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23/02/27 20:27
본문에서도 말씀드린 거지만요(수정 중에 추가한 내용이라 못 보셨을 수는 있는데).
굳이 그럴 필요가 없다면 굳이 안 그럴 필요도 없죠. 세상에는 같은 대상을 지시하는 여러 가지 말들이 존재할 수 있는 법이고 그 중 어느 하나가 보다 적절하다고 해서 그게 곧 다른 표현을 쓰지 말아야 할 이유가 되진 않습니다. 안 쓰고 싶으시면 안 쓰고 싶은 사람이 안 쓰면 된다고 생각합니다.
23/02/27 20:27
민족주의가 강한 만큼 지양하겠죠 아직 한국은 강하구요. 탈민족주의랑 같이가면 될텐데 그럼 멀고 험한 길과 먼 미래의 일이고 도의적으로 지적받는건 그럴수도...
올림픽? 그걸왜봐 뭐어쩔 내 일도 아니고. 라고 다들 이야기 할수있는 날이 오면 충분히 논의가능해 질 것 같습니다.
23/02/27 20:36
공식적인 맞춤법과 맞지 않아도 여러사람이 대중적으로 쓰면 그게 실제로 맞는 문법이 되거나, 혹은 공식적으로는 아니더라도 실질적으로는 표준어가 되지요. 자장면이라고 아무리 그래봐야 짜장면은 짜장면이었듯이...
본문에서도 언급하신 수많은 비문들 역시 정도는 달라도 비슷비슷한 과정을 거쳐서 비문화된것이고 거기에 저희나라가 끼지 말라는 법은 없죠. 문법적으로 볼때 "저희" 라는 말에 나라를 붙이는것과는 비교도 안될정도로 문법적으로 구멍인 말들이 넘쳐나지 않습니까. 그런데 이런 비문들역시 사용되는 결국 제일 큰 근거는 "사람들이 거부감없이 많이 쓴다" 라는거잖아요? 어떤 지침이나 공식, 그런게 없고 그냥 많이 쓰니까 쓰는거죠. 많은 사람들이 그렇게 하니까 쓰는게 비문이라면, 반대로 많은 사람들이 쓰기 싫어하니까 안쓰는 비문이라는것도 뭐 또이또이한거 아니겠어요.
23/02/27 20:39
그렇긴 한데 이게 저희라는 용법 자체가 그렇게 부자연스러워서 그런 게 아니라 사실상 저희 나라에 발작하는 것도 일종의 언어적 센스로 뿌리내린 것이니 거기에 따르는 게 합당하다는 수준의 얘기로밖엔 안 들려서요. 저희 학교, 저희 학원, 저희가 등등은 청자 포함의 형태로 쓰여도 그냥 그러려니 하죠. 요컨대 말 자체의 자연스러움과는 살짝 어긋나 있습니다.
23/02/27 20:49
그것역시 허용된 비문과 허용되지않는 비문이라는게 어떤 규칙성에 따라서 움직이는건 아니라서 특이할게 없는거죠.
그냥 저희학교는 되고, 저희나라는 안 된다는것에 어떠한 특이점이 있는지 전 잘 모르겠거든요 신기하다를 신박하다라고 쓰는건 최소한 인터넷에선 꽤 허용되는 범주인데, 그렇다고 버스기사를 버스바퀴라고 부르면 이제와서 뭔 개소리하냐는 소리들을거 아니에요. 똑같은 와우 기사드립에서 나온 말인데 말이죠. 그냥 널리 퍼졌냐, 한때유행으로 끝났냐의 차이일뿐. 저희학교는 그냥 널리 사용되었으니까 괜찮은거고, 저희나라는 그정돈 아니니까 안되는거죠 뭐. 허용되는 비문믈 예를들면서 이거랑 다를게뭐냐?라고 하시지만, 반대로 허용되지않는 수많은 비문들과 비교해서 이거랑 다를게 뭔지 잘 모르겠다는거..많은 허용되지않는 비문들도 허용된 비문들과 비교해서 딱히 규칙성이나 문법파괴정도에서 큰 문제은 없을거잖아요. 그냥 생소한 말일뿐이지.
23/02/27 20:59
그렇게 거시적으로 보면 틀린 말씀은 아니신데요. 저희라는 말 하나의 용법을 기준으로 두고 생각해 봤을 때는 오히려 안 된다고 하는 게 부자연스러우니까요(그런 의미에서 다르다/틀리다랑도 구별됩니다). 요컨대 입말의 자연스러움보다는 그 말의 정치성이 허용/금지를 결정하는 형국이라는 거죠.
23/02/27 20:36
어떤 인플루언서 분이 글을 쓰다가 '저희나라'라는 표현을 썼는데, 논란이 되서 사과했던 기억이 나네요.
군대에서 이등병이 선임들 앞에서 너무 높임말 쓰려다가 말이 꼬이는 것처럼, '저희나라'라는 표현이 나올 수도 있다고 봐서 저는 좀 이해가 되더군요. 그런데 민족주의 성향이 강한 사람들이 논란을 만들었다는 느낌이 아니었고, 흔한 맞춤법 논란처럼 '뭐 이런 걸 지적하냐' vs '알려줄 수도 있지' 구도로 가다가 논란이 되었던 것 같습니다 크크
23/02/27 20:37
(수정됨) 그냥 쉽게 생각해도 본문에 이미 답이 나와있는걸요.
[아니 뭐 더 적절한 표현을 쓰는 게 바람직하긴 하겠지만요] [중의적인 표현 좀 쓰면 안 되나? 덜 적절한 표현 좀 쓰면 안 되나?] 안 되는건 아닌데 그보다 적절한 표현을 쓰는게 바람직할테고 [논리필연적으로 틀렸다고 할 만큼]의 잘못은 아닙니다만 굳이 더 적절한 표현이 있는데 덜 적절한 표현을 사용해야 할 이유도 딱히 모르겠습니다. 그리고 좀 얘기가 샙니다만 이 표현의 경우 민족주의가 강해서 그렇다기보단 그냥 문법의 문제라고 봅니다.
23/02/27 21:40
굳이 말하면 당위라고하기까진 좀 애매하지만 더 적절한 표현을 쓰는게 낫지않나 정도가 제 입장입니다.
사실 전 저희나라만이 아니라 본문에서 말씀해주신 저희 회사 저희 학교 흐드러지게 이런거 틀리게쓰면 다 불편해하는 성향이긴 합니다 크크크;;
23/02/27 21:46
네 충분히 이해합니다. 다만 저는 각자 쓰고 싶은 대로 쓰면 된다고 생각합니다.
불편해할 수도 있긴 하지만요. 개인적으로 불편해하는 것조차도 문제라는 건 당연히 아닙니다. 근데 이건 좀 궁금해서 여쭤보는 건데요. 그럼 혹시 이것도 어색하세요? "이거 웃긴 놈이네"
23/02/27 21:55
(수정됨) 사실 [웃기는 놈]이라고 써야 맞을거긴 합니다.
이건 하도 많이 들어서 그나마 거부감은 좀 옅어지긴 한것같습니다. 약 0.5초정도 어라? 스러운 껄끄러움은 남아있긴 한데…
23/02/27 20:39
링크 걸어주신 글에서의 댓글 싸움도 그랬고 이 글도 그렇고, 제가 느끼기엔 “저희 나라”라는 표현에 신경질적인 반응을 보이는 사람은 안보입니다.
오히려 “저희 나라”라는 표현도 문제없다고 주장하시는 글쓴님께서 신경질적인 반응을 하시는걸로 느껴지네요.
23/02/27 20:41
그 부분은 그렇게 보이셨을 수 있습니다. 저도 인정합니다.
워낙 그런 쪽으로 세간의 반응이 과민해서 그와 관련된 얘기를 하려다 보니까 표현이 거칠었네요.
23/02/27 20:53
근데 글쓴님의 글과 과거글의 댓글들을 봤을 때 규정이 현실을 완전하게 반영하고 있지 못하는 면이 일부 있어보이기는 하는데, 어쨌든 규정이 바뀌지 않은 상태라면 틀렸다고 표현하는게 맞지 않을까요?
제 이해정도로는 [“저희 나라”라는 표현이 규정상 틀린 표현이긴 하지만, 실생활에서의 용례를 볼 때 현저히 부적절한 표현이라고 볼 수는 없다] 정도가 가장 적절하지 않나 생각되는데 어떻게 생각하시나요?
23/02/27 21:01
네 저도 비슷하게 생각합니다. 규범적으로는 틀린 게 맞지만 그걸 사용해서는 안 된다고 할 만큼 실제적으로도 부자연스럽고 잘못된 것이라 하긴 어렵다는 거죠.
23/02/27 20:41
이 글이 쓰인 맥락이 존재해서 하는 말이지만 거품 물거나 발작한 사람이 과연 누군가 싶습니다. 내용엔 어느정도 동의하나 고작 [적절한 단어]를 사용하라는 그들을 [발작했다]고 평하기엔, 본인의 그것은 다른 것이라 평할 수 있을지 의문이네요. 이렇게 감정이 적나라하게 묻어나오는 글과 댓글까지 쓴 이상 더더욱 그렇습니다.
23/02/27 20:44
(수정됨) 그런데 저희 나라에 대한 반응이 신경질적인 게 사실이잖아요. 그 게시글 댓글에서는 아무도 그렇게 과민반응 안 했는데 쉐도우 복싱한 거 아니냐 하시면 저도 인정이긴 한데요. 관련된 얘기를 하려다 보니까 그런 반응들의 과민함을 얘기하지 않을 수 없었습니다. 저는 세간의 반응이 솔직히 그 정도로 과하다고 보는 편이긴 해서요.
23/02/27 20:46
우리나라라는 훨씬 익숙하고 자연스러운 고유어 표현이 있는데 왜 굳이 저희 나라를 쓰려고 그러냐?
라는 의견이신데 위에서도 말했지만요. 굳이 써야할 이유도 없지만 쓰지 말아야 할 이유도 없으니까요. 세상에는 같은 대상을 지시하는 여러 가지 말들이 존재할 수 있는 법이고 그 중 어느 하나가 보다 적절하다고 해서 그게 곧 다른 표현을 쓰지 말아야 할 이유가 되진 않습니다. 각자 쓰고 싶은 대로 쓰게 두면 될 일이라고 생각합니다.
23/02/27 20:49
그냥 글쓴이님이 이거에 꽂히신 거 아닌가요? 다르다/ 틀리다, 되/돼, 우리/저희 등등 자주 지적하고 지적받는 맞춤법 요소는 많아요. 유튜브 댓글 보면 맨날 이거로 싸우죠. 별거 아닌데, 굳이 저희 나라 쓸 이유가...? 써도 뭐라 할 생각은 읎지만요.
23/02/27 20:54
네 그런데 저희라는 말의 용법상 청자 배제가 되/돼 만큼 법칙적이냐 하면 그건 아니라고 봐서요. 그런 형태적인 구성 현상이랑은 궤가 다르다고 봅니다. 다르다/틀리다도 비슷한 문제가 있긴 한데 이에 대한 반응이랑도 맥락이 조금 다르다고 보구요. 훨씬 덜 예민하죠.
23/02/27 20:59
되/돼 구분이 저희/우리 구분보다 덜 엄격한지 전혀 모르겠네요. 위에서 여러분이 말씀하다시피 쓰면 쓰고 안 쓰면 안 쓰는 거고 뭐 그런 것인데... 이와 관련해 발작하고 거품 무는 사람은 링크글 포함해 전 본적이 없어요. 링크글 댓글 타래 저도 흥미롭게 봤는데 글쓴이님이 제일 흥분하신 것 같습니다.
23/02/27 21:02
저희/우리 구분보다는 엄격한 게 맞습니다.
그러데 저희 나라/우리나라보다는 덜 엄격합니다. 저희 나라에 대한 문제의식에는 그런 유별남이 있다는 거죠.
23/02/27 21:07
그걸 잘 모르겠네요. 고유명사가 있고, 남들과 같은 방향으로 사고하고 행동하는 것에 집착하는 건 대한민국의 특징이라 유별난 케이스인지 전혀 모르겠습니다. 얼마 전 키배를 편향적으로 받아들이신 게 아닐까 싶은데요?
23/02/27 20:50
(수정됨) 그냥 사실 언어의 근본은 사회의 약속이니까 그 사회에서 영 껄끄러워하면 그걸로 안쓸 이유는 충분하죠...
