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21/12/09 15:12
어... 음... 이런 말 어떨 지 모르겠지만 일단 대한민국에게 미안합니다.
근데 결혼과 육아를 시도하면 구체적으로 내 아내될 사람과 내 자식들에게 미안해질 것 같은데 그걸 감당할 자신이 없어서 그냥 불특정 다수에게 미안하렵니다.
21/12/09 15:21
사이트 규정이 이런걸 뭐 어떻게 하시려고요
어차피 댓글 달리는거 보면 곧 정치글로 옮겨질 것 같은데 그때 가서 편하게 마음껏 말씀하세요 지금은 좀 자제하시고요
21/12/09 19:20
근데 뭐 저렇게 자제 안히는 분들이 계셔서 카테고리가 바뀌는 거죠. 어떤 분들은 정치 댓글을 받을 수밖에 없는 주제는 애시당초 정치 카테고리에 쓰는 게 맞댑니다. 오겜님처럼 게시된 카테고리는 어쨌든 지키라는 분들도 계시지만요. 웃긴 건 같은 분이시라도 그게 진영논리에 따라 왔다갔다 한다는 점이죠(물론 오겜님이 그런 이중적인 분이란 소리는 당연히 아니고 그냥 그런 세태가 우습다는 것입니다)
21/12/09 18:29
책임이 있는지는 모르겠지만 9평짜리 임대주택을 신혼부부용으로 내놓은거 보고 결혼문제를 그냥 해결할 마음이 전혀 없구나라고 생각하고 있습니다
21/12/09 15:15
현 2030 대다수도 망했지만 지금 세상 돌아가는 거 아무것도 모르는 미래 세대한테 씻을 수 없는 죄를 짓고 있죠 크크 먼 훗날 이 시대가 어떻게 평가될지...
21/12/09 15:15
미래에 더 힘든 사회가 되는 건 맞는데 그 때가 언제일까요
2025년이 될지 2050년이 될지 뛰어난 지도자(!)의 등장으로 우리 죽을때까지 이 사회수준을 유지할지 궁금하면서 걱정되네요..
21/12/09 15:15
다른 문제 다 떠나서 맞벌이 육아 난이도는 헬지옥입니다. 여유 있는 일부 사람들이야 시터 고용해서 해결하지만 아닌 경우에는 온가족 총동원해야 되는데 쉽지 않아요. 이제는 맞벌이가 거의 기본이 되는 시대인데 육아 지원은 못 따라가고 있어요. 정부에서 시터 지원을 많이 해주는 게 육아 문제도 어느 정도 완화하고 고용 창출도 상당히 될 것 같다는 생각인데 돈을 제대로 못 쓰고 반응도 느립니다.
21/12/09 19:32
맞벌이는 그나마 벌이가 낫지않냐 논리로 항상 박살내는게 문제인거같습니다. 돌고돌아 결국 부부 중 벌이가 작은 쪽의 사회생활을 박살내구요.
맞벌이로 소득높다고 각종 지원 대상에서 빠져버리니, 급여가 엄청 쎈 경우 아니면 출산과 동시에 사회생활이 끊기죠.
21/12/09 15:16
어떤 분들은 출산율 지표가 최저를 찍던 어찌됐던 정부 책임은 아니라고 하던데요.
그럼 출산장려정책이나 유관부서들 싹 밀어버는건 어떨까요?
21/12/09 15:17
얼마전에 "설거지" 밈이 온 커뮤를 휩쓰는걸 보면서도 사이트 회원들 나잇대가 있어서 그런지 3번 이외에 다른 이유를 찾으시는 분들이 많네요.
아마 20대에 한정해서 원인 물어보면 남녀 갈등 이외에 다른 답변을 찾기 힘들 겁니다.
21/12/09 15:32
제 생각은 조금 다른데요
저는 출산율 박살나는 가장 주요한 원인은, 소위 말하는 MZ세대의 마인드 변화라고 생각해요 MZ세대는 출산과 육아라는 행위에 너무 큰 부담을 느끼고, 그러한 부담을 회피하려고 하는 성향이 큰 것 같아요. 제 주변 지인들과 얘기하다 보면 출산으로 잃는 여성 건강과, 육아에 들이는 비용에 너무 많은 부담을 느끼더라구요. 전자의 경우 여성 혼자, 후자의 경우 남자쪽에서 상대적으로 많은 부담을 가지는 요소인데, 각자 자신이 지는 부담을 강하게 내세우다보니 남녀 갈등으로 심화되기도 하구요. 그래서 남녀갈등보다는 자기가 부담을 지기 싫어하는 성향이 가장 근본적인 원인이라고 생각해요.
21/12/09 15:37
그것도 큰 영향이죠
예전엔 [결혼하고 애 낳고 해야 진짜 어른이 된다] 라는 인식이 있었다고 생각하는데 요즘은 그런 인식이 굉장히 약화됐다고 생각해요...[결혼? 굳이? 맘 맞는 사람 있으면 하고 아니면 말고..출산? 어...굳이?] 이런 인식이 강해졌다고 봐요 전
21/12/09 15:44
맞아요, 좀 더 구체적으로 말하자면
지금도 결혼하고 애낳아야 진짜 어른이 된다는 인식은 어느정도 있는거같은데, '진짜 어른이 왜 되어야하지? 그거 그냥 늙는거 아닌가?' 라는 생각이 우세한 듯 싶어요 곰곰이 생각해보면... 제가 생각해도 애 안낳는게 당장은 더 행복하긴 하거든요. 한 20~30년 지나면 아닐 수도 있지만요
21/12/09 16:01
신뢰가 없어서라 생각되요. 서로를 믿으면 부족한것채워가며 살면되는데 인간적 믿음이 사라져서 그런지
물질적인 계약서만 드리미는 세상이라..
21/12/09 15:18
80년 후반부터 이미 시작된 출산율 저하가 90년대에 반등하는데 이게 200만호 공급&집값 장기안정과 인과관계가 있을까요 없을까요?
국평 2형제가 뭔가 90년대 표준 중산층 모델이었던 것 같은데
21/12/09 15:27
산아제한정책 완화가 더 큰 영향을 주고 집값과는 큰 연관성은 없을겁니다. 당시 분들은 집이 없다하여 안낳는 경우가 드물었으니까요.
21/12/09 16:25
아 그런 이슈가 또 있었군요
너무 옛날 일이라 몰랐네요 흠.. 집값 연관이 저는 매우 클 것 같은데 이건 뭐 증명이 불가한 부분이니까 이야기할게 없네요
21/12/09 15:20
미래에 결혼을 하고 아이를 생각한다면 아기에게 미안해서 낳지 않을 것 같습니다 지옥 같은 입시지옥에 취업난, 군대 마지막까지 경쟁만 하다가 가는 인생 너무 허무하지 않습니까 그리고 그 아이가 부담해야 할 막대한 복지 비용 그 어느 때보다 무거울 세금을 생각하면 그 아이를 생각해서라도 안 낳는 게 맞지 않나 싶습니다.
