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22/02/06 11:18
군대다닐때 작업 원활하게 쉬기위해 담배 배웠다는 사례가 있을정도에 피우고나서 들어왔을때의 냄새까지 생각하면 비흡연자 훈련병들의 항의로 언제 없어져도 이상하지 않을거같네요
22/02/06 11:29
(수정됨) 담배가 나쁘다 좋다 논의가 아니라 군인이라는 이유로 부당하고 불필요하게 권리를 제한받는것이 옳느냐는 논의인것같습니다.
담배가 나쁘다면 '부대 내에서' 금연을 강제하는게 아니라 '사회 전체에서' 담배 판매를 금지하자는 논의를 해야겠죠.
22/02/06 11:33
담배는 만 19세까지 금지이고 군에 입대하는 평균 연령이 20세이니 군대 내에서 흡연을 금지하는 것이 흡연율 하락에 상당한 효과가 있을 거라고 봅니다.
군대에서 담배 배워 오는 사람도 상당하구요.
22/02/06 12:24
군대에서 흡연을 금지할거면 모병제로 바꾸고 나서 생각해야죠 크크
(아니면 흡연자는 근무 끝나면 담배 피울 수 있게 4급 주던가.. 그럴리가 없다는게..) 군대 끌려가는것도 억울해 죽겠는데, 흡연자는 담배도 못피우게 한다? 이게 무슨...
22/02/06 13:07
군대를 강제로 보내는 것도 모자라서, 흡연율 하락에 효과가 있을 거라는 이유로 금연을 "강제"하겠다니...
이거 참 한국인다운 발상이긴 한데... 같은 한국인들도 기겁하는 중이군요.
22/02/06 20:37
훈련소도 출퇴근이 되면 당연히 좋은 쪽으로 가는 거겠죠?
애초에 강제로 가둬 둔 상태에서 바뀌는 거니까요. 님 같은 소리를 하실려면 원래 출퇴근이던 훈련소 시스템이 '이제 훈련소는 6~7주 가둬놓고 면회도 안됩니다'라고 바뀌면 그 전제가 맞겠네요.. 그.. 제발 글 쓰기전에 생각도 좀 많이 하시고... 평소에 책 이라도 좀 읽으시고, 안되면 인터넷 생활 하실 때 다른 사람이 글 어떻게 썼나 보면서 생각 정리하고 글을 쓰시길 바랍니다.
22/02/06 11:46
강제 금연이 장점도 있고 단점도 있는데 뭐 시범운용 해볼수있죠. 요즘은 병영인사사고가 어떤지 모르겠는데 줄일수잇는 방향이면은 풀어줘도 된다고 봅니다
22/02/06 12:05
생각해보면 말이 안됐던겁니다. 훈련병뿐만 아니라
훈련소 기간병들이나 간부들도 못피게하는게 맞는거죠. 그냥 지들 통제하기 편하려고 흡연막았던거지 다른 이유는 갖다 붙여봐야 추해질뿐
22/02/06 12:08
흡연자도 국민인데 권리제한을 너무 당연하게 생각하시는 분들도 있네요.
비흡연자에게 피해를 안주는 방법을 생각하는게 맞는거죠. 담배가 절대악이고 근처에 오는것도 싫은 분들은 개인의 호불호와 별개로 흡연율이 꽤나 높은 대한민국을 대체 어떻게 살아가시는 건지..
22/02/06 12:15
비흡연자에게 피해를 안 주려면 흡연자 내무실 따로 만들고 동선도 안 겹치게 해야 됩니다.
담배 피우는 순간만 피해주는 게 아니고 같이 생활하면 계속 냄새가 나니까요. 담뱃재나 꽁초, 침, 가래 같은 것도 덩달아 발생할텐데 그럼 그 청소는 당연히 흡연자들만 해야 되죠.
22/02/06 13:11
뭐 고통 받으면서 살아야지 별 수 있나요. 비흡연자 고통까지 생각해서 흡연을 금지할 수는 없는 일이니까요. 세상에 그런 나라가 어딨겠습니까. 뭐 어느 정도 제한은 해야겠지만요. 흡연실이나 좀 제대로 만들어줬으면 하네요.
22/02/06 13:54
그럼 비흡연자들 고통 생각해서 흡연을 금지해야 됩니까? 그게 맞는 거예요? 원댓글 말대로 비흡연자에게 피해를 안 주는 방법이 강구되어야 하는 거죠. 그게 안 되는 시점에선 솔직히 어쩔 수 없는 거구요. 저는 흡연시설 넉넉하게 확충하고 길거리 흡연 처벌 쎄게 하는 쪽으로 가는 게 맞다고 보구요.
22/02/06 13:58
아뇨. 님이 그랬다는 게 아니라 원댓글에서 이어져 오는 댓글의 맥락이란 게 있잖습니까. 그러니까 흡연자의 권리를 제한만 할 게 아니라, 비흡연자에게 피해를 안 주는 방법이 강구되어야 한다는 게 원댓글이구요. 그 댓글에서 이어져 오는 흐름이라는 게 있다는 거죠.
그러니까 제 말은 이런 겁니다. 솔직히 시설이 확충되기 전까지는 고통받는 거 어쩔 수 없다. 그 고통을 줄이기 위해서 흡연을 금지할 수는 없으니까.
22/02/06 18:06
길에서 담배피시는분들 되게 별로라고 생각...은 했는데
뭐 그분들도 별 수가 없겠다...싶더라구요 피고는 싶은데 근처에 필 곳이..없으니;;
22/02/06 18:04
담배냄새 엄청 싫어하는 편인데
뭐 그냥 담배냄새가 찌든 분들은 그러려니 하고 살고 있습니다 길거리 가다가 맡는 냄새가 영 싫어서 그거는 이제 숨참고 지나가고요 크크
22/02/06 12:16
자기들 기호랑 성향에 안 맞으면 막아야한다는 생각은 도대체....
같은 논리로 사회에서도 흡연 막고, 성인물도 막고, 이것저것 다 막는다고하면 무조건 찬성할 분들인듯?
22/02/06 13:21
철저히 밀폐된 흡연실.. 라는 것부터가 별로 없지 않나요? 저 지방 살지만요. 밖에 나오면 흡연실이라는 곳을 눈 씻고 찾아봐도 찾을 수가 없습니다.
22/02/06 13:49
그렇다고 시설이 갖춰지지 않은 상태에서 야외 흡연을 막아야 한다는 소리가 먹히겠습니까? 좋든 싫든 용인받고 있는 거지요. 뭐 사실 그렇습니다. 늘상 하는 소리지만 이것도 파워게임일 뿐이죠. 그러니까 막고 싶으면 흡연실 확충됐을 때나 그러시든가. 그러기 전까지는 뭐라 발광해도 그냥 용인받을 겁니다.
22/02/06 14:16
굳이 길빵이 아니더라도 어딜가든 금연구역 천지인데, 흡연자들은 가래침, 담배꽁초 버려가며 잘만 피우고 있죠. 현실적으로 단속 여력이 안되니까 냅두는 거고요. 일부 흡연자들만의 기호와 성향을 위해 비흡연자들의 건강을 희생하고 있는 겁니다.
원댓글분이 흡연자들의 기호와 성향을 존중해달라길래하는 얘기에요.
22/02/06 14:29
그러니까 어딜 가든 금연구역 천지인데 흡연시설은 현저히 부족하니 하는 소리 아닙니까. 그 존중 쉽게 안 되는 거 압니다. 근데 흡연자들도 마찬가지입니다. 저도 적절치 못한 장소에서 담배피고 침뱉고 꽁초 버리는 거 잘못이라 생각해요. 근데 그분들 욕할 때 욕하더라도요. 흡연권이 제도적으로 잘 보호받지 못하고 있는 실정 또한 말씀드릴 수밖에 없습니다.
22/02/06 12:33
기호는 남한테 피해를 안주는게 기호죠
담배꽁초에 가래에 간접흡연에 별별 쓰레기벌레짓을 하니까 사회적으로 타부시되는 거겠죠 같은 논리로 마약이랑 도박도 무조건 찬성하시나요? 개인의 기호니까? 아 얘기가 엇나갔네 훈련소에서 담배 허용하는거 저는 찬성입니다 입대한 것도 초조하고 스트레스인데 또 스트레스 줄 필요가 있나
22/02/06 12:26
저걸 할거면 흡연자 비흡연자를 구분해서 내무실 편성해 줄 필요가 있겠죠. 땀냄새 쩌는데 담배냄새까지 맞으려면 비흡연자 입장에서는 더 곤욕스러우니까요.
22/02/06 12:27
비흡연자입장에서는 따로 생활하는게 아니고서야 몸에 좋지도않은 담배연기 달고 살아야겠네요. 비흡연자 근처에서 피는 담배는 폭력에 준한다고 생각하는편인지라...
22/02/06 12:30
아예 소대를 나눌때 비흡연자소대, 흡연자 소대로 나누면 되겠네요.
1,2,3소대(비흡연자) 먼저 밥먹고, 4,5,6소대가 쉬다가 나중에 먹으면 딱히 동선 겹쳐서 냄새난다고 할 일도 없겠네요. 화장실, 샤워실도 크게 두개씩 있다면 비흡연자는 1번화장실&샤워실, 흡연자는 2번화장실&샤워실 훈련도 1,2,3소대가 먼저 하는동안 4,5,6소대는 쉬고 1,2,3소대가 먼저 끝나고 쉬고 4,5,6소대가 훈련 하는 식으로 하면 담배냄새 난다고 비흡연자가 불만 가질 일도 없습니다...(?)
22/02/06 12:36
자기한테 피해가 없는 규제와 통제 대해선 나몰라라 하고
피해가 손톱만큼이라도 생기는 문제에 대해선 규제가 나라를 망친다느니 국민성이 규제에 익숙해져 있다느니 이딴 소리나 할거면 대체 왜 그렇게 규제와 통제에 대해서 심각하게 얘기들을 하고 사는지 참 크크크크 이래놓고 나중가면 자기는 안그랬다고 함 크크크
22/02/06 12:39
비흡연자 생각한게 아니라 걍 통제와 꼰대질의 일환으로 못하게 했던거라.. 저도 긍정적으로 봅니다. 일정제한만 있다면 훈련병 스마트폰 허용도 해주면 좋겠네요
22/02/06 12:40
비흡연자 흡연자 동선을 완벽하게 분리 가능하면 찬성, 그렇지 않으면 반대입니다.
