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05/11/01 23:03
히틀러가 진짜 그때 군비감축을 주장했을수도.. 물론 겉으로는요.
독일군의 전쟁준비가 완료될꺼라 예측한 날짜는 1945년.. -_-; 그때까지 기다렸으면.. 덜덜덜.
05/11/01 23:07
솔직히 유대인에 대한 그들의 악감정은 이해가 간다고 생각합니다. 지금 이스라엘은 둘째 치더라도 그 시절 유대인들이 거의 정,재계를 들어따 놔따 했다고 알고 있는 저로써는... 히틀러의 유태인 학살을 변명할수 없는 반인륜적인 행동이지만 그만한 동기가 있었다고 봅니다.
05/11/01 23:11
좀 성급하게 독일이 전쟁을 도발한감이 있죠.. 윗분 말대로 실질적으로 공군과 해군이 완벽하게 전쟁을 치를 준비가 안되있겄고 그 준비가 완료되는 시기는 1945년정도로 봐야될겁니다. 그런데 군비감축은 영...
05/11/01 23:12
유태인들이 머리가 좋죠.. 지금 미국을 쥐고있는게 유태인이고.. 그로인해 전 세계적으로 유태인이 제일 불쌍하다 이런 인식이 박히게 만들었죠 미국이.. 우리나라도 일본에게 그에뒤지지않을정도로 당했음에도 불구하고 그다지 언급받지 못하는걸보면.. 아쉽기도하고.. 열받기도 하고..
05/11/01 23:25
독일이 완벽하게 준비를 끝마치고 전쟁을 일으켰다면 세계정복도 꿈은 아니었을거란 생각이 드는군요. 아 물론 일본이 미국을 도발하지 않는다는 전제 하에.
05/11/01 23:49
500년 정도 지나면 히틀러의 등급도 자연스럽게..
한니발, 카이사르, 아틸라, 리처드, 징기스칸, 나폴레옹 등등과 같은 반열로 올라설 것 같습니다.
05/11/02 00:03
독일이 모스크바와 상트 페테르부르크로 전진하여 도시를 선멸하려는 비경제적인 진군 경로나 무의미하게 스탈린의 이름만 붙어있을 뿐 별로 건질 것도 없는 스탈린그라드에서 소모전을 한 것이 컸죠. 역사에 만약이란 없지만 영국이 굴복하지 않겠다고 선언한 시기에 히틀러는 북아프리카의 롬멜에게 지원군을 보강하여 이집트와 중동의 유전쪽으로 공격해 갔다면 미국의 자원적 지원을 받은 소련과의 물량전에서 밀리지 않았겠죠. 그랬다면 독일은 과학과 자원, 고급 인력, 영토 등 강대국의 조건을 모두 갖춰 현재의 미국과 맞먹는 강대국이 되었겠죠. 그들의 비 윤리적인 방식이 고쳐지지 않는다면 상상하고 싶지 않은 미래지만 말이죠;;
05/11/02 00:07
히들러가 아틸라나 나풀레옹과는 동급 비슷하게(전쟁광 학살자 파괴자로서) 될듯은 해도 한니발이나 징기스칸은 좀 다른지 않을까....
다른건 몰라도 유대인 하는 모습보면 이런말 벌받을 말이지만 카이사르씨와 동감입니다.
05/11/02 00:16
그런데 제 2차 세계대전은 단순히 국가끼리의 전쟁이 아닌 정치 체제의 대결 구도였습니다. 자본주의 진영, 공산주의 진영, 파씨즘 진영.... 이런 구도인데 전쟁이 안 일어나기는 힘들었을 거라고 봅니다.
05/11/02 00:19
그리고 독일이 미국하고 소련 모두 하고 전쟁을 하기 시작한 것 부터가 상당한 개그였습니다. -_-;; 히틀러 프랑스 점령하고 나니까 좀 광분했죠..