원래 그리 따지면 엄마를 엄마라고 아빠를 아빠라고 해야할 이유도 그다지 없어요...그냥 그리 쓰자 약속된거지... 문법이니 표준어니 같은건 나중에 중구난방으로 만들어진 약속들을 정리한 후행결과물에 지나지 않죠 뭐...그렇기 때문에 예외가 늘 넘쳐나는거죠...
23/02/27 21:01
써도 된다 안된다의 문법적인 결론이라기보다는,
좀 부적절하고, 중의적이라 애매하긴 하지만, 일상생활에서 다른 경우에 유사하게 잘 못 쓰이는 경우 많은데, 굳이 '저희 나라'라는 표현에 대해서만 신경질적으로 지적할 필요가 있냐는 (더불어 지적하는 이유도 불명확한데), 사람들의 인식/반응에 대한 말씀이신 것으로 이해하면 될까요?
23/02/27 21:03
상대방이 저희 나라라고 하면 그냥 직관적으로 어디 나라신지? 란 생각이 들던데용 맞냐 틀리냐 써도되냐안되냐의 문제가 아니라 헷갈려요 그냥
23/02/27 21:05
우리나라라는 훨씬 익숙하고 자연스러운 고유어 표현이 있는데 왜 굳이 저희 나라를 쓰려고 그러냐?
라는 의견이신데 위에서도 말했지만요. 굳이 써야할 이유도 없지만 쓰지 말아야 할 이유도 없으니까요. 세상에는 같은 대상을 지시하는 여러 가지 말들이 존재할 수 있는 법이고 그 중 어느 하나가 보다 적절하다고 해서 그게 곧 다른 표현을 쓰지 말아야 할 이유가 되진 않습니다. 각자 쓰고 싶은 대로 쓰게 두면 될 일이라고 생각합니다.
23/02/27 21:04
개인적인 생각이면 문법에 어긋나면 쓰면 안되나? 쓰면 됩니다.
반응이 부정적일 가능성이 매우 높은데 써야하냐? 이걸 쓰지 않는게 낫고 쓴다고 뭐라하는사람은 뭐라고할 자유가 있다 정도죠. 그런의미에서 구지 안쓰는게 낫다고 보여지는데 쓸순 있겠죠. 그다음에 부정적인 피드백도 감수 해야할수도 있겠지만말이죠. 언어 자체가 맞춤법으로 끝나는게 아니라 결국 대중에 언어사용습관이 맞춤법으로 되는상황이라 사람들이 안좋아하면 굳이 써야하냐 하는게 쓰는걸 뭐라고 하냐보다는 전자가 맞다고 보여지거든요. 다른나라에서도 딱히 마땅한 이유가 없음에도 맞춤법상 이상하지 않음에도 쓰기를 꺼려하는 말이 있는것과 마찬가지인 문화적 맥락으로 봐야하지 않을까 싶습니다.
23/02/27 21:08
그러니까 그 행위에 대한 비난이 과연 온당한가를 따져보자는 거죠. 하여튼 어떤 반응이든 자유가 맞다으니까 남들이 뭐라 해도 그냥 감수해야 한다로 그냥 끝내지는 않잖아요? 뭐 그걸 떠나서 저도 일단 감수할 수밖에 없다고 생각은 하지만요 기본적으로다가..
23/02/27 21:11
쓰는것도 자유 비난하는것도 그걸 조리돌림하는 수준이 아니면 괜찮다고 봅니다.
난 당신이 그말 쓰는게 기분 나뻐 정도는 당연히 가능하다고 보여집니다. 다만 그걸 다른사람에게 이사람 이러니까 다들 같이 욕해주세요 라고하면 이건 다른문제라고 보이고요 적어도 듣는사람이 나는 그런말 듣기 싫어라고 할 자유정도는 있는거다보니까요
23/02/27 21:14
저는 그게 아이돌 좋아하는 팬들 기분 나빠랑 무슨 차이가 있다는 건지 잘 모르겠습니다.
뭐 근데 저도 존중이라는 게 웃음거리가 됐다고는 생각하니까요. 존중이 부족하면 부족한 대로 긍정할 수도 있긴 하겠죠. 그러니까 과연 그게 존중되지 않아도 좋을 만큼 온당하지 못한 것인지를 따져보자는 이야기였구요.
23/02/27 21:16
그것도 상대를 존중 안해주는거죠.
합리적 이유를 찾으면 이유가 없는데 그렇다고 모든게 합리로 가는게 아니잖아요. 감정을 건드리면 감정적 반응이 있을수 있는건데 당연히 아이돌 좋아하는팬 기분 나쁘게하면 상대반응 안좋은건 당연한데 그게 차이가 있든 없든 상대가 뭐라고 하는 반응 받을수 밖에 없는건 당연한게 아니겠습니까 그걸로 법정 갈것도 아니고말이죠.
23/02/27 21:19
네 그 말은 맞는 말씀입니다. 근데 합리적인 이유가 없다고 해서 그냥 세상이 원래 다 그렇게 불합리한 거지 하면서 끝내지는 않잖아요. 합리적으로 따져보기도 하잖아요. 뭐 그런 얘기를 해보려고 그랬던 거죠. 저도 뭐 합리 찾는 게 부질없는 세상이라고 생각하긴 합니다.
23/02/27 21:23
언어라는게 사람들 사용 습관이다보니 합리적으로 딱 법칙에 맞춰서 만들어지는게 아니고 많은사람들이 쓰면 그게 법칙이 되고 많은사람들이 피하면 그게 사용할 수 없는말이 되다보니 합리라는것 자체를 언어에 100% 갖다 댈수도 없는것이다 보니까 말이죠.
그저 그렇게 쓰는 사람들이 많아지고 거부감이 없어져야 허용되는거지 그렇지 않으면 쉽지 않습니다.
23/02/27 21:27
뭐 언어만 그렇겠습니까. 아이돌 팬들 기분나빠 오타쿠 역겨워 뭐 이런 것도 다 마찬가지죠.
그리고 이건 사실 법칙성으로 따지자면 그렇게 법칙적이진 않은 건데 거부감만 있다는 거라서 그런 쪽으로 비합리적이라는 거구요.
23/02/27 21:28
합리를 따지는것 자체가 비합리적일수도 있다 라는게 제생각입니다.
사람들의 호오를 합리적이다 라는 이유로 바꾸는게 불가능이다보니까 말이죠.
23/02/27 21:31
DownTeamisDown 님// 네 저도 그 말씀 자체는 동의합니다.
아이돌 팬들 기분나빠 오타쿠 역겨워 이런 것들도 다 마찬가지구요. 근데 그럼에도 불구하고 그냥 세상이 원래 그렇게 비합리적인 거야 하고 끝내진 않으니까요. 사람들의 호오도 합리를 따져보기도 하니까요. 그렇게 그 온당함을 따져보곤 하죠.
23/02/27 21:10
"규범적으로는 틀린 게 맞지만 그걸 사용해서는 안 된다고 할 만큼 실제적으로도 부자연스럽고 잘못된 것이라 하긴 어렵다" 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다.
23/02/27 21:21
사실 본문같은 논지로 첨보는 사람에게 반말을 써도 틀린것이라 하기 어렵다라는 주장도 있긴 하져. 저도 어떤 점에서는 동의합니다. 모두 반말을 하던가 모두 존댓말을 하던가 해야할텐데.
23/02/27 21:24
뭐 저도 어느 정도는 동의하긴 하는데 본문이랑은 논지가 살짝 다른 것이,
반말 했다고 매너 없다 그러면 몰라도, 반말 했다고 그게 부자연스럽다 그러진 않으니까요.
23/02/27 21:32
그 합의라는 게 사실 표현의 자연스러움에 따라 결정되는 게 아니라 강박적인 불쾌감에 의해 결정되는 형국이니까요.
저희 나라, 저희 동네, 저희 학원, 저희가 등등은 똑같은 용법이라도 그냥 그럭저럭 자연스럽게 받아들이는 편이죠. 부자연스럽다고 느끼시는 분들도 그냥 그렇게 표현을 하는구나 하고 넘어가는 편이구요.
23/02/27 21:34
(수정됨) 저희나라에만 남녀노소 과도한 지적이 있는 것 자체가 국가에 대한 지나친 권위의식이나 신격화에 해당한다고 생각해서
이런 논쟁이 발생하는 것 자체가 불쾌하다는 생각입니다. 글쓴 분이 지적하시는 건 뭐가 문법이 맞고 써도 된다 안된다 영역이 아니죠. 왜 저희 ~~ 에서 ~~에 나라가 오는 경우에만 전국민이 맞춤법 규정을 들고 와야 하고 언어적 문법적 합리성을 따지고 들어야 하는지 그 상황 자체가 불편하다 느끼는 거죠. 아마 개인별로 맞춤법 지적의 유형 평균을 내면 저희나라가 1등으로 올 겁니다. 그만큼 아무나 다 지적하도록 국가적으로 교육을 시켜놨죠
23/02/27 21:38
my를 겸양했는데 country를 왜 낮추냐며 비판하는 식이라서 문제라고 생각합니다. 내 나라 정도는 한국에서도 종종 쓰이긴 하죠
23/02/27 21:36
발작하는 사람 어딨냐 하는데 과거에는 이걸로 발작하던 사람 많습니다. 글쓴이도 거기에 기반해서 이왕 말이 나온 김에 유게에서 말을 꺼낸 것으로 보이고요.
주제로 넘어가자면 발작의 빈도가 내려간 만큼 국가와 민족을 낮추는 것에 대한 거부감도 내려갔다고 보는게 온당합니다. 본문에도 다 언급되어 있지만 국가와 민족만 낮춤의 대상이 될 수 없다는건 아무 근거없는 헛소리일 뿐이거든요. 내 가족은 뭔데 낮춰도 되고 나는 뭔데 낮춰도 되는데 국가와 민족만 안된다는 것인지? 싸잡아서 낮출 수 있는 중의성 때문이라는 것도 내 가족은 왜 된다는 것인지? 프레임에서 벗어날 때가 되기도 했죠. 우리는 외교관도, 공무원도 아닙니다. 물론 주입된 것에는 자유로울 수 없어서 저도 저희 나라 표현을 보면 짜증부터 나긴 합니다
23/02/27 21:42
전 불편해하는 쪽이긴 한데 저는 [국가와 민족을 낮추면 안된다] 이런 이유는 말도 안된다고 보고 그냥 듣는 상대방이 배제된 입장이 아니라는 문법적 해석에 입각해서 불편해하는 편이긴 합니다. 위 대댓글에도 썼지만 같은 학교 학생끼리 저희학교 이러는것도 문법적으로 오류라고 보는 편이라서(…)
23/02/27 21:42
우리(평칭)=저희(존칭) 이라는 1대1 대칭 관계로 [오해]하기 쉬워서 생기는 혼란도 있을 겁니다.
1. '우리'의 대표적인 용례는 같은 집단 소속원끼리 대화하면서 모두를 지칭하는 건데, 이건 '저희'라고 쓸 일이 아예 없습니다. 지금 확인해봤는데 네이버 국어사전에도 '저희'의 용례에 그런건 없습니다. '저희 나라'라고 쓰지 말라고 지적하는 절대다수의 케이스는 한국인 사이의 대화이기 때문이지요. 국가의 존엄이니 뭐니 할 필요도 없이요. 글쓴이는 자꾸 같은 집단 사이에서도 쓰지 못할 거 뭐 있냐 이런 태도를 보이시는데.. 네, 그냥 써도 됩니다. 처벌 받지 않습니다.
23/02/27 21:49
그런 용례가 실제언어생활에서는 종종 보이니까요. 당연히 사전과 같은 규범적인 공간에는 없겠죠.
그리고 저희 나라에만 과민하게 반응하시는 분들이 예전부터 있어 왔으니까요. 물론 처벌은 받지 않지만요.
23/02/27 21:55
언어의 표준화 내지 통일에는 필연적으로 집단적 따돌림 과정을 거치기 마련입니다.
좀 결이 다르지만 요즘 '커피 나오셨습니다' 표현이 등장하면 여기저기서 지적질이 나오죠.
23/02/27 21:43
저희 나라 라고 낮춰 표현하는 것도 뭐 사실 큰 문제는 아니지만... 우리나라를 놔두고 굳이 쓸 필요가 없긴하죠. 평상시 한국인 사이서는 저희 나라라는 표현이 더 이상하고요.
23/02/27 21:49
우리나라라는 훨씬 익숙하고 자연스러운 고유어 표현이 있는데 왜 굳이 저희 나라를 쓰려고 그러냐?
