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20/10/05 12:39
비행기 안타기 운동한다고 보트타려고 보트운전수를 비행기태워서 불러오는 소녀 VS 중국돈맛에 빠져 정신 못차리는 국제기구
그 나마 전자가 낫...다고 해야하나... 차라리 원시도구로 집짓기 시리즈 만든 유튜버한테 상을 줍시다
20/10/05 12:46
정작 노벨의 유가족들은 평화상 경제상에 대해 애초부터 부정적이라고 봤던거 같습니다.
사실 평화상은 말할것도 없고 경제학상 문화상도 기본적으로 정치적일수밖에 없죠.
20/10/05 13:49
다른 상은 몰라도 경제학상은 아닙니다...
노벨 경제학상을 받은 경제학자들은 경제학계에서 어떤 분야의 최고로 인정받는 학자들이 절대 다수입니다. 약간 특이한 수상이 몇 개 있기는 하나 그 경우도 각자의 분야에서 일가를 이룬 대가들이 받은 케이스입니다.
20/10/05 12:46
국경없는 기자회는 둘째치고, 툰베리랑 WHO는 그냥 어처구니가...
저는 툰베리는 전혀 나쁘게 생각 안합니다. 아이가 환경운동 열심히 하면 좋죠. 제가 싫어하는 것은 저 아이를 어처구니 없이 빨아주는 어른들입니다. 특히나 뒤가 구린 어른들요. 2019년 타임지 올해의 인물에 선정된것도, 작년과 올해 노벨평화상 후보가 된 것도 솔직히 말하면 홍콩 민주화 운동 선정했다간 중국이랑 뒤가 안 좋아질거 뻔하니깐 거기에 눈 돌린 걸로 밖에 안보입니다. WHO는... 저는 코로나 대응 관련으로 노벨상을 탈거면 솔직히 한국의 정은경이라고 보고 있습니다.(물론 정은경이 다 한건 아니지만 대표로) 까놓고 말해서 지금 전세계에서 하고 있는 코로나 대응 표준 만든건 한국이죠. 드라이브 쓰루 검사도, 사회적 거리두기도 한국이 원조맛집이죠. 비록 먼저 두드려 맞아서 만든 씁쓸한 데이터이긴 하지만, 전세계에서 쓰는 코로나 통계 기준도 한국이구요. WHO가 한것이..... 있긴 한가요?
20/10/05 13:27
(수정됨) 그게 2010년 류사오보.... 그 때 호되게 당했다는 느낌이 팍팍 들죠.
http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0923777792&code=11141500 이렇게요
20/10/05 13:03
후보는 누구나 추천할 수 있는 거라고 들었습니다. 즉, 후보는 그 사람이 누구든 추천해서 올릴 수 있다는 거죠......-_- 그나저나 툰베리는 참......
20/10/05 13:08
(수정됨) 툰베리가 뭐가 아니꼬와 이러시나요들? 툰베리가 논리적으로나 도덕적으로 완전하지는 않지만, 근 수 년 동안 기후위기를 이슈화하고, 다음 세대(툰베리 세대)를 기후위기의 피해주체로 설정하고 가시화하였고, 대중에게 경각심을 불러일으킨 공적이 분명한 인물인데요. 어린 나이에 조금이라도 탄소배출을 줄이겠다며 채식주의를 선택한 것만 해도 대단한 일이죠. 툰베리를 비꼬는 분들은 미트프리 먼데이 정도는 하시는지 궁금하네요.
20/10/05 13:17
(수정됨) 이상론은 누구나 말할 수 있죠. 예를 들어, 인간이 인간을 초월하고, 이론적인 공산주의가 완벽하게 이루어진다는 가정 하에 공산주의 사회가 이룩된다면 저도 당연히 찬성할 겁니다. 불로불사의 백마 탄 초인이 갑작스레 뿅 나타나서 인류 지도자의 자리에 앉는다고 하면 납득할 겁니다. 인류가 갑작스럽게 전쟁의 무용성을 깨달아 모든 무기를 없애고, '국가'라는 개념을 없애고 하나의 공동체로서 통합하여 'We are the world'를 외치면 매우 기쁠 겁니다.
그런데 현실에서 누군가 이런 주장을 하면 당연히 '개소리하네'라고 일축하겠죠. 툰베리의 주장 또한 마찬가집니다. 어떠한 주장을 하려면 최소한 구색은 맞춘 대안 정도는 필요하겠죠. 그런데 주장하는 걸 보면 현실적으로 경제적인 문제를 도외시한 에코파시즘에 가까운 이상론적인 주장에 불과한데요. 단순히 '대중에게 경각심을 일으켰으니 공적이 있다'라고 보기엔, 기후위기를 최초로 이슈화한 것도 아니고, 이미 그에 대한 수없이 많은 연구와 정치적, 경제적 조율이 이루어지는 상황에, 숟가락 올리는 것으로 끝나는게 아니라 내로남불에 가득 찬 메시지만 전달하는 인물이거든요. 당장 중국이나 인도 등에 대해서도 저런 소리 하던가요. 만만한 미국 같은 선진국 국가 붙잡고 늘어지지. 대표적인 메시지 하나 가져오겠습니다. 지금도 석탄으로 전력 생산하는 나라가 압도적인 상황입니다. 아마 화력발전이 에너지 생산량의 50%는 가뿐히 넘어갈 겁니다. 근데 이걸 줄이래요. 특히 선진국은 5년 내로 0으로 줄일 정도로 산업구조를 개편하랍니다. 뭐, 대안이랍시고 제시한 건, 선진국은 기술 있을 테니 가능할테고, 개도국들은 성장에서 석탄 등의 전력소모를 줄이기 위해 선진국이 무상으로 개도국에게 기술 이전하라고 하고요. 뭐, 가능은 하겠죠. 인간들이 대화합 대통합을 이루면요. 확률로 따지면 한없이 0에 수렴하겠지만요. 가능한 말을 해야 가치가 있는거죠. 까놓고 말해서 여자 + 어린애라는 이유 하나만으로 상징성을 갖게된 것 아닙니까.