21/12/09 15:21
정책적으로 할 수 있는건 해야되고 못하는건 어쩔수 없는건데, 할 수 있는 것도 안하니 문제인겁니다
가령 남녀갈등(이것도 솔직히 정부가 부추겼다고보는데 일단 패스), 개인주의성향 증가 등은 정부가 뭐 할 수 없는 부분이니 패스하더라도 집값 안정화, 육아휴직 활성화, 신혼부부나 출산자에 대한 직접적인 혜택 아무것도 안하자나요. 더 이상은 정치 댓글이니 패스하고;; 기업 총수 감방에만 보내면 끝인가요? 기업들 패널티 줄건 주고 규제 풀어줄건 풀어줘야 되는데 그러면서 육아휴직을 강제화 해야하는데 규제가 많으니 패널티도 안주는 최악의 방향만 가고 있지요
21/12/09 16:29
저는 잠깐 다시 독재를 하는것도 괜찮을 것 같아요 ^^;;
지금 이 구조를 고치려면 인기 없는 정책을 너무 많이 해야 할 것 같거든요 중고등학교 싹 다 남녀공학으로 바꾸고 여대 철폐하고 육아휴직 강제하고(수입 감소분 나라에서 보조해주고) 집 때려박고 싱글세 딩크세 도입하고 상속세 현실화하고 이중상장 금지하고 소수주주 횡포 금지하고
21/12/09 22:13
챠우셰스쿠의 인정책은 출산율 반등이란 관점에서 봐도 뻘짓이었지만 강력한 딩크세 도입은 필요해 보입니다
한국은 매년 수만 명의 인구가 사망하는 형국이라...
21/12/09 15:24
사회에 워낙 이런저런 저출산 요인들이 많으니 나오는 결과인데 뭐 받아들여야죠. 돌이킬 수 없습니다. 지금은 코로나 극복이나 잘하면 다행이죠.
21/12/09 15:24
(수정됨) 정부/정치권/시민단체가
사회갈등을 봉합하고 조율해야될 주체들인데 오히려 사회갈등을 정치적목적으로 이용하고 있으니 저출산예산중 50%가 유용되고있다는 뉴스를 보니 저출산에 대해서 관심이 없다고 봅니다. 지방균형발전/지방자치제강화를 후보시절공략으로 들고 나오지만 정권초기때는 조용하고 말기에 꺼내드는 이치랑 같다고 봅니다.
21/12/09 15:24
역으로 보면 육아 <- 결혼 <- 연애인데
개인으로 적용했을 때 남혐 여혐때문에 연애 안하는 사람은 거의 못봤습니다. 기타등등의 이유로 연애 못하는 사람이 남혐 여혐이 생기는게 일반적이라고 봅니다. 물론 남성 vs 여성을 집단으로 봤을 땐 갈등이 심각하구요.
21/12/09 16:45
문제는 결혼,육아 안해도(원래는 못해서) 된다는 사회적 분위기가 형성되면, 결혼이나 출산을 할지말지 고민하던 사람들중 일부는 분명 영향을 받을겁니다..
21/12/09 16:50
(수정됨) 상대성별혐오는 항상 있었죠. 다만 최근과 같은 '정의로운 혐오' 그러니까 '정당성을 얻은 혐오'는 또 다른 차원의 문제를 양산하고 있는데, 음지에서 유행하던 것들이 공적인 영역에서 권장되고, 그 반작용으로 혐오는 더욱 늘어나는 양상이죠.
원래 연애에 관심없거나 못하는 사람들은 항상 있었지만, 그럼에도 어떻게든 노력하고 권장하면 나름 가능성이 열려있었는데 이젠 그 노력과 권장조차 안하는 분위기죠. 어차피 중상위권 이상은 알아서 매치됩니다. 또한 연애와 결혼이 생존 도구일 수도 있는 계층 또한 어떻게든 매치되더군요. 다만 어중간한 계층, 혹은 이미 자생 가능한 계층은 굳이 들이댈 필요와 의욕도, 가치도 못느끼는 시대가 된 것 같습니다. 물론 그 와중에도 할 사람은 어떻게든 하겠지만요
21/12/09 15:25
결혼과 출산에 대한 문제를 깊이 파고들면 결국 노동유연화와 정부의 직접지원 확대및 증세가 해답일 수밖에 없습니다. 근데 이게 한국의 현실에서 가능할까요?
21/12/09 15:26
연애 -> 결혼 -> 출산 테크 중에 어디가 막혀있는걸까요
연애 자체를 안하는 걸까요 연애는 하지만 결혼을 안하는 걸까요 결혼은 하지만 출산을 안하는 걸까요
21/12/09 15:32
결혼율 출산율이야 아예 통계가 나와있는거고, 하다못해 그 앞단계인 연애중인 남녀비율, 혹은 좀 더 적나라하게 섹스하고 사는 사람 비율 등 따져도 예전보다 한참 낮아서 3단계 다 막혀있다고 봐야죠
21/12/09 16:03
남여학교도 나눠서 연애는 커녕 이성을 접할 기회도 거의 없고(학부모가 단성학교를 더 선호. 관리와 성적의 이유)
그래서 이성에 대한 태도를 배울 시기가 거의 없어, 의도적으로 여자를 볼 수 있는 환경 (모임 / 직장) 아니면 연애도 어렵고 전반적인 직장인의 수익은 줄어서(특히 IMF) 결혼자금도 모으기 어렵고, 직업적인 이유로 형제자매나 친척이 멀리 거주하니 출산후 믿고 맡길만한 상황도 아니니, 결혼을 했다 하더라도 출산의 두려움도 크죠. 여러모로 허들을 넘어서 산넘어 산인 느낌
21/12/09 15:26
제일 큰 문제는 3번에서 파생된다고 봅니다. 서로를 혐오하고 믿지 못하는 사회에서 결혼 하기가 쉽지 않죠. 그런 사람은 소수고, 예전부터 있었고, 좋은 사람 많은거 알지만, 남녀혐오를 베이스로 두고 좋은 사람 찾는것과 아닌 상태에서 찾는 건 난이도가 다르죠. 거기에다가 요즘은 혼자서도 즐길 수 있는 많은 문화들이 있기에 굳이 그런 난이도 뚫어가며 결혼 할 필요 없다고 생각하는거구요. 일단 결혼하고 육아를 시작하면 평균 자녀는 2명이 된다는데 거기까지 가는 길이 험난하죠.
21/12/09 15:29
현실적으로 집값 건드리기도 힘들고 결혼을 강제할 수도 없으니
1. 육아휴직 강제화하고 육아휴직 안시키는 기업 CEO 말로만 처벌하지 말고 초월적으로 징역형을 시키던지(국가가 위기상황인데 밍기적거릴때가 아님) 2. 어린이집 전단계인 보육소(가칭) 운영해서 돌 지난 아이들도 국가에서 케어하던지 극약처방 안하면 회복 못하는 단계입니다. 이제는 극약처방 말고는 답이 없어요
21/12/09 15:29
다른분들은 어떨지 모르겠지만 전 결국 집입니다. 재앙이죠. 집도없는데 무슨 애를 생각해요. 맞벌이로 아둥바둥해도 거주지 문제 해결하기가 쉽지않은데 임신하고 출산하고 외벌이로는 꿈도못꾸죠.
