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23/01/05 09:25
변방이든 어쨌든 단일왕조로 500년을 간 것 부터가 훌륭한 점이면서 또 한계죠..
고작 몇십년 스케일로만 보더라도, 오래되고 전통있는 회사들 보면 상상도 못하게 낙후된 업무처리 방식을 갖고 있는 경우가 은근히 많더라고요.
23/01/05 09:33
단일왕조 500년은 정말 여러가지를 함의하는 것 같습니다. 그만큼 나름의 합리성이 있다는 뜻도 되고, 그만큼 역동성이 없었다는 뜻도 되고...
23/01/05 15:27
역동성이 없었다고 하기에도 뭐한 게 어쨌든 계속 온몸비틀기를 했으니까 500년 버텼다고 볼 수도 있으니까요.
이념적으로 조선=유교국가 성리학국가 이런 도식으로 퉁치는 건 쉬운 설명이지만 깊게 파고 보면 주자학만 쭉 갔던 것도 아니고, 중국에서의 성리학 이념 변화를 수용하려거나 등등 나름 온몸비틀기를 하긴 했으니... 근데 온몸비틀기가 lck에서는 통했는데 롤드컵에서 안 통한 게 근대가 아닌가 그 정도로 러프하게 생각하고 있습니다.
23/01/05 19:17
(수정됨) 단일왕조가 500년 동안 지속되었다는게 '훌륭한 점' 인지 의문이 듭니다.
양란 이후로 박살난 국가 체제와 변화를 거부하는 성리학 근본주의를 보면 차라리 조선에 역성혁명이라도 일어나는 편이 낫지 않았을까요? 조선이 부국강병하여 500년을 지속했다면 실로 대단한 일이겠으나 그냥 어떤 세력도 굳이 낙후하고 척박한 조선에 눈독을 들일 필요가 없었던 것에 가깝죠. 실제로 그나마 두번 일어난 전쟁조차 조선이 먹기 좋은 땅이어서가 아니라 히데요시의 과대망상과 명과 싸우던 청나라의 이해관계 때문이었죠. 양란 이후에도 수백년간 외침이 없는 평화로운 상태에서도 내실은 커녕 나라가 점점 속으로 썩어들어가 정말 국가에 위기가 닥치자 변변한 전쟁 한번 못 해보고 나라를 들어다바친게 조선이었는데 그런 좀비 상태로 수백년을 명맥만 이어놓은 것이 훌륭한 점이 되는지는 잘 모르겠습니다.
23/01/05 09:26
(수정됨) 보통 조선 왕을 비판하는게 일본과 비교하는 건데요. 일본은 빠르게 받아들인 대신 서구를 진짜 받아들인게 아니라 겉핧기만 받아들였고. 그 대가로 지금 추락하고 있다 생각합니다. '일본 과학기술 총력전'이란 책을 보시면 일본의 빠른 서구화가 얼마나 대충이었는지 알수 있죠. 사실 일본은 본질을 바꾼적이 없습니다. 다이묘가 재벌이 되고, 천황이 자민당 총수, 혹은 통일교 등 수많은 무속종교 지도자가 됐을 뿐.
그에 반해 한국은 끝까지 의심했지만. 결국 진정으로 서구를 받아들였고. 그래서 지금은 결국 일본과 동일선상 (1인당 GDP로는 역전)에 오를 수 있었다 봅니다. 조선 왕조의 비참한 몰락은 지금 생각해보면 서구를 의심하는 과정이었고. 일본과는 달리 한국은 진정한 개방을 할 수 있던 거라 봅니다.
23/01/05 09:32
흥미로운 논점이네요. 서구를 의심하던 조선과 서구를 진정으로 받아들인 한국 사이에는 매우 폭력적이고 충격적인 단절(일제강점, 분단, 625)가 있었다는 점도 그 차이를 만들었을 것 같네요.
23/01/05 09:37
서구권은 일본 문화는 '희안한 별식'처럼 소비하는데. 한국 문화는 '겉은 별식, 사실은 우리랑 같은 문화'로 소비합니다. 과연 기독교 문화 베이스에, 세속주의자로 가득한 현대 한국의 문화 지형은 서구 엘리트 지형과 매우 닮았습니다. (일본은 사실 그렇지 않죠. 기본적으로 무속 세계관이고, 자신들만 아는 전통이 너무 많습니다.)