라는 의견이신데 위에서도 말했지만요. 굳이 써야할 이유도 없지만 쓰지 말아야 할 이유도 없으니까요. 세상에는 같은 대상을 지시하는 여러 가지 말들이 존재할 수 있는 법이고 그 중 어느 하나가 보다 적절하다고 해서 그게 곧 다른 표현을 쓰지 말아야 할 이유가 되진 않습니다. 각자 쓰고 싶은 대로 쓰게 두면 될 일이라고 생각합니다. 저희 나라, 저희 동네, 저희 학원, 저희가 등등은 똑같은 용법이라도 그냥 그럭저럭 자연스럽게 받아들이는 편이죠. 부자연스럽다고 느끼시는 분들도 그냥 그렇게 표현을 하는구나 하고 넘어가는 편이구요.
23/02/27 22:00
그게 규범상으로는 그런데 실제로는 그런 용례가 더러 보인다는 겁니다. 그리고 그걸 어색해하시는 분들도 다른 경우에는 그냥 그렇게 표현을 하는구나 하고 적당히 넘어가는 편이죠. 저희 나라에는 유독 좀 예민하게 반응하는 편이라 보구요.
23/02/28 01:22
(수정됨) 용법에 맞지 않는게 팩트고. 그걸 사용하는 게 실재하더라도 맞다고는 할 수 없죠. 지금도 저희 나라라고 쓰신게 제가 포함된 나라가 아니라 '실제상황입니다'님의 나라로만 국한되는 느낌입니다. 그만큼 저희 라는 말이 가진 운신의 폭이 좁아요.
저희 라고 해버리면 화자가 청자를 배제한 것처럼 들리게 되거든요. 저희라는 그룹 안에 듣는 사람이 포함되지 않는다는 뜻입니다. 보통 청자까지 포함하기 위해서는 "저희들끼리만 얘기인데" 등 부차적으로 조사나 어조, 몸짓, 상대가 인지할만한 요소가 더 필요하죠. 완전히 같은 건 아니지만 대행사가 클라이언트에게 "저희 회사"라고 말하는 것과 "우리 회사"라고 말하는 게 좀 차이가 있죠? 그 어조의 차이가 바로 우리나라라는 걸로 쓰는 이유일겁니다.
23/02/28 01:26
(수정됨) 그러니까 저도 우리나라를 보다 적절한 표현이라 한 거겠죠? 요는 저희 나라가 덜 적절하다 해서 틀렸다고 할 만큼 부자연스럽고 잘못된 표현이냐는 거지요. 써서는 안 되는 표현이냐는 거지요. 그 정도의 당위는 없거든요. 저희 회사랑 우리 회사 얘기하셨는데 그것만 해도 저희 나라에 요구하는 당위만큼 민감하게 반응 안 하니까요. 용법은 그냥 말 그대로 똑같은데도요. "저희가 지금 나누는 대화를 절대 발설하지 마세요" 뭐 이런 표현은 말할 필요도 없구요 똑같이 청자 배제가 들어 있는데도 말입니다. 어색하게 느끼시는 분들도 그냥 그러려니 너는 그렇게 표현을 하는구나 하고 넘어가구요. 다른 온갖 비문적 표현이나 중의적 표현을 대할 때처럼요. 우리나라를 쓰는 그런 이유? 물론 있습니다. 그렇다고 그 말이 저희 나라는 써서는 안 될 만큼 부자연스럽고 잘못된 표현이라는 뜻과 동의는 아닙니다.
23/02/28 01:32
(수정됨) 네 그래서 저도 거기에 대해서만 따로 설명드리고 있는 건데요. 같은 집단 구성원끼리도 저희를 청자 포함으로 썼다고 그렇게까지 엄청 어색해하지 않는다는 거고 어색해하는 분들이 있더라도 그냥 그러려니 하고 넘어간다는 겁니다. 저희 나라만큼 민감하게 반응 안 해요. 다른 온갖 비문적 표현이나 중의적 표현을 대할 때처럼요. "주장님 저희가 오늘 이길 수 있을까요" 뭐 이런 용법도 다 마찬가지구요. 그게 써서는 안 될만큼 틀리거나 잘못된 게 아닙니다. 덜 적절할 뿐이죠.
23/02/28 01:47
(수정됨) 주장인 청자가 화자보다 높은 사람이고 우리보다 자신의 무리를 표현할 때 좀 더 존대 식으로 쓴 게 저희입니다. 높은 상대를 포함해 말할 때 저희를 쓸 수 있다는 거죠. 화자가 자신들을 낮추는 것이기도 하고요. 그 반대인 상황에서 주장이 팀원에게 저희 팀이 이길 수 있다! 는 안하잖아요?
그런데 지금 실제상황입니다님과 저는 그런 관계는 아니죠. 나라라는 큰 틀에 속한 동등한 존재끼리 "저희 나라는 참 교통이 편리합니다"라고 해버리면 서로의 영역(소속 국가)을 나눠버리는 것처럼 들리게 됩니다. 이건 저희라는 게 우리라는 것보다 폭이 좁기 때문입니다. "저희들 참 좋은 나라에 살고 있지 않습니까?"는 되지만 "저희 나라"라고 나라 자체를 저희의 것으로 묶어버리면 현재 대화하는 인원 중에서도 일부 인원의 나라로만 느낄 수 있는거죠. 그리고 자신과 나라를 낮춰 부르게 되는 것인데 과연 동등한 입장에서 속한 나라라는 집단 자체를 낮추는 것이 맞느냐? 이것도 의문인 거죠. 게다가 상대가 높은 사람이면 그 사람의 나라까지도 낮춰버리게 되니까요. 이걸 영어와 1대1로 비교할 수 없는 건 그냥 언어 자체와 문화의 차이입니다. 그게 이상하다 생각하시면 한국의 존대나 한국어 자체가 이상하게 느껴지시는 거겠죠.
23/02/28 01:58
(수정됨) 이게나라냐/다 님// 그 청자인 주장이 같은 팀이면 청자 배제가 안 되는데 어떻게 저희를 쓸 수 있습니까. 규범상으로는 틀린 말씀이십니다. 여기서 주안점은 청자 배제이지 화자 겸양 여부가 아닌데요. 애초에 그걸 따질 실익도 없구요. 당연히 화자 겸양은 전제한 상황에서 청자 배제가 그토록 부자연스러운 게 맞나를 따지고 있는 거죠. 당연히 "저희들 참 좋은 나라에 살고 있지 않습니까?"도 규범상으로는 안 됩니다. 수식 용법으로 사용하지 않더라도요. 저희들이라고 표현하더라도요. 거기에는 청자를 배제하는 식의 범주화가 작동하고 있습니다. 이게나라냐님이 그렇게 느끼지 않더라도 규범상 그렇습니다.
(댓글 내용 추가하셔서 저도 추가합니다) [그리고 자신과 나라를 낮춰 부르게 되는 것인데 과연 동등한 입장에서 속한 나라라는 집단 자체를 낮추는 것이 맞느냐? 이것도 의문인 거죠. 게다가 상대가 높은 사람이면 그 사람의 나라까지도 낮춰버리게 되니까요]에 대해서는 본문에서도 수도 없이 말했고 댓글 타래에서도 수도 없이 말했습니다만. 백보 양보해서 나라는 낮춰선 안 된다 하더라도 저희 나라가 꼭 그런 뜻이 되는 것은 아니니까요. 피수식 대상을 낮추는 게 아니라 화자 겸양이라는 거죠. 물론 나라를 낮추는 거라고 오해할 수 있다고는 할 수 있는데요. 그러니까 덜 적절한 표현 쓰면 안 됩니까? 중의적인 표현 쓰면 안 되나요? 써도 되죠 당연히.
23/02/28 02:05
실제상황입니다 님// 주장님 저희가 이길 수 있을까요가 규범상으로 틀린 말이면 애초에 성립이 안되는군요.
청자를 배제하는 범주화가 이뤄지면 어쨌든 청자와 그룹화에 실패한다는 뜻이고요. 잘 알았습니다.
23/02/28 02:10
이게나라냐/다 님// 그렇다고 그게 써선 안 되고 쓰면 잘못된 부자연스러운 문장이 되지는 않고요
이게나라냐님이 자연스럽게 느끼신 이유가 다 있는 거죠. 님만 자연스럽게 느끼는 것도 아니구요. 그래서 실제와 규범 사이의 괴리를 제가 말씀드린 것입니다.
23/02/27 21:52
잘 읽었습니다. 한때 저희 나라라고 하는 건 유사매국노짓이라도 되는것마냥 비난하는 여론이 있던 시절, 한번씩 해보던 생각이네요.
다짜고짜 맞춤법 지적하는 것도 별로인데, 저 표현은 비문만큼이나 명백하게 틀렸고 사용을 지양해야한다는 명분도 부족하다 여겨져서, '저희 나라'가 아니라 '우리나라'라고 해야한다는 지적을 접할때마다 복잡한 심경입니다.
23/02/27 21:58
사회생활하면서 조금이라도 마이너스되는 젓가락질도 바꾸는 마당에 맞고 틀리고 떠나서 굳이 저희나라라고 쓸 필요는 없어서 안쓸 예정
23/02/27 21:58
하도 존대말을 강조하는 언어 생활이 꼰대스러워지다 보니 '커피 나오셨습니다'처럼 사물에도 존대를 붙여야 했던 일도 있었고
방송에서 연예인들끼리 선배님이니 선생님이니 호칭이 점점 과해지는 경향도 있고 저는 저희 나라도 약간 그쪽이 아닌가 싶습니다. 꼬투리 잡히기 싫으니까 그냥 나를 낮추는 표현이 생활화돼서 나오는 표현?
23/02/27 22:21
길거리 지나가는 아무나 한 명 녹음기 붙여놓은 다음, 24시간동안 쓴 비문을 카운팅하면 꽤 많을겁니다. 그중 몇몇 비문은 발작버튼이라는게 요점인듯 하네요.
이게 '저희가 아니라 우리지'라고 한 마디 하고 넘어가면 다른 비문이랑 똑같은 건데, 정색하고 어떻게 그럴 수 있냐는 식으로 반응하는 사람도 있죠 크크
23/02/27 22:26
쓸수는 있는데 강요는 할수는 없죠. 근데 상황을 알필요는 있습니다. 무슨 말이냐면 저희 나라든 저희 회사든 내가 그렇게 말해도 받아들일수 있는 사람이 생긴다면 있으면 그렇게 표현할수 있는 언어의 사회성이 생겨나는 것일지도 모르죠. 그런데 아직 그렇게 표현하는 것을 불편해 하는 사람이 있다면 그런 사람에게 자기가 생각하는 걸 강요할순 없다고 생각합니다. 그리고 아직 꽤 많은 사람이 그렇게 표현하는걸 불편해 한다면 쓰지 않아도 되지 않을까요? 저는 그런 상황이라면 굳이 불편한 시선을 견디며 그런 표현을 사용하고 싶지는 않습니다.
23/02/27 22:40
말씀하신 "저희가 지금 나누는 대화를 절대 발설하시면 안 됩니다.", 요거는 좀 특수한 용법인데, 상대방에 대해서 "나"를 낮추는 의미가 있죠. 무슨 이야기냐면 '저희' 라는 표현이 '저' 라는 표현의 복수형인데, 복수형이라고 함은 '나' 와 나와 이야기를 하는 '당신(들)'을 같이 지칭하는 말이고, '나' 에서 나를 낮추는 말이 '저' 이듯 '나' 가 들어간 복수형이기 때문에 '나'의 낮춤말인 '저' 의 복수형을 쓴다는 의미로 봐야 할 것입니다. 친구끼리 나눈 대화에서 '우리가 지난번 갔던 축구 경기 재미있었지?' 라는 표현은 써도 '저희가 지난 번에 갔었던 축구 경기 재미있었지?' 는 어색하지요.
어쨌든, 특히 단체를 지칭함에 있어서도 낮춰야 할 상황이면 낮추지만('이번 저희 회사와 맺어주신 계약에 감사를 표하며' 등), 본인이 속한 국가가 낮춤의 대상의 되기는 어렵다고 보기 때문에 아직까지는 '저희나라' 는 틀렸다고 까지는 못 해도 권장할 만한 표현은 아닌 것 같습니다. 뭐, 앞으로 문법이랄까 관용적인 표현이 바뀌면 어떨지 모르겠지만요. 그리고 나무위키에선가.......'무조건 자기를 낮추면 공손한 표현이라고 착각하는 세태의 영향'이라고 보는 의견도 있다고 하고, 또 요사이는 하도 꼬투리를 잡히다 보니 '우리나라' 라는 말을 쓰면 안 되고 나라에도 낮추는 표현을 써야 하는 것 아닌가 하는 생각들을 하는 것 같기도 하고요.