21/12/09 15:31
기성세대가 만들어놓은 기울어진 사회 균형 위에서
MZ세대는 미드오픈하고 성 혐오 맘껏 즐기면서 국가 멸망 카운트 세고있네요 아무도 남탓하면안되고 사회구성원 전부가 반성해야하는데 노인-중년-청년, 남자-여자, 기혼자-비혼자 서로 싹다 남탓하고있네요 크크크
21/12/09 15:31
겁나 웃기네 올라오는 글들 보면 그냥 전부 악재에 대한민국 파산이네 크크크
취업난에 부동산에 출산율에 양극화에 인터넷 검열-규제에 주식시장은 거품이고 성별갈등은 기본이고 세대갈등에 계층갈등은 덤이고 중국이 어쩌고 일본이 어쩌고 다문화는 지옥으로 가냐 마냐 코로나 규제 푸냐 마냐 행정, 입법, 사법 믿을 곳도 없고 개인의 이기주의가 문제다부터 시작해서 그냥 한국 사회는 망해야 한다는 소리 나오고 아 크크
21/12/09 15:35
뭔 말이 하고싶으신건지 잘 모르겠네요... 이런 글들 보기 싫으면 클릭을 하지 말던지
게시판에 이런글만 올라오는게 싫으면 다른 좋은 글 직접 올리시던지 하면 되는건데
21/12/09 15:33
정부가 아무것도 안하고 있는게 맞죠.
신혼부부 및 출산가구에 대해 청약이나 출산지원금 빵빵하게 제공하면 지금 이 꼬라지까지는 안납니다. 지급 방법이야 최선의 방안을 찾도록 노력하면 될 것이고, 부정수급 생길까봐 아무것도 안하는 것보단 낫죠. 구더기 무서워서 장 못 담그는 것도 아니고.
21/12/09 15:36
(수정됨) 아니오. 저출산을 주도하고 있는 고학력 미혼 여성들이 결혼시장에서도, 취업시장에서도 탈락하고 있는데 단순하게 출산지원금만 빵빵 때리면 해결이 가능할까요. 본인의 학업노력에도 불구하고 단순히 동일한 출산지원금을 받는다면 결혼과 출산을 회피하는것도 합리적인 방법중 하나입니다. 정부의 지원은 출산이 아니라 워킹맘의 육휴와 재취업, 육아비용지원에 집중되어야 합니다.
21/12/09 15:41
그냥 통칭해서 출산지원금 및 청약 이야기를 한 것이고,
요는 지금보다 더 강력하게 출산지원이든, 육아지원이든 파격적인 정책을 해야 한다는 겁니다.
21/12/09 15:35
제 생각에도 결혼하려고 하면 남자 입장에서는 집이 문제고 2가 3을 야기하고 3이 4를 야기합니다. 5는 개인차가 잇다 쳐도 뭐...
21/12/09 15:35
개인적으로 출산율 악화에 의도치않게 동참하고 있는 1인으로서는...
직장도 번듯하고 집도 샀는데... 제가 매력이 없고 못생겨서 연애를 못합니다. 흑흑.
21/12/09 15:36
맨날 역사를 잊은 민족에게는 미래 없다고 하는데 지금 모양새가 딱 왕권(대통령) 약해지고 탐관오리(정치인)들이 밑에서 부정부패로 나라 미래 팔아서 자기 배 불리는 꼴이랑 뭐가 다른지 싶습니다. 역사가 반복되는 이유는 대다수의 사람들이 메타인지 능력이 없기 때문이 아닐까요. 이상한 반일주의에 휩쓸려서 국제 관계 곱창내지 말고 지금 당장 저 썩은 정치인놈들부터 걷어내야합니다...
21/12/09 15:56
그걸 보완하려고 배우는게 역사고, 역사 시간마다 역사 잊은 민족에게는 미래 없다라는 출처 불명의 국뽕 한사발씩 들이키는게 웃음벨이라거죠. 막상 쓰이는 곳은 반일감정 고조시키는데 밖에 안쓰인다는게 함정이고요.
https://namu.wiki/w/%EC%97%AD%EC%82%AC%EB%A5%BC%20%EC%9E%8A%EC%9D%80%20%EB%AF%BC%EC%A1%B1%EC%97%90%EA%B2%8C%20%EB%AF%B8%EB%9E%98%EB%8A%94%20%EC%97%86%EB%8B%A4
21/12/09 16:00
그걸 보완하려고 배우는게 역사인데
실컷 가르쳐봤자 꼴랑 100년도 못 살고 죽을 인간인데요... 태어나는 인간들마다 가르쳐야 하는데 모든 인간이 같은 학습 능력을 가질 수 는 없으니깐요...
21/12/09 15:39
왜 과거를 생각 못하는 걸까요
대충 5+5+5 최소 10-15년 잘못 된 방향으로 간거니까 이렇게 된거죠. 현 정권은 누가 와도 힘들었을거라 보는게 당연하다 생각드는데... 물론 다음정권도 누가와도 힘들겁니다. 조금 덜 힘들게 하는게 급선무라고 보고
21/12/09 15:49
그렇게 분석하는건 재미가 없으니까요. 2018년, 심지어 2017년 출생율 빠진것까지도 현정권에 발표됐으니까 현정권 잘못이라는 댓글도 많았었는데요 크크 (웃긴이유는 임신기간 무시)
저는 뭐 정권의 역할중 욕먹는 일도 있다고 생각하기 때문에 사정이 어쨌든 현정부에서 벌어진 일에 대해서 욕먹는건 감수해야 하는것 같긴 합니다.