23/01/05 09:44
겉만 별식 속도 별식이라는 비유가 맞는 것 같네요. 확실히 한국이 험한 근대사를 겪으면서 전통과 단절되고 희한하게도 서구식 합리주의적 세속주의적 기독교로 더 많이? 프로그래밍된 측면이 있기는 합니다.
23/01/05 09:38
흥망성쇠란 게 그런 거 같아요. 개체가 국가 수준으로 큰 단위일수록 매 순간 자기를 깨부시고 새로운 걸 만들 수는 없는 노릇이며, 새로운 걸 받아들인다 한들 그 당시의 자신에 맞게 받아들일 수밖에 없는 노릇이겠죠. 그렇다면 100년도 더욱 전에 메이지 유신 시절 새판을 짠 일본과 수십년 전에 새 판을 짜야했던 우리 중 그 이후의 시대 변화에 적응하기 좀더 유리했던 게 우리인 것은 자연스러운 것일 수도 있습니다.
제대로 된 예시인지는 모르겠지만, 일본인들 현금 쓸 때 우리는 카드문화 제대로 발달했고 중국은 한술 더 떠 거지들도 QR코드 쓴다 이런 얘기 있잖아요. 자기를 파괴하면서 혁신을 갈구하는 시기가 늦는다는 건 중기적으로 봤을 때는 더 높은 고점을 향할 수 있는 게 아닐까 싶을 때가 있습니다. 물론 장기적으로는 다들 언젠가 한계를 만나고, 다시 자기를 깨부셔야 하는 상황이 올 테니 뭐가 좋다 그르다 하는 게 전혀 의미가 없겠지요. 어쩌면 한 70년쯤 뒤의 일본인들이 그시절에 한번 한계에 부딛치고 그래서 새판을 짤 수 있었기에 우리가 한국보다 더욱 잘 반등할 수 있었다 이런 소리 하고 있을 지도 모를 일입니다.
23/01/05 09:40
말씀에 동의합니다. 다만 지금 일본은 뭐라뭐라 해도 너무 큰 시장이고, 선진국으로 너무 오래 있었어서 그런지 새판을 짤 기미가 아예 보이지 않네요. 사실 윤통이 시작하신 극단적 이민자 정책은 일본이 진작 30년 전에 했어야 하는 거라 봅니다. 한국은 극단적으로 빠른 템포의 국가라 피곤하긴 하지만 여튼 아직까지는 가장 새판도 잔혹하리만치 빠르게 짜는 나라로 보입니다.
23/01/05 09:47
만약 지구를 재미로 관찰하는 초자연적 존재가 있다면 현대 한국 구경하는 건 꽤나 개꿀잼일 것 같습니다. 어쩌다보니 인구절벽이라는, 절대 다수 선진국이 피하지 못하고 해결하든 적응하든 해야 하는 새로운 메타의 첫빠따가 될 강력한 후보가 또 한국이 됐거든요. 인류가 여기에 어떻게 대처하게 될 지는 알 수 없지만, 일단 미래의 한국은 성공사례가 되든 반면교사가 되든 뭔가 결과물을 내놓게 될 것 같습니다
23/01/05 09:49
결국 저는 (많은분들이 예상하시듯 쪼그라들지 않고) 아시아의 '뉴욕'이 될거 같습니다. 한국인은 거기서 백인이 되겠죠. 주류지만 절반조차 되지 않는. 그 미래가 어떨지 자못 궁금해집니다. 어쩌다 보니 세계의 중심에 서 있는 도시에 살게 된 느낌입니다. 사실 한국은 점점 '서울공화국'이 되어가는거 같거든요. 그게 좋다는건 아니지만 그렇게 되어가는거 같습니다.
23/01/05 09:54
한국, 좀더 구체적으로는 서울이 동아시아의 허브가 되기 위해 넘어야 할 장애물 중에 현재 가장 명확히보이는 게 언어문제 같은데... 내국인의 영어능력이 빠르게 상승하는 건 사실상 쉽지 않을 거 같고(한번에 배울 수 있는 게 아니니까요) 혹시라도 실시간 통번역 분야에서 혁명이 발생한다면 의외로 싱겁게 달성될 수도 있지 않을까 싶습니다.