20/10/05 13:24
툰베리의 주장 중 뭐가 어째서 그러하다는건지 말씀을 하셔야죠. 가령 툰베리가 축산업이 생산하는 온실가스에 대해 경고하며 채식을 추천할 때, 이것이 어딜 봐서 에코파시즘적이거나 공산주의와 나란히 놓일 수 있는 이상주의적 탁상공론이 되는 건가요? 같은 주장을 EAT-Lancet Comission이나 옥스포드 마틴스쿨의 과학자들이 내놓고 있는데도 에코파시즘이 되나요? 여자, 어린애 같은 이야기를 하시는 적당한 근거가 있냐는 겁니다.
20/10/05 13:30
(수정됨) 아, 제가 글을 수정해서 못 보셨군요. 말씀하신 대로 축산업이 생산하는 온실가스에 대해 경고하며 채식을 추천한다, 로 끝났으면 툰베리가 이 정도로 욕먹진 않았겠죠. TED 강연 등에서 탄소 배출 규제의 대폭 강화와 석탄 등의 화석 연료 사용 금지, 6~12년 내에 탄소배출 완전 금지 등 발언 하나하나만 봐도 급격한 에코파시즘인데요. 현실적으로 가능한 소릴 해야죠. 핵융합 이런 압도적인 에너지 생산 수단이 상용화된다면 모를까. 말씀하신대로 현실적인 발언만 했으면 그냥 귀여운 꼬마 환경 운동가구나, 로 끝났을 겁니다.
석탄 연료 줄이는데 선두주자인 프랑스, 독일 같은 국가조차도 이런 산업 규모를 개편하려면 최소 40~50년 잡고 있는 판인데요. 괜히 선진국들이(특히 유럽) 2050년까지 탄소배출량을 줄이겠다고 협약 맺은게 아니에요. 심지어 그 때도 가능할지 불가능할지도 모르고요. 여자+어린애 라서 주목받았다는 것은 간단합니다. 남자 + 성인이 이런 주장을 했으면 툰베리만큼 주목받았을 것 같습니까? 상품성이 있으니 주목받은 거죠.
20/10/05 13:45
(수정됨) 툰베리의 요구들이 달성되기 어려운 일들이라는 데에 동의합니다. 툰베리 본인도 그 사실을 알고 있기에 산업구조의 복잡함을 알고 있다고 밝히면서, 기후위기가 긴급하고 중대한 만큼 실천 역시 긴급해야 한다는 주장을 하는 것일 테고요. 다만 툰베리가 제시하고 있는 수치(2017년 전세계 화석연료 보조금이 5.2조 달러라든지) 역시 기후위기 상황에 맞지 않는 파괴적인 수치로 보이는데, 이런 경향을 막기 위해 내놓는 툰베리의 주장이 다소 성취난이도가 높은 것이라 한들 "에코파시즘"이라고 불릴 근거는 없어 보인다는 겁니다. '성취하면 좋지만 현실적으로 어려운 주장'에 대해 파시즘이라는 이름이 붙던가요? 아닌 것 같은데요. 툰베리의 제안들 중 어떤 것들이 이상적이라고 할 수는 있지만 그녀의 모든 제안이 그런 것이 아닌 데다, 그녀를 파시스트라고 부르려면 더 좋은 근거가 필요하죠.
사실 이번에 툰베리의 주장에 대해 처음 진지하게 검토해보는 것인데, 툰베리는 1.5도씨 이하의 온도상승으로 기후위기의 폭을 제한할 수 있는 기회가 8년밖에 남지 않았다고 IPCC의 보고서를 인용해서 주장하고 있는 것이더군요. 현재 주어진 과학적 근거에 따르면, 산업에 의존하는 개개인의 사정이 어떻든간에 툰베리가 추산한 '긴급 기한'에는 근거가 있어 보입니다. 오히려 산업수준을 유지하거나 향유하기 위해서 기후변화와 그에 따르는 (연간 15만명 수준, 앞으로 계속 증대될) 죽음을 감수해야 한다는 안티 툰베리 파 주장의 도덕적 기초가 뭔지 궁금해집니다. https://www.climatechangenews.com/2020/01/21/thunberg-says-eight-years-left-avert-1-5c-warming/ https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/05/SR15_Chapter2_Low_Res.pdf
20/10/05 13:46
저는 툰베리에 대해서는 전혀 나쁘게 보지 않습니다. 여기 다른 분들이 툰베리를 비판하는 것도 좀 과한 면이 있다고 보이긴 합니다. 문제가 뭐냐면, 툰베리를 과하게 빨아주는 사람들의 태도죠. 툰베리가 노벨평화상 후보, 2019년 타임지 올해의 인물이냐면 솔직히 누가 봐도 아니라고 봅니다.
특히나 저 두 개(노벨상+타임지 올해의 인물)의 실질적인 가장 강력한 후보는 홍콩 시위대죠. 그리고 코로나로 목숨걸고 일하는 사람 많은데 그 중 노벨상 후보 뽑으라면 한국의 정은경과 중국의 리원량(코로나 문제를 최초로 알렸음) 정도? 하다못해 미국의 파우치도 WHO보다는 나을 겁니다. 저는 툰베리가 잘 한다고 생각합니다. 환경문제도 충분히 심각하죠. 툰베리가 중국을 비판하지 않는 것도 충분히 이해가 갑니다. 툰베리가 중국을 알리가 없잖아요. 하지만 이것을 이용해서 중국에서 슬그머니 고개를 돌리려는 사람들은 정말 역겹습니다.
20/10/05 14:14
WHO는 기후위기로 인해, 이미 매년 15만명 이상의 사망자가 발생하고 있다고 추정하고 있지요. 상승온도 1.5도 통제에 실패한 미래의 추정치는 또 다를 테고요. 단순히 영향을 받는 사람의 수로 계산한다면, 툰베리의 조직, 운동, 비판에 대해 '과하게 빨아준다'라고 할만한 뭐가 있나 싶습니다. 상승온도 1.5도 통제에 대한 실패가 분명해 보이는 이런 상황에서, 기후위기에 대한 미래세대의 입장을 대표하는 툰베리를 두고 '누가 봐도 툰베리는 아니다'라고 말할 근거는 또 뭐가 있을까 싶군요.