그리고 제 2차대전에서 독일이 강했던 이유를 찾으라면 수도 없이 많지만 또한 독일이 패했던 이유를 찾으라면 역시 수도 없이 많습니다. 딱 한 사건만 놓고 그 사건이 없었다면 독일이 이겼을지 몰라~ 라는 식으로 얘기하는 건 말이 안된다고 봅니다. 그리고 결정적으로 독일 제3제국은 히틀러라는 한 사람의 정치적 카리스마에 의해 지배되는 제국이었기 때문에 전쟁에서 어떻게 이기거나 휴전했다고 하더라도 분열됬을 겁니다.
05/11/02 00:24
독일이 2차대전에서 승리했을 려면 최소한.
1. 영국 본토 공격의 대성공 ( 여기엔 영국 전투기 스핏파이어와 허리케인을 이길 수 있는 전투기가 필요했겠죠.. 그것도 아주 대량으로 ) 2. 일본이 미국 도발 안함. 3. 독일이 소련 도발 안하거나 하더라도 42년 겨울이 오기 전에 스탈린 그라드, 레닌 그라드, 모스크바 전부 점령 및 바쿠 유전지대 점령 4. 핀란드의 레닌 그라드 공격 5. 이탈리아 및 북아프리카에서 행해진 무솔리니의 대삽질 -_-;; 이 없어야 되고.. 6. 독일이 전쟁 시작부터 아예 샤른호스트 같은 순양함, 전함 완전 포기하고 잠수함 올인 7. 영국이 성공한 에니그마 머신의 암호해독을 못하게 만들어야 하고 8. 영국이 개발한 레이더 기술을 독일과 일본 역시 획득했어야 하며 9. 미국의 핵개발 실패 이 정도는 되야 추축국이 제 2차 세계대전에서 이길수 있었으리라고 봅니다. 독일이 초반에 성공한 이유는 오랜 전쟁 준비와 뛰어난 전술 때문이었습니다. 결국 자원전으로 가자 한계가 드러나고 말았죠.
05/11/02 00:26
한니발은 몰라도 징기스칸도 어지간히 학살많이 했다고 들었는데;;; 500년후에는 2차대전에 독일에 대한 일방적인 편견이 줄어들고 인물이 재평가 될거 갔습니다...
솔직히 지금은 욕하겠지만 그시절때는 히틀러를 신급으로 여겼겠죠... 한국으로 치자면 박정희대통령과 비슷한면이 있는 인물이구요...
05/11/02 00:26
독일이 자원문제로 소련침공을 서두르지만 않았어도 좀 더 버틸수는 있었겟지만 독일이 승전하기는 요원한 일이겟지요. 북아프리카전선을 버리고 사기적인 생산력의 미국을 적으로 돌렸으니 그것 자체로 ;;
그리고 500년이 아니라 1000년이 지나도 히틀러는 카이사르나 한니발, 징기스칸급은 되지를 못하는것이, 2차대전중에 히틀러의 판단미스가 상당히 많았고, 역시 그 판단미스들이 전세에 매우 중요하게 작용했기 때문이지요. 북아프리카전선의 방치와 무리한 전선의 확대등...
05/11/02 00:29
전쟁 초반엔 히틀러의 고집이 대성공을 거뒀습니다. 구데리안 장군의 전격전을 채택한 것이나, 탱크의 대량 생산을 한 것이나, 프랑스 공격을 시도한 것이나... 그 당시 대부분의 육군 수뇌부는 히틀러의 생각에 반대를 했었죠. 그런데 히틀러가 초반에 성공해버렸습니다. -_-;; 그러니 나중에 가서 말도 안되는 명령을 해도 따를 수 밖에 없었죠.