23/01/05 10:01
한국어 공부하는 인구가 영어, 중국어, 스페인어 이후 4~5위입니다. 탑 3위 언어는 사실상 이길수 없는 세계언어란걸 감안하면 충격적인 수치죠. 프랑스어 일본어를 넘은지 오래입니다. 한국에서야 느끼기 어려운 수치입니다만, 놀랍습니다.
23/01/05 10:04
그건 정말 고무적인 일이겠습니다. 흐흐 세계언어가 되기야 어렵겠습니다만 인기있는 언어의 번역 퀄리티가 올라가는 것 역시 자연스러운 일이니까요. 온라인 번역서비스 처음 생길때만 해도 일본어 거쳐서 번역하는 게 한결 낫다는 얘기가 공공연했는데 격세지감이네요
23/01/05 10:05
그나마 맥아더 쇼군 때문에 이정도로 서구화 했던거지..
일본제국 시절 일본은 동도서기란 이런 것일까 싶은 나라였죠. 그 천황중심주의나 해괴한 정신론이나 서양의 정신과는 거리가 멀었으니..
23/01/05 11:45
그조차도 60~70년대 일본 보면, 지금 한국이 보기엔 뭔가 낯설더라고요. 물론 당시로써는 충격적으로 혁신적이고 서구적인 사회기는 한데...
23/01/05 10:49
엄밀히 말하자면 유럽은 쇠락한게 아니라 미국에 흡수되어간다 보는게 맞을거 같습니다. 사실상 미국의 군사력 아래에 있던 멀티에 가까운...
23/01/05 11:08
저도 깊이 동감합니다. 일본이 말하는 이이토코토리(良いとこ取り); 좋은 것은 취한다. 정신은 제가 보기에는 앞에 주어가 빠졌습니다. [내게] 좋은 것만 취사선택 하는 형식이라 근본적인 변화를 가져오지 못한다고 생각합니다.
23/01/05 11:10
(수정됨) 거꾸로 내가 좋은 것만 가져가고, 자기가 보기에 구린 것까지 과감하게 취하지 않으면 결국 본질은 무조건 놓치게 되죠. 나중에 뱉어내더라도 일단 다 꿀꺽 삼켜야 뭐라도 볼 수 있는데 말입니다.
23/01/05 11:16
저는 종종 신채호가 했다던 '불교가 일본에 가면 일본의 불교가 되는데, 불교가 조선에 가면, 불교의 조선이 된다' 라는 말이 아마 주체성이 없다는 부정적인 의미로 하신 말씀 같지만, 저는 이게 오히려 현대적으로는 장점 같습니다. 근본적인 사유의 전환이 가능하다는 말처럼 들립니다.
23/01/05 11:21
신채호님 때야 일본의 압도적 서구화 속도가 부러우실 수밖에 없었을 것 같습니다. 미래를 모르시니까요.
저는 비슷한 의미로 흑묘백묘론도 한국의 미국보다 더 지독하게 자본주의스러운 사회에 비해 그 한계가 명확하다 생각합니다.
23/01/05 12:40
책 한번 읽어봐야겠네요
제 개인적으로 메이지유신시기 일본은 ‘머리부터 발끝까지 유럽식’으로 바꿨다 생각을 했었거든요 소위 후쿠자와 유키치같은 사상가도 그렇고 탈아입구니 뭐니 하는것도 그렇고
23/01/05 13:00
어.. 음.. 저는 이 댓글과 이댓글에 달린댓글들의 흐름을 보면서 되게 좀 부끄럽네요
아래에 한국문화는 겉은별식, 사실은 우리랑 같은 문화.. 라
23/01/05 13:27
이런 환판타지적 사고가 가능한게 놀라운데요.
노동인구 100만명씩 사라지는 고령화때문인걸 마치 100년 150년 역사에 이유를 드는데... 밖에서 말 못하는걸 넷에서 이렇게 설파하는건가 싶고
23/01/05 14:31
추락...인가요?? 일본이 잃어버린 30년 이후 1인당 GDP도 우리에게 역전당하고 하면서 점차 낡아지고 있다는 건 알고 있지만, 애를 안 낳는 한국에 비해서는 미래가 더 밝아보여서요... 현재 한국문화 전세계로 인기 많고 경제도 괜찮고 문화적으로도 강국인 건 알지만, 점차 인재들이 줄어들면 지금 시점이 다시는 오지 않을 역사적 고점이 아닌가 하는 생각이 드네요. 물론 인구감소로 사람이 줄어들면 1인당 GDP 면에서는 일본보다야 앞서겠지만... 국력이나 외교력 면에서 일본과 비교도 안 되게 작아지는건 아닌가 하는 걱정이 더 앞섭니다.