21/12/09 15:54
왜 과거 탓을 하는 걸까요
이명박 박근혜 정권이 어떤 잘못된 방향으로 간걸까요? 그 잘못된 방향이 왜 하필 이명박근혜 정권 때는 멀쩡한 출생아수를 낳다가 하필 문재인 정권때 와서 문제를 터트린 걸까요? 왜 이에 대한 근거는 원 댓글에 하나도 안 써있는 걸까요? 크크
21/12/09 16:07
(수정됨) 이명박/박근혜정부때도 안 멀쩡했습니다. 나무위키 대한민국/출산율 항목이라도 읽고 오시면 도움이 될것같습니다... 출산율은 심지어 이명박근혜가 문제가 아니라 김대중까지 가야할 문제이고, 21세기 들어 언제나 문제였습니다. 2000년 초반에 발생했던 충격저인 출산율 크래시가 20년이 지난 지금에서야 대학들에게 위기로 닥쳐오고 있습니다. 2010년대 초반에 무난하게 횡보하던 출산율이 2013년에 많이 빠졌는데, 그게 무슨 이유 때문인지도 알 수 없습니다. 2013년 출산율은 당시 대통령인 박근혜 때문일까요 아니면 전정권인 이명박 때문일까요 아니면 전전인 노무현 때문일까요? 2010년 초반에 잘 유지되던 출산율은 노무현이 뿌려놓은 씨앗일까요, 아니면 그때 집권하던 이명박 덕일까요? 이런걸 칼같이 끊어서 가리는게 무슨 의미가 있겠냐는 얘기입니다. (정확히는 가리는건 의미가 있지만 가리는게 사실상 불가능하다는 뜻)
지금 우리가 겪고있는 출산율 폭락의 시작은 [2016년 가을]부터 시작되었습니다. 정확히는 2016년 9월까지는 별 기미 없다가 2016년 10월에 전년동월 대비 무려 14%를 한방에 날리면서 시작되었는데요. 그때 도대체 무슨 일이 있었던것인지 명확한 답을 내려주는 전문가가 없습니다 (혹자는 메갈리아의 출현을 이유로 대기도 합니다만...) 그때 이후 2017년, 2018년에도 출산율이 엄청 빠졌는데요. 이 크래시를 현 정권이 막지 못하고 계속 맞고 있습니다. 위에도 얘기했지만 문재인이 2017년 5월에 대통령이 되었으니 2017년부터 문재인의 잘못으로 치면 될까요? 아니면 2018년 출생아는 거의 2017년에 임신된 아이들이고, 문재인이 2017년 중순에 갑자기 대통령이 되면서 18년이 되어서부터 예산을 편성할 수 있었으니 사실상 2018년까지는 박근혜정부의 결실이고 2019년부터가 문재인 책임이라고 보면 될까요? 욕하는 대상이 단순하게 정해지면 마음은 편하겠지만 그게 무슨 의미가 있을까 하는 얘기입니다. 물론 최악의 저출산 상황에서 정권을 이어받은 현 정부가 딱히 저출산 해결을 위해 노력을 한게 없는것 같다는 욕은 먹어도 싸다고 봅니다. 사실인것 같으니까요. 근데 멀쩡하던 출산율이 문재인 이후로 갑자기 무너졌다는건 그냥 사실과 다른 얘기입니다.
21/12/09 16:10
안 멀쩡한 정도의 상황과 폭망한 상황은 많이 차이가 있습니다.
현정권은 안 멀쩡한 출산율을 고치려는 노력을 안한 수준이 아니라 정책적으로 적극적으로 출산율을 폭락시켰습니다. 남녀갈등, 부동산, 빈부격차 확대 등. 이건 그냥 사실을 묘사하는 이야기입니다. 오히려 님이 비슷하지 않은 거를 비슷하다고 하면서 사실을 호도하고 있는 겁니다
21/12/09 16:30
저는 숫자와 시점만 얘기했습니다. 나리미님은 아무런 숫자도 얘기 안하셨고요. 사실 호도가 아니라 저는 숫자를 얘기했고 그 '사실'에 대한 해석과 의견이 다른거겠지요.
그리고 멀쩡했다고 해서 안멀쩡했다고 했더니 안멀쩡한거랑 폭망이랑 다르다고 받는건 말꼬리잡기에 불과한것 같습니다.
21/12/09 16:39
2011년 1.24
2012년 1.30 (+0.06) 2013년 1.19 (-0.11) 2014년 1.21 (+0.02) 2015년 1.24 (+0.03) 2016년 1.17 (-0.07) 2017년 1.05 (-0.12) 2018년 0.98 (-0.07) 2019년 0.92 (-0.06) 2020년 0.84 (-0.08) 나무위키에서 받아적은 건데요, 이명박/박근혜 정부 때 안 멀쩡했다기에는 그럭저럭 유지는 하는 모습입니다. 2013년에 많이 빠지는 건 사실이지만 2014년, 2015년에 약간이나마 회복을 했었는데 2016년부터 다시 하락하기 시작하죠. 물론 출산율 하락은 시대적인 흐름이고 누가 와도 막기 어려웠을 거라는 점은 동의합니다. 그러나 문재인 정부 출범 이후 단 한 번도 반등하지 못하고 계속 추락하고만 있으며, 위의 나리미님 포함 많은 사람들이 지적하듯이 부동산 폭등, 남녀갈등 심화 등 정부가 역주행 정책만 펴고 있으니 정부 얘기를 안 할 수가 없는 거죠.
21/12/09 19:32
아마 2010년부터 2015년정도까지가 베이비부머 세대의 자식들이 결혼하고 애낳을 시기랑 일치할 거에요. 그 시기가 끝나면서 급락이 온건 어찌보면 정해진 수순이 아니었을까합니다. 최근 0.8대는 지나치게 낮긴하지요. 코로나 부동산 남녀갈등 세대갈등 빈부의 양극화 등의 복잡한 문제의 결과로 봅니다
21/12/09 15:42
1,2,3,5가 해결된다고 해도 얼마나 급격히 내려가냐, 혹은 내려갔다가 살짝 반등하냐 마냐의 문제지
어차피 4번(+애 안낳아도 되잖아?)이 결정적이고 어찌보면 세계적인 흐름이라 내려가는걸 막을수는 없을거 같습니다. 다민족 사회가 되고, 비혼 동거 출산처럼 결혼-출산-육아 심지어 이혼까지 분리되서 생각되는 문화가 자리 잡아도 될까 말까 아닐까요.
21/12/09 15:52
(수정됨) 일단 출산율 감소의 큰 원인이 부동산 가격이라는 전제가 있다면
국힘이 잡는다고 집값이 바로 떨어지지는 않으니 다 해결되지는 않겠지만 이재명이 잡으면 집값이 더 안드로메다로 갈테니 출산율은 더 나락으로 떨어지겠죠 국힘이 뭐 잘할거 같아서 지지합니까 이재명보다는 나을거 같으니 밀어주려는 거죠 (이런 댓글도 일반 카테고리면 금지인가요?)
21/12/10 12:42
국힘이 해결해줄거라는 기대보다는
지금 정부 하는 꼬라지가 최악 of 최악이라 누가 해도 이것보다는 낫겠다 싶은거죠. 그나마 정권교체가 가능한 국힘에 몰아주는 느낌이랄까요?
21/12/09 15:43
저도 저 낮은 혼인율에 동참하는 1인인데..
결혼을 굳이 해야하나 싶은 생각이 들어서요 혼자있는게 편하고 다른 사람한테 민폐끼치기 싫어하는 성격이 제일 큰 원인인것 같긴함..
21/12/09 15:44
주변 기준으론 그래도 결혼하면 늦게라도 거의 대부분 아이는 가지고, 또 연애를 하다보면 자연스럽게 나이가 있어서 형편에 맞추어 결혼하게끔 되는 것 같은데, 연애를 아예 못하는 친구들은 진척이 안되더라구요. 시작은 그래서 연애부터..?
21/12/09 15:45
결혼 준비하는 입장으로는 1번이 생각보다 엄청 크다고 봅니다.
내년에 식장 예약 지금 난리도 아니에요. 내후년에는 소폭이라도 분명 반등 옵니다.
21/12/09 15:50
플래너 말로는 작년이랑 올 해는 진짜 빡세게 버텼는데 내년부터는 사람들도 못참겠다 싶어서 그런지 그냥 강행이라더군요.