20/10/05 14:51
저 또한 기후위기가 심각하다는 것도 동의하고 툰베리가 나름 공헌을 하는 것도 있다고는 봅니다만... 솔직히 그게 다른 사람들 다 재치고 노벨상 받을 정도냐면.... 글쎄요.. 까놓고 말해서 실질적인 기여를 말하면 엘론 머스크가 툰베리 보다 더 많다고 보입니다.
특히나 홍콩 시위대를 외면하는 건 솔직히 티가 날 정도 입니다.
20/10/05 13:11
사실 노벨상이라는게 북유럽동네잔치로 시작해서 냉전 시대때 소련과 체제경쟁이 시작되면서 자유세계 전체의 잔치로 격상된 지극히 정치적인 상이긴 합니다. (진지하게요.)
20/10/05 13:16
망치로 머리를 얻어맞는 기분이네요.
서구중심주의에 대해 많이 의식하고 있다고 스스로 느껴왔는데 아직 저도 모르게 당연시하는게 많은 것 같아요
20/10/05 13:21
사실 노벨 재단이 전인류적인 공헌에 상을 주겠다고 선언한 것도 맞습니다만... 사실 초기에도 서유럽 위주의 시상에 소련은 배제되어있었고, 냉전 시대에는 평화상 같은건 사실 소련에게 엿을 잘 준 사람에게 주는 '무기'로도 많이 쓰였지요.
지금은 소련이 붕괴하였고, 냉전 시대때 제3세계로도 퍼진 노벨상의 프레임은 다시 모든 세상을 포괄하게 되었지만, 이전의 맥락을 빼먹고 순수하게 정치적이지 않은 상이다! 라고 결론을 내리게 되면 헛다리를 짚게 됩니다.
20/10/05 13:59
예를 들면 2018년 노벨 평화상은 전시 여성 성노예 문제를 위해서 노력하는 사람 두명이 받았는데(콩고의 드니 무퀘게, 이라크의 나디아 무라드) 이 쪽도 한국의 위안부 문제가 원조격일 겁니다. 김복동 할머니께서 유엔인권위원회에 증인으로 선게 1993년입니다.
뭐... 콩고 반군이나 ISIS는 만만하지만 일본은 아니겠죠... 뭐...
20/10/05 13:21
기후운동이 평화에 무슨 기여를 하냐는 물음인가요? WHO가 매년 기후변화로 15만명이 넘는 사망자가 발생하고 있는 것으로 추정하고 있는 상황에서요? https://www.who.int/heli/risks/climate/climatechange/en/
20/10/05 13:24
어쩌라는건지 지구를 지키자! 환경을 지키자!는 동네 초등학생들도 할수있는거에요 그 방안이 중요한거지 지구 환경을 지키기 위해 모든 동력을 중지하는것에 대해 동의하시죠?
20/10/05 13:30
툰베리가 제시하는 대안 중 가장 간단한 대안인 채식 위주의 식사는 하세요? 아니, 미트프리 먼데이 정도는 하세요? EAT-Lancet 위원회 같은 의사집단이 추천하는 대로, 기후위기를 줄이기 위한 육식감축 정도는 하고 계세요? 툰베리는 기후협정을 강화해 탄소배출량을 줄여아 한다고 주장하고, 육류수요를 줄여 축산업 규모를 줄여야 한다고 주장하며, 과학자들이 이미 내놓고 있지만 개별 국가들이나 시민들이 충분히 따르지 않고 있는 이러한 주장들이 타당하기에 더 폭넓게 따라야 한다고 촉구하는데요. 동력 중지는 어디서 나오는 황당한 이야기인가요? 툰베리가 그런 주장을 했나요?
20/10/05 13:32
당장 본인이 출현한 TED 강연에서 화석 연료 금지를 주장했는데요. 심지어 법률적인 금지와 더불어 탄소배출규제도 대폭 강화해야한다고 주장했고요. 선진국은 10여년 내로 탄소배출량을 0로 만들어야한다고 주장하고요. 실질적인 동력금지죠.
20/10/05 13:34
툰베리는 늦어도 2030년까지 선진국이 탄소배출을 완전히 중단해야 한다고 주장하고 있죠. 탄소배출 완전중단은 쉽게 말해 발전소도 돌리지 말라는 얘긴데, 그럼 선진국들은 전기 없던 시절로 다시 돌아가야 한다는 얘긴가요? 석탄, 석유, 천연가스는 사용 금지를 주장하고 있는데, 말은 쉽죠.
20/10/05 13:40
탄소배출을 완전히 중단하는 것은 발전소를 돌리지 말라는 얘기가 아니라, 탄소중립을 달성하라는 얘기죠. 기후위기를 긴급사태로 이해하고 재생에너지로의 전환속도를 높이라는 것인데, 툰베리가 현실적으로 달성하기에 난이도가 높은 목표를 제시하고 있는 것은 맞지만 이것이 어딜 봐서 에너지 사용 중단 요구인가요.
20/10/05 13:43
(수정됨) 상온 핵융합 이런게 개발되는 게 아닌 이상 재생에너지 등으론 현실적인 수요를 결코 못 따라갑니다. 방법론도 국가 지형 등에 극단적으로 영향를 받고요. 그래서 제가 고작 몇 십 년 정도로는 불가능하다고 한 겁니다. 지금도 왜 화석연료가 에너지 생산의 절대다수를 차지하겠습니까.