흡연자의 흡연할 권리보다 비흡연자의 건강할 권리가 더 우선인데, 비흡연자의 권리를 보장할 방법으로 뭐가 준비되어 있을지.
22/02/06 13:50
본문글과는 관계 없이
이 글에서 보이는 [일부] 흡연자들의 뻔뻔함은 정말 어메이징 하네요 어떻게 저렇게 마인드가 쓰레기같이 이기적이고 뻔뻔한지 담배피면 뇌가 녹나요?
22/02/06 13:59
뭐 흡연구역 늘리자 이런거 얘긴가요?
저는 단 한번도 흡연 막자는 말이나, 흡연 구역도 없애야한다 이런 말 한적이 없는데요 그저 님이 [비흡연자는 고통 받으면서 살아야지 별수있냐, 비흡연자 고통까지 생각해줄 수 없다] 는 이기적인 쓰레기 마인드인걸 까는겁니다. 뭐가 그리 뻔뻔한가요 남한테 피해주면서. 적어도 최소한의 미안함은 있어야지
22/02/06 14:01
윗댓글 다 봤구요
맥락이고 뭐고 떠나서 남한테 피해를 주고 있을 땐 최소한 미안한 마음이라도 있어야 하는겁니다. 담배피는게 벼슬입니까? 흡연 안하면 죽어요? 어쩔 수 없이 하는 일도 아니고 오로지 님 기호 때문에 남한테 피해주고 살면서 [고통 받으면서 살아라 별수없다?] 진짜 대단하네요 마인드가
22/02/06 14:06
제가 봤을 때는 비흡연자 분들의 이해심도 만만치 않게 부족하다고 보거든요. 서로 미안해하고 서로 이해해주고 그런 분위기면 저도 당연히 미안해 합니다. 그런데 비흡연자 분들 스탠스를 보면요. 현상황에 대한 이해심이 별로 없어요. 흡연권도 엄연히 기본권인데 말이죠. 흡연 공간이 별로 없는 게 문제다. 피울 데가 충분해야 한다는 얘기를 해주면서 불편을 토로했으면 이렇게 반응 안 하죠. 당연히 미안해 하죠. 그런데 본글 댓글타래에서도 그렇고 어디에서나 마찬가지지만 그냥 혐오밖에 없습니다. 그 상황이 어떻든 간에 하여튼 모르겠고 그냥 싫다 이겁니다. 그런 식으로 구는데 좋은 반응이 나오겠습니까? 하여튼 피해를 주니까 미안해해라? 싫은데요. 뭐 어차피 서로 싫어들 하는 거죠. 네 맞습니다 그냥 서로 싫어하면서 서로 불편해하면서 서로 고통받으면서 사는 겁니다.
22/02/06 14:09
(수정됨) 흡연권이 기본권이란 말은 그냥 님 생각이구요
기본권은 다른사람에게 피해를 받지 않을 권리가 먼접니다 정신 좀 차리시길 바랍니다 그딴식으로 얘기하자면, 님 옆에 살인마가 님 죽여버리는 것도 그 사람이 살인도 기본권이라 해도 할말 없는 겁니다. 미안해 해야죠. 그리고 당연히 혐오밖에 없죠. 당연한 거 아닙니까? 비흡연자가 왜 흡연자의 흡연을 좋아하고 이해해줘야 하나요? 그건 그냥 님 욕심이구요. 흡연자 옆에 오면 냄새 나는거 역겨운데 당연히 혐오하죠. 그냥 그게 당연한거고, 그게 기본인겁니다. 흡연자는 미안해하는게 기본이구요. 언제부터 이렇게 뻔뻔해졌지 흡연자가? 미안해하기 싫어할수도 있죠 뭐. 님 인성이 개차반이라 남에게 피해주는 걸 당연하게 생각하니. 서로 고통받는 게 아니고 흡연자들 때문에 비흡연자가 고통받는 겁니다. 진짜 생각자체가 글러먹었네요
22/02/06 14:16
가나라 님// 공간이 현저히 부족해서 다른 사람에게 피해를 안 주는 게 쉽지 않으니까요. 물론 그럼에도 불구하고 미안하긴 합니다. 근데요. 그건 제가 야외흡연을 할 때 실제로 지나가는 주변사람들한테 미안해 하는 거구요. 그런 상황에 대한 이해심의 현저한 부족을 드러내며 하여튼 싫다고만 하시는 분들에게는 별로 미안해할 생각 없습니다. 그게 맞다고 보구요.
22/02/06 14:18
실제상황입니다 님// 네 그게 맞진 않구요 님 인성이 개차반이라 그런겁니다.
나중에 님 윗집이 쿵쿵거리며 시끄럽게 해도 미워하지 마세요 층간소음 안나는 아파트가 부족한게 문제니깐요. 윗집 사람도 님 처럼 미안해하지 않는 사람이길 바랍니다
22/02/06 14:20
실제상황입니다 님// 미안함은 가해자가 피해자한테 생겨야 하는 마음입니다
피해자가 가해자를 존중해줄지말지는 피해자 마음이구요 마치 학폭 가해자가 미안하다는데 왜 그래!! 미안하다고 했잖아!! 라고 하는걸 보는 느낌이네요 피해자가 본인을 존중해주지 않으니 미안해 하지 않는다는 쓰레기같은 인성 잘 봤습니다
22/02/06 14:25
가나라 님// 그거야 학폭 수준의 물리적 폭력이 직접적으로 행사됐을 때나 통하는 소리구요. 길이 좁아서 지나가려다 어깨빵을 했는데 당한 사람이 왜 어깨빵 하냐고 증오를 불태우면 미안한 감정이 들겠습니까.
22/02/06 15:13
(수정됨) 실제상황입니다 님// 그래도 어깨빵을 했으면 미안한 감정이 들어야 하는거 아닌가요? 공동체 사회를 살아가는 인간은 그래야 한다고 알고 있고, 그렇기 때문에 그렇지 않은 사람을 비정상적이라고 취급해서 그런 사람들을 지칭하는 용어도 만들어진 거잖아요.
22/02/06 15:17
Name 님// 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그렇게 행동하지 않을 사람들이 최소한 과반수라 보구요. 상황과 맥락이라는 게 있는데 하여튼 어깨빵 했으니 그런 분노를 받아내도 그저 마냥 미안해야 하는 건가요. 그게 공동체 정신입니까. 애시당초 타인에게 그런 공동체 감각이 있었으면 그렇게 화내지도 않았겠죠. 뭐 하긴 그래요. 저는 공동체니 합의니 뭐 그런 거 안 좋아하는 사람입니다. 분열, 갈등, 투쟁 뭐 이런 거 좋아하는 인간이라. 근데요. 공동체니 뭐니 할 것 같으면 상호 존중부터 좀 해줬으면 하고 바랄 뿐입니다. 네임님이 존중이 없다는 건 아니구요.
22/02/06 15:22
실제상황입니다 님// 저는 그렇게 살았거든요. 상호존중이라는 것까지는 모르겠지만, 적어도 남을 존중하는 입장에서 내 잘못된 행동 (좁은 길에서 어깨빵이라는 것은 내가 한 잘못된 행동이죠. 애초에 남이 오는 반대 방향으로 내 몸을 틀면서 갔으면 일어나지 않았을 일이니) 으로 인하여 남의 기분을 나쁘게 한 것이 일단 남을 존중하지 않은 상황이기 때문에 저는 미안한 감정이 실제로 들고, "아, 죄송합니다." 라는 정도로는 얘기 할 것 같네요.
그런데, 그렇게 행동하지 않을 사람이 최소한 과반수라니 좀 놀랍긴 하네요. 제가 특별히 도덕성이 뛰어나다고 생각한 적은 없었고, 제가 살아오면서 겪은 사람들도 90% 정도는 그렇게 행동하며 살았으니 저는 이게 당연한거라 생각했는데 말이죠.
22/02/06 15:30
(수정됨) Name 님// 네 그거 한다고 딱히 네임님께서 도덕성이 특별히 뛰어나다는 생각은 안 듭니다. 그거 안 한다고 도덕성이 특별히 낮다고 보지도 않구요. (물론 과반수니 어쩌니 그건 당연히 제 뇌피셜이고) 저도 기본적으로는 미안함이 먼저라고는 보는데요. 그것도 조건에 따라 달라지는 거죠. 미안해 하려다가도 상대가 짜증내면서 법석을 떨면 딱히 미안해하고 싶지 않죠. 밑에서도 얘기했지만 저도 밖에서 흡연할 때는 구석탱이에서 피우더라도 사람들한테 미안하거든요 누가 오면. 근데 그런 구석탱이 말고는 피울 데가 따로 없습니다. 그런 현실에서, 그런 상황과 맥락에 대한 고려 없이 싫다고 싫다고만 하면 솔직히 좋은 반응 안 나오는 게 당연하다는 거구요. 뭐 각자 알아서 하는 거긴 합니다. 그래서 저는 공동체니 뭐니 그런 거 별로 안 좋아하는 사람이란 거고... 꼬우면 꼽다고 해야죠 뭐. 그에 대한 반응 또한 뭐 나오는 게 자연스러운 거고. 앞서 말했듯 저는 분열이나 갈등 이런 거 좋아하는 인간이라. 꼽다는데 어쩌겠습니까. 서로 꼬우면서 살아야죠.