결혼하는 커플이 줄어드는 건 맞는데, 그렇다고 출산율을 저렇게 말도 안 되게 조질만큼 급격하게 줄어든 이유도 코로나가 분명 한 몫 하긴 한 것 같습니다.
21/12/09 15:54
저라면 결혼식장 못 잡아도 그냥 먼저 집 알아보고 동거하면서 결혼생활 먼저 시작할거 같은데 보통의 예비부부들은 그렇게 생각 안하시나 보군요;
21/12/09 15:55
대한민국 사회 아시잖아요..
혼전동거, 혼전출산이 남미나 유럽 같은 곳처럼 자유롭게 인정 받는 사회였다면 출산율 저렇게 안 꼬라박죠...
21/12/09 17:25
그런뜻으로 말씀드린건 아니었고요
작년이나 올해초 결혼을 앞둔 커플 입장에서 코로나 때문에 결혼식을 지금까지 미뤘다는 게 이해가 안가서요 1 2년씩 기다리느니 그냥 대충 빨리 하고 결혼생활 하는게 당연하지 않나 싶어서요 크
21/12/09 15:46
솔직히 아무도 관심이 없죠. 오죽하면 정치인들도 관심이 없을까 싶습니다.
그냥 어느시점에 대한민국이 이슬람의 나라가 될지만 궁금하네요.
21/12/09 15:49
부동산 관련해서는 둘중에 하나만 하면 될텐데 둘중에 하나라도하면 정권이 날아갈거라 정치인은 아무도 못함 크크크
1. 청약 제도를 애가 없으면 아예 꿈도 희망도 없게 개편. 2. 애가 있으면 조건 없이 임대 주택 20년 공급.
21/12/09 15:51
글쎄요 어차피 카테고리 바뀔꺼 같아서 끄적여보자면 80년 후반부터 꾸준히 하향곡선 그려왔던 출산율이 현정권이 달랐다고 올라갔으리란 생각은 전혀 들지 않습니다. 내년 대선에서 정권이 바뀐다해도 반등할거란 생각도 전혀 안들구요. 주변에 애 있는 친구들 보면 죄다 어린이집 못구해서 난리고 시터 구하기도 쉽지 않고, 육아휴직 한번 쓰는것도 자리 없어질 각오 해야되는 경우가 훨씬 많은걸 보면 맞벌이 하는 집은 부모가 도와줄 수 있는 상황이 아니면 걍 낳지 말라는건가 싶은 생각이 들던데요.
21/12/09 15:59
개인적인 의견으로는 출산률 저하의 근본적인 이유는 평균 수명의 급격히 늘어난 것이라고 생각합니다.
당장 돈이 없어서 애를 안낳는 것보다는 자신의 노후에 대한 위험이 실질적으로 다가왔기 때문에 출산을 포기하는 거라고 봐요. 뭐, 요즘 사회 갈등, 경쟁 모두가 여기서 시작하는 문제지만요. 당장 신혼부부, 육아가정에 대한 지원도 중요하지만, 근본적으로는 보편적인 복지가 필수적이라는 생각이 듭니다. 지금 평균수명이 83인데, 현재 애 낳을 연령의 사람들의 기대수명은 90세, 100세가 될겁니다. 결국 세금, 돈이 문제지만, 지금처럼 은퇴후 40~50년이 노답인 상태에서는 그 누구도 애를 낳을리 없죠.
21/12/09 15:59
이건 시대적인 흐름이라서 어쩔 수 없다고 봅니다.
하나만 해결한다고 될 문제도 아니고 그 이전 시대부터 차근 차근 준비해도 해결하기 어려운 문제인데 지금까지 오답투성이로만 대응했으니 이런 결과가 나오는게 당연한거죠. 그렇다고 현재의 젊은 세대들이 문제냐??? 당연히 아니죠. 이 문제는 여러 전문가들이 논의도 하고 고민도 해보는데 사실상 여러가지 문제들이 엉켜있어서 지금와서는 어떻게 해결 해야 할지 감이 안 잡힌다고 하더군요. 진정한 성평등이 이루어져서 건강한 남녀 인식이 자리잡아야 하고 취업에 대한 걱정이 많이 감소되어야 하고 직장에서 노력한 만큼 어느정도 보상으로 돌아와야 하고 저녁이 있는 삶이 있어서 퇴근후에 여러가지 활동을 해야 하고 부동산이 어느 정도 안정이 되어서 수도권에는 노력해서 집을 사볼 수 있지 않을까하는 기대감을 가지게 해야 하는 등등... 제가 생각해도 이정도로 해결해야 될 과제가 많은데 이게 하루 아침에 되는 문제도 아니고 어렵습니다. 어려워...
21/12/09 16:23
어차피 꼴찌들 안에서도 순위는 결정나는거 아니겠습니까??? 좋은게 아니라서 문제겠죠.
여하튼 사회적인 합의도 이루어져야 되어서 매우 힘든일이 아닐까 합니다. 저도 애 둘 있는 유부남이지만 아직 결혼 안하거나 출산을 안하신 분들에게 결혼하고 출산하라는 말은 못하겠습니다.
21/12/09 16:32
저도 건강한 남녀 인식을 바탕으로한 연애 기회 확대가 선결책이라고 보는데, 많은 분들이 부동산을 우선 순위로 꼽네요. 남/여고 공학 전환부터 시작해서 인식 개선을 밑바닥부터 고쳐나가야 한다고 보는데, 문제의 해결책으로 부동산이 우선 순위에 뽑히는게 빌드업 없는 뻥축구 같은 느낌이 드네요.
21/12/09 16:43
저도 동의합니다. 시간이 오래 걸려서 그렇지 모든지 기본이 바탕이 되어야 제대로 된 결과물이 나오는 법이니까요.
그래서 현 정부가 행한 가장 큰 잘못??? 이라고 하면 개인적으로 잘못된 성평등으로 가고 있는 거라고 봅니다. 이번 정부는 이미 틀린거 같고 다음 정부에서 누가 되던지 간에 제발 제대로 접근해서 시간이 걸리더라도 건강한 남녀 인식이 자리 잡았으면 좋겠습니다.
21/12/09 16:00
(수정됨) 결혼해야할 청년층이 돈이 없어서 그렇죠. 정말 심플하게, 나와서 일을 못구하거나 돈이 안모이니 결혼 못하는겁니다. 연애도 돈이 없으니 못하죠.
21/12/09 16:05
다른 나라와 비교하면 시대적 흐름, 부동산 가격 상승, 취업난 다 비슷한데
우리나라에서 유독 심한 비교 문화, 허세 이런 문제때문에 그런가 생각합니다 + 월세 사는것에 대한 인식 차이 아니라면 최소 1은 넘었어야 되는데..
