|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/06/28 09:56
(수정됨) 전황과 경제 재재가 어떻게 돌아가는지 모르겠습니다.
전황은 이걸보니 러시아가 좀 많이 쫄리는것 같은데, 경제는 러시아가 멀쩡하니 어쩌니 뉴스 많이 나와서 경제 재재에 예상보다 잘 버티는건 아닌가 싶어요.
22/06/28 09:59
러시아 국민이 망한 경제에 익숙하다 보니 안들고 일어나는것도 버티는거라면 버티는거긴 하죠. 마치 북한 체제가 어찌되었건 돌아는 가는것과 같은 느낌이랄까.
22/06/28 10:02
멀쩡한 게 아니고 망했는데 망한거에 익숙한거+독재정치 특유의 적들이 나쁘다! 선전이 먹히는 사람들만 남아있어서 보이는 착시효과라 봅니다.
이미 국내생산 완전히 망해서 전쟁유지도 올해 넘기기 쉽지 않을거란 예상이 많아요.
22/06/28 10:03
2차대전때 독일에 쑥대밭 되면서도 존버해서 결국 이겼고
수십년간 미국과 냉전한 역사를 봤을때 이 정도 경제 제재 버티는건 어쩌면 할만할지도 모릅니다. 게다가 완전히 전세계랑 단절된게 아니라 인도랑 중국에 자원도 잘 팔아먹고 있어서 물론 경제 안좋아진건 팩트지만 북한이나 이란도 악깡버 하는 마당에 러시아 정도면 존버 못할 이유가 없죠
22/06/28 11:40
그땐 바르바로사때 한번 버티고 우크라 공업지대를 우랄로 다 뜯어가서 중공업 역량이 살아있었습니다.
뿐만아니라 스탈린이 그때 대숙청으로 엉망만든건 있지만 중공업은 확실히 기반을 만들어 놓은상황이라 t34 나올때까지 그냥 이반들을 갈아서 버틴거구요
22/06/28 20:46
그때 버틴것도 랜드리스빨이 제법 컷지않나요? 지금은 상대국가가 랜드리스 받는 역 랜드리스 상황이라 버티기 대결에서도 유리할것 같질 않습니다.
22/06/28 10:11
서방세계의 대러 제재에도 불구하고[ 미국 달러화 대비 러시아 루블화 가치가 7년여 만에 최고 수준으로 뛰어] 제재 효과에 의문이 제기되고 있다. 23일(현지시간) CNBC에 따르면 러시아 루블화 가치는 하루 전인 22일 장중 달러당 52.3루블을 기록해 전날보다 1.3% 가량 상승했다. 이는 2015년 5월 이후 약 7년 만에 가장 높은 수준이다. 23일 한국시간 오후 10시 현재는 달러당 54루블을 가리키고 있다.
대러 제재를 무색하게 하는 루블화 강세의 가장 큰 원인으로는 최근 급등하고 있는 국제 에너지 가격이 배후로 지목되고 있다. [유럽연합(EU)은 우크라이나에 대러 전쟁 지원 명목으로 보내는 것보다 훨씬 많은 돈을 석탄, 가스 구매를 이유로 러시아에 보내고 있는 실정이다.] 사실상 러시아에 전쟁 자금을 대주고 있는 셈. 브렌트유 가격이 작년 이맘때에 비해 60%나 급등한 탓에 서방 국가들이 러시아산 원유 구매를 대폭 줄였음에도 불구하고 러시아는 여전히 기록적인 수익을 올리고 있다. 핀란드 에너지청정공기연구센터(CREA)에 따르면 지난[ 100일간] 러시아가 화석연료 수출로 벌어들인 돈은 무려 930억유로(약 125조3100억원)에 달했다. 물론 러시아인들의 삶의 질 자체는 떨어졌지만 러시아 [국가는] 돈은 잘벌고있죠.. 우크라이나와 적당히 협의한다면 넓은 땅과 추가적인 인력을 얻게될테고..저도 처음에는 푸틴이 바보인가 생각했는데 이거까지 다 계획한건가..무섭기도 하더군요.
22/06/28 10:36
시간이 가면 갈수록 러시아가 유리해집니다.
아니라고 박박 우기시는 분들 여전히 있으신데, 사실 한두달전만 해도 제가 자게에서 이런 말 하면 정말 욕만 먹었습니다만 벌써 분위기가 많이 바꼈죠. 겨우 전쟁 100여일 지났는데, 벌써 이렇습니다. 겨울까지 가면 러시아가 여러면에서 크게 유리해져 있을 겁니다. 미국도 그걸 알기에 어떻게든 돈 퍼부어서 빨리 끝내려고 하는 거고요. 그런데 돌아가는 상황을 보니 빨리 끝날 전쟁이 아니에요. 러시아 사람들의 생활이요? 러시아 정부는 애초에 큰 관심 없었습니다. 일리야님 과거 인터뷰 찾아보면 처음부터 경제제재는 효과가 없을거라 예측하셨죠. 저런 경제 제재로 러시아 도시사람들은 고생을 하겠지만, 대다수(90%)의 러시아인들은 매우 낙후된 시골에 산다죠. 그 사람들은 원래 자급자족의 생활을 하고 있고, 또 푸틴에 대한 충성심도 매우 높다죠. 반대로, 도시 사람들은 원래 반푸틴 성향이 강하고요. 경제제재는 오히려 푸틴을 돕고 있는 형국이 되고 있죠. 그리고 유럽이나 미국이 제재를 한다하더라도 중국이나 인도가 있기 때문에 한계가 있을 수 밖에 없는 제재고요. 지금 유럽과 미국은 외통수에 박혔있다고 생각합니다. 이러지도 저러지도 못하면서 그냥 자멸하고 있어요.