22/02/06 14:08
그리고 님은 기본적으로 마인드 자체가 답이 없네요
남한테 피해를 주는 일을 하면서 어쩔 수 없다는 것 자체가 그냥 쓰레기인겁니다 어디가면 꼭 불법주차 하시나요 혹시? 주차장 없다고? 기본은, 남에게 피해를 주지 않는 게 우선입니다. 님 개인의 취향이고 편의고 기호고 그딴거 보다요, 다른 사람에게 피해를 안주는 게 1번입니다. 남이 피해를 보든 말든 자기가 우선이니..에휴 담배가 문제가 아니고 사람이 문제죠
22/02/06 13:59
(수정됨) 군대 문화 개선이 확실하게 되는데 이게 어느 선까지 갈까요. 아니면 정말 군대갈 인원이 적어지면서 품귀현상때문에 저런가.
군인이 군인인가 소리 나오면 징병제 소리로 반박나오는 판이고 징병제 소리 나오면 휴전국인데? 소리나오고 참 전쟁 나면 애국심 없다고 도망간다는 댓글이 베댓되는 세상인데 모르겠다
22/02/06 18:10
군대 문화 개선도 더 좋아지고 군인에 대한 사회적 인식도 더 좋아져야 그래도 군대 갈 마음이 좀 들지 않을까 생각이 드네요 크크
지금은...거의 도살장 끌려가는 양마냥 가는게 현실이고...전쟁나면 옆에 간부부터 쏴죽이고 북한군 쏜다는 말도 공공연하니...ㅠㅠ 선진국의 군대 치고 참 문제점이 많죠 개선되었으면 좋겠습니다 흐흐
22/02/06 14:17
개인의 기호를 제한하는것과
남에게 피해를 주는 개인의 기호를 제한하는 것의 차이를 모르는 못배운 인간들이 많네요. 그런 인간들도 층간소음 심하면 윗집 욕 하겠죠
22/02/06 14:23
애들이 말을 안 들으면 솔직히 어쩔 수 없죠. 애 키우는 게 쉬운 일도 아니고. 노키즈존도 뭐 그런 거라 보구요.
물론 층간소음 내는 입장에선 미안해 해야죠 그래도. 헌데 그런 상황에 대한 이해심 없이 욕만 하는 분들에겐 별로 미안해할 필요 없다고 봅니다.
22/02/06 14:30
알겠어요
남에게 피해주면서 피해자가 본인 존중해주지 않으니 미안해할 필요도 없다는 분이랑 더 얘기하고 싶지 않네요. 말 한다고 사람이 바뀔것도 아니고.
22/02/06 14:31
미안해 하더라도 실제 흡연 상황에서 지나가는 주변 사람들에게 미안한 거지, 현상황에 대한 고려 따위 일절 없이 욕만 하는 분들에겐 미안해할 필요 없다는 겁니다.
22/02/06 17:38
(수정됨) 아 그런 논리면
검사 경찰이 범인 잡는 것도 금지해야겠네요 마찬가지로 님 댓글도 저한테 피해를 주니 금지 시켜도 되겠네요? 말같은 소리를 해야지 논리가 너무 부족하시네요 그리고 저는 흡연 금지해야 한다고 한번도 말한적이 없는데...독해력이 부족하신건지 눈이 안좋으신건지. 어떤쪽이든 애도를 표합니다
22/02/06 17:46
네 오류로 점철된 주장 잘 봤습니다. 본인의 논리 조차 정당화 못시키고 본인이 주장한 내용 조차 이해를 못해서
그런 적 없다는 수준이시니 말은 안통하겠군요.
22/02/06 19:28
(수정됨) 그렇죠 말이 안통하죠
제가 뭔 말 하는지 하나도 이해를 못하고 혼자 억지를 부리고 있으시니 뭐.. 멍청한 사람이 본인이 멍청한지를 모르면 이런일이 생기죠 오류로 점철됐다곤 하지만 무슨 오륜지 설명은 하나도 못하죠...그냥 빼액 거리는 억지밖에 안되니까...이쯤되면 본인이 말하면서도 이상하다 싶을텐데 안타깝네요 괜히 점철됐다는 이런 잘 쓰지도 않는 어휘 써가며 멍청함을 감추려 할 필요없습니다. 중요한 건 내용이거든요
22/02/06 18:56
해당 비유는 적절하지 않습니다. 이런 논의에서 피해는 객관적으로 인정될 수 있는 것 이어야겠죠. 상황에 따라 법적으로 인정될만한 수준의 객관성을 요구할 수도 있고, 주변인 수준에서 인정되는 수준일 수도 있겠지만 간접흡연은 과학적으로 검증되어 법적으로도 인정되는 객관적인 피해입니다.
22/02/06 19:02
객관적인 피해가 존재하는 담배를 판매하는 것을 막아야지 판매는 하면서 특정 신분만 흡연을 금지하는 것은 개인의 자유를 침해하는 것입니다.
따라서 해당 비유는 개인의 자유를 침해하는 경우로 적절합니다.
22/02/06 19:23
'Oxx Mxxx'님께서 처음 답댓글을 다신 '가XX'분이 작성하신 위의 어느 댓글에서도 훈련소에서 담배를 금지해야된다는 주장은 없습니다. 물론 제가 한 적도 없구요... 부적절한 논리인줄 알고 언급했는데, 작성하신 답글을 보니 논점을 잘못 잡으신 것 같습니다. 논쟁의 시발점은 여기입니다. https://pgr21.com/humor/447659#6903864
22/02/06 20:43
https://pgr21.com/humor/447659#6904013 에서 [남에게 피해를 주는 개인의 기호를 제한하는 것]의 차이를 언급하면서 흡연으로 침해받지 않을 기본권에 대해서 주장을 하고 있음으로 끽연에 대한 금지를 주장한 것과 다를 바 없죠.
그리고 제가 든 예시는 저런 주장을 하는 것이 "말도 안되는 소리"임을 비꼬기 위한 것이 중점입니다. 해당 비유가 적절한지에 대해서 지적하여 적절함에 대해서 말했지만 그것 조차 별로 중요하지는 않습니다. 그거 흡연에 대한 혐오로 헛소리를 하는 사람에 대한 비꼼으로만 쓰이면 되니까요.
22/02/06 20:51
(수정됨) 이해력이 떨어지니 저 말을 그렇게 해석하는군요
참 신기합니다. 길빵 금지를 흡연 금지로 받아들이다니. 국어교육이 필요하신듯 애초에 얘기가 왜 나온지 조차 이해 못 하시죠? 수준이 참.. 그리고 훈련소 흡연 금지 푸는건 다른 댓글에선 찬성한다고 까지 썼는데... 이쯤되면 눈이 나쁜거라 봐야하나요 크크 논리적인 대화가 전혀 안되시는 것 같은데 그냥 지나가시면 될 것 같습니다 더 쪽팔기전에
22/02/06 21:01
Old Moon 님// 수준증명은 제가 잘 봤네요
논리가 이미 개박살 났지만 반박은 하나고 못하고 안하는척 하는거 주장만 하는 건 참 쉽죠. 근거가 중요한건데..그걸 모르시고
22/02/06 21:05
Old Moon 님// 헛소리임을 주장하는 근거가 없죠 애초에.
무지성 혐오는 님이 지금 저한테 하는거죠. 그냥 이유가 없네요. 한심할뿐입니다 제 공격적인 말투가 맘에 안드는 건 뭐 이해를 하겠는데 그럼 그냥 싫다 하시면 됩니다 괜히 논리적인척 했다가 이렇게 쳐발리지마시고
22/02/06 21:07
가나라 님// https://pgr21.com/humor/447659#6903956
혐오를 쏟아내 놓고 그게 정상인냥 말하는게 헛소리죠. 본인이 무슨 소리를 했는지도 기억을 못하는데 이해를 시켜 달라니 님을 말로 이해 시킬 자신은 없네요.
22/02/06 21:08
Old Moon 님// 비흡연자는 그냥 고통 받으며 살아야 한다는 말이 정상으로 들리신다면 뭐. 딱 그 수준이신걸로 알겠습니다. 님도 어메이징 한 마인드네요. 혹시 님도 흡연으로 뇌가 녹으셨나요?
22/02/06 21:18
Old Moon 님// 지금 님이 저한테 하고 있는 게 혐오입니다. 이해가 안되세요? 그냥 이유도 없이 제가 싫은겁니다 님은. 이유를 설명을 못해요
22/02/06 21:19
가나라 님// 화가 많이 나신것 같은데 정신부터 차리세요. 뇌가 녹았네 말았내 이러면서 살짝 비꽜다고 혐오당했다고 피해자 코스프레를 하시네요.
22/02/06 21:25
Old Moon 님// 님이 논리적인 척만 안했어도 제가 태클걸일은 없었겠죠
제 공격적 말투가 맘에 안든다면 그건 뭐 이유가 필요없으니 이해합니다 그럴 수 있죠
22/02/06 21:18
해당 논쟁은 오늘 오후 1시경에 시작되었습니다... 실례지만 'Oxx Mxxx'님께서는 논쟁에 늦게 참여하신 입장이십니다. 논쟁에 참여하는 것은 언제라도 상관이 없지만, 논점이 일탈된 채 하는 비꼼은 의미가 없습니다. 마치, 길가에서 싸우는 두 사람이 하는 얘기를 잘못 듣고 싸움에 참여하여 패싸움을 유발하는 것과 다를 바가 없죠... 작성하신 답글을 보건데 여전히 안읽으셨던 댓글들을 읽으실 생각은 없으신가 봅니다. 해당 댓글만 보면 오해의 여지가 보이긴 합니다만, 해당 논쟁이 전개된 과정을 볼 때, 흡연에 대한 금지를 주장한 것이 아니라 남에게 피해를 주는 흡연의 제한에 대한 타당성을 주장하신 것으로 읽힙니다. 여전히 문맥상으로 그렇게 안 읽히신다면, 확실한 댓글 링크로 갈음하겠습니다. https://pgr21.com/humor/447659#6904044
22/02/06 21:20
그런 문맥하고 관계없이 도를 넘은 혐오를 비꼬기 위해서 시작한겁니다.
아니라고 말을 해줘도 이해할 생각이 없으신건 똑같으시네요.