05/11/02 00:29
1. 영국 본토 공격의 대성공 ( 여기엔 영국 전투기 스핏파이어와 허리케인을 이길 수 있는 전투기가 필요했겠죠.. 그것도 아주 대량으로 )
영국 본토는 폐허가 될 정도로 암울했었고, 겨우겨우 막아내는 정도 아니였나요? 그리고 다른국에 우방지원이 없었다면, 독일이 영국에 군대를 올인했다면 영국은 안전치 못했을거라고 보는데요. 2. 일본이 미국 도발 안함. 200% 동감합니다. 일본이 미국을 이길수 있을줄 알았던 것인지.. 왜 말도안되는 가미가제를 -_-;; 3. 독일이 소련 도발 안하거나 하더라도 42년 겨울이 오기 전에 스탈린 그라드, 레닌 그라드, 모스크바 전부 점령 및 바쿠 유전지대 점령 소련에 대한 도발보다는 소련에 대한 회유가 필요했다고 생각.. 4. 핀란드의 레닌 그라드 공격 이점에 대해서는 잘 모르므로 패스~ 5. 이탈리아 및 북아프리카에서 행해진 무솔리니의 대삽질 -_-;; 이 없어야 되고.. 이건 300% 공감합니다. 무솔리니.. 히털러와는 달리 전략적인 측면에서 상당히 허접했죠.-_-; 6. 독일이 전쟁 시작부터 아예 샤른호스트 같은 순양함, 전함 완전 포기하고 잠수함 올인 음.. 순양함과 전함을 포기하는것은 영국과 같은 섬나라나 상륙작전에 너무 많은 제약이 따르는데... 아닌가요? 7. 영국이 성공한 에니그마 머신의 암호해독을 못하게 만들어야 하고 암호해독을 못하게 하는건 불가능하다고 보는데요. 영국의 기술력이 좋았던거지, 독일이 방비가 허술했다고 보긴 힘듭니다. 8. 영국이 개발한 레이더 기술을 독일과 일본 역시 획득했어야 하며 이것 또한 공감합니다. 9. 미국의 핵개발 실패 이건 독일이 왈가왈부 할 것이 아니므로..독일입장에선 아무것도 할 수 없었죠. 그냥 제 생각을 끄적여 봤습니다. 하핫.
05/11/02 00:32
그리고 히틀러도 유대인학살과 전쟁만 안일으켰더라면, 꽤나 '영웅'급의 인물이 됐을텐데요. 그의 능력과 리더쉽이면, 독일은 지금 미국과 동등, 아니 더 나아갈 기반을 갖출수 있얼을것 같습니다.
05/11/02 00:33
500년후에는 적어도 히틀러는 한니발, 징기스칸과 같은 대열에 올라가지 못하더라도 롬멜장군은 한니발, 수보타이, 카이사르, 윌리엄, 맥아더, 등과 같은 명장대열에 올라가지 않을까 싶군요,
05/11/02 00:47
독일이 2차대전에서 승리했을 려면 최소한.
1. 영국 본토 공격의 대성공 ( 여기엔 영국 전투기 스핏파이어와 허리케인을 이길 수 있는 전투기가 필요했겠죠.. 그것도 아주 대량으로 ) =>스핏파이어 에 대항할수있는 전투기로는 FW기와 ME262같은걸로 하면되고 문제는 해군이였다고 봅니다,(초반 그라프슈페와 U보트의 선전에도 불구하고 비스마르크, 텔피츠. 샤른호른스트등 대형전함의 있따라 침몰, 항공모함제펠린의 미완성) 2. 일본이 미국 도발 안함. => 이건정말 히틀러가 그소식들었다면 욕할거 같은..이건 손자병법을 모르는사람도 잘아는 상식일텐데 말이죠..그래도 그덕분에 울나라 해방..만세~!!! 3. 