23/01/05 14:36
상대적인 추락이겠죠. 일본은 미국을 뛰어넘을 기세였으니까요 지금도 인구 1억 대국이고요. 한국보다 낫다는게 위안일 정도 국가는 아닙니다. 심지어 1인당 소득은 아마도 나중에도 잡기 어려울겁니다. (한국은 뭐, 이민자의 나라도 아니고 이민자의 도시가 될거 같습니다.)
23/01/05 14:45
크크크크크크 내가 한국같은 나라랑 비교되어야 하냐? 라.... 씁쓸하면서도 한때 2등을 했던 나라의 클라스가 느껴지네요.
언젠가 미국은 앞으로 50~100년이 지나면 백인이 아닌 히스패닉이 주류가 되는 나라가 되지 않을까 싶었는데, 미국이 이민자들을 통해 발전하는 것을 보니 한국도 외국인에 대한 배타성이 조금은 줄어들었으면 좋겠습니다. 포용적인 자세를 갖지 못 하는 나라는 결국 무너지게 되어 있어서...
23/01/05 14:44
우리나라가 '진정'으로 서구적 가치를 받아들였다는 말은 어폐가 심합니다. 애초에 서구 선진국에서도 지들이 만든 가치를 진정으로 받아들이지 못하고 있는 경우가 수두룩한데 우리가 어떻게 진정으로 받아들이겠습니까??
그리고 일본이란 나라가 서구 사상을 갈라파고스적으로 받아들인 건 맞습니다. 그런데 그래봤자 서구적 가치의 첨병인 민주주의 지수나, 인권 지수는 우리나라랑 거기서 거깁니다. 요새 한국이 영화, 음악에서 크게 히트 치고 있는 건 맞습니다만, 그건 시스템적으로 일본의 영화 산업등이 왜 저렇게 망했는지를 보는 게 더 합리적인 시각이겠죠. 그리고 문화 산업으로 한정한다 쳐도 만화, 애니, 게임 등에서는 일본 시장이 더 높게 평가 받는게 현실인데요. 일본이 버블 거치고 제대로 성장다운 성장을 못하고 있는 것은 맞지만 그걸 서구적 가치를 받아들였냐 아니냐로 퉁치면 안되죠. 너무 단순화한 시각은 왜곡을 불러일으킵니다.
23/01/05 14:54
한국 문화에 일본에는 없는 보편성이 있다는 것 까지는 이제 사실로 받아들여도 될거 같습니다. 가치나 문화는 형상이 없지만 그렇다고 무시할것은 또 아닙니다. 이제 선진국은 그런 정신, 사상 외에는 다 비슷한 시대라.
23/01/05 09:40
(수정됨) 고대로부터 한반도에 정착했던 왕조의 유지기간이 평균보다 긴건 지정학적이유가 크다고 봅니다.
사방이 개방된 위치였음 저렇게 오래 유지되긴 어려웠을 거에요. 한반도정착 왕조들의 입장에서 보면 중국과의 관계만 잘 설정되 있고 중국만 혼란스럽지 않으면 비교적 안정적인 상태를 유지할수 있었죠. 중국 밖의 이민족들도 우리와 접하려면 일단 중국을 뚫어야 했는데 그것도 쉽지 않고 우리만 치려해도 거의 왠만하면 중국의 조공국 상태인 한반도 왕조를 중국이 눈 부릅뜨고있는데 건드리기 쉽지 않았죠. 유일하게 이민족에게 개털렸다고 봐야하는게 몽골인데.. 이건 워낙 이레귤러한 상황이었으니
23/01/05 09:46
네 우리가 좁은 한반도에 갇혔다고 탄식하는 사람들도 있지만 그 좁은 한반도가 아니라 넓은 평원에 있었다면 민족 자체가 거란족 여진족 돌궐족 만주족 마냥 형해화되어 더 이상 '우리'가 '우리'가 아니게 되었을 것 같습니다.
23/01/05 09:47
동의합니다만 되려 이렇게 물어볼수도 있다 봅니다. '근데 왜 이 쪼끄만 나라가 중국의 일부분이 안 되었을까?' 이 똥고집이 진짜 고민해볼 문제라고 봐야하지 않을지요.