21/12/09 16:09
동의합니다. 쓸데없는 오지랖과 참견, 남과의 비교질과 눈치보기, 개인단위도 아니고 집안, 사회단위로 허세부리는 문화는 세계 어느나라도 따라올 수가 없죠 크크
21/12/09 16:35
이거레알.. 올해 결혼했는데 겪어보니 결혼식 손님숫자부터 시작해서 남들과비교 어마어마하죠~
심지어 지방이라 집값 많이 안비싸서 집샀는데, 그 안에서도 세대수 많은 좋은 메이커 아파트 못샀다고 괜히 부모님도 처가에 눈치보시고 저도 남들한테 말하기 꺼려지더라구요.
21/12/09 16:10
집이 문제라고하는데 뭐 현실적으로 맞는 말이지만 생각해보면 이것도 사실 한국이 특이한거죠. 대체 세상 어디에 모든 신혼부부가 집을 살 수있는 나라가 있겠습니까. 그것도 수도권에요. 사실상 부모 돈 끌어다 사는건데. 관념을 바꿔야 할게 한두가지가 아니에요. 결혼할때 집사는걸 남성의 의무로 당연하게 생각하는 것부터 심각한 문제에요.
21/12/09 16:16
당장 못사는게 문제가 아니라 40 50 에도 못살걸로 보이는게 문제죠. 꿈만 있어도 인간은 갑니다. 지금은 꿈꿀수없는 시대구요.
21/12/09 16:55
(수정됨) 20대 후반 즈음에 결혼을 한다(한국은 그것부터가 몇년 늦음) -> 결혼전 두사람이 모은돈+임대주택에 10년 이상 거주하며 더 모은다. -> 모은돈에 대출을 70%쯤 껴서 집을 산다.
이 코스일때, 지금 한국이 과연 집을 못사는 수준인가. 강남이면 몰라도 그 외는 딱히 못살만한 곳은 없어 보입니다. 소득이 많은 사람이든 적은 사람이든 각자 형편에 맞는 적당한 집을 사기에 문제가 없는 수준입니다. 근데 지금은 5년쯤 모으고 지금 대출 나오는 수준으로 대도시 아파트를 구입할 수 있어야 하는게 일종의 지향점이 되어있죠. 존재하지 않는 환상의 유토피아같은거라고 하면 될까요. 소득의 70%를 5년동안 모으고 대략 그 정도만큼의 대출을 더해 서울 근처 경기도 도시에서 입지 괜찮은 24평짜리 신축아파트를 살 수 있어야 한다? 그런 수준의 가격이어야 한다? 이루어질리 없는 환상이죠. 대출만 잘 나온다면 한국은 임대비용이 너무 저렴하기 때문에 다른 나라에 비해 여전히 매우 유리합니다. 근데 안타깝게도 그 대출을 옥죄며 가뜩이나 심각한 상황을 더욱 악화시키고 있습니다.
21/12/09 17:28
솔직히 전세 없어지고(최소한 전세대출은 확실하게 억죄고) 대신에 해외처럼 LTV90 100 풀어주는게 맞는거 같은데 정책은 거꾸로 가는 느낌입니다. 전세대출 국가에서 보장해주는거야말로 부동산 투기 했제충이나 양산하는 정책같은데요
21/12/09 18:09
(수정됨) 은퇴까지 주담대전부가 상환안되더라도 살수있다면 살만한거아니냐는 생각이 옳은지 그른지는 제껴두고, 논리가 바뀌는 급격한 변화에서 사람들이 움츠러드는건 자연스러운 반응이죠.
중위근로소득 세전28에서 세후25백만 하면 가구소득50백만 2인기준 주거비용포함 월200만원으로 생활시 연25백만원. 30년근로기준 7.5억원. 노후자금 미고려시에도 서울권은 20평도 사실상 불가. 10년모아 70%로 진입은 아이가없을때 가정이시겠죠. 그러니 아이를 안낳는거지요.
21/12/09 19:04
서울아파트 평균가격이 12억이고 중위가격이 10억이라, 10억을 기준으로 보면 말씀하신 소득으로 12년 + 70%니 대충 10년이죠.
전국은 5억이니, 소득을 25%정도 낮게 잡고 주거비용을 동일하다고 보더라도 10년입니다. 그리고 집값 때문에 애를 안낳는다고 보기에는 다른 나라와의 출산율 차이가 너무 많이납니다. 물론 말씀하신대로 '변화'라는 것에 대한 반응의 의미로 '변화하는 시기에 하락'할수는 있습니다.(변동성의 이유) 그러나 한국인들의 출산율 기본 수준이라는 면에서 보면, 그 수준이 너무 낮은 이유가 집값은 아닙니다.
21/12/09 20:16
(수정됨) 말씀하신 10년후거주의 선결조건이 맞벌이 유지, 50%의 저축을 요한다는점에서 출산율이 낮아졌다고 보고있습니다. 출산후 시터비용만 고려해도 4-5년은 주택취득의 시기가 뒤로 밀릴것이며, 아이한명의 평균 비용을 월100으로잡는다면 가처분소득이 48%감소하므로 12년이 24년으로 늘어나지요.
근원적으로 1.2 - 1.3 인 이유로는 부동산외에 많은 이유가있겠으나 최근의 급감에는 부동산이 적지않아보입니다. 남녀갈등은 30대 보다는 20대가 출산적령기가 되는시점에 이펙트로 작용할것같구요.
21/12/09 16:11
(수정됨) 개인적으로 저도 결혼을 안했습니다. 이거의 가장 큰 문제는 집입니다. 누가 다 집가지고 결혼하냐, 처음부터 준비다하고 결혼하는 사람없다 등등 반박할 이야기 많이 들었고 저도 일리있다고 생각합니다만, 실제 가능한지는 둘째치고 막상 결혼해서 자기 집을 가질 희망이 보이냐 안보이냐의 차이가 정말 엄청 큰거 같습니다. 최소한 정치권에서 이것은 가능하게 해줘야 출산지표등이 바뀌지 않을까 생각합니다.
21/12/09 16:14
1인 가구 지원 정책을 재검토해야 할 거 같네요.
노후와 주거가 최대 난점이라면 결국 기본소득과 기본주택의 시대를 진지하게 생각해야 할 거 같기도 하고.
21/12/09 16:18
(수정됨) 현정부 쉴드치는 사람들은 뭐하는 양반들인지
다른 정권이 잡았어도 똑같았을거 같든말든 이런거 해결하라고 뽑은 정부고 해결못했으면 쌍욕먹는건 당연한건데 주인님 찬양하는 노예들마냥....
21/12/09 16:19
최저임금이 표준 임금이 된 곳이 많고.. 청년들의 주거 안정성도 떨어지고.. 자꾸 수도권 밖으로 나가라고 하는데, 지방으로 이전한 공기업이나 정부기관 직원들도 서울에 주거지를 두고 주말부부 하는 판에..
이런식이면 내수시장은 정말 쪼그라들텐데 8~90년대 생들은 특히 답이 없을 것 같아요.. 앞으로는..
21/12/09 16:19
전 시스템이나 정권 문제보단 효율충인 한국인 종특 같은데요. 결혼 할 거면 돈, 좋은 집, 좋은 배우자 갖추면 하고 아님 그냥 하지말자 결국 이거 아닌가요. 다른나라도 마찬가지겠지만 우리가 쬐끔이라도 더 심하다고 봐야겠죠. 결국 어떻게 하든 다가올 결말이라 생각하고 한국이 쉽게 망하진 않을 테니 늙은 대한민국으로 살겠죠.