그리고 그런 연구나 조율 등은 이미 계속 이루어지고 있습니다. 석유회사들이 재생에너지 혹은 에너지 폐기물 친환경 처리 같은 연구에 가장 많은 돈을 투자하는 큰손들이에요
20/10/05 14:09
툰베리가 인용하는 IPCC의 계산에 따르면 1.5도씨 이하로 기후변화를 통제할 수 있는 기회는 8년 남은 것 같고, '몇십 년 내'로 이 상황을 통제하지 못하는 것을 '불가능'이라고 치부하게 된다면 우리 세대는 그럭저럭 편안하겠지만, 툰베리가 대표하는 미래세대는 실질적으로 온갖 종류의 사회적 문제들을 경험하게 되겠죠. 여기서부터는 기초적 가치와 서 있는 입장이 문제가 되는 것 같군요. 위에 기존에 달았던 댓글도 수정하여 비슷한 내용으로 답 드렸습니다.
http://thetomorrow.kr/archives/8684
20/10/05 13:43
그 탄소 중립을 달성하기 위해 개발도상국들이 탄소 뿜뿜하고 있는 동안 선진국들은 그냥 앞으로 공장 돌리지 말라는 소린데요.
정작 개발도상국 중에서도 탄소를 가장 많이 배출하는 중국, 인도에 대해서는 입도 뻥끗 안 하고 있고요. 그리고 툰베리는 님처럼 두리뭉실하게 얘기한게 아니라, 기간까지 정확하게 찝어서 얘기했습니다. 차라리 님처럼 두리뭉실하게 얘기했으면 어린애가 칭얼대는 소리라고 치부하면 끝이지만, 기간까지 찝어서 얘기했으니 그걸 뒷받침할 뭔가 명확한 데이터나 근거가 있어야겠죠? 그리고 그렇게 얘기했을 때 선진국민이 받을 피해정도는 당연히 고려했을테고요. 그런게 없다면 그냥 애들 장난으로 받아들일 공상일 뿐이지, 진지하게 노벨상 운운하면서 떠받을 얘기가 아니라는 겁니다.
20/10/05 14:10
기사 링크의 툰베리가 인용하는 IPCC 데이터를 참고하십시오.
https://www.climatechangenews.com/2020/01/21/thunberg-says-eight-years-left-avert-1-5c-warming/
20/10/05 13:21
미래세대의 가장 중요한 요청으로 기후위기를 이슈화한 것 자체가 기여한 것이죠.
기후위기가 예상대로 진행되면 평화도 안전도 없습니다.
20/10/06 09:17
기후위기는 적어도 80년대부터 계속해서 언급되어왔던 이슈고 툰베리가 구태의연히 지적하기 전에도 관련 합의는 지속적으로 있어왔습니다.
솔직히 말해서 툰베리의 메시지는 굉장히 낡았습니다. 새로울 것 하나 없는 얘긴데, 여성 어린이라서 과대평가되는 중이라고 봅니다.
20/10/05 13:18
툰베리가 진짜 평화에 기여한게 몬지 크크크크크
환경운동가인 척 하는 이슈메이커 혹은 트러블메이커나 셀럽 아닌가요? 제가 인터넷에서 본 툰베리 관련글들은 죄다 툰베리 까는 글 뿐이거든요. 무슨 그럴싸한 이론이나 사상이 있는 것도 아니고, 극단적인 퍼포먼스에 내로남불도 많이 보이는 그냥 어린애 같아요.
20/10/05 14:23
기후운동이 평화에 무슨 기여를 하냐는 물음인가요? WHO가 매년 기후변화로 15만명이 넘는 사망자가 발생하고 있는 것으로 추정하고 있는 상황에서요? (2) https://www.who.int/heli/risks/climate/climatechange/en/
인터넷에서 툰베리 까는 사람들 중에 얼마나 많은 사람들이, IPCC 데이터에 따르면 1.5도씨 통제의 기회가 8년밖에 남지 않았다는 툰베리의 경고에 적절한 반론을 내어놓을 수 있을까요? 이들이 매년 15만명이 죽는 것은 어쩔 수 없는 결과이고, 산업발전을 위해서라면 계속 그렇게 되어야 한다고 적절한 논거로 주장할 수 있을까요? 기후변화로 더 많은 사람들이 죽거나, 자연재해로 집을 잃거나, 난민이 되어 떠도는 일이 계속해서 생겨난다 하더라도, '우리 세대의 지금 편익을 위해 미래 세대가 고통을 감수해야 한다'라는 주장을 적절하게 논증할 수 있는 사람들은 인터넷에서 툰베리 까는 사람들 중 몇 명이나 될까요? Mikopap님은 어떠세요?
20/10/05 14:46
지구온난화가 문제라고 해서 툰베리의 방식이 그 해결책이 될 수 없다는게 문제죠. 지구온난화 문제에 동의하는 사람들 중에서도 툰베리의 주장에 반대하는 사람들은 많습니다. 툰베리의 주장은 너무 급진적이니까요. 현실은 보지도 않고 급진적인 주장을 설파하는건 오히려 역효과가 날 확률이 높습니다.
20/10/05 14:52
저는 개인적으로 툰베리의 견해를 따라가기 싫어요. 그렇지만 이건 제 느낌일 뿐이고 툰베리의 견해를 어떻게 반론해야 할지는 전혀 모르겠네요. 제가 부도덕하고, 툰베리가 옳은 것 같거든요. 아래 다른 분과 똑같은 말씀 하셔서 남겼던 댓글 그대로 긁어와요.
- 툰베리의 주장에 동의하지 않는 분들이 IPCC 테이블에 따른 탄소예산 초과 문제를 해결할 어떤 대안을 제시할 수 있을지 궁금해지네요. 툰베리를 까는 분들은 이 대안이 있거나, 아니면 WHO 추산대로 연간 15만~글로벌 인도주의포럼 추산 연간 30만(주로 개도국의 홍수 등으로 인한)~IPCC 추산 2050년까지 1억5천만의 난민 생산을 '받아들여야 한다'라고 주장하시는 거겠죠? 전자의 입장이라면 방법론의 논의가 되겠지만, 탄소예산을 지키면서 온도변화 1.5도씨를 통제할 방법이 있는지 궁금하네요. 반면 후자의 경우에는 도덕적 자기변론이 필요해지겠죠. 어떻게, 무엇으로 그들의 죽음과 대량의 난민들을 정당화 할 수 있을까요? 이만한 규모의 죽음과 난민을 수용해야 한다는 입장이야말로 급진적인 견해로 보이는데요.