23/01/05 09:54
(수정됨) 제 생각엔 그냥 타협 한거라 봐요.
중국입장에서 한반도 땅이 그렇게 비옥한 전략적 요충지라 꼭 정복해서 직할통치를 해야 하느냐면 그것까진 아니었던거 같고 개중엔 잡숴보려고 군대를 크게 일으킨적도 여러번 있었지만 결과가 좋지 못했고 이게 후대왕조들에겐 '중국에선 왕이 미치면 한반도로 전쟁을 하러 간다'던지 하는 반면교사가 어느정도 된게 아닌가. 실제로 송나라 이후로는 중국 왕조의 제대로된 한반도 정복시도가 없었기도 하구요 거기에 한반도 왕조들이 고개 뻣대고 대등하게 굴려는것도 아니니 그냥 조공 받으면서 형노릇하는 수준에서 서로 타협하면서 산게 아닌가 싶습니다.
23/01/05 10:21
사실 중국 입장에선 요동, 만주도 변방인데, 반도는 중국이 보기에 베트남이랑 비슷할 겁니다. 그리고 그런 변방 하나하나까지 정복할 의지를 불태우기에는 중국은 있는 땅 단도리하기만도 충분히 넓고요.
물론 한반도가 산악, 베트남이 정글로 번거롭지 않았으면 진작 흡수됐을 수도 있고요.
23/01/05 10:24
맞습니다만 그럼에도 불구하고 차지하는 것이 대국입니다. 적당히 넘길 줄 알았다면 제국이 안 되죠.
되려 베트남과 한국이 그 똥고집이 (지리적 이점에 더해) 비슷한 점이라 생각합니다. 베트남이 훨씬 큰 국가이긴 합니다만.
23/01/05 13:17
(수정됨) 뭐 로마만 해도 게르만땅에서 거하게 패하고 난 다음엔 그냥 그곳 포기했어요. 역대 중국왕조가 한반도를 정복하지 않은건 수-당 두 번의 원정 시도가 망했기 때문이죠. 수나라는 말할 것도 없고 당나라는 고구려를 멸망시켰지만 한반도는 커녕 요동-만주 지역도 결국 오래 유지하질 못했습니다. 지금 요동-만주가 중국땅인건 애초에 그 지역에서 일어난 청나라가 중국왕조가 되어버렸기 때문이고요.
23/01/05 14:33
애초에 한반도의 특성보다 중국 본토의 비옥한 땅에 사는 왕조들이 척박한 요동-만주지역을 못 넘어서 굳이 안 쳐들어가던 게 고착화된 것 같네요. 청나라가 중국왕조가 되어버린 게 그런 의미에서 현대 한국에는 정말 어마어마한 악재가 아닌가 싶고...
23/01/05 14:37
그 척박한 지역을 넘어왔던게 수와 당인데 둘 다 결과적으로 망했습니다. 명나라는 명목상으로야 영토라 했으나 실상 조선초기까진 실거주민인 여진족을 두고 각축을 벌이던 장소이다 임진왜란을 계기로 그냥 떨어져나갔으니..
23/01/05 09:48
뭐 아즈텍의 식인문화조차도 연원을 따지면 그렇게 되는 이유가 있으니까요.
개인이 아니라 한 국가와 사회의 발전은 좀 회의적으로 보면 개별인간이 뭔가를 바꿀수 있는 큰 틈이란게 존재하는지도 의심되긴 합니다. 차라리 누군가가 잘했으면 더 나았을거다 라고 생각할수 있는게 더 희망적이지 않나? 하는 생각도 들고. 너무 운명론적이라서. 좀 다른 얘기지만 무신자로서 왜 저 예수나 하나님이라는 미신에 죽고 못사는(특히 옛날엔 더) 서방이 더 "합리적인 사고"를 먼저 깨치고 반대로 괴력난신이니 하면서 미신극혐하고 현생을 중시하던 중국이나 조선 지배층이 사실은 더 비합리적이었는지 궁금했었는데 너무 꿈과 희망도 없이 현생만 찾으면 그냥 현상유지가 짱짱맨이 되서 그렇게 되는구나 하는 생각도 그 후에 들긴 하더군요.
23/01/05 09:53
저는 기독교 신자입니다만, Acrtic님과 비슷한 결의 고민을 계속해서 해왔습니다.