21/12/09 16:20
개인적으로 정부가 삽질한것도 원인이 있지만..
그냥 하락의 원인중 하나인것같고.. 그것보다 더 복잡하고 다양한 문제들이 혼합되있는것 같아요.. 인식의 변화 같은것도 있을것이고 (요즘은 뭐 30중반 넘어서 결혼 안한다고 이상하게 보진않으니..) 또 80세대 자체가 남자가 훨씬 많은데 높아진 집값&예전부터 남자가 온전히 주거를 (대부분의 경우) 해결해 가는 형태이다보니 나오는 불균형 골드미스의 증가로 인해 소위 급이되는 경우만 만나는 경우 등등 우리사회의 문제들이 혼재되있다는 느낌이려나요..
21/12/09 16:21
2,3,4는 개인이 아닌 국가차원으로 키운 일이구요
1,5는 국가가 뭔가 뭔가 해줘야하는데 잘 못하는 일이네요. 망국에 백성들 잘못이 얼마나 있겠습니까. 제발 다같이 죽자는 자들은 선동 좀 그만하면 좋겠습니다. 특정 부류만 배부르고 나머지 다같이 죽을 거 뻔히 보이는데 나는 죽는 쪽이니까 속이 참 답답하네요
21/12/09 22:23
왕조 시대면 백성들 잘못이 아니겠지만 지금의 대한민국은 민주주의 국가죠.
낙태할 권리나 외치는 사람을 저출산위원회에 앉히는 정부와, 그런 정부에 국민들이 몰표를 던져댄 역사를 지금 10대 이하 아이들이 빤히 보았는데요. 전적으로 대한민국 국민들이 지고 가야 할 업보입니다.
21/12/09 16:23
솔직하게, 1.2 내외 40만명대 였으면 그렇게까지 얘기하겠습니까. 추계 계산이나 하면서 100분토론 이슈쯤으로 나오다가
어떻게 올리는 것이 좋은가?라는 식으로 토론이나 좀 했겠죠. 다른 나라도, 그정도 수준아닌가요? 1.2~1.5사이 정도 문제는 역사상 유례없이, 곧 20만명도 깨질 수준이라는거죠. 하락을 하더라도, 정도가 있고, 사회 구성 근본자체가 흔들릴 수준인데, 말 하나, 대책 하나 안내놓고 관망합니다. 이러고도 문재인이 문제가 아니라는 건, 정말 너무 무지성 지지 아닌가요.... 이 정부는 출산율을 이따구로 만든거는 둘째치고, 쉬쉬 거리면서 감추고 숨기면서 상황을 불가역적으로 돌이킬 수 없게 망쳐놨다는 게, 더 큰 역사의 대죄라 봅니다. 지금이야, 갈라치기 지지율로 떵떵거리지만 부동산과 출산율로 재평가 받을겁니다. 역사상 가장 최악을 만든 시발점으로..
21/12/09 16:26
진짜 떨어져도 어지간히 떨어져야지 인구 5천만 국가가 섬하나 딸랑 있는 소국, 도시국가 같은데까지 제치고 전세계 꼴찌를 다투는데
시대적인 흐름이라 어쩔수 없다 이러는건 너무 심한거 아닌지... 생각을 좀 했으면 싶네요
21/12/09 16:43
동감합니다. 박근혜 때는 헬조선거리다가 갑자기 상황은 달라진 거 없이 오히려 악화되었는데도 소확행이란 말이 유행했던 것처럼, 정권 바뀌면 다시 살기 힘들다고 난리치는 목소리들이 나오기 시작하겠죠.
21/12/09 16:24
연애도 계급이 나누어지는 판에 결혼은 말할것도 없죠 게다가 수년간의 페미들의 남자포비아 여론몰이로 연애공포증을 계속 부채질한것도 크게 한몫 했죠 지금 2,30대 남녀들 상당수는 연애를 좋아하던 사람끼리 계손 돌아가면서 하는겁니다 절대수인 여성분들이 안그래도 적은데 더 적어지고 그러니까 더더욱 잘생겼든 돈이든 경쟁력 빵빵한 사람들은 더 사귀게 되고 대다수 평범남들은 도태남으로 바뀌고 세상을 혐오하게 되고... 당연히 결혼 출산 다 망하는거구 설거지론 같은게 나와서 결혼한 승자(?)들을 비하하며 정신승리하고 씹어데고 악순환의 연속이죠 역사적으로도 이런 불만미혼남들이 각종 농민폭동과 혁명의 주축이었다고 어느책에서 본적이 있습니다 지금은 인터넷으로 대리 화풀이 현실도피라도 하지만 이대로 계속 가면 역사의 심판이 어떻게 될지는 아무도 모르는거죠
21/12/09 16:48
(수정됨) 정치 카테고리로 변경하더라도 일반 글에 정치분란유도 댓글은 처리하고 넘겨주시면 좋겠습니다. 아무 조치없이 넘어가니 지금도 아무 글이나 정치얘기 끌고와 분탕치는 일이 잦다고 봅니다. 다수가 정치 얘기하면 정치글로 넘어가면 그만이니 말이죠.
21/12/09 16:39
케바케죠. 저는 이것밖에 안나오나 싶어요. 이직하기 전 직장은 특성상 사회생활 늦게 시작하는곳인데도 기본 2명씩은 깔고 가시더라구요.
21/12/09 16:35
결혼을 하지 않는 것이 문제인가? 출산율이 낮은 것이 문제인가?
정확히 어떤 것을 최우선적으로 개선하려고 하는 지에 대한 사회적 합의도 정부의 방향도 실은 꽤 오랫동안 불분명했다고 봅니다. 어떤 정부가 잘했고 못했고 차원이 아니라 통칭 저출산 문제는 최소 10년 전부터 진단 명확히 하고 선도적 대응했어야 하는데 귀중한 시간들 이미 많이 놓쳤고 그렇게 누적된 것들이 현재까지 왔다고 봅니다. 전통적 의미의 결혼과 가족에 대한 인식 변화가 가장 필요하다고 보고 이것을 극복할 사회적 합의가 빠르게 진행되어야 합니다. 다양한 형태의 가정들이 이미 존재하고 있지만 법적인 보호 테두리에 있는 건 전통적 의미의 결혼 밖에 없잖아요. 다양한 형태의 사회적 결합을 법적 테두리로 가져오고 역시나 이런 결합 속에서 탄생하는 아이들이 똑같은 보호장치 속에서 살아갈 수 있는 제도들 역시 빠르게 만들어 가야 합니다. 또한 가족 구성원 모두가 행복한 삶을 영위할 수 있게 특히 직장인들이 일과 가족 중 가족을 우선 택해도 불이익을 당하지 않는 시스템을 조금은 강제적으로 그리고 빠르게 만드는 노력도 있었으면 합니다. 호주제 폐지되면 국가가 무너진다고 그렇게 난리난리 났었지만 호주제 기억조차 못할 정도로 살아가고 있잖아요, 그런데 호주제 폐지 생각보다 오래 되지 않았습니다. 다양한 형태의 사회적 결합을 법적 테두리로 가져오는 것은 당연히 사회적 논쟁 크고 초반엔 충격도 어느 정도 있겠지만 우리 국민들 또 적응하고 사는 거 생각보다 잘 하잖아요? 어차피 우리는 다 끝났어~ 나만 망하지 않으면 됨~ 다 같이 죽자~ 누가 젤 잘못했고 너 때문에 우리가 다 죽어~ 하는 얘기들 보다는 지금이라도 할 수 있는 것들 찾아서 노력해야죠.