22/06/28 11:43
친러 오신트만 보고 말씀드린거면 '전혀 아니다'입니다.
나비울리나 러시아 중앙은행장은 당장 올해를 기약할수 없다고 했고 전황은 생각보다 상당히 양측에 최악의 상황인거구요. 한쪽만 보고 말씀하실거면 확신에 차서 말씀하는게 좋은 말하는법은 아니라 말씀드리고싶군요
22/06/28 11:49
저는 여러 경제뉴스를 보면서 종합해서 판단합니다.
정치는 제대로 된 투자와 경제 리스크를 보기 위해 볼 뿐, 어느쪽 성향도 아니고요. 알아서 판단하시겠지만, 전 유럽의 경제 리스크는 더 커질거라는 데 이미 몇달전부터 베팅중이었고 지금까진 성공적이었습니다. 앞으로 한동안 지금보다 더더욱 커질거라고 믿고 있고요. 러시아는 자국의 금융가나 기업가들의 판단과 내부 상황은 많이 다르다고 생각하고요. 서방의 기준에선 러시아는 망했습니다. 하지만, 그건 러시아라는 나라의 특수성을 이해하지 못한데서 나온 판단이라고 생각하고요. 서방에서 바라보는 러시아와 실제 러시아는 매우 다르다고 생각합니다. 이미 경제제재는 러시아라는 나라에는 별 효과가 없다고 보는 게 맞습니다.
22/06/28 11:56
그러면서 전황은 경제뉴스로만 판단하다니 아이러니하군요
적어도 친러오신트 anna라던가 중립적인 오릭스, 워맵이라도 보시면서 우크라가 망했다느니 러시아가 망했다느니 하면 인정하는데 국내경제뉴스 보고 판단하시는건 옳지않습니다. 오히려 날이갈수록 우크라가 유리할수도 있는게 전장이구요. 특히 팔라딘이나 himars의 도입도 마찬가지인데 말이죠. 확신을 가지고 말하실 사항은 아니라고 봅니다.
22/06/28 11:58
이번 우크라이나 전쟁은 그 경제적 파장 때문에 오히려 경제뉴스들에서 매일같이 더 자세히 다루고 있고요.
시각 또한 가장 중립적이라고 생각합니다.
22/06/28 12:03
저도 경제뉴스 챙겨보지만 정말 아닌거같아서 말씀드립니다. 제가 계속 말씀드리는거지만 전술과 전략의 측면까지 고려해서 경제뉴스가 내보내는게 아닌, 말그대로 국제정세를 통해 판단을 하는건데 어떻게 전황을 판단하는건지도 모르겠으며, 현재 가장 보수적으로 판단하는 오릭스를 놔두고 가장 중립적인 시각이라 판단하는것 또한 이해가 안되고, 그럼 적어도 ISW 라도 들고와서 판단하는게 맞지 않을까요?
22/06/28 12:12
글쎄요. 저는 투자뉴스들이 가장 정확하면서 (금전적으로) 중립적인 곳이라고 믿어왔고, 지난 20여년 시장에 있으면서, 그를 통해 세상을 봐왔습니다. 미래를 예측함에 있어선 언제나 그 쪽이 가장 정확도가 높더군요. 말씀해주신 자료들을 참고는 하겠지만, 여전히 저는 투자 은행들이나 경제 뉴스쪽을 통해 한번 필터링되고 분석된 자료를 더 신뢰합니다.
22/06/28 15:53
그 경제뉴스가 한국 경제뉴스였잖아요?
독일 의회 상황을 독일 신문이 아니라 한국 경제지로 판단하셨던 것 같은데 별로 신빙성 있어보이지는 않습니다.