23/02/27 22:50
나가 들어간 복수형이라도 청자 배제 때문에 우리를 써야 하고 청자가 발화 대상에 포함되지 않을 경우에만 저희를 쓰죠. 규범상으로는요. ['저희' 라는 표현이 '저' 라는 표현의 복수형인데, 복수형이라고 함은 '나' 와 나와 이야기를 하는 '당신(들)'을 같이 지칭하는 말이고, '나' 에서 나를 낮추는 말이 '저' 이듯 '나' 가 들어간 복수형이기 때문에 '나'의 낮춤말인 '저' 의 복수형을 쓴다]로 따지면 저희 회사나 저회 나라도 마찬가지입니다.
그리고 본문에서도 말했고 댓글에서도 몇 분이 언급해주셨습니다만, 다른 건 다 낮춰도 되는데 나라만은 안 된다는 것도 이상하죠. 화자 겸양이라는 뜻으로 보면 나라를 낮추는 것도 아니구요. 그런 중의성이 있으니 어쨌든 권할 만한 표현은 아니다라고 할 수는 있겠지만요. 그렇다고 그게 써서는 안 되는 표현이 되진 않죠.
23/02/28 00:45
마찬가지가 아니죠. 상대방과 공적인 대화를 할 때는 어떠한 조직이나 단체가 있는 것이 아닙니다. 따라서 이 경우는 '저희' 라는 '저'의 복수의 표현을 쓰는 것이 좀더 자연스럽게 받아들여지기 쉽죠. '우리' 라고 해서 안 될 것은 없습니다만, 뭔가 상대방에 대해 다소 예의가 없게도 느껴지는 표현이고요. 반대로 친구의 경우 '저희' 라는 표현이 어색한 것도 이 맥락이라고 봅니다.
회사나 나라는 어떤 단체, 혹은 조직인 것이구요. 단체나 조직의 '덩어리' 인 경우는 개인이 낮춰서 말하거나 하는 것을 정할 수 없는 것이고, 그래서 굳이 낮추지 않는 것인데, 누가 봐도 낮추는 것이 당연하다고 보는 경우에는 '저희 회사' 등의 표현을 쓸 수 있는 거겠구요. 나라의 경우, 특히 요사이의 경우 형식적으로나마 누가 위에 있고 밑에 있는 것이 정해저 있는 것이 아닌지라 '저희 나라' 라는 표현은 문법적으로는 틀리지 않을지는 모르지만, 권장할 표현은 아니라고 봅니다. 그리고, '나가 들어간 복수형이라도 청자 배제 때문에 우리를 써야 하고 청자가 발화 대상에 포함되지 않을 경우에만 저희를 쓰죠' ← 이 내용이 문서로 정리되어 있는 레퍼런스가 있을까요? 제가 국문법은 잘 모르는 건 사실인데, 그래도 처음 들어보는 내용이라서요.
23/02/28 00:52
그게 본문에서 말한 중의성, 즉 나라는 낮출 수 없다의 변형인데(회사는 낮출 수 없다) 그게 꼭 그런 뜻이 되는 건 아니니까요. 그냥 화자 겸양의 뜻으로 볼 수 있으니까요. 물론 그런 중의성이 있으니 어쨌든 권할 만한 표현은 아니다라고 할 수도 있겠지만요. 그렇다고 그게 틀린 게 되는 것은 아니고 써서는 안 되는 게 되진 않죠. 저도 지금 따로 정리돼 있는 걸로는 못 찾겠는데 아마 그게 맞을 겁니다.
23/02/28 00:56
근데, 사실 근본적인 문제는 문법쪽보다는 '나라가 겸양의 대상이 될 수 있느냐' 의 여부일 겁니다. 저를 비롯하여 '저희 나라' 라는 표현이 적합하지 않다고 하는 사람들은 겸양의 대상이 될 수 없다고 보는 거고, 실제상황입니다님같은 분들은 겸양의 대상이 될 수 있다고 보고 계신 거겠지요. 이전에는 확실히 겸양의 대상이 될 수 없다는 의견이 대부분이긴 했습니다만......
23/02/28 01:00
저도 근본적인 문제인식은 그쪽이라 보는 편이긴 합니다. 근데 백보 양보해서 나라는 낮춰선 안 된다 하더라도 저희 나라가 무조건 그런 뜻이 되는 건 아니니까요. 화자 겸양도 되니까요. 그럼 다시 또 중의성 어쩌고로 돌아가는 거죠.
23/02/28 07:18
화자 겸양의 대상은 본인의 소유물에 국한되는 것 아닐까요? 그리고 다만 예외적으로 누가 봐도 이건 더 상위의 대상에게 하는 이야기라 낮추어도 무방하다고 인정하는 경우랑요. 예를 들어 사장이나 회장이 아닌 일개 부장이 투자자에게 '금번 우리 회사에서는......' 이라고 틀린 것은, 그리고 받아들여지지 않는 표현은 아니겠지만 '금번 저희 회사에서는......' 하는 것이 투자자들이 듣는 입장에서는 뭔가 자기네들을 좀 높여준거 같고 하니 기분이 덜 나쁘겠죠.
다만 공식적으로는 상하관계가 없는 국가간의 관계와 각 국가 및 국가를 제외한 기타의 대상을 생각해 봤을 때 가장 높은 위치(예를 들어 어쨌든 헌법이 모든 것을 우선하니까요)에 있는 국가를 굳이 낮출 필요가 있는지 의문이고, 국가가 누구 소유물이라고 하기도 어려운데 개인이 낮출 자격이 있는지도 회의적입니다.
23/02/28 07:28
화자 겸양은 자기 자신에게 국한됩니다. 소위 단수적 용법이라고 하죠. 즉 저희 회사라고 했다고 그게 회사를 낮추는 게 아니라 화자 자신을 낮추는 거라고 봐야 한다는 것입니다. 물론 그게 단수적 용법이어서 화자 겸양에 그쳤는지 아니면 소속 집단 구성원 전체를 낮춘 것인지는 중의성의 영역이긴 하지만요. 그렇다고 그게 꼭 그 뜻이 되는 건 아니거든요. 다시 말하지만 "물론 그런 중의성이 있으니 어쨌든 권할 만한 표현은 아니다라고 할 수도 있겠지만요. 그렇다고 그게 틀린 게 되는 것은 아니고 써서는 안 되는 게 되진 않죠."
나라는 낮춰선 안 되니까 저희 나라는 쓰면 안 된다의 설득력이 떨어지는 이유가 바로 이 떄문입니다.
23/02/28 09:12
'저희는.......' 와 '저희 나라/회사' 는 조금 다릅니다. '저희 나라/회사' 의 경우는 '저희의 나라/회사' 라는 의미죠. 좀더 쉽게 'A의 B' 라는 표현으로 바꿔 보죠. 여기서 B의 높임과 낮음의 운명은 A 를 따라갑니다. 무슨 이야기냐면, A를 높이면 B도 높아지고, A를 낮추면 B도 낮춰지는 거죠. 문법적으로는 둘 다 맞습니다만, 사회적으로 인식이 그렇게 됩니다. 예를 들어 야구공으로 남의 집 유리창을 깨놓고 '그거 저희(의) 공인데요.' 하는 것보다 '그거 우리(의) 공인데요' 라고 하면 '유리창 깬 녀석들이 뭐 잘났다고' 하는 불편한 마음이 들 확률이 좀 높죠. 둘다 문법적으로는 틀린 말이 아닌 데도 불구하고요.
물론 '우리 나라/회사' 라는 표현에 있어서는 조금 다르긴 합니다. 이것은 엄밀히 말해 소유물이 아니라 '소속'이니까요. 하지만, 그동안의 사회적, 문화적 관념 때문인지 이전부터 그래왔는지는 모르겠으나 이 경우도 소유물과 비슷하게 인식을 하는 것 같습니다. 즉 '나', 혹은 'A'를 높임과 낮춤이 'B' 의 높임과 낮춤과 동일시되어 인식되는 경향이 있죠. 그리고 이러한 인식이 밑바탕에 깔려 있기 때문에 국가가 겸양이 대상이 되느냐 아니냐가 문제가 되는 겁니다. 언어야 자꾸 변화하는 것이니 앞으로는 어떻게 변화할지는 모르겠지만, 아직까지는 'A의 B' 라는 형태의 높임말에서 A와 B가 완전히 분리되서 생각되지는 않는 것 같네요. 그래서 '저희 나라' 그러니까, '저희의 나라' 라는 표현은 마치 우리나라가 남의 나라 아래에 있다는 뉘앙스가 풍겨서 쓰지 않는 쪽으로 이야기되는 것일 겁니다. 우리나라가 또 남의 나라 밑에 있어본 적이 있는 나라라 더 그런 것도 있을지 모르고요. 거기다 비교적 자존심이 센 민족이기도 하고......
23/02/28 09:22
카페알파 님// 따라가지 않습니다. 사회적 인식이 그렇다는 것은 중의성 때문에 그렇게 오해되는 거구요. 어머니의 초상화가 헷갈리는 거랑 이치가 같습니다. 그렇다고 그게 논리필연적으로 그 뜻이 되는 게 아닙니다. 단수적 용법 하에서 저희 회사는 회사를 낮추는 게 아니라 그냥 화자 겸양에 국한되는 게 맞아요.
23/02/28 09:24
실제상황입니다 님// 글쎄요, 따라가지 않나요? 문법적으로는 모르겠으나 사회적 인식으로는요. 말꼬리 잡는 것 같아 죄송하지만, 만일 이게 따라가지 않는다면 '국가가 겸양의 대상이 되느냐' 의 논란 자체가 있을 필요가 없는 겁니다. 앞으로는 모르겠으나 아직까지는 아닙니다.
23/02/28 09:31
실제상황입니다 님// 그리고 예로 드신 '저희 회사' 의 경우를 봐도 '저희 회사' 라는 표현을 같은 회사사람에게 쓰지 않죠. 말단 사원인 제가 과장님은 '저' 라는 표현을 쓰는 대상이지만 그렇다고 '저희 회사' 라는 표현은 안 쓰지 않나요? 같은 회시 윗사람에게 같은 직장인 '회사'를 낮추는 표현을 쓸 수 없어서가 아닐까요?
23/02/28 09:40
(수정됨) 카페알파 님// 그 사회적 인식이 그러니까 그런 중의성 때문에 혼동이 되는 것이지 실제로 그런 용법으로 사람들이 쓰지 않는 게 아니고 이해하지 않는 게 아니니까요. 단수적 표현이라는 게 그런 겁니다. 그리고 저희 회사라는 표현을 같은 회사 사람에게 아예 안 쓰는 게 아닙니다. 가끔 씁니다. 물론 우리를 더 자주 쓰죠. 주류적인 설명은 회사를 낮추기 때문이 아니라 청자 배제 때문인데 '저희가...'라는 표현이 그렇듯이 그 청자 배제를 항상 염두에 두고 해당 표현이 통용되는 것은 아니라는 얘기를 지금껏 해왔던 거구요. 다만 회사를 낮추는 것... 이라기보다는 소속 집단 구성원을 낮추는 것이라 오해될 수 있기 때문에 덜 적절한 표현은 맞겠지만요. 돌고 돌아 덜 적절한 표현 쓰면 안 되나로 돌아왔죠.
23/02/28 09:51
실제상황입니다 님// 뭐, 어쨌든 사회적으로 받아들여지는 것도 무시할 수는 없다고 봅니다. 굳이 이야기하자면 '저희 나라' 라는 표현이 문법적으로 틀리지 않고, 이전부터도 틀린 적은 없는 표현이며, 그저 통념상 쓰지 않는 것에 가까운데, 덜 적절한 표현 중에서 그래도 가장 쓰지 말아야 될 표현으로 인식되고 있었던 것에 가깝겠죠. 2000년대 초까지만 해도 '저희 나라' 라는 말은 문법적으로 틀린 말로까지 여겨졌으니까요.
개인적인 생각으로는 요사이 인터넷 등지에서 조금이라도 잘못된 점이 보이면(일상적인 생활에서 마주치면 보통은 그냥 넘어가는 일임에도 불구하고) 물어뜯는 성향이 강하다보니 조금이라도 남에게 꼬투리를 잡히지 않으려는 이유로 조금 더 오버해서 겸양하려는 데서 온 것 아닌가 하고 있습니다.