22/02/06 21:22
그러니까
그냥 제 공격적인 말이 싫었다 이거네요 근데 뭘 구질구질 하게 https://pgr21.com/humor/447659#6904301 이런 댓글이나 https://pgr21.com/humor/447659#6904322 이런 댓글로 논리를 들이미나요? 우습네요 참
22/02/06 21:26
Old Moon 님// 피지알 사이트 렉 걸려서 그런걸 뭘 또 이런식으로...
논리적인척 하다 쳐발리시곤 이제 어떻게든 깔거리만 찾으시네요
22/02/06 21:28
(수정됨) 지금 다신 답댓글은... https://pgr21.com/humor/447659#6904301 결국 해당 댓글이 논의의 의미는 하나도 없고, 싸움에 참여하기 위한 댓글이란 것을 본인이 인정하신게 됩니다... 그러시다면 별 의미는 없겠네요...
이건 이해할 생각이 없는게 아니라, 'Oxx Mxxx'님 댓글의 타당성을 최대한 존중해드렸던겁니다. 이게 전달이 안된다면 더 이상 댓글 다는 의미는 없겠네요.
22/02/06 21:29
baku 님// 애초에 논의고 뭐고 혐오하고 있는 사람 비꼰겁니다. 또한 저렇게 도넘는 혐오하는 사람이 말로 하면 알아먹기나 할까요?
22/02/06 21:22
여기서부터는 일부러 답댓글을 분리하였습니다. 남에게 피해를 주는 흡연의 제한에 대한 타당성에 대한 주장에도 "객관적인 피해가 존재하는 담배를 판매하는 것을 막아야지 판매는 하면서 특정 신분만 흡연을 금지하는 것은 개인의 자유를 침해하는 것입니다. 따라서 해당 비유는 개인의 자유를 침해하는 경우로 적절합니다." 해당 의견은 여전히 동일하신가요?
22/02/06 21:28
담배를 국가가 팔고 있는 이상 흡연할 권리도 지켜져야 되는 권리 중 하나는 분명합니다. 다만 비흡연자들에게 가는 피해를 막는 것에 대해 노력할 필요가 있습니다. 하지만 이를 빌미로 제한해야 한다는 주장은 개인의 자유를 침해하는 주장이죠.
게다가 그 노력은 담배를 팔면서 나오는 수익으로 먼저 이루어져야 하는 부분도 존재합니다. 그런 상황을 다 무시하고 뇌가 녹았네, 못배운 인간이내 하는 것은 그저 혐오일 뿐 제대로된 주장도 아닙니다. 따라서 말도 안되는 소리로 상대를 비꼬는 것은 적절성을 따지면 문제가 없는 소리죠. 애초에 그것에 대해서 맞냐 아니냐 따질 주제가 아닙니다.
22/02/06 21:31
애초에 왜 제가 못배웠네 뇌가녹았네 라고 했는지는 알고 말하나요?? 크크
그냥 아무것도 모르고 위에 읽어보지도 않고 저 말에 꽂혀가지고 지금 이러는거같은데 비흡연자들이 간접흡연 하지 않을 권리가 흡연자들의 흡연할 권리보다 당연히 우선입니다. 이것도 모르시나요 혹시? 이걸 부정하신다면 님도 흡연에 뇌가 녹은게 되는겁니다. 인간이라면 이정도 양심은 있어야죠 피해를 막는 노력을 해야하는 건 당연히 누구나 동의하는 거구요. 그게 부족하니까 어쩔수없다 비흡연자들이 고통받으며 살수밖에 라고 하신다면 뭐. 당신도 그냥 인성이 쓰레기인거죠
22/02/06 21:33
가나라 님// 그래서 그것 때문에 흡연자를 혐오할 권리는 없습니다. 남의 뇌 녹았는지 확인하기 이전에 본인 뇌 멀쩡한지부터 확인하세요.
인성은 님이 문제가 있는 것 같은데요?
22/02/06 21:38
가나라 님// 본인이 하는 혐오는 정당하다고 하는건 흔한 악플러의 변명이죠.
따라서 님이 말하는 흡연자와 다를바 없는 인간이고 그런 사람은 혐오할만하고 님은 혐오 당할만한 사람이고 그럼 스스로 말한 대로 뇌가 녹은 사람이죠. 그럼 뇌가 녹은 사람의 말을 들을 필요가 있으며 뇌가 녹은 사람을 이해시킬 수 있을까요?
22/02/06 21:40
일단 주장하시는 내용 중에 잘못된 내용이 있습니다. 담배는 국가가 팔고 있지 않습니다. 술을 타인에게 피해를 주지 않고 즐길 수 있는 것처럼, 담배도 타인에게 피해를 주지 않고 즐길 수 있는 방법이 있습니다. 인구 밀도가 높은 곳에서는, 현실적으로 힘들 뿐이죠... 타인에게 피해를 주지 않고 즐길 수 있는 방법이 있는 이상, 담배가 사회적으로 심각한 악영향을 야기한다는 증거가 제시되지 않는다면, 국가가 담배 판매를 제한하는 것이 오히려 권리를 침해하는 것이 됩니다. 따라서, "담배를 국가가 팔고 있는 이상 흡연할 권리도 지켜져야 되는 권리 중 하나는 분명합니다. 다만 비흡연자들에게 가는 피해를 막는 것에 대해 노력할 필요가 있습니다. 하지만 이를 빌미로 제한해야 한다는 주장은 개인의 자유를 침해하는 주장이죠." 이 주장은 잘못된 주장이십니다. 혐연권이 흡연권보다 우선된다는 것은 이미 헌재 판례로 나와 있습니다.
22/02/06 21:41
Old Moon 님// 혐오의 근거에 대한 타당성은 전혀 고려가 되지 않았네요?
혐오하는 사람은 무조건 악플러라는 논리라면 판사가 범죄자에게 형을 내리는 것도 나쁜짓이고, 그럼 판사도 범죄자와 같은 혐오를 받을만한 사람이란 얘기네요? 참...말을 하다보니 뭐 이딴 개논리가 다 있는지. 본인이 말하면서도 부끄럽지 않으세요?? 아님 혹시 비흡연자에게 간접흡연 시키면서 고통받으며 살아라. 라고 하는 게 잘못된 거라 생각하지 않는건가.... 그렇게 밖에 생각이 되질 않네요 님이 하는 얘길 듣고있으면 누가보면 마더테레사 쯤 되는줄 알겠습니다. 모든 이들을 사랑하라..뭐 이런거에요? 님 논리라면 님도 지금 저를 혐오중인데, 그럼 님도 혐오받을만한 사람이 되는겁니다 크크크 스스로의 논리가 진짜 개논리라고 생각하지않으세요? 진짜 한심한 수준이네요
22/02/06 21:44
(수정됨) Old Moon 님// 님은 지금 그냥
누가 누굴 왜 혐오하는지 이유따윈 모르겠고 그냥 혐오는 나쁜거니까 혐오하는 사람은 나도 혐오한다. 이겁니다. 아시겠어요?? 제가 이걸 설명을 해드려야하나.. 제일 우스운건 본인도 지금 똑같은 짓거릴 저한테 하고 있다는 거죠...사람이 논리가 없으면 이렇게 되는 겁니다.
22/02/06 21:46
가나라 님// 님 말대로라면 흑인이 볌죄율이 높으니 흑인을 혐오해도 타당한 혐오네요?
범죄자에게 형을 내리는 것은 사회적 합의에 따른 제도이지 누군가를 혐오하는 것과는 전혀 다른 이야기 인데 이것 죽자고 이어보려고 하는게 참 우습네요.
22/02/06 21:48
Old Moon 님//
흑인 범죄율이 높으니 흑인을 혐오하는 건 성급한 일반화의 오류 라고 하는거구요 저는 특정인을 찝어서 그 사람의 말을 근거로 그 사람을 혐오한거라 전혀 상황에 맞지않는 예시입니다. 다시찾아오세요 진짜...예시가 너무 수준떨어지네요
22/02/06 21:50
baku 님// 담배는 판매 자체를 법으로 묶어서 허가를 받고 판매할 수 있게 하고 있습니다. 또한 그 판매 가격에 일반적인 상품들과는 다르게 국민 건강 유지를 목적으로 상당한 세금을 포함하고 있고요. 명확이 말하면 국가가 파는건 아니라는 것이 맞겠지만 담배 판매를 허가하면서 그에 따른 국민 건강 유지를 위한 노력을 포함하고 있어야 된다는 주장에는 문제가 없습니다. 또한 혐연권이 흡연권에 우선하는 것은 두 권리가 충돌한 상황에서 우선한다는 것이지 우선하고 있기 때문에 제한해야 한다는 것과는 다른 이야기 입니다.
22/02/06 21:51
가나라 님// 내로남불이군요. 내가하는 것은 정당한 혐오로 보이시나봐요.
저도 길빵하는 사람들 싫습니다. 하지만 그것으로 모든 흡연자에게 혐오를 토해내면서 개인의 자유를 제한하는 것이 당연하다는 식의 주장을 하지는 않습니다. 본인 수준 좀 챙기세요. 한심합니다.
22/02/06 21:52
(수정됨) Old Moon 님//
여기서 궁금한 게 있는데 진짜 길빵 해서 비흡연자가 피해보는 걸 제한하면 안된다고 생각하세요? 가만 들어보니 이게 포인트네요 그리고 저는 모든 흡연자에게 혐오를 한 적이 없는데요? 아까부터 혼자 맥락도 모르고 이상한 소릴 하시네
22/02/06 21:58
가나라 님// 저는 비흡연자 입니다. 하지만 흡연자의 자유권을 제한다하는데 반대한다는 이유로 뇌가 녹았냐는 소리를 하시면서 일부 흡연자만 혐오한다고 하시는 패기는 어디서 나오시는지 모르겠네요.
사람은 말만 가지고 모든 것을 말하지는 않습니다. 본인의 행동으로 이미 그냥 거슬리는 대상은 다 혐오하는 것을 보여줬으면서 맥락같은 소리 하지마세요. 또한 본인 주장에 대한 논리적인 설명을 댓글 달면서 쭉 해드렸는데 지금 보니까 이해는 못하고 계시네요. 그게 님의 수준이라는 겁니다.