22/06/28 21:13
경제지들 일반적인 뷰가 러시아라고 딱히 상황 좋지 못하다는거고 이게 사실에 가까운거 아닌가요?
https://www.cnbc.com/2022/04/04/russias-economy-is-beginning-to-crack-as-economists-forecast-sharp-contractions.html?&qsearchterm=russia%20economy https://www.wsj.com/articles/losing-troops-in-ukraine-russia-grapples-with-its-manpower-problem-11655544601?mod=series_rusukrainenato 당장 대표적인 경제지 몇개만 찾아봐도 그닥 러시아가 좋은 상황도 아니고, 동부전선에서 러시아가 우세라지만 헤르손 쪽 남부지방에서는 계속 열세에 처해있는데 이걸 그닥 유리하다고 볼 근거가 없는 것 같습니다. 국내 언론들은 전문성이 1도 없어서 그냥 거르는 편이고요
22/06/29 01:02
파워크런치 님// 같은 예측이라도 BOA나 모건 스탠리는 늘 보수적인 전망을 주로 내고, JP모건은 낙관적인 전망을 내며, 골드만 삭스는 그 중간 정도 되는 전망을 냅니다. 개인적으로 월스트릿 저널을 좋아하지만, 그 이면에 누구의 의견을 기사화 했는지가 더 중요하죠. 그리고 그 안에서 가장 일리가 있다고 판단되는 의견을 받아들이면 됩니다. 저는 러시아가 현재는 버틸수 있고, 시간이 갈수록 점점 더 유리해질거라는 것에 베팅을 하고 나름 포지셔닝을 그렇게 하고 있습니다. 그런 의미에서 현재 러시아는 겨울이 오기만을 기다리고 있다고 생각하고요. 유럽은 분열될 확률이 높다고 생각합니다. 님이 그렇게 생각하지 않으면 반대로 베팅하시면 됩니다. 돈도 벌고 본인의 생각이 옳음도 증명할 기회죠.
22/06/28 10:20
얼마전에 세베로도네츠크에서 러시아 완전 털렸다는 글을 봤는데 일주일후 현실은 완전히 반대더라고요.
쫄리는지는 모르겠지만 현실은 하루 하루 우크라이나가 밀리고 있습니다.
22/06/28 10:22
러시아가 나머지 전선의 병력까지 영끌해서 세베로도네츠크 전선에 갖다박아서 그런거고 당연히 그 반대급부로 나머지 전선은 반대로 우크라이나에 밀리고 있습니다.
22/06/28 10:38
그냥 전선 정리 아닌가요.
키이우에서 털리고 뺀이후로 지금은 털리고 있는 곳도 없는 것 같던데요. 미국도 러시아가 대대전술단 접고 잘하는거(대포대포대포) 시작한 이후로는 우크라이나가 밀리고 있다고 평가하고 있고요.
22/06/28 10:42
6.24자 펜타곤 기자회견에 따르면 러시아의 세베로도네츠크 방면 이득은 그들이 감수해야 했던 피해에 비하면 작고, 정확한 규모는 알 수 없으나 러시아군이 큰 피해를 입었다는 사실은 말해줄 수 있으며, 헤르손의 여러 소규모 정착지가 해방되었음을 확인하였다고 했습니다.
22/06/28 10:50
국내 뉴스는 늘 뒷북이 많고 또 러시아 쪽으로 윤색을 많이 해서 외신을 찾아보시는 것을 추천 드립니다. 예를 들어 마크롱이 '우크라이나와 러시아는 대화해야 한다' 라고 말했다며 온 국내 언론이 우크라이나에 대한 종전 압박이 가해지고 있다고 보도했는데, 전문은 '우리는 우크라이나의 승리를 도울 것이며, 우크라이나의 승리 이후에는 젤렌스키도 대화 테이블에 앉아야 할 것이고, 그 대화 테이블에는 온 유럽 국가들이 함께 배석하여 우크라이나의 안보를 보장할 것이다'였는데 앞도 자르고 뒤도 자른 것이었더라구요.
22/06/28 11:02
개인적으로는 국내 뉴스는 아무래도 우크라이나가 잘싸우는 내용을 많이 보도한다는 느낌이기는 했습니다.
문제는 찾아볼래도 서방 언론말고 딱히 아는 곳도 없어서..
22/06/28 11:13
https://www.defense.gov/
저는 이 미 국방부 홈페이지를 한 번씩 들어가보곤 합니다. 펜타곤 브리핑도 정기적으로 올라오고 있고, 바로 몇 시간 전에도 펜타곤 관계자가 돈바스에서 러시아가 그들이 얻은 아주 자그마한 땅 때문에 많은 수의 군대를 잃고 있으며, 리시찬스크 방면에서 우크라이나군이 영웅적인 수비를 보여주고 있다는 기사가 올라왔네요.
22/06/28 11:26
미 국방부에서 뉴스를 간간히 올려주는군요.
아무래도 희망적인 내용이 많을 것 같기는 합니다만 국내 뉴스통해서 보는 것보다는 나을 수 있을 것 같네요. 의견 감사합니다.
22/06/28 21:16
https://www.youtube.com/c/%EC%84%BC%EC%84%9C%EC%8A%A4%ED%8A%9C%EB%94%94%EC%98%A4
이 채널이 지도를 기반으로 전황을 업데이트해주는데, 지도를 기반으로 매일 정리해주다보니 개략적인 큰 그림이나 시간에 따른 변화가 좀 쉽게 이해되는 것 같습니다
22/06/28 10:49
본문 내용이 giants님 말에 힘을 실어주는 내용입니다. 헤르손 방면에서 병력을 빼서 세베로도네츠크로 투입했다는 말이 있었는데 정말 그렇게 해서 그런지 헤르손은 러시아가 밀리는 느낌이었습니다. 그 러시아가 헤르손 아래 '크림반도' 공격을 우려하고 있다는 말이니까요.
