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20/03/24 14:27
미방의 나비효과인데 당연 미방아닙니까? 미방이 시간을 끌어줬으면 ->관우의 살아있을 가능성도 생김-> 이릉대전까지는 안감->마속의 산악행군도 없을 가능성이 생김
20/03/24 14:28
순수하게 '과'만 놓고 본다면 1번입니다.
형주 상실은 곧 어마어마한 영토 + 백성 + 물자 + 군사 + 전략적 가치를 통째로 말아먹은 짓이라서. 여기 비하면 이릉 전투는 오히려 약과죠.
20/03/24 15:33
인간이란 말로 설명할 수 없는 수많은 요소들에 의해 지배되니까요. 관우와의 관계에 대한 것도 일부분 있었을 수도 있고. 죽음에 대한 두려움도 있었을 수도 있고. 여기다가 육손과 여몽의 유혹도 있었을 거고.
그냥 그 자리에 올라설만한 능력을 가진 사람이 아닌데 그 자리에 있다보니 벌어진 참사라고 봐야..
20/03/24 14:31
(수정됨) 1. 미방이 아니었어도 형주는 떨어졌을겁니다.
그만큼 동맹(...) 이었던 손제리의 뒤치기 준비가 완벽했죠. 따지고 보면 손제리의 배신이 크죠. 2. 이릉대전 자체가 1의 연장선이죠 손제리가.. 3. 아직 가정의달이 오려면 5주정도 남았습니다. 역시 손제리가 문제
20/03/24 14:49
저는 약간 회의적이긴 합니다. 미방이 지키던 강릉성은 그야말로 삼국지에서 손꼽히는 불락의 성 중 하나인데, 미방이 뻘짓 안하고 수비만 했으면 못 떨궜을 확률도 엄청 높아요.
20/03/24 14:34
미방이죠. 유비는 촉나라에 무슨 피해를 끼쳤든간에 유비가 해온거 생각하면 까는게 말이 안된다고 생각하고..
관우만 살았으면 그 모든 스노우볼이 안 굴렀겠죠. 관우가 희화화도 되고, 하찮은 장수 취급도 많이 당하기도 했지만, 당시에 조조는 관우의 형주군 때문에 진짜로 천도를 고려했었고, 영향력이 엄청났던게 사실이라... 게다가 관우만 살았어도 장비도 안 죽고 유비도 멘탈이 멀쩡했겠죠.
20/03/24 14:42
피해량은 2번이 1등.
그런데 1번이 아니었으면 2번은 없었음. 3번은 산소호흡기 뗸거라 임팩트에서 1등. 일단 1/2번에서 골라야...
20/03/24 14:48
저도 1번 ... 형주 잃은데서 끝난 것 같아요.
3번 마속은 저때쯤부터 이겨도 지킬 사람 없을 시점 아녔나 싶음.. 제갈량 있을때니까 방법 찾았으려나...
20/03/24 14:55
(수정됨) 유봉님아, 출전하시오!