22/02/06 22:00
Old Moon 님// 담배 판매를 허가하면서 그에 따른 국민 건강 유지를 위한 노력을 포함하고 있어야 된다는 주장은 저도 문제가 없다고 생각합니다만, 처음 답댓글은 제한하는 것 자체에 문제가 있는 것처럼 말씀하셔서요.
이건 궁금해서 여쭤보는겁니다만, 한국에서 혐연권과 흡연권이 충돌하지 않는 상황에서 흡연권이 제한되는 상황이 있나요?
22/02/06 22:04
baku 님// 충돌할 수밖에 없는 상황에서 흡연권이 제한 되는 상황이 많죠.
실내는 금연으로 다 막아두고 흡연실은 실내나 실외 접근 가능한 곳에 설치가 되어 있지 않는 상황에서 길거리 흡연까지 막는 것은 이러한 사례입니다. 흡연권과 혐연권이 충돌하지 않는 상황에서 피라는게 사실상 도시에서는 불가능한 이야기 인데 이런 부분에 대한 최소한의 해결도 없이 혐연권이 우선이니 흡연권을 제한해야 한다는 것은 막는 것과 다름 없죠.
22/02/06 22:04
(수정됨) Old Moon 님// 자꾸 딴소리 하지 마시구요
아까부터 제가 한 말을 자꾸 피하는데 모든 흡연자 혐오한다고 한 적 없구요 흡연자의 자유권을 제한하는 걸 반대한다는 이유로 뇌가 녹았냐고 한게 아니고, 비흡연자의 간접흡연하지 않을 권리를 개무시하면서 고통받으며 살수밖에 없다는 말을 했다는 이유로 그 흡연자에게 뇌가 녹았냐고 한거구요. 길빵해서 비흡연자가 피해보는 거 제한하면 안된다고 생각하시냐고 물어봤습니다만? 얘기를 할수록 님이 점점 꼬여가는 느낌이 드네요 흡연자 존중하구요, 흡연할 권리도 인정합니다. 모든 흡연자 혐오하지 않습니다. 근데 비흡연자의 간접흡연 하지 않을 권리를 개무시하면서 고통받으며 살아라 라고 하는 쓰레기같은 흡연자는 혐오합니다 제가 이 말을 굳이굳이 풀어서까지 얘기해드립니다 이제 이거에 대해 얘기해주시죠
22/02/06 22:08
Old Moon 님//
결국 대답은 못하도 또 도망만 가시네요 누가봐도 님이 혼자 잘못알아먹고 혼자 헛소리만 하다 점점 꼬여가고 본인의 실수가 드러나니 인정하기 싫어서 도망가시는게... 안쓰럽네요
22/02/06 22:11
가나라 님// 이만큼 답을 해줘도 못알아먹으면서 대답을 못한다고 하니... 마음대로 생각하세요.
그리고 가서 주변 사람들한테 뇌가 녹아버렸냐고 해보세오 무슨 소리 들을지 아.. 그럴 사람이 이미 없을지도 모르겠네요. 그건 알아서 해결하시구요.
22/02/06 22:11
Old Moon 님// 충돌할 수 밖에 없는 상황에서 흡연권이 제한된다는 것이, 헌법에서 보장하는 혐연권이 흡연권보다 우선된다는 내용입니다. 저도 흡연자분들을 위한 환경이나 복지가 열악하다는 것은 알고 있고, 그에 대한 개선은 필요하다고 생각합니다. 하지만, 그게 흡연자들이 비흡연자들에 주는 피해를 정당화하기 위한 수단으로 쓰여서는 안되는거죠. 이게 아까도 링크드렸다시피, 이번 논쟁의 시발점이구요. https://pgr21.com/humor/447659#6903864
그래서 제가 논점을 잘못 짚으신 것 같다는 말씀을 드린 거였습니다.
22/02/06 22:17
Old Moon 님// 대답을 전혀 못하시는데 뭐....
그..다음부턴 상황파악 좀 똑바로 하고 말을 꺼내시길 바랍니다. 아님 잘못 알았으면 잘못 알았다 사과를 하시면 됩니다. 자존심을 뭐 그리 부리나요 꼴사납게
22/02/06 22:18
baku 님// 몇번을 말씀드리는데 논점 잡기위해 첫댓글을 쓰지 않았습니다.
또한 흡연자들이 자신들이 주는 피해를 정당화 하기 위해 열악한 상황을 이용하는 것도 안되지만 비흡연자들이 흡연 자체를 막기위해 혐연권을 사용해도 안됩니다. 실정법상 흡연에 대한 피해가 있으면 그에 대한 책임을 묻기위해서 혐연권의 우위를 점해 놓은 것이지 개인의 기호식품 소비를 막는 것을 정당화 하기 위해서 사용된다면 금주법, 비만세 등 개인의 자유를 제한하는데 악용하는 것일 뿐입니다.
22/02/06 22:21
Old Moon 님// 여기 흡연 자체를 막자는 사람 아무도 없는데 이분은 뭐 끝까지.... 이쯤하면 본인이 오해했단걸 알았을텐데 자존심이 뭐라고..참..
22/02/06 22:25
Old Moon 님// 그러니 아까 말씀드리지 않았습니까... 논점 없이 그냥 싸움을 위한 댓글이란걸 인정하셔서 'Oxx Mxxx'님께 유리하신게 있나요? 단지, 아직도 이 사항에 민감하시기에, 처음 언급한 이유를 말씀드렸을 뿐이지, 지금은 그냥 싸움하러 오셨다는걸 압니다. 본인이 인정하신 마당에 제가 더 이상 할 말이 있을까요.
그리고 본문과 논쟁내용 어디에 흡연 자체를 막기 위해 혐연권을 사용하는 내용이 있는지, 한국에서 흡연 자체를 막기 위한 혐연권의 남용 사례가 있는지 여쭤봐도 될까요...?
22/02/06 22:30
baku 님// 이것도 벌써 말을 했는데 또 하게 만드시네요.
도시에서 두 권리가 충돌하지 않는 다는 것이 거의 불가능한 상황입니다. 건물 내는 비흡연 건물 지정으로 흡연 불가 길거리 흡연은 길빵 및 행인들에게 피해를 줌 이런 상황에서 혐연권이 우선이라고 주장하는 것은 실질적으로 혐원권의 남용이죠. 이미 흡연 시설의 열악함을 아신다고 하셨으니 이런 문제를 해결되야 충돌을 피할 수 있는 가능성이 생기니 혐연권 주장에도 오히려 힘이 실릴 것이라고 봅니다.
22/02/06 22:34
Old Moon 님// 자존심만 세우다 결국 설명은 처음부터 하나도 못하고 물어본거에 대답도 회피만 하시네요
잘 알겠습니다. 고생하세요
22/02/06 22:42
Old Moon 님// 네 담부턴 상황파악 안되면 그냥 조용히 계시는걸 추천드립니다
자존심 세우기 위해 정신승리 하시는 건 제가 인정해드릴게요 화이팅
22/02/06 22:43
(수정됨) Old Moon 님// ... 다시 말씀드리지만 충돌하는 상황에서 혐연권이 흡연권보다 우선된다는 것이 헌법에서 보장하는 내용입니다. 실제로 객관적인 피해를 입고 있는 사람이 있는데, 어떻게 혐연권의 남용이 되나요...?
혐연권을 침범하지 않고 흡연권을 보장받는 것이 불가능하여, 혐연권 보장이 부당하다고 생각하신다면, 헌법 소원을 제기하시거나, 행정기관에 민원을 제기하시면 됩니다. 쓰신 글을 볼 때, 인식이 다르신 것 같아서 말씀드리지만, 이 사항에서 문제 해결의 행동 주체는 흡연자여야하며, 비흡연자는 그에 대해 동의를 하는게 정상적인 방향입니다. 피해를 입는 비흡연자가 행동 주체가 되면, 의견의 표출은 흡연권을 제한하는 방향으로 표출될 수 밖에 없습니다. 그게, 장기적으로 비흡연자들 자신들에게 결과적으로 도움이 되지 않는다고 해도 말이죠...
22/02/06 22:50
(수정됨) Old Moon 님//
한가지 말씀드리면 혐연권이 흡연권보다 보장된다는 건 님이 위에서 직접 얘기한 [사회적 합의에 따른 제도] 같은 겁니다 ^^ 나오는대로 말을 아무말이나 하시니 본인 논리에 자꾸 걸리는겁니다... 님은 그냥 논리를 내세우지 마세요..그럴만한 수준이 안됩니다. 차라리 그냥 욕하는거 꼴보기 싫다. 라고 하시는 게 훨씬 낫습니다 흡연자가 길빵해서 비흡연자가 간접흡연 하게 되는 건 어쩔 수 없고, 고통받으며 살아라 이거에 대한 대답을 도저히 못하시겠죠... 동의를 하자니 양심에 걸리고, 부정을 하자니 저를 못 까겠고....휴... 참..안타깝네요
22/02/06 22:55
baku 님// 님 말대로라면 도시에서는 담배 판매가 금지 되어야 하죠.
건물에서 피는 것은 금지이고 길거리에서 피는 것도 공공장소라서 불가하니까요. 그리고 계속 말하는 것이지만 혐연권이 부당하다는 것이 아니고 혐원권이 상위 기본권이니 모든 건물 내에서 흡연이 불가한 상황에서 길거리에서의 흡연까지 막으려고 하는 것은 남용이라는 것이죠. 딱잘라서 혐연권이 우선이니 불만이면 헌법소원 제기하라고 하시는데 그럼 길에서 담배피면서 이동하는 것은 불법이 아닌데 기분 나쁘다고 해서 혐연권 우선이니 제한하자고 할거면 비흡연자들이 불만인 사항이니 먼저 법률화 시켜서 불법화 시키라고하는 것과 뭐가 다릅니까?
22/02/06 22:56
가나라 님// 동의하지 않습니다만 님을 못까지는 않죠. 저는 그렇다고 상대에세 뇌가 녹았느니 하는 수준 낮은 소리하지는 않으니까요. 어떻게 하죠? 까이셔서?