20/10/05 15:00
툰베리와 많은 기후운동가들이 싫어하는 (기후 운동가들은 환경운동가이기도 하니까요) 발전방식인 원자력 발전이면 탄소 문제는 해결이 가능합니다. 툰베리의 주장대로 기후문제가 심각하다면 원자력 발전 확대를 주장해야 하죠. 그런데 그런 이야기는 전혀 없더군요.
20/10/05 16:03
여기서 가장 웃긴게 뭐냐면 IPCC의 보고서가 사실이라도 툰베리의 주장이 사실이라는 근거는 전혀 못되요. 기후문제가 사실인것과 툰베리의 해결책이 맞는 방법이라는 이야기는 다르니까요. IPCC와 툰베리의 주장을 분리해서 보면 됩니다. 해결책으로 현실을 무시하는것만큼 말도 안되는 소리는 없거든요. 홍콩의 민주화를 위해서 시진핑과 케리 람을 없애고 일국양제에 찬성하자는 사람을 세우자는게 대안 취급을 못 받듯이 말이죠.
20/10/05 16:46
그 반대는 논증할 수 있나요? 미래를 위해 당장 현재를 희생시키라는 것을요. 미래도 당장 먹고살만해야 바라보죠. 당장 툰베리가 주장하는 것들을 실현한다치면 가장 고통스러운 것은 이미 현생에 가난과 고통에 시달리는 사람들일겁니다.
그런데 그걸 왜 선진국에서 결정합니까? 미국이 그래 이제 환경보호를 위해 국내외로 각종 환경규제를 강행하겠다 하면 지지받을 수 있을까요? 개인적으로 저는 환경문제는 경제성장 + 과학기술발전으로 점진적으로 해결해야 한다고 생각합니다.
20/10/05 17:00
툰베리의 제안을 따르지 않을 때, 점진적 해결을 기대할 근거가 없다는 것이 IPCC 테이블에 따른 결론인데요. 이미 상승온도 1.5도 통제가 불가능해진 상황에서 먼 미래의 장밋빛 과학기술에 문제의 해결을 맡기는 것은 그냥 낙관적 공상과학입니다.
저는 말씀하신 '그 반대' 상황의 수준과 정도를 파악할 데이터도 없고, '그 반대'의 상황이라는 것이 실존하는지 여부를 검증할 능력도 없고, 여러 모로 논증할 자원이 없기에 툰베리의 주장대로 세계가 돌아가야 한다고 주장하지 않습니다. 다만 연간 15-30만의 죽음과 1억5천의 난민을 도덕적으로 정당화 할 수 없는 사람들 또한 툰베리를 비판할 결정적 논거를 누락한 셈이죠. 이렇듯 저는 댓글러들이 툰베리에게는 엄격하고 자신에게는 관대한 이중잣대를 지니고 있다고 생각해서 댓글들을 남기는 겁니다. 실천적 측면에서 정작 본인들은 채식 같은 단순한 실천도 하지 않으면서 툰베리를 위선자라느니, 마스코트라느니 조롱하는 점이 하나의 이중잣대이겠고요(아마도 채식주의자들 아니시죠?). 이론적 측면에서, 정작 댓글러들은 IPCC 데이터에 함축된 파국적 상황(높은 사망자 수와 난민)을 받아들여야 한다는 주장의 도덕적 근거를 전혀 내놓지 못하면서, 툰베리에게는 "어린애다운 비현실적 논리"라고 조롱하는 것이 또 하나의 이중잣대이겠죠.
20/10/05 13:28
툰베리의 주장이 과격한 게 아니라 상황이 이미 심각한 것일 수도 있습니다.
지금 툰베리를 키보드로 비난하는 건 쉽지만, 바로 다음 세대로부터 지구를 태워먹은 멍청한 노인네들로 폄하당하는 것도 감수해야겠지요.
20/10/05 13:31
툰베리가 하는 행동에 비해서 과도한 관심과 언론의 조명때문에 욕먹고 안티가 늘어난다고 생각해서, 개인적으로 뭐라고 하고싶지 않습니다.
욕먹는 이유도 이해가 가긴 하고요. 근데 WHO가 노벨평화상을 받느니 차라리 툰베리가 받는게 나을것 같다고 생각이 들긴 하네요.
20/10/05 13:33
툰베리는 그냥 NL계가 이정희 내세운 것과 비슷하게 환경운동계에서 예쁘게 포장한 상품정도라고 이해하고 있습니다.
서울대출신 변호사가 진보정당한다는 거 그럴싸한 포장이잔아요? 마찬가지로 10대여자아이가 환경운동한다고 하면 예쁜 포장지되고요.
20/10/05 13:37
툰베리는 자기 자신이 이미 먹고 살기 편한 거 다 갖춰진 스웨덴 출신이라는 걸 자각할 필요가 있습니다. 뭐 아직 어리니 자각 못하는건 이해가 가는데 알만한 어른들이 그걸 오냐오냐 해주면 곤란하죠.
솔까 툰베리가 스웨덴이 아니라 저기 어디 개발도상국에서 태어났으면 미친 애 취급받고 이미 돌팔매질 당했을지도.
20/10/05 13:46
툰베리 개인이 문제가 있다거나 잘못해다거나 하는 생각은 안듭니다만, 평화상 후보라는데는 좀 심각하게 의문이 들긴 하네요 ;;
막말로 툰베리 정도의 주장은 우리나라 SNS에서도 수많은 사람들이 똑같이 합니다. 요즘 '우리세대는 병때문에 죽지만, 다음세대는 기후변화때문에 죽는다'라는 말이 SNS에서 은근히 인기라더군요. 여러가지 이상기후로, 기후변화에 공포감을 느끼는 사람들이 늘어났죠. 뭐 나름의 방법들로 제로웨이스트라던가 이런거 실천하고 SNS를 통해 공유하는 사람들도 늘어났고요. 그러니까, 툰베리는 어차피 어린아이기도 하고.. 결국 이용당하는 상징이라는 생각이 더 강하게 듭니다. 그리고 기후변화와 환경문제는, 결국 개인의 주장으로 해결될일이 아니라고 개인적으로 생각해서이기도 하고요. 이건 세계적으로/시스템적으로 접근하지 않으면 답이 안나오는 문제죠. 이상적인 몇마디 말로 경각심을 깨우쳐서 모두가 원시문명으로 돌아가는게 아닌이상요 ;;
20/10/05 13:48
저는 툰베리 저 분이 인형으로서의 가치가 다 떨어져서 더이상 필요도 없어지고 관심도 없어져서 버려졌을때
더이상 사람들이 자신을 떠받을어주지 않는 다는 사실을 감당할 수 있을까? 그게 걱정이네요
20/10/05 13:48
그리고 나이에 대해서 큰 비중을 두시는 분들이 있는데, 어느 분야에서나 어리다는건 시간이 지나면 사라질 가치입니다. 그렇게 대단한 스펙이 아니예요.