맹달하고 사우지말고 상용에서 호응만 잘해줬으면 뭔가 그림이 나왔을지도 모르는데.. 물론 가장 나쁜놈은 미방
20/03/24 14:56
1번이 압도적이라고 생각합니다. 물론 2, 3번도 생각해볼 여지가 있지만 당시 관우라는 존재가 촉나라에 얼마나 큰 존재였는지를 생각해본다면 관우를 포함한 형주의 인적자산, 영토 등등을 증발시켜버려 이미 촉나라는 뭘 할수가 없는 상황이 된거죠. 물론 미방이 트롤링 안했다고 하더라도 형주를 잃었을수는 있으나 적어도 관우를 포함한 형주군이 증발하지 않았을 가능성이 열립니다. (퇴각할 수 있는 시간을 벌게되니)
물론 형주를 잃는것이 촉나라에 가지는 의미를 고려하면 역시 유비가 친정에 나서게됐겠지만, 관우가 살아남는다면 전선군 사령관을 맡을 인재가 하나인것과 둘인것은 격이달라지죠. 관우, 유비, 장비 사후에 군단을 관리할 수 있는 지휘관이 촉에 몇명이나 있었던가를 생각해보면 관우가 살아남냐 아니냐는 정말 큰 차이를 일으킨다고 봅니다. 또, 군단을 맡을 인재가 있어서 형주로 재진격할 시에 수륙양병을 했을수도 있습니다. 이 부분이 이릉전투에서 패배로 점쳐지는 만큼 이릉대전과 같은 대참사를 막았을지도 모르구요. 그걸 수복하기 위해서 유비가 군을 일으킨거고 결과적으로 2번이 생겨서 없던집 마저 탈탈 태워버린게 됐지만 이릉대전으로 인한 손실이 형주를 완전히 상실한것과 비교할바가 못된다고 생각합니다. 오히려 이릉대전은 3번인 가정전투에 비해 기대값은 적었을지도 몰라요. 가정전투가 정상적으로 치뤄졌다면 서량지역까지 많은 군대가 상주하지 않고도 영토로 병합할 수 있는 상황이었으니까요. 물론 장안까지의 진격이나 그 이후는 위나라 전력이 워낙 강하기 때문에 예측하기 힘들지만, 저 이후에 위나라에 크고 작은 승리를 쟁취한다고 해서 그 영토를 모두 손에 넣을수있을 상황이 만들어지지 못했기 때문에 정말 마지막 한 수를 날려먹은거나 다름없다고 봅니다.
20/03/24 15:13
그리고 생각만큼 이릉대전 자체로 인재풀이 증발한건 또 아닙니다. 물론 황권같은 거물급도 있긴하나 미래를 홀라당 태워먹었으면 아무리 제갈 승상이 신이라고 해도 북벌할 여력도 없었겠죠. 오히려 이릉대전의 가장 큰 로스는 유비 본인이 얼마 뒤에 죽은것이죠.
다만, 정말 운이 지지리도 없게 이릉대전을 전후로 많은 인재들이 죽은건 사실입니다. 장군급에서는 장비, 황충, 마초, 곽준 등이 사망했고 동화, 법정, 이적, 유파 등 문신들까지 이릉대전을 전후로 많이 죽었습니다. 이 중에서는 나관중에 의해 오나라와 전쟁중에 사망한것으로 처리된 사람이 많아서 흔히 미래를 불태웠다고 많이 알려져있는데, 생각보다는 그렇게 이릉대전 자체만으로 탈탈 날려먹은건 아닙니다.
20/03/24 15:03
1번은 천하통일을 끝장낸것.
2번은 국가의 미래를 끝장낸것. 3번은 그 끝장난 미래를 돌려보기위한 시도를 끝장낸것. 촉이라는 국가에 있어선 2번. 천하통일을 이룩하기 위한 유비의 천하삼분지계에 있어선 1번. 제갈량 개인에겐 3번. 마속 이새키..
20/03/24 15:16
미방이 참 신기하죠. 조조가 준 벼슬도 마다하고 서주에서 여남에서 장판파에서 개박살나는 유비 밑에있었고 결과로 형은 한중왕아래 최고공신, 누이는 황후, 본인도 유비군 본진인 남군태수였는데..
직속상사 스트레스라는게 이렇게 무서운건가봅니다. 거기서 내통을..
20/03/24 15:18
(수정됨) 이건 약간 고민을 해봐야하는데, 일단 이후로 어떻게든 대처가 될까를 생각해봐야합니다.