22/06/28 11:03
헤르손 쪽 뉴스는 요즘 본일이 없기는 하네요.
전 저 코멘트가 얼마전에 미국이 공급한 장거리 타격 수단을 걱정하는 코멘트라고 생각하기는 했습니다.
22/06/28 10:30
전쟁을 세베로도네츠크에서만 하고 있는건 아니죠.
러시아의 지금 전쟁수행 방식은 신용불량자들의 카드 돌려막기와 완전히 같은 형태입니다. 본토에서 지원이 오지 않는 한 망할 수 밖에 없죠. 러시아가 기대하는 건 서방의 경제무새들이 알아서 무릎꿇어서 우크라이나를 갖다 바치게 하는 거 밖에 없습니다.
22/06/28 10:34
근데 우크라이나가 서방이 왈가왈부한다고 알아서 무릎꿇을리도 없고...전쟁초기 유럽이 대놓고 문전박대할때도 키예프 사수하고 버텨낸 사람들이 이제와서 유럽이 뭐라한다고 알아서 무릎꿇는다 하는것도 웃긴 노릇이죠.
22/06/28 10:40
최근 미국 정부의 분석에 의하면 러시아가 전쟁초기의 여러 문제들을 수정한걸로 보인다고 합니다.
이젠 큰 문제없이 우월한 전력을 바탕으로 우크라이나에 우위를 점하고 있다고 보더군요. 그래서 미국이나 유럽이 점점 더 통크게 무기를 전달하고 있습니다만, 이 또한 효력이 없거나 제한적일거라는 불안한 전망도 있습니다.
22/06/28 11:25
(수정됨) 이게 밀덕이 아닌 사람들은 이해를 못 하는 포인트인데, 단순히 '땅따먹기' 그 자체로는 크게 의미가 없어요.
중요한 건 병력의 소멸이 동반되어야 합니다. 노르망디 이후 연합군이 독일군의 지연전에 휘말렸다가 한 방에 밀어버릴 수 있었던 이유는 팔레즈 포켓 때문이었고(히틀러의 장대한 트롤링....), 동부전선에서 나치-소련 사례는 너무 많아서 일일이 예시를 들기도 힘들 정도죠. 지연전을 성공했냐 실패했냐는 결국 상대측의 병력을 얼마나 소멸시켰냐를 봐야하는데, 우크라이나는 대규모 병력 소모당한 건 마리우폴 정도밖에 없습니다. 그마저도 마리우폴 전선에선 러시아에게 그 이상의 피해를 가했고. 세베로도 그냥 눈 뜨고 후퇴하는 걸 러시아가 지켜볼 수밖에 없었어요. 아래쪽 졸로테에서도 마찬가지였습니다. 물론 우크라도 능력 부족인 건 마찬가지라 키이우 북쪽에서 벌어진 전투나 하르키우에서 러시아군이 후퇴하는 걸 눈 뜨고 볼 수밖에 없었지만요. 러시아는 지금 100개가 넘는 btg 중에서 50개가 넘는 걸 돈바스 근방에 박아버리고 있는 중이라, 하르키우나 헤르손, 멜리토폴 방면은 슬금슬금 밀리고 있습니다. 만일 세베로에서 우크라군이 대규모로 병력이 소멸됐으면 모를까, 오히려 친러 오신트들이 대체 우크라 대놓고 후퇴하는데 우리 정찰 자산은 다 어디갔고 뭐하냐고 한탄하는 판국이었죠. 장기적으로는 리시챤스크까지 줄 겁니다. 여기까진 우크라이나도 오케이 할 생각 하고 있을 거고, 슬라뱐스크가 넘어가거나 리시챤스크에서 후퇴 제대로 못 해서 대규모 소멸 당하면 그땐 좀 문제가 심각해지긴 하죠. 물론 이것도 리시챤스크를 러시아가 딸 수 있을 때 얘기겠지만요.
22/06/28 11:35
서로 주력을 못깨면 이래저래 더하고 빼면 결국은 덩치에서 차이가 갈리지 않나 싶기는 합니다.
각자 시간은 자기편이라고 주장중인데 어느쪽 말이 맞을지는 모르겠네요.
22/06/28 11:42
둘 다 영리하게 싸우면 그럴 텐데, 문제는 러시아가 그냥 주력을 말 그대로 갈아넣고 있습니다.