당장 10년 뒤에도 툰베리가 똑같은 소리 한다고 생각해 보세요. 지금은 나이 어려서 우쭈주 해주지, 그 때는 '나이 처먹을만큼 처먹었으면 정신 좀 차리라' 이런 소리 듣습니다.
20/10/05 14:01
그나마 지금은 어리니까 툰베리의 주장을 그나마 귀 기울여주는 척이라도 하지, 솔직히 툰베리의 의견은 하루하루 갈수록 그 영향력을 잃게 될겁니다. 나이 어리다고 박수쳐주는 사람들도 그 때는 손가락질을 하겠죠.
지금도 이렇게 과격한 주장을 하는데 나이 먹어서도 똑같거나 더 과격한 주장을 한다? 그럼 그 때는 세상 사람들이 툰베리에게 요구하지 않았던 명확한 근거를 요구할테고 과격 분자들이 늘 그렇듯 툰베리가 그걸 제시할 수 있을 리가 없거든요. 그렇다고 지금 주장보다 온건하게 후퇴한다? 그럼 툰베리의 리즈시절인 지금은 그저 한 어린애의 치기정도로 여겨질테고 그저 그런 환경운동가1 정도가 되겠죠. 아마 본인도 이 시절에 대해서는 언급을 피할거고요. 전 툰베리 본인에게도 별로 동정심이 안 듭니다. 어른들이 자기를 이용해 먹는다는걸 충분히 알고 있거든요 얘도. 가끔 보면 이걸 즐기는 거 같기도 하고.
20/10/05 14:17
툰베리의 나이가 중요한 건 중대한 기후위기를 경험하는 것이, 정치적 의사결정권을 지닌 기존 고위층 세대(4-70세)가 아닌 툰베리 세대라서지요. 어린 나이라 더 대단하다는 가치가 중요한 것이 아니라, '위기를 경험할 당사자' 세대가 처음으로 직접 자신을 대변하기 시작했다는 상징성이 중요한 것입니다. 이 상징성은 툰베리가 나이들더라도, 기후위기의 심각화 자체가 지연되지 않는다면, 없어지지 않지요.
20/10/05 14:27
환경 보호를 위해 산업 축소를 주장하는 목소리가 역사가 짧은게 아니죠. 다만 그 주장의 과격성과 시야의 협소함, 근거의 부실함(이라기보단 상대의 주장을 인정하려 들지 않는 태도에 가깝지만)으로 인해 그들의 목소리가 설득력이 없는건데 이건 나이가 많건 적건 애초에 나이의 문제가 아니었습니다. 그들의 태도에 대한 문제였죠. 근데 툰베리가 주목받는 이유는 기성 환경 운동가들과 그렇게 다르지 않은 주장을 펼치고 있음에도, 단지 어리다는 것 하나뿐이거든요. 환경 문제에 대해 미래 세대가 직접 목소리를 냈다는 것에 님은 주목하지만, 애초에 이런 목소리는 새로운게 아니고 거의 산업의 발달과 함께 나온 문제라 나이를 따질 계제가 아닙니다. 나이를 따질 문제가 아닌데 툰베리는 나이로 주목을 받았으니, 툰베리의 주장 또한 시간이 지나면 사라질 목소리라고 보는겁니다.
20/10/05 14:34
과학자들과 IPCC는 1.5도씨 이내로 기후변화를 통제하는 것이 중요하다고 보고 있고, 툰베리가 인용한 IPCC의 보고서에 따르면 그 제한시간은 앞으로 8년입니다. 2도씨 상승이 이루어질 경우 당장 기아, 사막화, 육지감소, 난민 등의 문제가 본격적으로 발생하기 시작합니다. 8년 뒤에 성인이 되는 툰베리의 세대는 '기후위기의 당사자'들이 맞습니다. 그런데 IPCC가 근거로 부실한가요? 기후변화를 더 강하게 경고하는 학자들이 IPCC가 온실가스를 과소평가한다고 이야기하는 걸 듣긴 했습니다만...
20/10/05 14:43
IPCC의 보고서와 툰베리의 주장에는 생각보다 큰 관계가 없습니다.정확히는 IPCC의 주장의 사실이라고 해서 툰베리의 주장 및 그 방법론이 사실이 되는게 아니니까요. IPCC의 주장에 동의할지라도 툰베리의 주장에 동의 안하는 사람은 많아요. 메르켈 총리만 해도 기후 문제가 크다는건 동의하지만 툰베리의 방식은 너무 급진적이라 반대하죠.
20/10/05 14:49
툰베리의 주장에 동의하지 않는 분들이 IPCC 테이블에 따른 탄소예산 초과 문제를 해결할 어떤 대안을 제시할 수 있을지 궁금해지네요. 툰베리를 까는 분들은 이 대안이 있거나, 아니면 WHO 추산대로 연간 15만~글로벌 인도주의포럼 추산 연간 30만(주로 개도국의 홍수 등으로 인한)~IPCC 추산 2050년까지 1억5천만의 난민 생산을 '받아들여야 한다'라고 주장하시는 거겠죠?