세계 최고의 사회과학자이자 종교가 없는 불가지론자인 로드니 스타크의 연구가 질문에 대답을 해주더군요. 기독교와 이성의 승리 https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=283027120 기독교 승리의 발자취 https://www.aladin.co.kr/shop/wproduct.aspx?ItemId=236467314 여기에 (역시나 기독교 신자는 아닌) 톰 홀랜드의 '도미니언'까지 읽으니 대충 큰 그림이 보이는거 같았습니다. 참고가 되시면 좋겠네요.
23/01/05 11:37
저는 그 답을 "위어드"라는 책에서 가장 잘 설명해준다고 느꼈습니다 https://naver.me/Ix73Cw6F
요약하자면 여러 종교들이 태동하던 시기에 각 종교들이 사회에 퍼지기 위해 여러가지 전략을 취했는데 기독교는 그 중 근친간의 결혼을 엄격하게 금지하는 방향으로 나아갔고 이것이 기존의 친족기반 사회구조를 약화시키고 (대신에 교회조직에 더 의존적이게 만들었죠) 개인주의적인 심리를 만들었다는 겁니다 문제는 심리적인 변화가 그것에 그치지 않고 분석적인 사고경향 (대신 전체 맥락을 덜 고려하게 됨), 비개인적 친사회성(가까운 친족이나 이웃이 아닌 익명의 사람과 협력하는 경향) 등으로 이어졌고 이것이 길드나 대학 등의 자발적 결사체의 등장, 천부인권이나 사회계약설같은 개념, 과학적이고 합리적인 사고방식 등을 싹틔우는데 큰 영향을 주었다는 요지입니다
23/01/05 11:55
사실 기독교와 유대교는 '야훼를 믿는 우리 모두가 형제지, 친족을 굳이 더 믿지 말라'는 점에서 일종의 협업의 혁신이라 봐도 좋을거 같습니다. 두 종교 다 이방인에게 환대하는 것이 이 종교 정신의 마스코트고 말이죠. 과학적, 진화론적 설명이지만 딱히 성경하고 부딛치지 않고 무리없이 적용할 수 있는 설명으로 보입니다. 추천 감사드리며 책도 한번 확인해보겠습니다.
23/01/05 12:22
같은 종교인끼리 단합하고 협력하자는 메세지를 가진 종교는 기독교 외에도 많지 않나요? 압바스 왕조, 오스만제국 등 이슬람 국가들의 전성기때에는 이들이 이방인을 환대하고 종교의 자유를 많이 보장해줬으며 문화의 용광로 역할을 하고 있었습니다
23/01/05 12:26
이슬람은 기독교를 유대교로 돌려놓자는 컨셉의 종교입니다. 기독교 입장에서는 이단이고, 엄밀히 말하자면 3형제라고 볼 수 있겠죠. 이슬람 또한 별별 형태가 다 있습니다만 한 뿌리인건 사실입니다.
그보다는 불교가 '자비'라는, 비슷하지만 뭔가 좀 더 불같은 사랑보다는 텅 비우는 마음가짐의 자비가 있다 말할 수는 있겠죠. 근데 기본적으로 불교는 유대교-기독교-이슬람 3형제처럼 공동체 주의적, 관계 지향적이지는 않고 그보다는 개인주의. 스스로 구원에 가깝습니다. (적어도 싯다르타의 정통파는 그렇죠.)
23/01/05 09:50
이씨 조선이나 김씨 조선이나 그 통치 이념으로서 '성리학'을 채택하였기때문에 롱 런 했고, 롱 런 할 거라고 봅니다.
성리학에서 신분 및 사회 질서는 마치 하늘의 해가 동쪽에서 떠서 서쪽으로 지듯이 영원 불변 항구적인 것이니까요.
23/01/05 09:58
사실 유교는 지배계층조차 과거라는 '고시'를 보자는 측면에서 당시 기준 상당히 계급주의와 거리가 먼 사상이었습니다. 서유럽은 지금도 계층이 있습니다. 우리가 생각하는 평등한 계급주의는 굳이 말하자면 미국이고. 지금은 한국이 세상에서 가장 평등합니다. 지배계층도 삐끗하면 사라지는 잔혹한 평등함이 한국 지배계층의 스트레스의 원천이라 봅니다. 지금도 한국은 성리학 국가라고 볼 수 있거든요. '한국은 하나의 철학이다'를 쓴 오구라 기조 교수의 주장이죠.
https://www.hankookilbo.com/News/Read/201712251589096891 되려 성리학은 너무 평등해서 피곤한 걸 수도 있겠습니다.