이게 우크라가 세베로에서 버틴 이유와도 관계가 있는데, 러시아 얘네들이 시가전을 너무 못하다보니까 그냥 무지성 포격으로 전략을 바꿨어요. 서로 포병전하면 우크라 입장에서도 이득일 게 없어서 세베로 쪽으로 러시아 병력을 끌어들인 것에 가깝습니다. 시가전을 강요한 거죠. For the little ground the Russians have managed to gain, they're losing a large number of their forces, the official said. "The Ukrainians are making them pay for a very small piece of ground. 위에 펜타곤 링크에서 말한 게 이 내용입니다. 결국 세베로를 말 그대로 '병력 갈아가며' 먹긴 했는데, 정작 우크라는 성공적으로 러시아에 엄청난 피해를 입히고 지연전 수행 성공하고 후퇴까지 마무리해버렸죠. 그리고 중요한 건 우크라는 지금이 가장 약할 시기라는 겁니다. 히마스 같은 다연장은 이제 막 전선투입되고 있거든요. 반면 러시아는 점점 약해지고 있고요. 러시아 병력이 충분히 소모됐고 지원이 충분히 들어왔다고 판단되면 우크라이나가 빠르면 늦여름-가을 이후에 슬슬 반격 시작할 텐데, 이때가 중요할 겁니다.
22/06/28 11:59
[they're losing a large number of their forces]가 러시아가 덩치로 버틸만한 양 인지가 중요하겠네요.
말씀하신대로 우크라이나가 모아서 반격을 할때가 분수령이 될 것 같기는 합니다. 여기서 주력이 털리면 더이상 회복할 여력이 없겠죠.
22/06/28 12:21
솔직히 떼62까지 끌고 오는 거 보면 뭐... 그야말로 개판오분전이라는 말이 딱 어울립니다만.
그래서 경제 제재가 효과 없다고 열심히 말하는 분들 보고 제가 그저 웃는 이유가 있습니다. 떼62 끌고 온다는 의미가 뭔지 모르는 분들이 많죠. 물론 러시아 상황이 개판인 것과 마찬가지로 우크라 상황도 좋진 못하지만 이쪽은 지원이 계속 들어가는 중이라. 하이마스 같은 거 꾸준히 투입되는 거 보고 상황 판단 하면 될 것 같습니다. 최근들어 화재맵 자주 보는데 흥미롭더군요.
22/06/28 12:25
하이마스는 아직 전선투입 안되었습니다
우크라이나 병사들이 지금 교육중(약2주 예정) 대신 독일이 공여한 자주포인Pzh2000은 투입이 되었다고 하더군요.
22/06/28 12:39
(수정됨) 아뇨. 투입된 거 나왔어요.
https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3073420/senior-defense-officials-hold-a-background-briefing-june-24-2022/ [Absolutely. So I can tell you that the first batch of four HIMARS are in Ukraine. I can't comment on specifically where but they are in Ukraine. So the Ukrainian armed forces have the opportunity to put the HIMARS into the fight. They are serviced by a trained crew that completed training both in terms of operating but also in terms of maintenance and sustainment. And right now we have another platoon in training to be able to use that second batch of HIMARS that we just announced yesterday. So I don't have a precise date for you on the second batch in terms of when it will arrive. But we're talking a short timeframe. By mid-July you will have all of this capability in Ukraine.] 4개 이미 들어가 있었고, 지금 교육중인 건 여기 나온 2차분입니다. 화재맵 보면 실제로 하이마스로 조진 것으로 추정된 지역 몇 보이고, 덕분에 친러 쪽에선 뭐만 맞으면 하이마스로 아니냐고 난리더군요.
22/06/28 10:25
경제제재 뚫고 돈을 아무리 잘 벌면 뭐합니까.... 전선에서 소모되는 장비 생산이 안되고 인력은 계속 줄고 있는게 문제인걸요. 돈으로 전쟁하는게 아니라는건 그 미국이 벌써 수차례 보여준건데 하물며 러시아가 피묻은 돈 좀 벌어봐야 푸틴 망명자금이나 좀 늘어나겠죠
22/06/28 10:33
(수정됨) 우크라이나가 세베로 도네츠크에 공격갔던것도 사실이고
다시 철수 한것도 사실입니다. 문제라면 이지역은 2월 러우전이 시작되기전부터 이미 돈바스반군이 장악했었던 곳이라는거죠. 이게 그냥 단순한 지역분쟁이면 공방을 주고받았구나 하겠지만 러시아가 선공으로 본격적인 침공을 시작한 전쟁인데 3달이 지난지금 유의미한 진격은 커녕 이곳저곳 반격을 받고있다 라는 자체가 이번전쟁의 상황을 말해주고 있습니다. (결국 러시아가 확보한건 크림반도 - 돈바스까지의 남부회랑.. 거기에 헤르손과 피의 희생을 치른 마리우폴 정도..) 우크라이나가 전쟁초기부터 현재까지 부족한건 장비와 탄약입니다.