22/02/06 22:58
(수정됨) Old Moon 님//
아 결국 그냥 제 공격적 언어가 맘에 안든다는 얘기네요?? 네 이해합니다. 그럴 수 있죠. 첨부터 이러셨음 편하잖아요 왜 되도않는 논리로 접근을 해서 결국 이렇게 인정을 하나요. 제 공격적 언어가 맘에 안드셨으면 뭐..싫어하셔도 됩니다. 근데, 혐연권이 기본이기 때문에 흡연장소가 없다면 거기까지 찾아가는 게 맞습니다. 건물에서 흡연이 안되니 길에서 하겠다는 건 혐연권을 무시하는 거거든요. 흡연장소가 부족한 건 부족한거구요, 그게 많아지기 전까진 혐연권을 존중해주는 게 우선입니다. 어쩔수없는일 따윈 없습니다. 조금만 걸어가면 흡연장소가 나옵니다 어느 도시든지요. 길에서 사람 지나다니는데 담배 피는 건, 그냥 혐연권을 중요치않게 생각하는겁니다
22/02/06 23:01
가나라 님// 결국 본인의 혐오의 논리를 주장만 할 뿐 이해를 못하니 이렇게라도 이해해보려고 발버둥 치시네요. 안쓰럽습니다.
22/02/06 23:05
(수정됨) Old Moon 님//
그리고 그렇게 혐연권을 무시하는 정도에서 그치지 않고, 비흡연자들이 고통받아라 어쩔수 없다 이딴 소리 하는 쓰레기흡연자는 님은 수준낮은소리 안하겠지만 뭐 저는 충분히 할만하다 생각해서요. 이게 제 혐오의 근거구요, 주관적인 부분인지라 님이 맞고 제가 틀리고 한 건 아니겠네요. 그냥 공격적언어가 불편하다면 그 또한 님의 주관적인 부분이니 제가 틀렸다 할 수도 없구요. 그래서 뭐 저는 인정합니다 님이 저를 싫어하는걸. 결국 돌고돌아 이렇게 그냥 같은 의견이지만 말 너무 심하게 하는게 싫었다. 고 인정하실걸 뭘 그리 논리적인척...참 먼길 왔네요 자존심세우시느라. 그쵸?
22/02/06 23:16
Old Moon 님// 아까도 말씀드렸다시피 도시에서도 불가능하지 않습니다... 실제로 사람 없는 곳을 찾아 담배 피우러 갈 때마다 스트레스 받으시는 분들도 계시고, 이 스트레스로 금연을 하시는 분들도 계십니다. 제가 볼 때는 남용이라는 단어를 너무 본인 편의에 맞게 쓰시는 것으로 보입니다. '모든 건물 내에서 흡연이 불가한 상황에서 길거리에서의 흡연까지 막으려고 하는 것'은 실제로 피해를 입는 비흡연자들의 타당한 혐연권 권리 행사이구요... 이 권리 행사로 인해 흡연권을 침해받는 흡연자는 헌법 소원이나 행정기관의 민원을 통해 흡연권을 찾는게 정상적인 방향이라는 말씀을 드린겁니다. 담배피면서 이동하는게 불법이 아닌 이유는, 길거리에서 담배피는 흡연권을 인정해서가 아니라, 사람들에게 피해를 주지 않으면서 담배피면서 이동하는 것 조차 불가능하지는 않기 때문입니다... 법령은 'Oxx Mxxx'님께서 생각하는 방식으로 제정되지 않습니다. 또한, 만약에 실제로 흡연으로 인한 피해로 민사 소송을 한다고 했을 때, 담배피면서 이동하는게 문제가 되기 힘든 이유는 흡연과 발생하는 피해 사이의 인과관계는 입증되어 있지만, 단발적인 간접흡연으로 인한 피해 산정이 불가능하기 때문입니다... 이를 국가에서 길거리에서 담배피는 흡연권을 암묵적으로 인정하고 있고, 이에 대한 비흡연자들의 주장은 혐연권의 남용이라고 인식하고 계시다면 좀 많이 황당하네요...
22/02/06 23:21
baku 님// "피해를 주지 않으면서 길빵"을 도시에서 할 수 있다는건 무슨 유니콘 같은 겁니까? 오히려 담배를 피우면서 피해를 주지 않을 수 있다는 것에 대한 이해가 없으신게 아닌가 싶네요.
자유의 제한에 대한 접근이 이런식으로 나이브하니까 우리나라가 규제 중심 주의로 가는게 아닌가 싶네요.
22/02/06 23:39
(수정됨) Old Moon 님/ 이건 무슨... 갈수록 주장이 황당해져서 무슨 답글을 남겨야할지 고민하게 만드시네요...
피해를 주지 않는다는게 물리학적으로 전혀 피해가 없는 즉, 담배에 포함되어 있는 유해물질의 입자가 타인의 호흡기로 들어가는 경우가 전혀 없는 걸 의미한다면 불가능하겠지만, 비흡연자가 불편감을 느껴 혐연권을 주장하지 않는 정도라면 강남역 인근에서도 충분히 가능합니다. 오히려, 쓰신 글만을 보면 'Oxx Mxxx'님께서 흡연자들이 비흡연자들에게 주는 불쾌감과 실질적 피해에 대한 경각심이 부족하시기 때문에, 그런 장소를 찾는 노력을 해보신 적이 없는 것이겠죠. 이 논쟁내용에서 한국의 규제성향까지 언급하시는건 많이 산으로 가신 것 같구요. (물론 이에 대해 따로 논의하고 싶으시다면 언제든지 환영입니다.) 흡연에 대한 제한이라면 제가 아는 한, OECD 주요 국가들은 모두 상황에 따라 흡연을 제한할 수 있는 근거 법령이 존재합니다. 한국의 법령도 '공공복리를 위하여 개인의 자유와 권리를 제한할 수 있도록 한 헌법 제37조 제2항에 따라 흡연행위를 법률로써 제한할 수 있습니다.'이지, 무조건적으로 제한하는게 아닙니다. 한국에서 흡연을 다른 국가보다 많이 제한한다면, 이는 간접흡연을 피해로 인식하는 사람이 많기 때문이지, 이 건에 한해서는 자유에 대한 접근이 나이브해서거나, 규제 중심이라 그런 것은 아닙니다.
22/02/07 00:14
baku 님// 혐염권을 주장하지 않는 정도라고 하시는데 그렇게 주장을 하면 혐연권은 개인의 민감도에 따른 규정하기 힘든 매우 광범위한 범위를 지닙니다. 따라서 본인이 주장한 담배를 피우면서 이동해도 피해를 주지 않을 수 있다는 소리는 성립하지 않습니다.
또한 혐연권은 예를 들어 1층 사람이 지속적인 흡연으로 2층에 비흡연자의 건강에 영향을 주었다고 판단할 수 있는 근거로 매우 좁은 범위에 해당하는 경우를 위한 것이지 기본권의 우위를 이용해서 타인의 자유를 제한 하려는 의도가 아니라는 것입니다. 그리고 국가에서 법령으로 흡연을 제한하고 있다고 하시면서 불법이 아닌 길거리 흡연에 대해서 조치를 할 수 없는 것은 당연한 것 입니다. 하지만 님이 말하듯이 혐연권을 광범위하게 해석해서 흡연자의 자유를 제약하려는 의도로 사용하면서 불만이면 헌법소원 제시 하시던가 하는 말에 대한 반박으로 법률로 불법이 아닌 길거리 흡연이 불만이면 법률을 고치라는 것은 또 매우 불편하게 생각하시는데 이렇게 내로남불하시는건 왜 그러시는 건가요? 결국 제가하고 싶은 말을 서로 이해해야 할 부분이 있는 것이지 혐연권이 우선이라 흡연자의 자유 제한은 마음대로 해도 되고 흡연자도 길빵이 불법이 아니니 불편하면 법률 바꾸시던가 하는 태도는 모두 잘못 되었다는 겁니다. 이런 상황을 단순하게 혐연권이 우선이니 제약해야 된다고 하는 것은 다른 기본권 제약의 근거로 악용될 수 있다는 소리도 이미 했고 그에 따라서 그런 단순한 주장만 되풀이 하는 것이 규제 편의 주의라는 겁니다. 황당한 걸로 따지면 님이 더 황당하죠.
22/02/07 00:49
(수정됨) Old Moon 님// 죄송하지만... 아무리 흥분하셨더라도 읽는사람 배려도 좀 해주셨으면 좋겠습니다. 위에서부터 문장에 문제가 없는 답글 찾기가 힘들었지만 이번에는 좀 심하네요...