23/02/28 09:56
카페알파 님// 정확히 말하자면 문법적으로는 틀렸는데 일상적으로는 더러 쓰이는 표현이라는 것입니다. 저희 나라만 유독 통념상 반발이 심하다고 할 수 있겠구요. 저희 회사나 저희 동네, '저희는...'처럼 다른 경우에는 어색함을 안 느끼거나 덜 느끼거나, 많이 느껴지더라도 그냥 그러려니 너는 그렇게 표현을 하는구나 하고 넘어가는 편이죠. 다른 온갖 비문적 표현이나 중의적 표현들이 그러하듯이요.
참고로 위에서 문법적으로 틀렸다 함은, 나라나 회사는 낮춰선 안된다 때문이 아니라 청자 배제 때문에 그렇다는 것입니다. 물론 그렇게 치면 '저희는...'도 틀렸다는 거구요. 그런데 실제로는 그렇게까지 어색하게 안 느끼죠. 어색해하더라도 그렇게까지 반발 안 하구요. 그냥 그러려니 하는 편이지. 저희 나라에 대한 반응은 유별난 편이긴 합니다. 그리고 그 사회적 인식이라는 것도 우리/저희의 단수적 용법을 고려하면 그냥 중의성에 따른 오해가 맞겠습니다.
23/02/28 10:39
실제상황입니다 님// 그리고, '저희' 라는 표현이 청자 배제를 하는 표현이라는 게 공식적으로 국문법에 있는 내용인가요? 지금 해당 내용을 찾아봐도, 제가 제대로 찾지 못해서 그런지, 온통 '저희 나라' 를 쓰지 못하는 근거에 대한 이야기 밖에 없어서요.
23/02/28 10:39
카페알파 님// 위에서도 이미 반복적으로 설명을 드렸습니다만, 화자 겸양의 뜻과 소속 집단 구성원 전체를 낮추는 뜻이 양립한다는 거죠. 사회적 인식에 앞서 용법상으로 그렇다는 겁니다. 이때 용법이라 함은 단순히 그렇게 쓸 수 있다는 수준이 아니라 그렇게 통용이 되는 실정을 이르는 거구요. 그게 소위 말하는 우리/저희의 단수적 표현입니다.
23/02/28 10:41
카페알파 님// 명시화된 어문 규정상으로는 없을 텐데 그게 문법적인 규범의 기능을 수행한다는 게 통설이긴 합니다. 저희 나라 관련해서 더 찾아보시면 아마 청자 배제라고 나올 거예요. 그게 저희 나라를 쓰지 못하는 최중요 근거입니다. 본글 댓글 타래에서도(제가 링크해드린 게시글 댓글 타래에서도) 반복적으로 나오는 이야기구요.
23/02/28 10:51
실제상황입니다 님// 'A의 B' 라고 했을 때 '화자 겸양의 뜻과 소속 집단 구성원 전체를 낮추는 뜻이 양립' 한다...... 무슨 말씀인지는 알겠습니다. 근데, 'A의 B' 가 'B가 A 의 소유'라고 했을 때는 A의 높임과 낮춤이 B의 높임과 낮춤에 직결된다고 보아 화자 겸양의 뜻과 소유물 겸양이 독립적이라고 보긴 어려울 것 같고, 'B가 A가 소속된 집단'이라고 했을 때 화자 겸양과 소속 집단의 겸양이 독립적이냐 아니냐가 문제가 되는 것이겠네요. 제가 보기엔 저 아래에 Stylish 님께서 말씀하신 대로 2000년대 이전에 초중고를 나오신 분들은 아무래도 개인과 집단을 동일시하는 성향이 강한 교육을 받아서 '저희 나라' 라는 표현에 이질감을 강하게 느끼는 것일테구요.
23/02/28 10:55
카페알파 님// 직결되지 않습니다. 아니 뭐 그렇게 보실 수도 있긴 한데 개인적인 견해를 넘어서는 함의는 없지 않나 싶구요. 다만 그런 어떤 자연스러운 연상은 쉽게 된다는 점에서 오해 가능성에 따른 중의성이 역시 문제일 텐데 그거야 앞서 말한 것처럼, 좀 덜 적절한 표현이나 중의적인 표현도 쓰일 수 있다는 점에서 당위로서는 기각이구요.
23/02/28 10:58
실제상황입니다 님// '소유물' 일 경우는 그것이 화자에게 속한 것이므로 직결되는 게 맞다고 봅니다. 다만 조직일 경우는 이것을 높임에 있어서 같은 선상에서 봐야 할 것이냐 다른 선상에서 봐야 할 것이냐가 문제인데, 예전에 교육을 받은 세대는 같은 선상에 놓는 경향이 강하고, 따라서 그 '조직' 이 나라가 될 경우에 나라가 겸양을 표해야 될 대상은 없다고 보는 것이겠구요.
23/02/28 11:06
(수정됨) 카페알파 님// 다시 말씀드리지만 거기에는 개인적인 견해를 넘어서는 함의는 없다고 봅니다. 이럴 수도 있고 저럴 수도 있다는 점에서 존중받을 만한 의견이긴 한데요, 역으로 그걸 꼭 그렇다고 하기에는 어렵다는 점에서 설득력이 많진 않다는 거죠. 규범에 대한 반박으로서는 유효한 논리 전개일 수 있으나 규범에 대한 기준 제시로서는 유효하지 않은 논리 전개입니다. 애초에 직결이라는 표현에는 "꼭 그렇다고" 하는 해석이 전제돼 있다고 봐야 하니까요. 정리하자면 나라를 낮추는 뜻과 직결된다(즉 그런 뜻을 논리필연적으로 지시한다)고 하기는 곤란하며 화자 겸양에 국한될 수 있습니다.
23/02/28 11:50
실제상황입니다 님// 그럼에도 불구하고 이전 세대들은 '저희 나라' 라고 썼을 때 '나라는 낮출 수 없다' 고 하여 잘못된 표현이라고 배웠습니다. 이것은 제 머릿속에서 나온 게 아니라 학교에서 배운 사항입니다. 다만, 교과서에 나왔던 건 아닌 것 같고, 선생님께 그렇게 들었던 것 같고, 당시에는 그게 지배적인 인식이었습니다. 아니, 정확히 말하면 2000년대 초반까지만 해도 '저희 나라' 라는 표현은 쓰지 않았던 것으로 압니다. 이게 우리말에만 있는 건지는 모르겠는데, 앞의 '~의'에 의해 뒤의 것까지 낮춰지는지, 낮춰지지 않는지가 결정되는 것 같습니다. 문법적으로는 둘다 맞는 표현이겠고, 단지 사회적 인식이 그렇다는 거죠. 대중의 인식이 그런 것인데, 그것은 어느 정도 인정되는 용법이라는 것이고, 그걸 단순히 '오해'라고 하기는 어렵다고 생각합니다. 나중에 ''A의 B' 에서 A와 B 는 완전 독립적인 것이고 서로의 겸양에 영향을 주고받지 않는다' 가 사회적 통념으로 자리잡으면 '저희 나라' 라는 표현이 일반적인 것이 될 수도 있는 것이구요.
'저희 회사' 등이 표현을 써도, 이게 문법적으로 틀린 것은 아니나 통념상 잘못된 거라고 인식은 하는데, 그냥 넘어가는 경우도 많은 반면에(근데, 이런 거에 까다로운 상사가 보면 한 마디 할 수도.....) '저희 나라' 가 용서가 안 되는(...) 이유는 어쨌든 '나라' 라는 것이 '나'의 근본이 되는 집단이라서 그럴 겁니다. 그리고 동양권이 그런 건지 우리나라가 유독 그런 건지 모르겠지만, 우리나라가 다른 나라 밑에 있다는 걸 잘 인정하지 않으려고 하기도 하는 경향도 있고요.(그런 나라가 남의 나라 밑에 30년 넘게 있었으니.......)
23/02/28 12:00
카페알파 님// 아닙니다. 실제로는 화자 겸양만으로도 자주 쓰입니다. 그런 용법으로 자주 쓰인다는 것은 사회적으로도 그렇게 통용된다는 것을 뜻합니다. 그게 소위 말하는 단수적 표현이에요. 다만, 수식 대상 또한 낮추는 용법이 있기도 하고 그에 관한 연상이 쉽게 이뤄지기 때문에 오해가 생기는 거죠. 그렇다고 그게 무조건 수식 대상을 낮추는 거라고 하기에는 곤란하다는 거구요. 직결이라는 표현에는 그런 곤란함이 묻어난다는 것입니다. 하지만 아닙니다, 그런 뜻과 논리필연적으로 연결되진 않습니다. 그냥 그렇게 착각되는 것뿐입니다.
23/02/28 12:19
실제상황입니다 님// 지금 주장하시는 바야 말로 실제상황님 생각일 뿐이라는 생각은 안 해 보셨나요? 제가 위에 국문법을 언급했었는데, 국문법에 공식적으로 정리된 사항이 아니면 자칫 혼자만의 경험을 바탕으로한 생각이 무조건 옳다고 여길 위험성이 있기 때문입니다.
이전에는 지금보다 확실히 개인과 조직을 동일시하는 성향이 강했습니다. 그래서 'A의 B' 라는 표현에서 B가 A가 속한 조직일 경우 A가 낮춰지면 B가 낮춰진다고 생각하는 경향이 강했지요. 이것은 저 혼자만의 생각이 아닙니다. 그리고 어떤 경우에도 나라는 낮춰질 수 없는 존재이므로 앞에 '저희'를 쓸수 없다고 배웠습니다.
23/02/28 12:29
카페알파 님// 단수적 용법으로 화자겸양에 국한된다거나 청자 배제 때문에 쓰지 말아야 한다는 것은 규범으로 통용되는 것입니다. 절대 저 혼자만의 생각이 아니에요. 규정에 명시돼 있지는 않지만요. 그리고 그럼 뭐 카페알파님 주장은 어디에 나와있기라도 합니까? 그래서 직결이 안 된다는 건데요. 직결이 된다고 할 것 같으면요. 그런 함의가 논리필연적으로 들어 있다고 할 것 같으면요. 카페알파님의 주장이야말로 어디에 뭐 명시돼 있어야 하는 거 아닙니까? 아 하여튼 옛날에 그렇게 배웠다 수준으로 말구요.
23/02/28 12:49
실제상황입니다 님// 그렇게 따지면 제가 말한 것도 '규범으로 통용된다' 고 할 수 있습니다. 이전에 분명히 개인과 집단을 동일시하는 경향이 있었던 건 사실이니까요.
좀 달리 생각을 해 보았습니다. '저희 나라' 라고 하면 문제를 삼거나 발작하시는 분들이 많은데, '제 나라' 라고 하면 문제로 삼는 분이 없는 것 같거든요? '저희 나라에선 이걸 이렇게 먹습니다.' 고 하면 문제삼는 분들도 '제 나라(혹은 저의 나라)에서는 이걸 이렇게 먹습니다.' 라고 하면 크게 문제삼지 않을 것 같고요. 복수냐 단수냐의 차이인데 느낌을 다르게 받습니다. 이건 진짜 '제 생각'일뿐이긴 한데, '제 나라' 처럼 본인만을 가리키는 경우는 '저' 를 쓰든 '나'를 쓰든 상관 없는데, 음, 뭐, 굳이 이야기하자면 이건 '저'를 쓰는 게 더 낫다고 여겨질 수도 있겠습니다만, 아무튼, '우리/저희 나라' 처럼 복수를 쓰는 경우는 본인 외에 불특정 다수까지 함께 지칭하는 말이고, 경우에 따라선 우리나라 국민 전체를 아우를 수도 있는 말이라 어느 정도 '나라' 와 동치가 되어 함부로 낮추면 안 되는 걸로(어쨌든 '나라'는 겸양의 대상이 될 수 없다고 볼 수 있기 때문에) 여겨졌던 거 아닌가 싶기도 하네요.
23/02/28 13:00
카페알파 님// 근데 제가 말씀드린 규범은 그냥 단순한 사회적 인식 수준은 아닙니다. 그게 학설적으로도 그만큼 주류임을 뜻하는 것입니다. 그러니 "그렇게 따지면" 말씀하신 건 규범으로 통용되는 게 아닌 것이 맞습니다.
23/02/27 22:50
'우리나라'가 한 단어라서 '저희 나라'라고 써야 할 이유가 없죠.
심지어 [우리 한민족이 세운 나라를 스스로 이르는 말.]이라는 뜻이라 소설에서 한국인 아닌 등장인물이 '우리나라'라고 쓰면 교정 볼 때 사이에 공백 넣어 줍니다 크크크.