23/01/05 09:58
왕은 모르겠는데 '고려랑 비교해서 상업이 미비했던 조선' 이런건 좀 억까같다고 생각하긴 합니다.
보면 지방마다 장시와 최소한의 공업생산지가 형성되고 전국적인 수준까진 아니더라도 지역별로 광역적인 상업망이 형성된건 조선시대로 보이거든요. 고려나 신라때의 공업생산은 거의 수도에 편중되어 있었고, 자재수급상 지방이 더 생산에 적합한 일부 품목만 정치적 의무부과를 통해 지방에 아웃소싱되어 있던 형태에 가까울거에요. 백제는 애초에 창작물을 통해 '고대의 해상교역강국' 이미지가 강하게 박혀서 그렇지 사실 당대의 교역실상을 명확히 재구할 수 있을만큼 뭐가 많이 남지도 않았고...
23/01/05 10:50
원나라가 망하면서 고려 경제가 휘청거린 데에 대한 역풍으로 조선이 상업 천시를 대대적으로 했다고 들었는데, 그럼에도 고려보다 조선 상업이 조금은 더 발달한 편인가요?
23/01/05 10:52
애초에 다른 나라도 상업이 본격적으로 발달한 것이 조선시대라... 다른 나라들이 우주선을 띄우고 있으면 마차에서 자동차로 바뀌는 정도면 느리다고 하는 편이 되겠죠.
23/01/05 11:37
장시 형성 초창기의 기록등을 보면 조정이 상업에 적대적이었던건 맞는데, 그렇다고 해서 지방에서 자생적으로 수요와 공급에 따라 생겨나던 상업중심지의 형성을 막을수 있을만큼 강한 통제력이 있지는 않았던 것 같습니다.
후반가면 한양의 규모가 본격적으로 커지면서 상업망 없이는 유지할수가 없게돼서 그냥 상인집단을 상수로 놓고 받아들인것 같기도 하구요.
23/01/05 12:02
고려가 조선에 비해 대외무역이 더 활발하고 상업이 좀 더 활성화 된 건 맞긴 합니다만, 그게 국가존속에 좋은 영향을 끼쳤는가를 이야기하면 좀 글쎄요입니다.
지방에서의 상업활성화라는게 결국 호족, 귀족세력들을 키우는 원동력이 되기도 했고, 말씀하신대로 화폐 자체가 원나라의 몰락으로 휴지조각이 되면서 나라가 휘청휘청하기도 했죠.
23/01/05 10:18
임진왜란 때 의병이 크게 일어난 이유가 왜놈들 세금은 그렇게 가혹하더라 였다는걸 생각하면 사직을 보존할 만한 이유가 있긴 했던듯
뭐 세금을 적게 거둔건 나중 가서는 어린 자식 세금도 거두고 죽은 자식 세금도 거두고 의미 없어지지만 아무튼
23/01/05 10:51
조선시대가 끝이 지나치게 안좋다보니까 전반적으로 너무 내려쳐지는 경향이 있긴 하죠.
성리학/유교에 대한 평가도 마찬가지고요. 개인적으로 어쩔 수 없는 부분도 있다고 생각하지만, 좀더 긍정적인 평가가 있었으면 하긴 합니다. 그리고 여담이지만, 저도 정조는 올려치면 안된다고 보긴 합니다. 정조 개인의 능력이야 의심할바 없지만, 그 능력으로 다른 사람들을 평가하는 전형적인 천재의 모습이었다고 생각해서;;; 후대의 혼란이 만들어지는 씨앗을 제공했다고 봐요..
23/01/05 11:09
저는 아직도 왜 정조가 성군이라는건지 이해하지 못하고 있습니다. 그냥 전형적인 하던대로 하는 왕인거 같은데 말이죠. 태종, 세종이 너무 압도적이라서 정조 정도면 어떻게 추가해야 해서 그런건지...
23/01/05 19:23
영정조 100년이 오히려 조선을 세계의 흐름에서 낙오시킨 결정적인 시기라고 보는데 정조 명군설은 어처구니가 없죠. 그냥 왕이 혼자 똑똑한거로 명군이라는 이름이 붙는게 아닌데.. 오히려 정조보다 선조가 조선이라는 나라에 있어서는 더 우수한 왕이었다고 봅니다.