독일이 소련 도발 안하거나 하더라도 42년 겨울이 오기 전에 스탈린 그라드, 레닌 그라드, 모스크바 전부 점령 및 바쿠 유전지대 점령 => 소련은 절대 건들면 안됬죠... 머릿수를 어떻게 이긴답니까.... 4. 핀란드의 레닌 그라드 공격 => 핀란드가 추축국의 일원이였나요?? 중립국으로 알고있었는데 그리고 군사력도 그다지 많지 않았구요 5. 이탈리아 및 북아프리카에서 행해진 무솔리니의 대삽질 -_-;; 이 없어야 되고.. => 솔직히 무솔리니가 전투에서 이겼다는 소리는 들은적이 없음 -_-ㅋ 6. 독일이 전쟁 시작부터 아예 샤른호스트 같은 순양함, 전함 완전 포기하고 잠수함 올인 =>대형전함이나 순양함 은 어쩔수 없이 만들어야죠 나중에는 영국을 공격할건데 그떄기술로는 잠수함으로는 육지에 포격이 불가능했습니다. 그러면 전함이나 순양함으로 적당히 포격해주면서 상륙정으로 밀고들어가는게 좋은거죠..(주로 소련이 했던방식 원거리에서 포격하고 병사들은 뛰어가고) 7. 영국이 성공한 에니그마 머신의 암호해독을 못하게 만들어야 하고 => 못하게하는거는 어쩔수없지만 해독했다는 정보와 발빠른대응이 있어야했다고 봅니다 8. 영국이 개발한 레이더 기술을 독일과 일본 역시 획득했어야 하며 =>그러게요... 9. 미국의 핵개발 실패 =>이것또한 동감 10. 헤르만 괴링의 영국폭격 대실패 11. 롬멜의 지원보강병력 추가 요청 거부 Return Of The Panic님의 글에 제생각과 추가로 달아봤습니다
05/11/02 00:50
암호해독을 불가능하게 하는 것은 가능했다고 보는데요(전쟁 중에 말이죠..).. 암호를 보내는 데는 아무 문제가 없었으나(현대의 소수를 이용한 사이퍼가 없었던 때라.. 적이 암호문을 받는 것은 당연한 것 이엇죠.) 해독을 쉽게.. 다시 말하면 정확성을 기하기위해 독일이 실수를 몇가지 해버렸죠. 누구나 인정하듯이 에니그마의 해독이 전쟁을 몇년정도 단축시켰죠.
05/11/02 01:46
로마는 카르타고를 흔적도 없이 멸망시켰고, 징키스칸은 주변 북방민족들을 인질하나 남기지 않고 모조리 멸망시켰으며, 부하들을 시켜 동유럽까지 쳐들어가서 모조리 다 죽이고 태워버렸죠. 앞으로 이런 정복전쟁광이 다시 나온다면 히틀러는 저 아래로 묻혀버릴지도..
그렇지만 전쟁 막판에 보여준 삽질때문에 군사적업적으로서도 좋은 평가는 받지 못하고 있고요, 앞으로도 그럴 듯.
05/11/02 04:23
타민족에 대해서 사라져줬으면 한다라고요? 그 민족에는 그 말을 하시는 님보다 인격적으로 뛰어난 사람이 단 한명도 없을까요? 뭔가 엄청난 우월감을 가지고 계시나본데..개인적인 우월감인가요? 민족적인 우월감인가요? 타민족 모두의 생사를 가늠하는 그 대단한 잣대는...정말 어처구니가 없네요..
05/11/02 10:45
보면 볼수록 카이사르라는 닉네임이 아깝군요. 자기한테 칼을 들이댄 사람들까지 관용으로 감싸안은 사람이 카이사르인데 어느 민족이 없어져야한다 말아야한다고 하시다니....일본 극우 뭐라할거 없군요.
05/11/02 10:48
히틀러는 객관적인 사실 이상으로 훨씬 악랄하게 평가되고 있는 부분은.