22/06/28 10:33
돈 잘 벌고 중국이랑 거래해서 버틸거 같습니다. 유럽도 곧 타격 입을거고, 그냥 좋게 좋게 휴전해라라고 압박 하겠죠. 유럽 깡패들이 자국 보호 목적으로요
22/06/28 10:46
최근에 숄츠와 마크롱이 잇달아 우크라이나의 승리 이후에나 대화 테이블이 열릴 것이며, 우크라이나의 2014년 이전 영토 회복을 지지하며, 우크라이나의 승리가 무엇인지를 정의하는 것은 우크라이나 자신이라고 했습니다. 말만으로 그치는 것이 아니라 특히 프랑스는 세자르 자주포를 여러 대 공여해서 세베로도네츠크 방면에서 러시아의 포병 우위를 상쇄시키는데 크게 기여했고, 연말까지 더 보낼 예정이라고 해요.
22/06/28 11:01
그네들이라고 날이 바뀌고 달이 바뀌면 결국에는 겨울이 올 것을 모르겠습니까. 겨울이 오면 반드시 입장을 뒤집을 것이라면 지금부터도 수위를 낮추어 이야기했겠지요.
22/06/28 11:15
입바른 소리를 하려는게 아니고 실제로 그럴겁니다. 러시아 가스밸브때문에 넙죽 엎드려야 한다면 전쟁 중이건 아니건 관계 없는거고, 바로 그 점 때문에 러시아의 국제적 영향력을 두고 배짱싸움을 하고 있는거에 가깝다고 봅니다. 평소에 가스밸브로 인성질을 그렇게 해댔으니 한번 대 수술을 집행할 명분을 찾고 있었던거같고요...
22/06/28 16:18
유럽국민들에게
우크라이나 전쟁은 지금까진 아름다운 정의에 대한 투쟁이었지만 겨울이 오면 난방비를 두배로 뛰게 만든 피곤한 전쟁이 되는겁니다. 유럽의 에너지는 장기간의 친환경정책으로 가스에 매우 의존적이고 물리적으로 원가 측면에서 러시아 가스관을 대체할 공급처는 존재하지 않습니다. 유럽국민들이 궁핍한 현실과 남의 나라 이상앞에서 무얼 선택할지는 자명한 일이고 유럽 정치권은 이에 대응하지 않으면 정권을 잃어버리게 됩니다. 거기다 미국달러발 인플레이션에 이미 유연한 대응을 위한 버퍼는 소멸되었죠 결국 유럽은 적절한 종전을 요구하게 될겁니다.
22/06/28 11:00
러시아는 돈바스로, 우크라이나는 헤르손으로 서로 공세를 취하고 있는데 헤르손에 강력한 엠바고가 걸려 있다 보니 전체적인 전황이 어떻게 되는지는 살짝 장님 코끼리 만지기 같긴 합니다.
22/06/28 11:41
경제 제재는 우리나라 같이 투표로 정권이 왔다 갔다 하는 경우나 먹히는 거고 정권을 총으로 지키는 독재에는 먹히지 않는 게 또 증명되네요. 북한이나 이란이나 뭐...독재 빡세게 하는 곳은 백날 해봐야 살기 어려워지지만 그렇다고 그걸로 뭘 막지는 못했잖아요? 경제 제재로 러시아는 많이 괴로울 거고 많은 면에서 퇴보를 겪을 겁니다. 전쟁의 손익 계산을 하면 손해가 더 많겠지요. 그렇지만 막상 우크라이나 전쟁 자체의 승패는 이거랑 또 관계가 없습니다. 이 악물고 계속 싸워서 우크라이나를 쓰러 트리면 이기는 거죠. 그렇게 이기는 게 전쟁 안하는 것보다 손해라도요.
22/06/28 11:53
경제 제재로 애초에 정권 자체가 뒤집어질 거라곤 서방도 생각하지 않았을 겁니다. '되면 좋고' 정도였을 테고.
중요한 건 내상을 누적시키는 겁니다. 경제 제재가 길어질 수록, 러시아의 전쟁수행 능력은 필연적으로 떨어질 수밖에 없거든요. 러시아는 공작기계를 포함하여 상당수를 수입하는 국가입니다. 지금 러시아는 못도 제대로 못 만들 정도로 공업력이 박살난 상태입니다. 총 하나 들고 전쟁할 수는 없는 노릇이죠. 이미 정밀 유도무기는 거의 떨어졌는지 항공모함에나 쓸 대함 미사일 가져다 민간인 쇼핑몰에나 박고 있던데요. 지금은 소련 시절 유물들 죄다 끌어와서 들이박고 있는데, 이게 무한한 건 아니죠. 지금 러시아 입장에서 유일한 승리 시나리오는 돈바스 먹고 일방적 휴전인데, 우크라이나가 이걸 받아줄 거라곤 생각되지 않습니다. 애초에 세베로조차 이제 땄는데 제대로 돈바스를 먹을 수 있을지조차 의문이지만요.