사회적 현상에 관한 논쟁은 어디까지나 현실적인 문제를 바탕으로 합니다. 당연히 개인이 흡연에 대해 느끼는 불편감은 개인차가 있으며, 흡연에 대해 느끼는 불편감이 동일하더라도, 혐연권을 주장하기 시작하는 불편감의 정도에 따른 개인차도 있습니다. 저는 '피해를 주지 않을 수 있다.'고 주장한 적이 없구요... '혐연권을 주장하지 않을 정도의 피해를 주지 않을 수 있다.'라고 주장하였는데, 이는 개인차를 고려하여 말씀드린 내용입니다. 정확히는 '혐연권의 주장으로 행정기관이 뭔가 조치를 취할 정도의 피해를 주지 않을 수 있다.'의 의미입니다. 지금 'Oxx Mxxx'님께서는 쓰신 글에서 볼 수 있다시피 혐연권의 주장으로 '실질적으로 흡연권이 제한되는 상황'을 신경쓰시는게 아닌지요? 실제로 흡연에 관한 민원을 행정기관에 제기해보시거나, 금연구역이 지정되는 절차를 찾아보시면 알겠지만, 사설 부지가 아니고, 공공 목적으로 금연 구역을 지정해야할 동기가 명확하지 않은 이상 왠만한 민원의 양으로는 공공 부지가 금연구역으로 지정되지 않습니다. 이런 현실 위에서 'Oxx Mxxx'님께서 쓰신 글은 논리에 어떻게든 조그만 허점이라도 찾아서 싸워보자는걸로밖에 받아들여지지 않습니다. "또한 혐연권은 예를 들어 1층 사람이 지속적인 흡연으로 2층에 비흡연자의 건강에 영향을 주었다고 판단할 수 있는 근거로 매우 좁은 범위에 해당하는 경우를 위한 것이지 기본권의 우위를 이용해서 타인의 자유를 제한 하려는 의도가 아니라는 것입니다." 이건 위에도 말씀드렸지만 완전히 잘못 이해하고 계신데, 제가 https://pgr21.com/humor/447659#6904721 여기서도 언급했다시피, 해당 사례는 민사적으로 유효한 판례가 나오기 위한 전제 조건이지, 기본권의 보장 범위를 나타내는 사례가 아닙니다. 법령도 위에 가져왔는데 아무 쓸모가 없네요. 공공복리에 해가 된다는 판단만 있다면, 흡연권은 언제든지 제한될 수 있습니다. "하지만 님이 말하듯이 혐연권을 광범위하게 해석해서 흡연자의 자유를 제약하려는 의도로 사용하면서 불만이면 헌법소원 제시 하시던가 하는 말에 대한 반박으로 법률로 불법이 아닌 길거리 흡연이 불만이면 법률을 고치라는 것은 또 매우 불편하게 생각하시는데 이렇게 내로남불하시는건 왜 그러시는 건가요?" 이건 내로남불이 아니라 위에 말씀드렸다시피 '길거리에서 흡연을 금지한다.' 같은 건 애초에 존재할 수가 없는 법령이기 때문입니다. 법령은 이런식으로 제정되지 않으며, 이거야말로 흡연권을 침해하게 되겠네요. 단적으로 말씀드리지만, 현재 한국에서 공공부지의 경우 '공공복리를 위한 동기가 명확할 경우'에만 금연구역으로 지정되며 사설 부지가 아닌 이상 흡연권의 제한이 개인 마음대로 이루어지는 곳은 단 한군데도 없습니다. 헌법 소원을 언급했던 것은, 개인에 따라 헌법 자체가 부당하다고 판단할 경우를 고려한 것이지, 모든 흡연자에게 '불만이면 법률을 뜯어고치라'고 조장하는 의미가 아닙니다. 본인에게 충분하다면, 행정기관에게 흡연권 보장을 위한 시설 확충에 대한 민원을 정기적으로 제기하세요. 이건 단순한 주장도 뭣도 아니고 당연한겁니다. 위에서도 언급했지만 이해해야할 부분은, '흡연자가 흡연권 보장을 위한 노력을 하고 있음에도 나아지는게 없는 상황'에 대한 이해이지, 이를 방패로 삼아 아무것도 하지 않으면서 '비흡연자들이 흡연자들에게 주는 피해에 대한 정당화'에 대한 이해의 여지는 눈꼽만큼도 없습니다.
22/02/07 00:55
(수정됨) baku 님// 내가 말한건 개인차 남이 말하면 트집 이게 내로남불이 아니면 무엇일까요?
님의 주장에서 모순 되는 지점을 일일이 지적을 해드려도 내가 말한 것은 정당하다 이외의 반박은 없네요. 비흡연자들에게 피해도 혐연권을 주장하는 않는 경우라는 매우 모호한 방식으로 정의하고 있으시면서 그런 모호한 정의와 이해의 여지는 눈꼽만큼도 없다는 태도가 만드는 규제 만능주의의 폐혜는 생각도 안하고 계시군요. 님의 주장대로라면 담배를 피면서 누군가 혐연권을 주장하는 순간 흡연권은 없어지며 흡연을 하면서 이동을 해도 혐연권을 주장하지 않게 조절할 수 있는 방법이 있지만 혐연권을 주장하는 사람의 민감도를 고려하지 않고 혐연권이 발동 하는 순간 흡연의 자유를 제한 하는 것은 매우 당연한 것이라는 괴상한 주장이 됩니다.
22/02/07 00:58
(수정됨) Old Moon 님// 이젠 뭐가 내로남불인지 명확한 논리조차 없네요. 내로남불도 아니고, 모호한 방식도 아니고, 현실에서 문제를 보는 방식을 표현하였을 뿐입니다. 이게 이해가 안되신다면, 현실에서 문제를 해결하기 위한 노력을 한 번도 해보신 적이 없다는 얘기가 됩니다. 언제부터인가 규제 만능주의의 폐해로 흡연권의 침해를 전제로 깔고 계신데, 흡연권은 규제 만능주의로 침해받고 있지 않다는 반박은 위에서 이미 해드렸습니다...
정말 곡해에 기가 차네요. "님의 주장대로라면 담배를 피면서 누군가 혐연권을 주장하는 순간 흡연권은 없어지며 흡연을 하면서 이동을 해도 혐연권을 주장하지 않게 조절할 수 있는 방법이 있지만 혐연권을 주장하는 사람의 민감도를 고려하지 않고 혐연권이 발동 하는 순간 흡연의 자유를 제한 하는 것은 매우 당연한 것이라는 괴상한 주장이 됩니다." 혐연권을 주장하는 사람이 모여 공공복리에 해가 된다는 충분한 판단의 근거가 될 경우에 제한되고 있으며 이는 충분히 타당한 판단입니다. 똑같은 말을 몇 번 해야 되는지 모르겠습니다.
22/02/07 01:02
baku 님// 도시에서 혐연권을 해치지 않으면서 흡연이 가능하다는 주장을 하시면서 그에 대한 근거는 없습니다. 그냥 그렇다고만 하시죠. 저는 그에 대해서 불가능하며 혐연권에 대한 주장은 개인차가 심하고 흡연에 대한 개인차는 매우 심하기 때문에 그것을 기준으로 하는 것은 명확하지 못한 근거라고 반박했지만 그것에 대한 반박의 근거도 없이 [혐연권을 주장하지 않을 정도의 피해를 주지 않을 수 있다.] 이 주장이 타당하고만 하시는데 이게 내로남불이 아니면 뭐죠? 이건 뭐 하나하나 집어드려도 아니면 아닌 이유에 대해서 설명을 하셔야지 아무튼 논리가 없네요 이러고 계시니..
22/02/07 01:04
Old Moon 님// [혐연권을 주장하지 않을 정도의 피해를 주지 않을 수 있다.] 한국에서 가장 번잡한 지역 중 하나인 강남역 인근뿐만 아니라 각종 번화가에서의 제 경험에 기반한 주장이니 근거가 없을 수 밖에 없죠... 해당 사항에 대한 근거가 필요하시면 제가 직접 찾아드릴까요? 논리가 필요하지 않은 곳에 논리를 요구하시니 어떡해야합니까?
22/02/07 01:05
baku 님// 혐연권에 대한 주장에 대해서 서로 다르게 생각하고 있는 부분이 있는 것 같은데 제가 말하는 혐연권의 주장은 제도적으로 확립되지 않은 비흡연자 입장에서 불쾌감에 의해서 주장하는 부분입니다. 이것 때문에 서로 다른 얘기만 하고 있는 것 같네요.
22/02/07 01:06
baku 님// 자신의 경험을 근거로 주장을 하면서 논리가 필요하지 않은 곳이라고 하는건 무슨 궤변인가요.
다르게 생각하고 있는 부분이 있어서 의견차를 좁혀 보려고 했는데 이런 태도를 가지고 계신 분이라면 시간 낭비라고 생각이 되네요. 마음대로 생각하시길 바랍니다.
22/02/07 01:13
(수정됨) Old Moon 님// 다른 얘기를 하고 있지 않습니다. 말씀하신 내용은 실제로 피해를 입는 비흡연자들의 타당한 혐연권 권리 행사이구요. 행정 기관은 모든 개인의 혐연권 행사에 대해 대응하고 있지 않으며, 충분히 흡연권을 존중하고 있으니, 이 건에 대해 규제 만능주의의 폐해는 말도 안되는 주장이라는 겁니다.
그냥 깔끔하게 정리해드리면, 아무리 번화가라도, 비흡연자를 배려할 수 있는 흡연 장소(민원이 누적되어 정부 부처에서 뭔가 조치를 취하지 않을 정도의)는 찾으면 충분히 있으며, 만약에 민원 누적으로 흡연 장소가 금연 구역으로 지정된다면, 혹은 금연 구역으로 지정되지 않더라도 비흡연자들의 혐오가 흡연자들에게 불편할만큼 누적된다면, 행정기관에게 흡연권 보장을 위한 시설 확충에 대한 민원을 정기적으로 제기하면 된다는 겁니다.
22/02/07 01:14
Old Moon 님// 이건 무슨... 그럼 말씀해주셨으면 하네요. 혐연권을 주장하지 않을 정도의 피해는 당연히 경험적으로 판단해야되는 것인데 어떤식으로 답변을 해드리길 원하는지 예시라도 말씀해주시면 그에 맞춰서 말씀드려보겠습니다.
22/02/07 01:19
Old Moon 님// 아니... 똑같은 말을 몇 번씩이나 반복하게 만들고, 반복되는 논점 이탈에, 반박에 대한 자신의 논지 방어는 하나도 없는 분께서 의견차를 좁혀 보려고 했다면서, 마음대로 비꼬시고, 도망가시네요.
22/02/07 01:34
(수정됨) baku 님// [비흡연자를 배려할 수 있는 흡연 장소(민원이 누적되어 정부 부처에서 뭔가 조치를 취하지 않을 정도의)는 찾으면 충분히 있으며] 이런 주장을 본인의 경험에 의해 주장하면서 근거가 충분하고 논리적인 근거가 필요 다고 하는 분이 무슨 논점을 말하고 논지 방어를 말하는지 웃기네요.
https://www.mk.co.kr/news/it/view/2021/03/300210/ http://news.bizwatch.co.kr/article/policy/2019/04/26/0020 흡연구역에 대한 문제점에 대해서 본인은 제대로 찾아보지도 않고 근거도 제시하지 않으면서 찾아주면 답하겠다는 소리를 하시네요. 뻔뻔함에 기가 찹니다.