모든이의 요구에 맞기 때문입니다. 끔찍한 2차 세계대전의 책임은 짊어질 사람이 필요한 셈이죠. 사실 1차 세계대전 이후 베르사유 조약이라는 말도 안되는 가혹한 불평등 조약을 만들어낸 프랑스와, 영구도 2차 세계대전의 책임을 피할 수 없는 상황에서. 죽은자는 말이 없다는 식으로 히틀러에게 모든걸 뒤집어 씌웠죠. 독일 국민 입장에서도 히틀러를 변호할 의지가 없을것입니다. 2차 대전의 책임을 독일 국가에게 돌리기 보다는 히틀러 개인에게 돌리는것이 그들입장에서는 훨씬 합리적이기 때문입니다. 몇천만이 죽어간 2차 세계대전의 책임을 한 개인에게 지우는 것은 사실 논리적으로 말이 안되는것입니다만. 서로 편리한 방법을 선택한 셈이죠. 히틀러는 많은 사람들이 생각하듯. 괴팍하고 잔인한 성품이 아니며 오히려 금욕적인 생활을 추구했던 수도사와 오히려 이미지가 겹쳐질 수 있습니다. 유태인 학살에 대한 부분도. 그의 직접적인 지시나 의지는 합리적 근거를 찾아볼 수 없습니다. 제 2인자인 히믈러와 괴벨스가 개입되었다는 수많은 증거에 비해서 말이죠. 이렇게 세계적 대재앙을 한 개인에게 돌리는것은 그다지 바람직하지 않다고 생각합니다. 사회 구조가 잘못되었다면 그것을 고쳐야 하며 반성할 부분은 스스로 반성해야죠. 3차 대전의 원인을 찾기 위해서 말입니다.
05/11/02 13:41
몇몇 부분은 공감가는 부분이 있군요. 역사는 승자를 위한 역사입니다. 사실 2차 세계대전에 가려져 있어서 그렇지 유대인의 대학살은 그 이전에도 유럽역사에서 종종 있었습니다. 2차 대전 이전, 독일의 유대인 학살에 대한 징조가 많았음에도 주변 강대국 모른척 했던 것도 사실입니다. 큰 그림으로 보자면 1, 2차 대전은 먼저 노른자 먹은 영국, 프랑스 대 좀 뒤늦게 뛰어든 독일의 대결구도일 뿐입니다. 물론 그 결과 자국은 아무 피해없던 미국이 가장 큰 혜택을 보았죠. 결과적으로 전쟁을 했던 당사자들은 모두 잘먹고 잘살죠.. 새우등 터졌던 나라들은 아직도 아시다시피 이구요.. 갑자기 왠 횡설수설..-_-;
05/11/02 14:25
전쟁은 이긴 사람이 옳은 것이죠. 그 이상도 그 이하도 아닌 겁니다. 카이사르가 카르타고 완전 섬멸, 갈리아에서 말 안듣는 부족 섬멸등등 회유가 안되면 사람 하나 안 남기고 죽인 적은 많습니다. 그 '부족'이란 개념이 세월이 지나면서 민족이 된 겁니다만..히틀러에 대한 평가는 적어도 백년 후에 이뤄져야 할 것 같네요. 그리고 유대인은 쫌(실은 아주아주) 많습니다. 죽이는 거야 어쩔 수 없지만, 재산몰수는 할 수도 있다고 봅니다. 그당시 독일의 상황에서는
05/11/02 14:37
카르타고 완전 섬멸?? 제가 알기론 소 스키피오가 한 것으로 알고 있는데..카이사르가 관용이라..꼭 그렇다고 보기는 어렵지 않을런지요...
오히려 대 스키피오가 그 쪽이 아닐런지... 위의 댓글 중 영국 공격은 제가 알기론 초반 외엔 별 성과없는 것으로 알고 있고, 잠수함 공격도 초반 유보트 공격은 엄청 위력적이었으나, 이후 미국이 전시체제 가동하면서 부터는 여전히 많이 좌초시켰으나, 아주 큰 영향력은 아니었다고 생각합니다...핀란드는 소련과 관계가 안 좋았던 것으로 알고 있으며, 스탈린그라드의 꼴아박만 없었어도 괜찮았다고 봅니다..독일로서는 승리를 위해선 북아프리카 전장과 소련의 정복 혹은 동맹 두 가지가 반드시 필요했다고 생각합니다...더불어 제가 아는 바로는 독일은 소련에서 전쟁 준비를 한 것으로 알고 있습니다.(1차대전 종식 후 세계연합(?)에서 이 두 국가와 미국이 빠졌죠..덕분에 전쟁방지가 어려웠다는...[폴 케네디, 강대국의 흥망 참조]) 역사는 승자의 편이고 승자의 해석이니, 히틀러가 카이사르 등의 평가를 얻기는 어려울 듯 싶습니다...(세상의 승자는 강자의 배후에서 조종하는 유태인이려나...)