다시 말해서 1. 미방 = 만약에 미방이 배신을 하지 않았다면 관우가 죽지 않았을까? 제가 삼국지 전문가가 아니라 과연 미방이 배신을 하지 않았다고 하더라도 관우가 죽었을지 안죽었을지는 모르지만, 하나 확실한건 오나라 입장에선 반드시 관우를 죽이겠다고 결심을 하고 뒤통수를 친거고 미방이 배신을 하지 않았더라도 상용에서의 구원이 없었다는걸 감안한다면 아마 죽었을...가능성이 좀 더 높지 않았나 생각합니다. 2. 유비 = 과연 유비가 이릉대전을 일으키지 않았다면? 솔직히 전 아무리 생각해도 이릉대전자체가 과연 "트롤"이라고 봐야하는지 의문점이 듭니다. 형주공방전에서 누가 책임이 있냐는 학자들마다 갈리는 문제이고, 이건 촉나라 입장에서도, 오나라 입장에서도 서로 할말이 있는 입장이지만, 의형제인 관우가 죽고, 형주를 잃었던데다가 계속 되는 도발에 대한 응징을 단순히 트롤이라고 보기엔 너무 단편적인 시각이죠. 애시당초 위나라를 쳐야하는 기본적인 베이스라인은 오나라와 촉나라가 협력관계를 유지하면서 각각 서량/서주/형주 쪽을 공략하자는 전략이 베이스라인인데, 그게 깨지고 오나라의 목표는 위나라를 치는게 아니라 촉나라 뒤통수 쳐서 우리 전선을 유지하자 라는 2세대 무장인 여몽의 전략을 기반으로 했었구요. 그런 오나라의 상황에서 촉나라가 협력을 한다는것 자체가 말도 안되는 소리죠 상대가 방금전에 뒤통수쳐서 개국공신중 1순위인 관우를 죽이고 그 목을 위나라로 보낸 오나라 상대로 협력을 구한다? 이릉대전의 실패는 육손의 뛰어난 전략때문에 일어난일이지, 이걸 트롤이라고 볼 순 없습니다. 말하자면 상대가 슈퍼플레이를 한거지 내가 트롤짓거리를 한게 아니에요. 그리고 백번양보해서 이 일로 2세대 무장들이 작살나고 병력도 초토화되긴했지만 중국 역사에 길이남을 인재가 그걸 거진 다 복구해내고 북벌할 능력까지 만들어 놨죠. 아니 그래도 이릉대전안일어났으면 더 좋은거아님? 이라고 말할 수 있을지 모르는데, 일단 등뒤에 칼꽂은 상대와 협력하는 것자체가 불가능하고, 이미 관우/형주가 없어진 시점에서 촉나라의 공격루트는 북벌 단 하나뿐이였기때문에 설사 2세대 무장 보존했다고 한들, 촉나라가 수월하게 북벌 성공했을거란 생각은 판타지에 가깝습니다. 뭐 그런걸떠나서 관우를 죽인 시점에서 촉나라는 오나라를 공격했을 겁니다 무조건. 어찌됬건 제갈량이라는 역대급 인재때문에 복구했음. 그리고 설사 북벌했더라도 법정, 장비(는 아무도 모르지만), 황충등의 무장들은 죽었으므로 과연 수월하게 갔을까 라는 의문점은 남음. 더군다나 위나라 역시 수성 스폐셜리스트인 장료같은 무장도 서주에서 허창으로 돌렸기때문에 여차하면 촉나라쪽 틀어막았을꺼고. 3. 마속 가정. 뭐 이거겠죠. 미방이 배신을 하지않았다면 과연 관우가 죽지 않았을까? 라는 논제에 대해서 논란이 있을정도로 오나라의 함정은 잘 파였고, 안타깝게도 상용의 구원도 없었다는 걸 감안한다면, 살았냐 못살았냐는 아무도 모릅니다. 하지만, 마속의 경우 만약 마속이 산을 타지 않았더라면 제갈량의 큰 그림은 거의 무조건 성공했을 거라고 생각합니다. 가정전투가 계획대로 성공했다면 (실제로 실현 불가능한 계획도 아니였고) 서량을 병합하고 그 힘으로 장안까지 탈환했을 가능성이 매우 높으니까요. 촉나라의 인구나 영토상황, 병력이 항상 위나라에 불리한 싸움을 강요받았는데, 만약 서량까지 병합한 제갈량이라면 이야기는 아예 달랐을 거라고 생각하구요. 미방이 배신하지 않았더라면 관우는 살았을까 죽었을까? 는 의문의 영역. 유비가 이릉대전을 일으키지 않았더라면 그 병력과 장수들로 북벌에 성공했을까? 또한 의문의 여지는 남아있지만 마속이 산을 타지 않았더라면 제갈량의 북벌은 성공했을겁니다
20/03/24 15:45
관우가 당시 양양성을 거의 점거하기 직전까지 밀어붙이던 상황이라 형주에서 하이패스 뚫어주지 않았다면, 크게 무리하지 않는 이상 포위당해서 고립되는 상황이 안나왔을 가능성이 큽니다. 남군이 공략이 쉬운것도 아니고 관우가 구원올때까지 버텼을 가능성도 있는 마당에 오나라가 쉽게 관우를 죽이는 상황은 안나왔을거라 생각합니다.