23/01/05 11:19
이래저래 올려치기, 내려치기로 말이 많은 군주긴 했지만 후계자 선정만 해도 잘한거죠. 이거 하나 못해서 말아먹은 군주가 얼마나 많은지...
23/01/05 11:24
저는 솔직히 말하자면 태종이 전체 원탑 군주라 생각합니다.
최고 업적: 세종을 키우고 세종이 활약한 토대 만들어준 것. 이거 하나만으로도... (심지어 건국에 역할도 크죠.)
23/01/05 19:42
정치수완이란 점에서 보면 반도역사상 최강의 인물이 확실하다고 봅니다. 군사나 내정등에서 더 뛰어난 사람이 있을순 있지만, 정치수완은 이방원 이상은 확실히 없다고 봐요. 군사는 뭐 딱히 한게 없다 쳐도 내정을 못한것도 절대 아니고.
23/01/05 11:14
조선시대를 왕이 잘나고 못났는지로만 이해하는 것도 한계가 있다고 생각합니다. 왕과 유학자들이 공동운명체 같이 (서로 갈궈가면서) 꾸려나갔던 시대였고, 책임을 져도 지배계층이 같이 져야죠
23/01/05 11:23
저도 동의합니다. 참고로 저는 이승만 박정희부터 김영삼, 지금까지. 대통령들의 공과 또한 엘리트 관료층이 함께 책임져야 한다는 쪽입니다. 윤통이야 본인이 처음으로 샤대 엘리트 관료 출신이시라 그렇게 되실거 같습니다만. 윤통만 그래선 안됐습니다.
23/01/05 12:50
하긴 전두환 시절의 경제성장 공로가 전두환 개인에게만 있는건 아니죠
그 당시 경제기획원 관료들이나 김재익 비서관같은 훌륭한 엘리트들의 비중도 참 큽니다
23/01/05 11:58
이방원이 욕을 먹던가요? 후세 권력구도를 위해 친인척까지 숙청하는 비정한 면이 있었다는 정도지 선조나 인조, 연산마냥 평가를 받은 적은 한 번도 없었던 것 같은데 말이지요.
23/01/05 13:45
조선을 이씨 왕조가 망쳤다는 주장은 동의 안하지만
고종은 좀 다르다고 봅니다. 고종은 주변인 면면때문에 부각이 덜 됐을뿐 나름 주체적으로 움직였던 플레이어라고 봐서
23/01/05 19:59
상관없는 얘기일지 모르지만 어제 후쿠오카에서 귀국하면서 한반도를 종단하는 코스로 비행기를 탔는데, 위에서 내려다보니 우리 조상들이 이런 땅을 참 알뜰살뜰하게도 썼구나 싶더군요. 산골짜기 곳곳까지 밭과 자연부락이 들어앉아 있는 걸 보니...
23/01/05 21:26
짧은 지식이지만 조선시대 때 우리나라 식생이 개발로 인해 극적으로 바뀌었다고 하더라구요. 치수 시설이 증가하고 강변의 수택이 개간되었으며, 삼림이 남벌되거나 화전으로 바뀌면서 활엽수 중심의 수종이 소나무로 대표되는 침엽수로 대체되었다고 합니다. 그러고 보니 토지 집약적 농업도 조선시대 들어와서 부터군요.
23/01/06 06:32
조선을 특별하게 다른 나라에 비해 고평가할 이유는 없다고 봅니다.
조선이 500년이나 간 것도 주변에 군사강대국이 정복전쟁을 벌이던 시기가 짧았고 중국이 한반도를 탐낼 이유가 없던 시대라서 그랬던 것에 가깝고요. 체제의 내적 완결성이 정말 조선을 지탱한 것이고 그것이 고평가의 요소라고 하기에는 신라도 천년을 갔습니다. 그냥 발전이 정체되고 나라가 가난했던 시기라고 봅니다. 그 이유가 조선 내부에 있기도 했지만 지리적인 위치의 문제와 명/청의 정책도 큰 영향을 줬고요. 유일하게 조선을 고평가할만한 요소가 있다면 한글 정도라고 봅니다. 조선이 없었다면 계속 외국 문자만 쓰는 나라로 지냈을 것이고 세종의 존재 없이 한글을 설명하기 어려운 것 정도가 조선에 대한 변명이 될 것입니다.
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