05/11/02 22:58
역사에서 IF라는건 부질없다고 생각하는데요..히틀러의 초반 오스트리아,체코, 폴란드의 점령은 전략적인 효용보다는 당시 유럽의 정치적인 구심점이었던 영국과 프랑스의 전략적 삽질이 있었기에 가능했었지요
우선 오스트리아와 체코까지는 나름데로 억지명분을 들어 점령했었고, 1차대전의 후유증과 공포에서 벗어나지 못한 영국과 프랑스는 독일의 군사력이 다시금 자신들과 대적할 수 있을정도의 군사력을 보유하지 못했을거라는 전략적인 판단과 동시에 전쟁만은 피하고 싶다는 신중론이 세계대전의 발발을 조기에 무마시킬 수 있는 시점을 놓친것입니다. 폴란드 점령에 있어서는 말그대로 전격전...히틀러가 전략적으로 칭찬을 받을 수 있다는 점은 과감성 하나밖에 없다고 군사학자들이 말하는 이유가 폴란드 점령 전격전이 여러가지 운과 다소간의 적절한 상황판단과 소련과 영국등과의 외교적인 노력이 있었기에 가능했었던것이지.. 절대로 히틀러의 전략가적인 모습으로 폴란드점령에 성공한것은 아닙니다 . 카이사르와 한니발 과 같은 명장들과 히틀러와 다른점을 궂이 말하자면 카이사르와 한니발과 같은 명장들은 전략적 판단의 가치관이 기본목적과 그에 수반하는 병참과 같은 준비단계, 그리고 우수한 전술적 승리로 전략의 성공이었다면 히틀러의 전략이라는 것은 자신의 이상을 향한 대담한 결정과 그 추진력이 성공을 이룰때는 인민들에게 칭송을 받겠지만 언제나 준비가 부족한 이상을 향한 대담한 결정은 그에 반한 리스크를 따른다는 점을 우리는 잊지 말아야 하겠지요 그런 무모한 리스크를 수반하는 전략가는 전략가가 아닙니다. 군사와 국민을 도구로 하는 모험가일뿐이지요. 히틀러와 역사적인 명장들과 비교한다는 넌센스에...좀 주절거려보았습니다... 다만 히틀러는 자신의 몽상을 향해 달려나갈 탁월한 정치가일 수는 있겠다고 생각합니다.
05/11/02 23:33
여러가지 원인이 있으나........ 독일에 비수를 꽂은 세계역사상 최고의 이중 스파이로서 영국을 위해 독일을 버린 스파이인 가르보 죠,,, 그의 공로로 ‘(파드)칼레이’로 전선을 다 집중하게 하고 '노르망디' 상륙작전을 성공하게 하였죠,, 물론,,, 독일의 암호를 이미 다 해독하고도,,, 영국은 자기나라의 하나의 소도시를 폭파한다는 정보를 알고도 가만히 있었죠,, 주민 하나라도 대피시켰다가는 독일이 암호가 파악돼었음을 눈치챌까말이에요,,,, 그러면 노르망디 상륙작전이 무상될 수도 있으니.... 전쟁에서는 여러개의 도시가 파괴되는 한이 있더라도 하나의 작전이 더 중요시돼죠,,, 독일군이 칼레이로 거의 전주력군을 집결시키지 않았더라면,, 노르망디는 성공하지 못했을거고,, 그 시간을 벌었다면,, 조만간 히틀러가 그토록 반하게 하고, 전선이 압박당해도 한방에 전쟁의 향방을 다시 되찾아올 그토록 자신있어하던 신무기가 곧 개발돼었을테죠,,,
05/11/03 19:44
카이사르 라는 님께서 원래 좀 그러시니깐 너무 흥분하시 마셨으면 좋겠습니다. 늘 이런 정치쪽 이야기나 전문적인 부분에 들어오셔서 근거도 없이 극단적인 말씀을 자주 하시는 분이죠.
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