
8년 뒤 인류 멸망 확정이면 이미 전쟁 났겠죠. 지구 온난화가 심각한 수준이긴 하지만 정말 8년 뒤에 멸망 확정이면 미국이나 중국에서 넋놓고 있을 리가 없을덧
22/07/01 00:14
진짜 돈 많은사람들이 돈 버는것보다 더 관심을 가지는게 돈 오래쓰는거죠. 권력도 마찬가지고요.
10년안에 없어질 위기면은, 돈많고 권력있는 사람들이 알아서 할겁니다 크크 우리같은 소시민들이야 뭐 재활용 잘하는것 정도죠 뭐, 종이빨때 그지같다고 욕하거나
22/07/01 00:28
확실한건 제가 80먹을 때쯤에는 지금 환경이랑 상당히 많은 부분이 달라져 있을것 같네요…우려되긴 합니다
근데 피지알에 유식한분들 많네요…논문을 막 가져오시고 덜덜 흐흐
22/07/01 01:00
http://www.okinews.com/news/articleView.html?idxno=36862
폐사한 사진을 봐도 붉게 변하는 케이스는 없는 것 같은데, 혹시 그렇게 변하는 매커니즘을 알 수 있을까요? 게다가 새우가 죽으면 빨갛게 변한다면 이마트에서 파는 새우들은.......(...)
22/07/01 09:56
메커니즘은 모르겠고요. 집애서 키우는 파란 생이새우는 죽으면 분홍색으로 변하더라구요. 익은것처럼 빨갛지는 않고요. 탈피각도 처음에는 하얗다가 마르면 붉은끼가 돌더라구요. 쟤도 살아있을 때를 봐야겠지만 더 붉어졌을 것 같네요
22/07/01 09:58
저 사진 주인의 트위터를 보니 이바라키 현에서 일을 하는 것 같은데, 그곳에 사는 가재는 이렇습니다.
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/y/yumemiruwo/20200525/20200525162858.jpg 정말 특이한 일이 생긴 게 아니라면 드립을 치려고 살짝 익혀서 띄우지 않았을까 싶네요.
22/07/01 13:34
이바라키현에 한가지 가재만 서식하는건 아니죠. 그리고 별개로 가재같은 갑각류는 죽은 다음에 붉게 변하다고 하네요.
그래서 냉동새우나 게같은 놈들은 고온을 겪은것도 아니지만 붉게 변하다고 합니다.
22/07/01 13:50
(수정됨) 가재의 종류는 많지 않습니다. 일본에 살고 있는 가재는 일본가재(홋카이도, 도호쿠 일부)와 나중에 수입된 미국가재들인데, 붉은색 미국가재는 저것보다 더 붉기 때문에 아닐 것이고, 그렇기 때문에 ウチダザリガニが 일 가능성이 매우 높습니다. 그리고 얘는 위에 올린 사진대로라 익어야 붉은 빛을 띕니다.
중국 가재와 한국의 참가재는 일본에 살지 않는 걸로 압니다. 설령 살더라도 저렇게 붉어지려면 불이나 뜨거운 물에 익어야..... 그리고 갑각류가 붉게 변하려면 고온, 혹은 산이나 알칼리 성분에 접촉을 해야 한다고 합니다. 일반적으로는 그렇게 되지 않는다고 하네요. 밑에서 어떤 분이 키우던 새우가 붉게 변했다고 해서 확인을 해 봤는데, 새우나 게 등의 갑각류가 붉게 변했다면 어디선가 열이 가해졌거나, 혹은 어떤 물질의 접촉으로 인해서 단백질 결합이 끊어진 상태일 겁니다. 그런데 저 이미지처럼 논에 물을 댄 상태에서 산이나 알칼리를 퍼붓지는 않았을 거니까(농약에 직접적으로 접촉을 한 거면 모르겠군요.) 역시 드립을 위한 조작일 가능성이 높다는 생각이 듭니다. p.s 당장 시장에서 파는 흰다리 새우도 붉지 않습니다.(...) 며칠째 두고 파는 것도요.
22/07/01 14:02
(수정됨) 그건 제가 느끼는 심정입니다만.....
말씀드렸다시피, 갑각류가 붉게 변하려면 아스타잔틴이 떨어져 나와야 합니다. 그리고 이건 제 주장이 아니라 과학적 사실이고요. https://s8.gifyu.com/images/-490660866adf3e9be.jpg 이런 과학적 사실에 근거를 두면 '고온이 아니라도 붉게 변할 수 있다' 라는 말이 억지 아닌가요? 아, 물론 산이나 알칼리에 접촉을 했을 가능성은 있지만 그런 정황도 없고요. 본인이 답정너가 아니라고 생각하신다면 과학적 사실을 부정할만한 근거나 정황을 제시해 주시는 것이 어떨까 싶은데요.
22/07/01 01:21
근거는 없고 니들이 찾아라 하면서 억지부리는 유사과학 신봉자들이 미국에만 많은게 아니죠 크크 항상 스스로가 모르거나 틀릴수도 있다는 생각을 해야하는데 요즘은 본인이 나무위키나 뉴스 유튜브 한줄 보고 와서 나 이거 알아 하는 사람이 너무 많군요. 전문가 앞에서도 당당할 수 있는 자신감은 부럽습니다
22/07/01 10:31
엿되는건 인간이지 생태계가 아니죠. 온난화가 가속돼서 생물종 99%가 멸종해도 1%가 남아서 그 나름대로 적응해서 살아가면 그게 생태계인겁니다. 생태계는 무너지지 않습니다. 우리에게 익숙한 형태가 아닐 뿐이죠. 어줍잖은 논리로 생태계를 무시하지 마세요.
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