23/02/27 22:51
우리나라라는 훨씬 익숙하고 자연스러운 고유어 표현이 있는데 왜 굳이 저희 나라를 쓰려고 그러냐? 라는 의견이신데 위에서도 말했지만요. 굳이 써야할 이유도 없지만 쓰지 말아야 할 당위도 없으니까요. 세상에는 같은 대상을 지시하는 여러 가지 말들이 존재할 수 있는 법이고 그 중 어느 하나가 보다 적절하다고 해서 그게 곧 다른 표현을 쓰지 말아야 할 이유가 되진 않습니다. 각자 쓰고 싶은 대로 쓰게 두면 될 일이라고 생각합니다.
23/02/27 22:55
근데 아마 편집/교정 시에도 규정상으로는 어색하거나 불명확하거나 비주류적인 표현들이 더러 있을 겁니다. 애초에 그 한 단어라는 거 자체가 좀 지리멸렬한 구석이 있구요. 다만 우리나라의 경우에는 그런 쪽으로 워낙 민감해서 무조건 고쳐야 하긴 하죠.
23/02/27 22:55
'저희가 꼭 그렇게 청자 배제의 형태로만 쓰입니까? 정말요?저희 회사, 저희 동네, 저희 학교 등등을 꼭 타집단 소속 구성원에게만 쓰나요?'
네, 맞게 쓰는 사람들은 그렇게 씁니다. '동일한 소속 집단 구성원에게도 그와 같은 표현을 쓰는 경우'를 저는 틀렸다고 말합니다. 이런 '틀렸다'를 비롯한 당위들에 관해 평소 어떤 입장이신지는 알고 있습니다만 저는 의견이 다릅니다.
23/02/27 23:02
맞게 쓰는 사람들은 그렇게 쓴다는 것부터가 꼭 그렇게만 쓰는 것은 아니라는 방증이죠. 물론 어쨌든 규범상으로는 그게 맞다고 하실 수 있지만요. 근데 그 이전에요. 규범에 맞게 쓰지 않는다고 해서 그게 잘못됐다 할 만큼 부자연스럽다고 할 수는 없다고 봐서요. 좀 덜 적절하다 해도 틀린 건 아니라는 것입니다. 써서는 안 되는 표현이 되지도 않구요. 예전에 압존법 얘기 나눴을 때가 생각나는데, 티그리스님도 규범이랑 다르게 생각하는 부분이 있으셨잖습니까? 가정이나 사제 관계 외에도 압존법을 쓸 수 있다(아니 더 나아가 그렇게 써야 합리적인 것이다)라고 하셨지 않습니까? 제가 압존법을 그렇게 다 써야 한다는 데에는 동의하지 않아도 가정이나 사제 관계 외에도 압존법을 쓸 수 있다는 데에는 동의해 마지 않거든요. 뭐 그런 얘기죠.
23/02/28 00:13
(수정됨) 앞부분은 그렇게 말씀하실 줄 알았습니다. 오히려 틀리다에 너무 큰 의미를 두시는 거라 생각합니다.
압존법 규범의 예는 경우가 다르다고 봅니다. '그렇게까지 철저준수하지 않아도 된다'는 어중간한 권유의 규범(그것도 어떤 원리나 이유에서 특정 관계에서만 써야 하는지에 대한 근거 하나 없는)이라고 봐서요.
23/02/28 00:33
(수정됨) 링크된 게시글 댓글 타래에서도 나온 얘기지만 청자 배제도 뭐 그렇게까지 철저준수해야 되는 수준의 규범은 아니죠. 그리고 틀리다에 큰 의미를 둘 수밖에 없는 것이 그에 따른 반응들이 유난스러우니까요. 어쨌든 규범적으로는 틀린 게 맞지 않느냐 하면 저도 뭐 딱히 부정하진 않습니다. 다만 규범적으로 틀렸다 하더라도 논리필연적으로 부자연스러운 게 아니고 쓰지 말아야 하는 게 아니라는 것뿐이구요. 그런 맥락에서 잘못된 것은 아니라는 이야기였습니다 뭐 이미 다 알고 계셨겠지만요.
23/02/27 23:04
[우리나라] 라는 단어가 명확한데 굳이 [저희 나라] 를 쓸 이유가 있냐고 하시는데..
말실수의 영역에서 매우 비일비재하고, 과거에는 조리돌림이 많이 이루어지기도 했습니다. 조국과 민족을 낮춰부른다고 말이죠. 요는, [저희 나라] 는 틀린 말이긴 한데, [우리]에 비해 [저희]는 겸양의 뉘앙스가 강하다보니 자기도 모르게 종종 튀어나오는 실수인거라는게 제 생각이구요, 이 글은 그런 실수에 대한 과도한 비판에 대해 이야기하신게 아닐까 하는 분석을 해봅니다.
23/02/27 23:07
본문에서도 말했고 댓글에서도 몇 분이 언급해주셨습니다만, 다른 건 다 낮춰도 되는데 나라만은 안 된다는 것도 이상하죠. 화자 겸양이라는 뜻으로 보면 나라를 낮추는 것도 아니구요. 그런 중의성이 있으니 어쨌든 권할 만한 표현은 아니다라고 할 수는 있겠지만요. 그렇다고 그게 써서는 안 되는 표현이 되진 않죠. 사실 뭐 이렇게 볼 수도 있고 저렇게 볼 수도 있다고는 생각하는데, 그 이럴 수도 저럴 수도 있음을 감안하면, 기본적으로는 말씀하신 것처럼 과도한 비판에 대한 이야기이긴 합니다..
23/02/27 23:57
권상우였나요? 저희나라라로 했다가 몰매맞았었는데 그렇게 까일 일인가 싶긴했어요. 그때 한창 저희 우리로 불타올랐다가 닭도리탕 닭볶음탕으로 또 번졌던 기억이 있네요. 닭도리탕 돌려줘!!
23/02/28 00:20
저희아버지 저희회사 저희동네 저희도시 저희아시아 다되는데 저희나라만 안된다는게 억지죠.
상대가 한국인이기 때문에 같은 나라 소속이라 '우리나라'로 써야한다는 것은 "외국인이 한국말을 알 리가 없다"는 전제를 깔고있는 주장입니다. 이쪽이 오히려 한국어의 위상을 얕잡아보는, 저 개인적으로 더 기분나쁜 주장입니다.
23/02/28 00:31
귀찮아질까봐 안쓰긴하는데 저희나라 가지고 뭐라고 하는건 진짜 웃기긴해요 크크크
문법이 틀렸다기엔 비문과 오타가 얼마나 많이 쓰이는데 저희나라 정도면 바르고 고운말이죠 국가는 낮춰져서는 안된다란 논리 자체가… 어우 구려요
23/02/28 00:59
써도 됩니다. 기존의 논리로는 저희라는 단어를 써도 되는 상황은 단 하나도 없습니다. 구성원 모두에게 지칭 권리가 있고 겸손한다고 약해지지 않습니다. 오히려 정치적 수사로서 권장되기도 하죠.
23/02/28 01:00
문법상 틀린 표현 사용하는 거 해외(영어 등)나 국내나 마찬가지로 흔한 일이니만큼 '알빠노' 태도도 많은 건 맞는 것 같습니다. 개인별로 받아들이는 정도가 다른 영역인 것 같네요.
사실 저는 요즘 "아시는 분" 이 표현도 제법 거슬리는데, 굳이 지적하자니 좀 그렇죠. 이 표현은 아직 덜 회자되는 것 같습니다. 맥락상 "(내가) 아는 사람" 이야기인데 그 사람을 높이고 싶을 때에는 "아는 분"이 맞는 거겠죠.
23/02/28 12:51
아시는분은 상대방의 지인을 물을때 쓰는게 맞는건 아닌가요?
그 앞에가 내가되면 이상한거고 상대가 되면 맞는것 같기도 하고말이죠
23/02/28 06:42
원글에서도 지적이 발작이라고할만큼 신경질적은 아니었습니다
저희나라 라는 표현에만 유독 지적이 많은 이유는 애국심을 가지고있는 사람들이 우리 나라를 낮추지 마라는거 아닐까 싶습니다 굳이 안쓸이유가 없어 우리나라 씁니다
23/02/28 06:45
네 제도 원글에서의 지적이 발작적이라는 뜻은 아니었고 원글 작성자님과도 그에 관한 오해를 풀었습니다. 세간의 반응에 그런 경향이 있다는 점을 말씀드렸던 거죠.
23/02/28 06:53
피쟐에서 발작적 지적을 한사람이 아무도 없는데 새글까지 파서 저희나라는 덜 적절하지만 쓸수도있다를 주장하시는게 오히려 으잉? 하는 반응 나오게 합니다
굳이 전공자가 덜 적절한 표현을 이렇게 까지 설파하시는게 무슨이유신지 여쭤봐도 되나요
23/02/28 07:05
예전부터 그에 관한 반응이 과하다고 생각하는 편이어서 생각난 김에 써본 거죠. 과거 글도 그런 이유로 썼던 거구요. 피지알에서 그러는 사람은 없는데 왜 쉐도우 복싱이냐 하시면 많은 게시글이나 댓글들이 그와 같은 쉐도우 복싱으로 문제의식을 드러내며 올라오곤 하니까요. 그리고 덜 적절한 표현을 설파하는 건 아니고 덜 적절한 표현에도 신경질 내지 말자에 가깝습니다. 그런 취지에서 글을 쓴 것입니다.
23/02/28 09:25
그냥 저희 나라라는 말 자체를 써 본 적도 없고 쓰는 걸 본 적도 없어서
사람들이 관습적으로 쓴다면 써도 되는 거 아닌가? 라는 논제 자체가 이해가 가지 않아요
23/02/28 09:41
저희 회사나 저희 학원 같은 경우는 가끔 쓰죠. 이게 사실 저희 나라 하나의 문제가 아니라요. 저희라는 말의 용법에 관한 문제입니다.
23/02/28 10:05
댓글 흐름을 보니 주변에 저희 나라라는 단어 가지고 발작을 일으킨 사람이 있냐 없냐로 개인 감상이 나뉘는 것 같네요.
저는 주변에 그런 분 한 분 계셔서 글쓴 분의 의견에 대체로 동의하는 편입니다. 그리고, 그 발작을 일으키는 분들은 2000년 이전에 초중고 다니신 분들 중에 상대적으로 많이 분포할 겁니다. 그 때는 학교에서 저걸 엄청 강조했었으니까요. 요즘 초등고생한테 물어보면, 저희 나라든 우리 나라든 뭔 상관이냐 이럴 듯 합니다...흐흐
23/02/28 10:42
음, 사실은 이 말이 맞을 것 같습니다. 2000년 이전 초중고 세대들은 아무래도 개인보다는 집단에 대한 것을 강조하는 경향이 지금보다는 강했고, 또 상대적으로 남의 나라 밑에 있었던 시절의 기억이 가까운 때라......
23/02/28 10:55
말씀하시고자 하는 의도 자체는 이해됩니다
보랭백을 보냉백이라고 쓰는 사람이 99프로인 상황이고 바라를 바래라고 여전히 많은 사람들이 자연스럽게 쓰는것처럼 관용적으로 허용해줘도 되지 않겠냐는 의도신거죠? 근데 두 용례와 달리 사람들이 우리나라에 비해 저희나라를 압도적으로 많이 쓰는 경우도 아니고 규정에 맞는것도 아니라 이건 딱히 주장한다고 설득되지는 않는 단어같긴 합니다.
23/02/28 10:59
(수정됨) 조금 잘못 이해하신 것 같습니다. 반대로 좀 덜 쓰이는 표현이라도 충분히 쓰일 수 있다는 것이죠. 덜 쓰인다고 해서 그게 논리필연적으로 부자연스럽고 잘못된 표현이 되는 게 아니라는 것입니다. 그리고 저희 나라는 실상 그 단어 자체의 허용/금지 여부로만 판단할 수는 없고 "저희"라고 하는 단어의 용법을 두고 따져야 사리에 맞다고 할 수 있겠구요.
23/02/28 11:22
글쓴분께서 이미 알고계시네요.
[결론부터 말씀드리자면 써도 된다는 것입니다. 물론 규범상으로는 틀렸다고 볼 수 있어요.] 규범상으로 틀렸다고 볼 수 있는 여지가 있기에 쓰는것을 지양해야죠.
23/02/28 11:32
그렇게 치면 본문에서 언급한 온갖 중의적 표현이나 비문적 표현들도 다 지양해야 마땅하죠. 물론 다 지양해야 하는 거 맞는데? 하실 수는 있겠지만요. 굳이 그렇게 쓰겠다고 한다면 그러지 말아야 할 당위 또한 없다는 것입니다. 그 정도로 그게 부자연스럽고 잘못된 표현이냐 하면 그건 아니라는 거지요.