22/06/28 11:56
문제는 경제가 그렇게 망가지면 악착같이 계속 싸울 여력도 다 소진된다는 거죠. 지금 전황이 좋다고 하기엔 가장 중요 요충지인 헤르손이 점점 밀리고 있고… 여기만 뚫리면 남부는 고속도로로 뚫릴텐데 그럼 그냥 전쟁 전으로 돌아가는 게 됩니다
22/06/28 12:25
이악물고 전쟁하기 위해 가장 필요한게 아이러니하게도 '수입물자'입니다.
러시아가 천천히 밀고 있는건 천천히 망하고 있는거나 다름이 없는게, 제재 안풀리면 러시아의 전쟁수행능력은 올해를 넘기기도 힘들다는게 서방측의 예상입니다.지금 박물관 장비들 나오는 거 보면 올해 겨울이 아니라 가을까지나 버틸 수 있나도 의문이긴 합니다만.. 그리고 세계경제불황은 어차피 휴전 빨리 된다고 해도 바로 풀릴 성질의 것도 아닌지라, 바이든 정부 입장에선 차라리 러시아를 죽어라 패는게 그나마의 지지율을 유지할 방법이라서 랜드리스를 철회하지 않을 겁니다. 장기전 가면 우크라이나가 확정적으로 영토 풀수복이 가능한 상황이라 젤렌스키도 어설픈 유럽의 중재안은 모두 걷어찰거고요. 중국은 미국이 계속 강경하게 나가는 한 대놓고 지원 못합니다. 여기는 경제보복당하면 국민들이 러시아처럼 가만있지 않을 거라서..진짜 러시아가 죽지 않을 정도로만 간신히 밀어넣어 주는 정도가 한계죠. 러시아에게 긍정적인 신호는 세계경제불황 하나 뿐이고, 나머지 요소(미국, 자원, 실제 전황 등)는 단 하나도 긍정적인 것이 없습니다.
22/06/28 13:06
중국이 원자재를 살 수는 있어도. 중국 기업들이 미국secondary 제재를 두려워 하기 때문에 러시아한테 군수물자를 수출할 수가 없죠.. 러시아가 단기간에 승부 못 보면 얻을 수 있는게 있을까요. 아무것도 얻지 못한다면 망한거죠
22/06/28 13:14
경제뉴스로 러시아가 유리할 것이다라는 소식만큼 웃긴게 뭐냐면, 그 경제뉴스들 말로는 러시아가 이미 전쟁 끝냈어야 했고 서방은 우크라이나를 알아서 바쳤어야 합니다.
22/06/28 13:19
정작 나락 갈 러시아 경제를 이악물고 버티게 하고 있는 러시아 중앙은행장 말들은 무시하더군요. 별로 희망적이지 않은 말들이라서 그런지
22/06/29 00:55
말만 하는 사람은 사기꾼 아니면 정치인이죠. 간단합니다. 말로만 하지말고, 스스로 예측을 하고 본인 돈으로 베팅을 하면 됩니다. 당장 같은 예측이라도 BOA나 모건 스탠리는 늘 보수적인 전망을 주로 내고, JP모건은 낙관적인 전망을 내며, 골드만 삭스는 그 중간 정도 되는 전망을 냅니다. 한국 뉴스들은 그들의 분석을 기사화 하는 정도 고요. 그 안에서 어느 쪽 의견이 일리가 있는 지 스스로듣고 필터링하며 판단 하면 되는 겁니다. 저는 이미 베팅이 몇달 전에 끝난 상태이니 본인 주장이 있으면 스스로 베팅을 하세요. 말이 왜 필요한가요? 돈도 벌고, 본인의 생각이 옳다는 것도 알수 있는 거죠. 우크라이나가 빠른 시간 안에 이길거라 생각하면 인플레이션과 금리가 낮아지는 쪽에 걸면 됩니다.
22/06/28 15:17
러뽕의 많은 이유가 "우뽕이 꼴보기 싫다" 인 것이 시사하는 점이 좀 있을 겁니다. 뉴스에는 연일 우크라이나가 이기는 것만 나오지만 깨어있는 이몸은 너희가 못 보는 다른 뉴스를 바탕으로 러시아의 승리를 예측하고 있다는 건데 사실 제가 볼 때는 반대쪽 얘기를 안 듣는다는 측면에서 그냥 깨시민이고 힙스터에요..
22/06/28 16:21
전 이런 의견이 가장 웃기는데
반대쪽 의견 안듣는건 우뽕도 마찬가지인데 그럼 둘다 깨시민인가요 껄껄 그냥 자기가 믿고싶은걸 말해주지 않는 사람은 다 깨시민 취급하는게 얼마나 우매한 일인지 그리고 그 상대에겐 서로 거울상인갈 모르고 하시는 말인가요?
22/06/28 17:59
거울상 맞고 뽕맨들은 다 하는짓이 똑같죠 우뽕은 뭐 별다른가요. 걔네들은 아예 러시아를 개박살낼 것처럼 얘기하고 러시아가 유리한 거 얘기하면 이악물고 딴소리하건데 둘다 깨시민 맞습니다 이응이응
혹시 저를 러뽕에 대응하는 우뽕 취급하고 싶으신 거라면 저는 저 이슈 잘 모르기 때문에 애초에 끼어들지를 못하니까 그건 아니라고 말씀드리고는 싶네요.