사실 유비는 이릉대전을 강요당할수밖에 없었다고 생각합니다. 영토가 반토막나고 최고위 지위관들이 이런저런 이유로 모두 사망하여 국가적으로 사기가 말이아니었을 가능성이 크니까요. 그런데, 수륙병진을 하지 못해 육로로 보급을 강요당하니 진이 늘어질수밖에 없어서 지휘관들의 역량이 매우 중요했는데 하필이면 이릉 전에 지휘관급이 모조리 사망했으니까요 (관우 장비 마초 등등...). 이런 상황에서 하필이면 오나라 최고의 아웃풋이 나왔으니... 예견된 결과라 밖에 볼수가 없습니다.
20/03/24 15:19
근데 2번은 결과론이지만
안하고 버티고 북벌로 틀었다고 해도 결국 힘들지 않았을까... 준비중에 법정 황충 장비가 죽어버린게 큰것
20/03/24 15:25
시작은 1번이죠. 관우가 전사하는 시발점이 된 계기가 너무 컸던 거 같습니다.
이와는 별개로 제갈량이 생명연장 기도 성공해서 12년을 더 살았더라면 촉이 성공할 수 있지 않았을까 생각해 봅니다. 그게 가능했다면 4번에 기도를 망친 위연 추가요 크크
20/03/24 15:56
오늘은 [가정법 과거]를 공부해 보겠습니다.
If I were a bird, I could [머가리를 아주 그냥 후려치다] Ma-Sok
20/03/24 16:06
말 그대로 트롤링...가장 이해하기 어려운 쓰레기짓은 3번 같네요. 왜 거길 올라간건지;; 넌 차라리 배신한 거라고 말이라도 해줘라~~
촉나라가 망한 결정적인 계기는 1번 같네요. 형주를 잃으면서 그 서촉에 그냥 갇혀버렸죠. 2번으로 연계테크 탄 건 덤.
20/03/24 16:12
이릉대전은 진게 문제지 트롤은 아니죠.
마속은 승상님 생각하면 이갈리지만 1번에 비하면 작은 일이라고 봅니다. 옹양주를 얻을 가능성이 있었는데 그걸 없앤 것이지만 미방의 배신은 형주를 통으로 들어바친거라 가진걸 잃게 만든거죠
20/03/24 16:17
미방을 관우 휘하에 둔 유비 탓입니다.
적어도 관우에 대해 발언권은 좀 있게 해줬어야 될 거 같은데... 미씨 형제의 유비에 대한 공헌을 생각해보면 미방을 그렇게 취급하면 안됐을거 같아요 -_-a [그는 형주 공방전 당시 관우가 북벌(번성공략전)을 실시할 때까지 남군태수로 있었는데 이 지위는 관우의 바로 아래였으며, 실질적으로 또한 정치적으로 형주의 2인자 자리였다. 그런 그를 관우가 가벼이 여겼고 관우가 출군한 이래 미방, 사인은 군수물자를 공급했으나 그를 돕는데 전력을 다하지 않자 관우가 ‘돌아가면 응당 죄를 다스릴 것’이라 하니, 미방과 사인은 모두 두려움을 품고 불안해하여 이에 손권이 은밀히 미방과 사인을 꾀자 미방과 사인은 사람을 시켜 손권을 영접했다.] 나무위키에서 퍼 와 봅니다.
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