22/02/07 02:11
(수정됨) Old Moon 님// 뻔뻔함에 기가 차는건 제 쪽이죠... 대체 제시하신 링크가 위에서 전개되던 논지와 어떤 연관성이 있는건가요? 링크를 여러번 읽어봐도 결국 주장하시는건 '흡연자들의 편의성 문제가 심각하기 때문에 이를 해결해주지 않으면(정부 부처에서 자발적으로, 혹은 비흡연자의 민원으로) 지금 흡연자들의 권리 제한은 과도하고 부당하다.' 라는거 아닌가요?
[도시에서 두 권리가 충돌하지 않는 다는 것이 거의 불가능한 상황입니다. 건물 내는 비흡연 건물 지정으로 흡연 불가 길거리 흡연은 길빵 및 행인들에게 피해를 줌 이런 상황에서 혐연권이 우선이라고 주장하는 것은 실질적으로 혐원권의 남용이죠. ] https://pgr21.com/humor/447659#6904663 여기서 언급하신 내용인데, 표현만 다르지, 같은거 아닙니까? 위에서 이미, 흡연자들의 흡연자분들을 위한 환경이나 복지가 열악하다는 것은 알고 있고, 그에 대한 개선은 필요하다고 생각한다는걸 말씀드렸고, 그게 흡연자들이 비흡연자들에 주는 피해를 정당화하기 위한 수단으로 쓰여서는 안된다고 말씀드렸습니다. 정당화하기 위해, '도심에서는 어쩔 수 없다.', '규제 만능주의의 폐해다.'같은 말도 안되는 주장을 하고 계신데, 이게 흡연의 피해를 정당화 하기 위함이 아니라면 뭘 위한 주장인가요? 맨 처음에 '말도 안되는 혐오'를 비꼬기 위함이라고 하셨는데, 결국 답댓글 달다 보니 같은 주장을 하고 계신 건 알고 계십니까? 저기 뉴스에서 설문조사에 참여한 사람들이 '근무처에서 혹은 용무처에서 반 블럭 정도의 거리를 흡연구역을 찾기 위해 이동해본적이 있는' 사람들 인가요? 제시하신 링크를 봐도 전부 '근처'라는걸 강조하고 있는데요. 이동하려면 불편한거 당연히 알고 있습니다. 그러면 그 불편함 때문에, 행정기관에 흡연 복지의 확충에 대한 민원을 제시하는게 정상이지, 불편함 때문에 어쩔 수 없으니 흡연권이 과도하게 제한되고 있다고, 비흡연자들의 피해를 무시하는게 정상인가요? 그래서 'Oxx Mxxx'님께서는 그 흡연구역에 대한 문제점을 해결하기 위해 어떤 능동적인 활동을 하고 계신가요? 애초에 '[비흡연자를 배려할 수 있는 흡연 장소(민원이 누적되어 정부 부처에서 뭔가 조치를 취하지 않을 정도의)는 찾으면 충분히 있으며]' 이 주장이 납득이 안되시면 찾아드리겠다고 말씀드렸잖습니까. 단지, 말씀하시는걸 보니 'Oxx Mxxx'님께서 납득할 수 있는 수준의 장소는 아닐 수도 있겠습니다만, 대체 누가 뻔뻔한건가요?
22/02/07 02:29
baku 님// 주장을 하면서 근거도 제시 하지않고 다른 사람의 의견을 근거를 제시해도 무시나 하고 있으면서 찾아 달라면 찾아 준다는 소리나 하고계시네요? 대단하십니다.
22/02/07 02:43
(수정됨) Old Moon 님// 근거가 필요 없는 곳에 근거를 요구하며, 근거가 아닌 근거를 제시하는데, 그에 대한 존중을 바라시네요... 논리에서 하자에 대한 존중은 특별한 경우(그것도 대부분 학술적인 경우입니다...)가 아니면 존재하지 않습니다. 니 말이 이정도 옳으니 내 말도 이정도 옳아. 이런건 지인들끼리 술마시는 자리에서나 통용되는 기준입니다. 제 논리가 완벽한건 아니지만, 'Oxx Mxxx'님께서 제시하신 근거를 전부 반박했고 그에 대한 재반박을 봐야 다시 반박을 하죠.
다신 답글을 보니 단단히 착각하시는게 보이는데, 저는 제 주장에서 '흡연자들이 느끼는 불편함이 없다.'는 걸 입증할 필요가 없어요... 제 주장과 직접적인 관계도 없을 뿐만 아니라 주장한 적도 없고요. 단지, 위에서 여러번 언급하신데다, 입증에 민감하니 굳이 원하신다면 찾아드리겠다고 한거죠. [비흡연자를 배려할 수 있는 흡연 장소(민원이 누적되어 정부 부처에서 뭔가 조치를 취하지 않을 정도의)는 찾으면 충분히 있으며] 해당 내용은 '정부 부처의 흡연권 침해로 흡연자들이 흡연할 수 있는 장소가 아예 없는가'에 대한 내용이고, 흡연하는데 있어서의 불편함을 '흡연권의 침해'라고 인식하신다면 해당 권리는 흡연자분들이 정부 부처에 민원을 넣어 보장 받아야할 권리라고 몇 번을 얘기하나요.
22/02/07 02:52
(수정됨) baku 님//
서울시, 금연구역 28만개 vs 흡연구역 6200개 2019년 자료지만 저 숫자가 충분하다고 하시는 수준이니 말이 필요한가요? 내 주장에는 근거가 필요 없고 니 주장은 인정 안해줌 잘봤습니다. 우리는 그걸 내로남불이라고 하기로 했습니다.
22/02/07 03:06
(수정됨) Old Moon 님// 진짜 하루 종일 곡해만 하시네요.
일단 흡연구역이 충분하다고 주장한 적도 없거니와, 단순히 숫자만 가지고는 충분한지 여부를 판단할 수 없습니다... 흡연자들이 노력하고 있음에도 저 숫자가 나온다는걸 입증하려면 최소한 비흡연자가 제기한 민원 수와 흡연자가 제기한 민원 수를 같이 제시하셔야죠... 무엇보다 금연구역은 누구라도 그 타당성을 인정할만한 어린이집, 유치원, 학교, 의료기관, 보건소 등의 공공목적이 확실한 시설이 대부분입니다. 이걸 단순히 숫자로만 비교하는 것은 단순 숫자 데이터를 본인 입맛대로 해석하는 교활한 행위에 여론을 거짓으로 호도하는 행위이죠. 아니... 논리에는 단순히 '니 주장은 인정 안해줌'이 아니라, 논리가 의미가 없거나 하자가 있으면 그건 당연한거라니까요... 여기서 내로남불이란 주장이 성립하려면 제 주장에 비논리적인 부분이 있을 때나 통하는 주장입니다...
22/02/07 03:21
Old Moon 님// 이쯤되면 있던 공격성도 사라지는데... 아까부터 논리의 일탈은 계속 발생하고 있었지만, 지금은 주장하시는 내용이 논리의 영역을 아예 벗어나 있거든요... 아무래도 이걸 '싸움'이라고 인지하고 댓글을 다시는 듯 한데, 이게 싸움이든 아니든, 분노하거나 흥분하셨던 아니던, 논리를 주장하시려면 논리적으로는 말씀을 해주셔야 반박을 하던 뭘 하던 하니까요...
22/02/06 14:22
어차피 자대가면 마음대로 피는건데 훈련소부터 필수있는거죠. 남에게 피해를 주니마니 동선이 어쩌고 하는 것과는 아무 상관없는 이야기죠.
22/02/06 14:29
훈련소에서 못 피게 하는 건 그냥 좀 이상하긴 했죠. 자대가면 다 피는데. 굳이 훈련소에서만? 근거가 부족하달까...
파이어나는 건 그거랑 별개로 뻔뻔하고 이기적인 흡연자들 때문이죠 뭐
22/02/06 15:06
어쩌겠습니까... 사람마다 받아들이는 시선이 다 다른걸...
훈련소 군가영상이었는데 훈련병들이 휴식시간에 담배피우는게 나오니까 흡연자들은 아..하는 탄식을 하던게 기억납니다 저는 비흡연자라서 속으로 그렇게 담배가 피우고 싶은건가..하는 생각을 했습니다 자대 배치후 첫 야간 전술 교육나가서 제 사수가 산 위에서 훈련 마무리 담배 타임때 한 말도 기억나네요 너는 담배를 안피니까 지금 피는 이 담배 맛을 절대 모를거야~
22/02/06 14:28
70년대 출생 아재들이라면 아마 이 드라마를 기억할겁니다
차인표가 나왔던 '남자만들기' 논산 훈련소를 다룬 드라마였죠 이 드라마 마지막회가 논산역에서 이등병이 된 훈련병들이 자대로 가는 기차를 타려고 모였는데 조교가 훈련병들에게 담배 하나씩 주고 담뱃불 붙여줍니다 그렇게 기차를 기다리며서 이등병들이 단체로 담배를 피는 장면이 나옵니다 훈련소가니까 훈련병 중 누군가가 퇴소해서 논산역가면 조교들이 드라마처럼 우리한테 담배 주냐고 조교한테 질문을 하니까 조교가 짜증내더군요 그 드라마 나온 후에 모든 기수마다 다 그 질문한다고 우리의 얼마 안되는 월급으로 인원도 많은데 기수마다 계속 오는걸 어떻게 감당하냐면서 나중에 자대가서 피우라고 한게 기억나네요
22/02/06 18:45
제 개인적 경험을 말해보자면 훈련소 강제금연으로 실제 금연을 하게된 사람을 본 적이 없습니다. 그리고 생각외로 군대에서 담배를 배우게된 사람도 매우 희귀했고 필 사람들은 애진작에 다 피더군요. 금연엔 본인의 상당한 의지가 필요한데 두달동안 강제한다고 끊을리가요..
22/02/06 19:46
저는 의외로 참을만 하길래 자대에서도 한동안 안피웠는데...
하아...쓰레기같은 선임 하나가 피울수밖에 없게 만들더군요. 근데 또 그인간 영창갔다가 전출가고 나서도 피움.(...)
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