22/06/28 18:10
님이 어디 뽕인지보다는
나의 의견과 다른 너의 의견은 마이너리티이며 대세론과 다른 눈을 가진것처럼 뽐내고 가르치려드는거니 깨시민이고 힙스터다 라는 의견에 대한 답글입니다. 이런 생각을 하는 근저에는 이미 자기생각에 오만한 믿음이 자리하고 있고 대세의견에 저항하는 의견을 묵살하고 싶은 파쇼적 생각이 더불어 있는겁니다. 더불어 갈라치기 역시 작용하고 있죠. 한줄 요약하면 "어? 너 마이너야? 그럼 좀 멋져보이는줄 아냐? 낄낄" 이거죠
22/06/28 18:40
말씀하신 것 중에 [대세의견에 저항하는] 이 핵심인 것 같은데, 내 생각을 말했더니 그게 결과적으로 소수의견인 거랑, 내가 소수의견이고 싶은 게 생각의 동기인 거랑은 좀 다른 것 같습니다. 아구스티너헬님 같은 분들은 마치 위에 댓글에 써 주신 것처럼 마치 "내가 대세에 따르기 때문에" 소수의견을 탄압하는 것처럼 인식하시는 경우가 많은 것 같은데, 저는 말씀드렸다시피 이 케이스에 대해 별로 아는 바가 없어서 대세의견을 따르고 자시고 할 것도 없습니다 몰라요.. 뭘 오만한 믿음이며 대세의견 저항 묵살 어쩌고가 어딨어요 내가 아는게 없는데 뭘 믿고 뭘 묵살해요.
근데 그거 아십니까? 그렇게 내용을 정확히 모르는 사람이 봐도 결과가 힙스터인 거랑 동기가 힙스터인 건 꽤 구분이 잘 됩니다. 사족인데 저는 오히려 대개의 경우 힙스터라고 욕쳐먹는 쪽에 가까운 댓글들을 주로 쓴다고 생각하는데, 어떤 사람은 이렇게 또 대세의견에 따르는 파쇼 취급을 하고 그러는 게 좀 신기하기도 합니다. 예전에 백신 얘기할 때 민주당 지지자 취급받았던 거랑 비슷한 게 아닐까 싶기도 하네요.
22/06/28 20:20
반대의견에 힙스터를 언급하는 것 자체가 문제라고 봅니다.
토론이란 다양한 의견과 시각을 통해 합리적 결론도출을 하는 것이 과정이자 목표죠 근데 여기서 반대의견을 힙스터로 예단하는 것은 절대 해선 안되는 행위죠. 이런 표현만으로도 반대 의견은 위축되고 묵살될 여지가 있을 뿐 아니라 님이 정부공인 힙스터 판별자격증이 없는 한 매우 부적절한 판단이고 혹여 그런생각을 개인적으로 하셨더라도 공론의 장에서 낙인찍듯 표현하는것은 꽤나 폭력적인 일이죠 정치권에서 하는 애국심 마케팅과 딱히 달라보이지 않습니다.
22/06/28 18:54
좀 딴 얘긴데 왜 러뽕 언급에 반응해서 버튼이 눌리셨나 잘 모르겠는데요. 위에 러시아 얘기하신 거 찾아봤는데 본인 얘기하신 내용은 충분히 그럴싸한 것 같고 어느 정도 동의도 됩니다. 제가 말한 러뽕이 아구스티너헬님 얘기한 거는 아니고요, 혹시 우크라이나 편 vs 러시아 편 나눠서 [러시아에 좋은 말 한다고 뭐라고 하는 저쪽편] 으로 생각하셨다면 그거는 아닙니다 그냥 러시아쪽이 유리하다고 생각하는게 뽕은 아니죠;;
22/06/29 00:58
러뽕도 우뽕도 잘 모르겠지만, 시간이 갈수록 러시아의 상황은 여기서 나아질 가능성이 높고, 우크라이나의 상황은 더 나빠질 가능성이 높다는 건 압니다. 가을까지는 시간이 있겠지만, 겨울이 오면 정말 모른다입니다. 러시아는 겨울이 오기만을 기다리고 있다고 생각하고요.
22/06/28 14:42
우-러 전쟁은 당분간 백중세로 가면서 장기전에 들어갈것같고….바이든은 중간선거로 골치아프긴 할것같은데
그렇다고 인플레도 미쳤는데 러시아 앞에서 꼬리말고 물러나는것처럼 보이면 안그래도 떨어지는 지지율 아예 감당 못할정도로 갈것같아서…우크라이나 지원은 계속 하지 싶습니다. 러시아가 현재 고유가 등등에 힘입어 어떻게어떻게 버티기는 해도 고질적 저출산 고령화에 이번 제재까지 합치면 장기적으로 경제 구조가 나락으로 가는건 필연적인 것 같기도 해요
|
||||||||||||||