전자의 입장이라면 방법론의 논의가 되겠지만, 탄소예산을 지키면서 온도변화 1.5도씨를 통제할 방법이 있는지 궁금하네요. 반면 후자의 경우에는 도덕적 자기변론이 필요해지겠죠. 어떻게, 무엇으로 그들의 죽음과 대량의 난민들을 정당화 할 수 있을까요? 이만한 규모의 죽음과 난민을 수용해야 한다는 입장이야말로 급진적인 견해로 보이는데요.
20/10/05 14:58
탄소배출과 그로인한 기후 변화를 막으면서 현 발전량을 유지 할 방법은 이미 존재합니다. 원자력이요. 다만 툰베리를 포함한 환경론자들은 탄소배출만큼 원자력을 싫어하죠. 거기에 원자력 사고가 터지면 피해가 매우 커질 수 있다는 단점이 있구요. 만약 탄소 문제가 그렇게 중요하다면 원자력 발전으로 전환하면 됩니다. 고준위 폐기물은 재처리 및 온칼로 같은 시설을 건립해서 유리화 후 매장하는 방법으로 처리하구요.
20/10/05 15:21
동의합니다. 원자력 발전-전기기반 산업/자동차 이외에는 탄소배출량을 줄일 수 있는 실질적인 방법은 없다고 봅니다. 환경운동가들이 주장하는 다른 방법들은 현실적인 대안이 되지 못한다고 봐요.
20/10/05 15:31
말씀하신 것과는 좀 다른 것 같습니다. 툰베리는 개인적으로 원자력에 반대한다고 덧붙이면서도 IPCC를 인용해서 특히 재생에너지로의 전환이 어려운 국가 등에 있어 논쟁의 대상으로 삼지 말자는 입장을 취합니다. 무엇보다 IPCC 테이블에 따른 탄소예산 초과시점은 8년이지만, 실제로 탄소예산 초과를 막을 만큼의 원전 건설과 에너지 생산 시점까지 필요한 시간(PTO 시간)은 적어도 10년 이상이라고 보는 것이 핵반대론자들의 입장으로 보입니다. 이 대안은 즉각적으로 필요한 대안(8년 이내에 필요한)도 아니고, 위험성이 완벽하게 통제될 수 없다는 점을 고려하면 재생에너지로의 전환을 늦추고 장기화 할 대안도 아닌 것 같습니다. 환경론자들 사이에서 원전에 대한 찬반은 갈리는 것 같지만, 원전은 적어도 툰베리가 문제시하는 IPCC 탄소예산 초과시기 이내에 발생할 즉각적인 위기에 대항할 수 있는 옵션은 아닙니다.
"Personally I am against nuclear power, but according to the IPCC, it can be a small part of a very big new carbon free energy solution, especially in countries and areas that lack the possibility of a full scale renewable energy supply - even though it's extremely dangerous, expensive and time consuming. But let’s leave that debate until we start looking at the full picture." ---Greta Thunberg, founder, Youth Climate Strike https://m.facebook.com/gretathunbergsweden/photos/a.733630957004727/793436521024170/?theater&hc_location=ufi http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/356082/28075940/1549559985747/Climate+Change+Congress+Cheat+Sheet.pdf?token=JQQj8vVjcUqpfJvo6WMdcED%2F02k%3D http://climateaction.re.kr/index.php?mid=news01&document_srl=176543
20/10/05 15:53
그러면 재생에너지로는 PTO가 어느 정도인가요? 재생에너지는 IPCC 탄소예산 초과시기 이내에 발생할 즉각적인 위기에 대항할 수 있는 옵션인가요?
20/10/05 15:56
이러니 툰베리가 현실성이 없는 이상론자 소리 듣는거죠. 탄소배출의 가장 큰 문제인 화력은 기저발전을 담당합니다. 그리고 툰베리와 환경론자들이 주장하는 신재생 에너지는 단기간에 기저발전을 대체할 수 없는게 현실입니다. 원전이 10년이 걸려서 늦고 위험성은 커서 안돤다는데 신재생 에너지는 그 10년안에 기저발전 대체가 가능한지에 대한것조차 확실하지 않아요. 결국 툰베리 및 환경론자들의 주장은 미래를 위해서 현재를 희생하라는 것 밖에 안됩니다. 그렇다면 이준석이 했던 [당신이 해고되면 우리 전부가 살 수 있다는 말에 누가 동의해주겠어요?] 논리 혹은 푸틴이 말하는 [개발도상국에 가서 말해봐라. 스웨덴처럼 잘 살고 싶어하지 말고 계속 가난하게 살라고 말이다.]라는 주장을 반박할수 있나요?
20/10/05 16:16
세인 님/ 이렇게 말씀하시면 다시 돌아오는 겁니다. 화력이 생산성에 있어 중요하다는 건 툰베리도 알고 저도 알고 세인님도 압니다. 그런데 원자력은 IPCC 테이블에 따른 위기를 막는 데에 유효한 대안이 아니고, 별다른 대안은 없으므로, 결국 세인님께는
: WHO 추산대로 연간 15만~글로벌 인도주의포럼 추산 연간 30만(주로 개도국의 홍수 등으로 인한)~IPCC 추산 2050년까지 1억5천만의 난민 생산을 '받아들여야 한다'라고 주장하시는 거겠죠? 어떻게, 무엇으로 그들의 죽음과 대량의 난민들을 정당화 할 수 있을까요? 이만한 규모의 죽음과 난민을 수용해야 한다는 입장이야말로 급진적인 견해로 보이는데요. 라고 다시 물어야 하는 겁니다. 필요한 질문은 질문은 바꿔 말해 [기후위기로 당신이 죽으면(특히 개발도상국의 주민들이 홍수나 천재지변으로 죽으면) 우리가 잘 살 수 있다는 말에, 그들이 죽음을 감수하겠다고 동의하겠어요?]입니다.