23/02/28 11:45
"저희 나라"라고 쓴다고 누가 처벌하진 않죠.
근데 "우리나라"라고 표현하는게 사회 통념상으로도 맞고, 문법적으로도 더 적절하고, 의미상으로도 나쁠게 없는데 굳이? 평소에 "우리나라" 대신 "저희 나라"를 고집하는 사람을 보면 한번 왜 그런 용어를 고집하냐고 물어보겠지만, 글쓴님처럼 반응하면 속으로 "특이한 사람이네.." 생각하고 그냥 지나가겠죠. 우리나라라고 하든, 저희 나라라고 하든, 우리들의 나라라고 하든, 내 나라라고 하든 본인 마음이죠. 누가 법으로 고소라도 하는거 아닌데 당연히 사용 가능하구요. 근데 상대방을 비하(발작)하고, 장문의 키배를 뜰 정도인가...? 하면 글쎄요.
23/02/28 11:49
누가 처벌하진 않죠. 근데 힐난하죠. 그리고 다시 말하지만 굳이 그래야 할 이유가 없다면 굳이 그러지 않아야 할 이유도 없습니다. 근데 그래야 하는 것처럼 당위를 주장하시는 분들이 계시니까요. 그냥 속으로 특이하네 하고 지나가는 것까지 제가 문제삼는 건 당연히 아니구요. 그리고 저는 상대방을 발작한다고 한 적이 없습니다. 세간의 반응에는 그런 경향이 있다고 했던 거죠.
23/02/28 12:02
저희 나라(혹은 어떤 형태든)와 같은 표현을 쓰는것을 100% 자유의 영역으로 인정한다면, 타인의 용어 사용에 대한 지적도 자유의 영역이 아닐까요?
선을 넘은, 다시 말해 법적으로 제한되는 모욕이나 물리적 제재 행위, 등은 당연히 잘못된 일이지만 [우리나라 라고 쓰는게 더 낫습니다]라는 지적 정도는 문제 될 거 없어 보입니다. [나의 자유로운 표현에 대해 당신들이 지적할 수 있는 자유는 없다]는 태도는 이상하잖아요?
23/02/28 12:07
뭐 그 정도를 가지고 제가 발작이라 그런 건 당연히 아니겠죠? 물론 사용도 자유, 지적도 자유라면 그 지적에 지적을 하는 것도 자유일 테고 말입니다. 물론 그러한 지적들이 얼마나 합당한지는 따져봐야 하는 거겠죠. 그래서 저도 그냥 하여튼 자유 아니냐고 퉁치는 게 아닌 거구요. 왜 그래도 되는지, 왜 그래도 되는 게 온당한지를 동종 사례군과의 비교검토를 통해 상통하는 이치를 말씀드리고 있는 거죠.
23/02/28 12:19
네 근데 실제로 그렇게 신경질적인 경향이 있다고 봐서요. 쉐도우 복싱이라면 쉐도우 복싱인데, 제가 어떤 상대방에게 발작한다고 그랬던 건 아닙니다. 그건 그 링크글 가서 찬찬히 읽어보시면 아실 겁니다. 오해의 여지가 있어 보여서 죄송하다고 했지만요. 해당 댓글 자성자 분도 제 댓글 때문에 오해하신 건 아니라고 말씀해주셨습니다.
23/02/28 12:19
음... 지난 댓글에서 전공자를 자처하시면서 어문규정의 존재조차도 잘 모르시는 걸 보여주시고, 관련 전공자들 사이에서도 저희나라라는 표현 써도 된다는 이야기가 주류라는 황당한 소리 하시더니 이젠 여기까지 글 끌고 오셨나요?
지난 댓글에서도 말씀드렸지만 글쓰기 교육현장에서는 여전히 '저희나라'를 '우리나라'로 바꿔 쓰라고 권장합니다. 그 글쓰기를 주도하는 건 다른 누구도 아니고 관련 전공자들이고요. [이게 무슨 글쓰기 현장인 줄 아십니까]라고 당당하게 이야기하시는 점부터가 '난 비전공자야'라고 외치는 꼴이라는 걸 좀 생각해 주세요; '저희나라를 쓴다고 무조건 틀린게 아니다'라는 글쓴이 분의 주장이야 생각해 볼 점이 있지만, 정작 그 문제 관련해서 누구보다도 공격적인 게 지금 누구인지 스스로 좀 돌아보시면 좋겠습니다.
23/02/28 12:22
(수정됨) 그때도 말씀드렸던 거지만요.
제가 앞에서 규범상으로는 그렇다는 얘기를 반복적으로 했으면 당연히 같은 뜻으로 말을 받았을 거라 생각하는 게 자연스러운 건데 이걸 왜 자꾸 제가 어문 규정의 존재도 몰랐던 것처럼 곡해하십니까? 애초에 저를 타깃으로 댓글을 쓰셨으니 당연히 제가 쓴 표현을 그대로 받아서 사용을 했을 거라 이해하는 게 자연스럽죠. 이걸 끝까지 우기시네요.
23/02/28 12:37
제가 중간에 [우리-저희의 구분이 어문규정에 실려 있지 않다는 사실을 아느냐]고 질문드렸을 때 횡설수설하며 동문서답하신 건 누구셨습니까; 당연히 그게 아닙니다라고 부정이라도 하실 줄 알았는데 전혀 엉뚱한 이야기만 하시던걸요.
게다가 [https://pgr21.com/humor/474650#7516799] 이 댓글 타래에서, [전공자들 의견 찾아봤는데 주류 의견 아니라길래 저도 그렇게 말을 받은 건데요. 아니 그래서 그 나라와 민족이 낮추어집니다가 표준적인 규범입니까(못박아둔 규정 얘기하는 거 아닙니다)? 그건 견해에 불과하고 지금은 다수설도 아니거든요. 나라를 포함해서 어떤 집단은 낮춰도 되고 어떤 집단은 낮추면 안 되고 그런 거 없습니다. 국립국어원에서도 이제는 그냥 그런 견해도 있다 정도로만 설명하고 있을 뿐입니다.] 의 내용은 솔직히 실소가 나옵니다. 제가 왜 자꾸 '글쓰기'를 이야기하고, 또 '부산대 맞춤법 검사기'를 이야기하시는지 맥락을 못 잡으시는 모양인데, 저건 관련 전공, 그러니까 국어국문학 쪽 어문계열 전공자들이라면 모를 수가 없는 사안이에요; 글쓰기는 어문계열 쪽으로 석박사 진로 잡으시는 분들이 수료/졸업하고 대학 교양 수업에서 최우선적으로 잡는 수업이고, 편성과 수업 방향은 국문과 교수님들이 맡거나 최소 검수를 맡습니다. 당연히 해당 전공의 주류 의견에 따른 글쓰기/문법 교정 방식이 그대로 녹아 있죠. 부산대학교 맞춤법 검사기는 대학에서의 학생들을 위한 글쓰기 수업에서도 자주 쓰이고, 무엇보다 해당 국문과 전공자 분들이 심혈을 기울여 만든 겁니다. 그런데 거기에 '저희나라'라고 치면 바로 '우리나라'라고 대치어를 제시하면서 왜 그런지 길게 설명해 주지요. 즉 님이 스스로 '나는 전공자'라고 주장하시거나, '학계/전공자들의 주류 의견은 그렇지 않다'고 자꾸 주장하시는 건 전혀 근거가 없습니다; 본문과 같은 주장, 얼마든지 하실 수 있어요. 어차피 규범상으로 '저희나라라고 쓰지 마라'라고 못박아두지도 않았고, 설혹 어문규정으로 박힌다 해도 아지랑이-아지랭이처럼 실제 언어생활에서 이런 규범 안 지킨다고 누가 잡아가거나 하지도 않죠. 그런데 마치 이게 학계의 주류 의견이라거나, 내가 전공자인데 설득력 있는 반박은 한 번도 못 받아봤다, 이런 투의 [자신감]은 좀 버려두시라는 겁니다. 그리고 지난 댓글 타래를 봐도, 그리고 여기서 다른 분들이 지적한 것처럼 지금 가장 유난 떨고 '발작적'인 반응을 일으키시는 건 님입니다.
23/02/28 12:52
(수정됨) 그런 질문을 정확히 어디서 하셨는데요? 코멘트 정확히 따와보시든가요. 아니 진짜로 제가 캐치 못했을 수도 있으니까요. 저는 못 찾겠는데요? 님이 너무 두루뭉술하게 말씀하셨던 거 아닙니까? 아 어디 그 코멘트 내용이나 정확히 보자구요. 복붙해 주시든가요.
그리고 그러니까 그거야 님이 좋아하시는 글쓰기 현장의 이야기구요. 제가 왜 그건 현장의 이야기이고 일상언어의 영역은 다르다고 하는지 아직도 이해가 안 가십니까? 님이야말로 맥락을 전혀 엉뚱하게 잡으셨다는 건데요. 제가 중의성 이야기를 반복적으로 드리는 이유를 모르시겠습니까? 글쓰기 수업 시간에 우니라나로 고치라고 권장하는 건 중의적인 표현 고치라고 권장하는 거랑 다를 바가 없는 일입니다. 그렇다고 일상언어 영역에서도 그렇게 유난 안 떤다는 거구요. 그렇게 유난을 떨 만큼 부자연스럽고 잘못된 표현도 아니라는 거고. 그리고 제가 언제 학계/전공자들의 주류 의견은 그렇지 않다고 주장했습니까? 제가 그렇게 주장할 것 같았으면 규범상으로는 그게 맞다고 했겠습니까? 아니 [아직까지 이 논리에 제대로 된 반박을 하시는 분 단 한 분도 못 봤어요]라고 한 건요. [청자 배제가 규범에 더 가깝지만 그 규범이 엄청 법칙적인 것도 아니고 규범대로 안 쓴다고 부자연스럽다고 단정할 수 있는 것도 아니며 일상언어로는 그런 표현들을 좀 덜 적절하게 쓸 수도 있는 거니 너무 유난 떠는 거야말로 잘못됐다는 건데요(여기에 대해서 제대로 된 반박을 하시는 분을 한 분도 못 봤다고 하는 겁니다. 저희 나라가 더 적절하냐 덜 적절하냐 혹은 그게 문법적으로 옳냐 그르냐 뭐 그런 차원이 아니라). 발작적으로 틀렸다고 하는 경향이 실제로 있으니까요.] 이 댓글을 제대로 읽으셨다면 아실 텐데요? 제가 주류 의견 자체를 부정하는 게 아니라는 걸요. 그와 관련된 일련의 당위적 주장(즉 유난을 떨면서 잘못됐다고 하는 태도)에 대한 제 비판을 제대로 반박하는 이야기를 들어본 적이 없다는 겁니다. 이렇게까지 풀어써 드렸는데도 계속 억지 부리실 건가요? 어디까지 눈가리고 댓글 쓰시난 한번 지켜보도록 하죠.
23/02/28 13:13
아, [전공자들 의견 찾아봤는데 주류 의견 아니라길래]라는 표현을 제가 학계 주류 의견이 아니다라고 잘못 이해했군요. 그 점은 사과드리죠.
하지만 내가 전공자이고 내 의견이 옳다는 뉘앙스는 단순히 그렇게 말을 받았다고 퉁칠 건 아니라고 여전히 생각합니다. 해당 글의 댓글 타래에서 다른 분이 [제가 국문학 전공은 아니기에 더 자세한 내용을 얘기하는 것은 어렵습니다만, 찾아본 바에 의하면 님이 얘기하시는 의견이 주류의견이 아닌 것 같습니다. https://namu.wiki/w/%EC%A0%80%ED%9D%AC%20%EB%82%98%EB%9D%BC] 라고 점잖게 반론을 제기하니 님의 반응은, [제가 그 전공자인데 아직까지 이 논리에 제대로 된 반박을 하시는 분 단 한 분도 못 봤어요.] 였죠. 이것만 봐도 나는 전공자이고 내 의견이 옳다... 는 태도가 그냥 눈에 보이는데요 뭘; 상대분은 딱히 '권위'에 의지하거나 공격적인 태도를 취한 것도 아닌데, 먼저 공격적인 태도를 취한 건 글쓴이 분이었죠. 그리고 자꾸 글쓰기 현장과 일상언어의 영역을 구분하시려고 하는데, 글쓰기 수업은 님의 생각보다 훨씬 빠르게 일상언어의 영역을 캐치해서 굴립니다; 왜 자꾸 글쓰기를 끌고 오냐고요? 당연히 이 전공 영역의 밥줄(...)이라서 중요하니까 그렇죠. 글쓴이 분이 진짜 전공자라면 도의상으로라도 함부로 무시하는 말씀을 하시진 않을 겁니다. 오히려 진짜 전공자였다면 [최근 글쓰기 교재들을 보면 실제로 이런 규범을 깐깐하게 따지는 내용은 적어지고 있다](실제로 그렇습니다)에 근거하여 반론하셨을 것 같은데... 이 분야의 전반적인 경향성조차 잘 모르시면서 함부로 전공자를 자처하시는 건 좀.. 그렇습니다. 전공자가 아닌 저조차도 알고 있는 사안들을 잘 모르시는 느낌이에요. 그리고 지금 하신 답변에서 [일상언어 영역에서도 그렇게 유난 안 떤다는 거구요]라고 하셨는데, 이러면 좀 헷갈립니다; 글쓴이 분의 핵심 논지는 일상언어 영역에서 그렇게 유난 떨 필요가 없다는 것 아니었나요..? 그런데 글쓰기 강의 현장과 달리 실제로는 별로 유난 안 떤다면 굳이 문제제기를 하실 필요가 있을까요;; 아 그리고 질문 이야기는, [솔직히 전 이 이야기를 하면서 님의 주장도 이런 뉘앙스였던 것이다~ 로 이해했는데, 이제 와서 댓글을 다시는 거 보니 아예 [어문규정 등의 명문화된 규범에는 딱히 저희-우리의 구분 이야기가 없다]는 사실조차도 모르셨던 느낌이네요...?] https://pgr21.com/humor/474650#7516772 중간에 분명히 이렇게 질문을 드렸습니다. 뭐 저희-우리의 구분에 대해 본문에서 주장하신 바가 충분히 설득력이 있는가...는 의문스럽지만(중간중간 다른 분들 반론을 봐도 그렇고, ) 결국 결론에 가까운 문법나치를 너무 하지 말자~ 는 주장에는 동의할 만합니다. 하지만 계속 말씀드렸듯이 정작 글쓴이 분이 가장 문법나치처럼 굴고 계시는 게 문제죠; 일단 제 답변은 여기까지 하겠습니다. 솔직히 괜히 시간 낭비했다는 생각도 들고요; 꼬리 말고 도망쳤다고 생각해주셔도 좋겠습니다. 이길 자신이 없어서...
23/02/28 13:23
(수정됨) 처음에는 그 대화 상대방 분도 그분이 알고 계신 나름의 논리로 의견 개진을 하셨으니까요. 그런데 제가 반론을 하니, 전문적인 의견을 참고하라는 듯이 링크를 거시길래요. 아니 그분 본의를 떠나서 적어도 저는 그렇게 느꼈거든요. 그래서 그렇게 반응을 했던 겁니다. 하여튼 내가 전공자니까 내 말이 옳다 뭐 그런 게 아니라.
그리고 저야말로 그 구분을 왜 안 하려고 하시는지 당최 이해를 못하겠는데요. 일상언어생활 할 때도 그렇게 글쓰기 수업시간에 하는 것처럼 올바른 문장을 강박적으로 추구하나요? 일상언어의 영역을 빠르게 캐치한다기보다는요. 보다 표준적이고 보다 규범적으로 올바른 문장들을 지향하는 것에 가깝습니다. 일상언어는 그렇게 균질하고 포멀한 영역이 아니에요. 글쓰기 수업 시간처럼 따지면 "이거 웃긴 친구네"도 틀렸고 "꽃이 흐드러져 있다"도 틀렸거든요. 그밖에 온갖 중의적인 표현들도 다 고치는 게 바람직하구요. 그런데 일상언어의 영역에서는 그걸 그렇게 강박적으로 다듬지를 않습니다. 그게 일상언어생활이라고 하는 겁니다. 아 네 그렇게 유난 떨 필요도 없고 실제로도 그렇게 유난 안 떨어요. 근데 저희 나라는 그런 경향이 유독 심해왔으니까, 그래서 제가 신경질이니 어쩌니 문제제기 했던 거 아니겠습니까.
23/02/28 13:29
(수정됨) 마지막으로 [솔직히 전 이 이야기를 하면서 님의 주장도 이런 뉘앙스였던 것이다~ 로 이해했는데, 이제 와서 댓글을 다시는 거 보니 아예 [어문규정 등의 명문화된 규범에는 딱히 저희-우리의 구분 이야기가 없다]는 사실조차도 모르셨던 느낌이네요...?]에 대해서는요.
그래서 제가 다음과 같이 답변드리지 않았습니까? [그리고 당연히 제가 말한 규범은 명시적으로 못박아 둔 것은 아니지만 통설적으로 받아들여지고 있는 청자 배제를 이른 거죠. 제 댓글을 제대로 읽으셨다면 해당 표현은 자연스럽게 그렇게 이해가 될 겁니다. 그런데 거기다 대고 [규범상으로는 그렇지 않다는 이야기로야 가능은 하겠지만] 식으로 얘기를 하시면 내 말뜻을 못 알아들었나? 하고 생각이 드는 게 당연하죠.] 이게 뭘 횡설수설하며 동문서답이라는 겁니까? [당연히 그게 아닙니다]라는 부정이죠. 대화의 흐름이 잘 이해가 안 가시나 본데 정리하자면 이런 겁니다 님: 규범상으로는 그렇지 않다는 이야기로야 가능이야 한데... 저: 나는 그렇게 말한 적 없는데? 오히려 규범상으로는 그렇다는 얘기인데? 님: 뭔 소리임? 명문화된 규범에 저희-우리 구분 없다는 것도 몰랐음? 저: 아니 내가 앞에서 말한 규범은 그게 아니었는데? 표현을 그런 식으로 하면 당연히 내가 한 말을 받아서 표현한 거라고 생각하는 게 자연스럽지. 그런데 정작 내용은 내 메시지랑 다르니까 당연히 얘가 내 말을 잘못 알아들었나? 싶었던 거고. 내가 규범이라는 단어를 아예 안 썼으면 몰라도 앞에서 말한 게 있는데. 이런 겁니다.
23/02/28 12:51
간단히 말해 님의 주장은 [문법나치를 하지 말자]인데, 정작 이 건의 시작점에서 '그거 아닙니다', '물론 이를 어색해하는 화자들도 있긴 합니다만 그렇다고 그렇게 거품 안 물거든요', '신화가 영향력을 발휘하고 있다', '제가 그 전공자인데 아직까지 이 논리에 제대로 된 반박을 하시는 분 단 한 분도 못 봤어요.'와 같이 먼저 무조건 내 말이 옳다면서 '문법나치'같이 굴었던 게 누구셨습니까;; 심지어 그 때 상대방 분은 끝까지 점잖게 대응했는데요.
극과 극은 통하는 법이고, 문법나치를 비판하시면서 오히려 그처럼 닮아가시는 느낌입니다;; 아무리 원론적으로 옳아 보이는 이야기를 하더라도 실제 그걸 전달하는 태도가 설득력에 큰 영향을 미치는 건 오히려 언어 쪽 전공자라면 모르실 리가 없다고 생각합니다.
23/02/28 12:57
(수정됨) 그거 아닙니다는 나라를 낮춰서는 안 되기 때문라는 근거에 대한 말이었구요. 제대로 된 반박을 하시는 분 한 분도 못 봤다는 건 위에서 이미 충분히 설명 드렸죠? 그렇다고 그렇게 거품 안 물거든요나 신화가 영향력을 발휘하고 있다는 실제로 그렇다고 보구요. 그런 경향이 실제로 있어왔지 않냐구요. 이걸 부정하시면 저도 경험이 너무 달라서 할 말이 없구요. 그리고 그때도 대화 상대방 분에게 발작한다고 그랬던 거 아니구요. 그런 경향성이 있음을 두고 그런 신경질적 반응들의 존재를 언급했던 겁니다. 이건 그 대화 상대방 분도 그렇게 이해를 했다고 저한테 말씀해주셨습니다. 다만 오해의 여지는 있었다고 봐서 제가 그 글에서도 그렇고 이 글에서도 그렇고 인정을 했고 사과도 드렸구요.
23/02/28 12:25
그리고 교육현장에서 그렇게 바꿔쓰길 권장하는 건 학교문법에서 중의성 있는 문장을 고치라고 권장하는 거랑 똑같은 이치입니다. 그렇다고 일상언어 영역에서 그걸 그렇게 틀렸다고 유난 떨지는 않죠. 일상언어의 영역에서 문제시가 지나친 걸 두고 말하는 건데 자꾸 글쓰기 현장 얘기를 하시니 [이게 무슨 글쓰기 현장인 줄 아십니까]라는 소리를 하는 거 아니겠습니까. 보다 규범적으로 적절한 표현이 있고 그런 표현들이 권장된다고 한들 "이거 웃긴 친구네"나 "꽃이 흐드러져 있다"가 일상언어 영역에서도 그렇게 유난 떨며 지적질받진 않는 것처럼요. 저희 나라도 그런 거라는 겁니다.
23/02/28 12:49
'저희 동네' 라고 말해도 잘못되었다고 지적하는 사람은 한번도 본 적이 없는데, 같은 층위인 '저희 나라'는 유독 지적하는 경우를 많이 보았습니다. 그렇다면 문법의 문제가 아니고 다른 이유가 있을거라 생각하는게 안 될 일인가 싶은데.. 과도하게 혼나고 계신데? 크크크
23/02/28 12:54
솔직히 그 자체야 충분히 생각해볼 만한 지점이고 글쓴이 분의 원론 제기도 그렇게 틀렸다고 생각하지 않아요. 그런데 본인 주장을 설파하시는 과정에서 본인이 비판하시는 쪽만큼이나 공격적인 태도를 취하고 계시니;
23/02/28 16:28
그만큼 한국은 국가 민족 주의적이라는거죠
개인과 국가 간의 관계에 있어 아직은 국가쪽으로 압도적으로 기울어진 나라니까요 인식개선이 되려다가도 요즘은 다시 국가중심으로 가는거 같아서 언제될지 요원한 것 같네요
23/03/01 04:39
(수정됨) 오? 재밌는 논의가 있었네요. 저도 항상 생각했었습니다. 이 논란만큼 이상한 논란도 없다고.
단순히 맞춤법 어법 논쟁도 아니고 슈발 국가는 낮추면 안된다니 크크크크 그런 국뽕 파시스트적인 개소리가 어딨나요. 내 맘이죠. 밖에 가서 저희 아버지라고 하면 내 아버지를 낮추는 말이 되나요? 저희 어머니입니다. 라고 하면 내 어머니를 낮추는 건가요? <'저희 아버지'와 같이 표현할 수 있습니다. '저희'는 '우리'의 낮춤말이므로, '우리 아버지'를 상황에 따라서 '저희 아버지'로 부를 수 있습니다. 그러나 이때 '저희'는 '우리'만 낮춘 것이지 '우리 아버지' 전체를 낮추어 부르는 것은 아닙니다. 출처: 국립국어원> 결국 외국 사람과의 대화 시 당연히 '우리'를 낮추는 '저희'는 사용할 수 있으며, 그 뒤에 나라를 써서 '저희 나라'라고 한대도 '우리'를 낮추는 겸양일 뿐 국가를 낮추는 결과가 되지 않는다는 거. (된다하더라도 뭔 상관이냐 싶지만.) 그리고 본문 글쓴이의 주장처럼 국립국어원의 관련 답변을 검색해보면 확실히 얘네들도 스스로 권장무새 짓이나 하면서 얼버무리며 발 빼는 모양새입니다. 특히 같은 집단의 구성원에게 존댓말 하는 경우에 '우리'를 쓸지 '저희'를 쓸지에 대해선 아예 대답 조차 제대로 못하고 상황에 따라 알아서 하시라고 답한 경우도 허다합니다.
23/03/02 15:24
(수정됨) 솔직히 용법이 애매한 건 있긴 한데, 딱히 그게 국가주의(소위 국뽕?)과 두드러지게 관련있는 것 같진 않아요. 저희 지역, 저희 시, 저희 지방 같은 표현이 뭔가 어색한 것과 비슷한 맥락이랄까.. 저희 서울 저희 부산 이러면 뭔가 미묘하죠.
'저희'로 지칭하는 범주가 넓어질 때 말하는 사람 입장에서 어디까지 용인되는가. 아니면 말하는 사람과 저희로 낮추는 대상 간의 관계성 문제에 가까워 보입니다.
23/03/01 16:23
미국인이나 일본인이 한국어로 말할 때 '저희 가족'이라고 하는 말하는 건 괜찮지만 '저희 나라'라고 하는 건 틀렸다고 할 이유가 없죠.
그냥 불합리한 주장이라고 생각합니다.
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