20/10/05 16:20
(수정됨) 숨결 님// 그건 잘 모르겠습니다. 다만 툰베리의 제안들은 재생에너지가 유일하지 않고, 댓글로 문제시되고 있는 화석연료의 철폐, 문제시되고 있지만 보다 완화된 주장인 화석연료 보조금의 철폐, 채식 등도 있으며, 이런 대안에는 PTO가 없습니다. 툰베리는 에너지 총생산량을 줄이고 경제성장을 제약하는 귀결을 받아들여야 한다는 입장을 주장에 함축한 것처럼 보입니다. 이 함축이 전세계적인 실천이 되는 건 저도 어렵다는 느낌이지만, 이를 거부하면 결국 귀결은 "WHO 추산대로 연간 15만~글로벌 인도주의포럼 추산 연간 30만(주로 개도국의 홍수 등으로 인한)~IPCC 추산 2050년까지 1억5천만의 난민 생산을 '받아들여야 한다'"는 겁니다. 툰베리의 입장을 따르지 않으려는 사람, IPCC 탄소예산을 초과하는 일을 받아들이고 장기적으로 원전을 더 세워야 한다고 믿으면서도 선택의 도덕성을 변호하려는 사람들은 결국 이 귀결을 도덕적으로 옹호할 수 있어야 합니다.
20/10/05 14:04
음악콩쿨은 대상수상할만한 사람이 없으면 그냥 대상자리 비워놓던데
마땅한 수상자가 없으면 대상자 없음으로 끝내면 안되는건가요? 말이 안되는데...
20/10/05 14:40
개도국에 기후변화를 막기 위해서 본인들의 생존에 직결된 탄소배출을 줄이라고 하면 네 알겠습니다 라고 할리가 없죠. 이준석이 지니어스에서 [이게 만약 현실이었다고 생각해보세요. 당신이 해고되면 우리 전부가 살 수 있다는 말에 누가 동의해주겠어요?]라는 말을 한 적이 있죠. 당신이 석탄 발전을 포함한 탄소 배출을 줄이면 우리 전부가 살 수 있다는 말에 개도국의 누가 동의할까요?
20/10/05 14:57
올해 만큼은 특정인물 말고 그냥 코로나와 싸운 전세계 의료인들한테 주면 될거 같습니다.
실제로 그들이 가장 큰 고생과 공헌을 했고
20/10/05 15:20
네 그렇게 생각하시구요. 전 그런것만으로는 전혀 납득안가고 어차피 님이나 저나 평화상 결정하는데 영향력 1그램도 없는데 왜 대댓글 달면서 저를 설득시키려 하는지 모르겠군요. 행동으로 뭘 보여줬냐는 질문은 답변이 안되구요
20/10/05 15:18
개인적으로는 툰베리보다, 재활용센터에서 지독한 악취 속에서 페트병 분류하는 노동자들이 환경문제에 훨씬 더 큰 공헌을 한다고 생각합니다. 툰베리는 본인이 뭘 하는게 아니라 환경운동가들의 인형일 뿐이잖아요. 백인, 여성에다가 사진빨도 잘 나오겠다. 늘 화나있는 목소리도 있고, 굉장히 뛰어난 아역배우 포지션입니다. 그런데 어차피 누가 노벨평화상 받든 저하고 상관도 없고, 내 세금 들어가는 것도 아니니까 그냥 가쉽거리 정도라고 생각하면, 툰베리가 받든, WHO가 받든, 트럼프가 받든, 시진핑이 받든 그리 중요한 문제가 아니라고 생각이 듭니다.
20/10/05 15:41
타인을 누구의 인형이라고 단정지으려면 근거가 필요합니다. 툰베리의 연설이나 행동, 논변들 중 툰베리 스스로가 만들지 않고 누군가가 대필해줬다는 자료라거나, 툰베리의 정신을 누군가가 세뇌하여 자유의지를 말살했다거나 하는 등의 근거 정도는 있어야겠죠. 그게 아니라면 숨결님이 안티피씨진영, 반기후변화진영의 인형이라 불리거나, IPCC의 과학적 주장을 이해할 줄 모르는 트럼프류 프로파간다의 무수한 노예들 중 하나라는 근거 없는 비판을 받더라도, 숨결님은 스스로를 정당하게 변론할 수 없습니다.
20/10/05 15:47
저는 안티피씨 진영은 아니고 오히려 좀 고리타분한 피씨진영이긴 한데, 인터넷에서 비춰지는 모습으로 님에게 반기후변화진영, 트럼프의 인형이라고 불리워도 크게 상관은 없을 것 같아요. 그렇게 불리는게 좀 재미있기도 하네요. 정당하게 변론할 필요성을 못느낍니다. 그걸로 제 인격권이 침해된다는 것을 전혀 느끼지 못하거든요. 저는 그녀를 인형이라고, 아역배우라고 평가합니다. 자유의지가 없다는 의미가 아니라, 환경운동진영의 상징물, 홍보물로 사용된다는 점에서 그렇게 표현합니다.
첨언하면, 그녀가 비판받는 것들, 그러니까 위선적인 모습들, 탄소배출을 경계하면서 일회용품 쓴다거나, 요트로 어디를 가기 위해 비행기로 누구를 데려온다거나 이런 모습들은 인형이나 아역배우로 비판받아도 충분한 모습이라고 생각합니다. 환경운동의 아이콘이라는 연기를 충실히 하고 있는 것일 뿐, 일상은 그와 다르게 살아가는 것이니까요. 말 그대로 배우네요.
20/10/05 15:45
연간 15만명이 죽고 2050년 1억 5천만명의 난민을 만들어 낼 기후위기가 통제가능한 시점이, IPCC 테이블에 따르면 8년 남았습니다. 수억 인구의 복리에 영향을 끼치는 상황에 대해 자신의 삶과 노력을 바쳐, 환경운동가들 중 가장 큰 사회적 반응을 이끌어 내고 있는 인물이 툰베리죠. 언더테이커님을 설득하려는 것 아니고, 그냥 재미로 반대를 표시해두려는 것이니 저한테는 '왜 설득하려 하느냐'라고 묻지 않으셔도 됩니다.
20/10/05 16:45
이 가운데 댓글에 언급도 안되는 국경없는 기자회.
우리나라 기자 수준 생각해서 무관심한건가요? 아니면 실제로 국경없는 기자회도 우리나라 기자회 수준하고 같아서 아예 논외로 치는 걸까요?
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