21/12/09 16:38
서울의 모든 그린벨트 풀고 거기에 30평대 아파트 평당 1500에 애 둘있으면 분양 시켜줘야 합니다
이것도 저는 부족하다고 생각하는데 그린벨트는 미래세대를 위한 선물이라고 반대하는 사람 많습니다. 미래세대가 없는데 선물은 왜 준비하나요??? 크크크
21/12/09 16:41
그린벨트 안 풀어도 자리는 충분합니다. 땅이 부족하다 -> 그린벨트 풀자로 자꾸 이야기가 흘러가는 경우가 있는데 땅이 부족하다는 전제 자체가 틀렸어요. 서울에 저층으로 놀고 있는 땅이 얼마나 많은데... 그래서 서울에 주택 대량으로 늘리는 건 찬성이지만 그린벨트 푸는 건 반대입니다.
21/12/09 16:47
땅이 결코 부족하지가 않습니다.
지금 서울에 용적률 200이하로 놀고 있는 저층 빌라촌같은거 그냥 화끈하게 밀어버리고 배드타운 만들어버리면 되거든요? 이거 하자고 할 용기가 없는거에요 10년 후 미래보다 내년 선거가 중요한 정치인들은 이런 결정 하기가 쉽지 않아요
21/12/09 19:45
서울에 용적률 200이하로 놀고있는 저층빌라촌이 얼마나된다구요. 사람들이 빌라촌들의 용적률을 상당히 과소평가하는데 서울내에 용도지구별 용적률 끝까지 안뽑아 먹은 바보들 거의 없어요. 빌라촌이 아파트보다 건폐율이 낮은거지 용적률이 낮은게 아니고 200에 한참 미달하는 완전 낙후된곳들도 재개발하면서 도로확충하고 인프라 시설갖추면서 차떼고 포떼면 남는것도 없구요. 그리고 그런 빌라촌들은 세대수도 많아서 재개발하면 멸실규모가 더 큽니다. 이게 토지공급정책입니까?
21/12/09 21:16
엄... 일단 빌라촌 200하고 아파트 200하고 같은 200이 아니잖아요
가구수는 좀 줄겠지만 주거의 질이 엄청 오르기 때문에 현재의(라는 집으로 안치고 아파트만 집으로 치는 세상) 주택 문제 해결에 틀림없이 도움이 될거라고 생각하구요 빌라촌 글쎄요 저는 200 안채운데 많이 보이던데 개별 건물로 보면 다 뽑아먹은데 많지만 여기부터 여기까지 평균때려보면 200 대부분 안될거라고 보구요 재개발 하면 무조건 임대를 때려넣기 때문에 200 안짓고 250 300까지 짓는다고 생각하구요.. 쪽방 줄어드는거는 어차피 이제 상가들 다 망해가지고 오피스텔 올리는데 이런 쪽으로 흡수 내지 완충이 충분히 될거라고 생각해요.
21/12/09 21:29
(수정됨) 빌라촌 200과 아파트 200의 거주민 주거만족도야 당연히 다르겠지만 토지 공급 면적은 동일합니다.
다만 재건축 재정착율이 상당히 낮음을 감안하면 이게 주택문제 해결 정책인지는 의문이구요. 이론상 서울의 모든 단독, 빌라촌들을 20~30평대 아파트로 모두 바꾸면 어떻게 될까요? 제 생각에 서울인구가 200만은 줄어들것 같습니다. 그럴바에야 그냥 서울 인접 경기도 나대지에 도심 직통 지하철깔고 신도시 짓는게 싸고 신속하고 편하죠. 이게 진짜 토지 공급정책이기도 하구요. http://www.bizhankook.com/bk/article/13430
21/12/09 21:54
엄.. 그건 사회적 합의의 문제일 것 같은데
재건축 정착율같은 지표는 별로 신경 써야되는 지표인가 잘 모르겠어요 솔직히 왜 비싼 서울 땅을 낭비해야하는지 저는 좀 공감이 안되거든요. 빌라촌 밀고 제대로 된 뉴타운 개발하면 아파트 가격 문제는 많이 해결이 될거라고 보구요 서울 인구 줄어드는건 뭐 3기 신도시가 해결해주겠죠 입지 좋지만 주거여건 열악한 것이(84이상 거의 없고 대부분 임대) 어차피 중산층 이상이 들어가려고 짓는 집은 아니었잖아요 저는 애초에 설계 목적부터가 서울을 재개발하기 위해 짓는것이 3기 신도시같다고 생각해오긴 했거든요
21/12/09 22:31
(수정됨) 서울 저소득층이 재개발로 인하여 경기도로 빠지게되고 그자리에 신축이 공급되면 경기도 상급지 아파트 거주자들이 서울로 올라올겁니다 (경기도 상급지가 오래전부터 서울 중하급지보다 비쌌고 소득수준도 훨씬 더 높음)
비싼땅을 어떻게 써야 낭비되지 않느냐에 대한 문제는 사회적으로 의견이 많이 갈릴것같은데 저는 교통이 편리하고 일자리가 모여있는 도심부는 저소득층,청년들을 위한 노후 주거시설, 도시형생활주택들이 여전히 존재하게 내버려 두는것이 맞고 교외로 갈수록 기혼가족 중심의 크고 쾌적한 주거환경을 누릴수있는 전통적인 도시 공간 구조 방식이 옳다고 보고, 반대로 도심부에 상대적 고소득층이 교외에 저소득층이 위치한다면 계층분화 및 양극화, 청년층-신혼부부들의 서울입성이 더 힘들어 질 것 같네요. 사실 그동안 서울의 개발역사를 보면 앞서 말한 전통적인 방식으로 확장해왔는데 갑자기 이를 뒤바꿔 버리면 이것이야말로 사다리 차기가 아닐까요?
21/12/09 16:39
(수정됨) 전체적으로 보면 국가가 고도성장을 위해서 효율의 극대화을 추구한 댓가라고 할까요?
이건 좌파 우파 가리지 않고 큰 줄기에서는 비슷했죠 자원도 없고 인구 땅도 적은데 경제가 10위권에 올라간 후유증 정도 되겠네요 해결책이 있나하면 개인적으로 없다고 봅니다 부동산 값 애기을 하지만 웃긴게 부동산에 모든 자본이 몰빵된 우리나라는 부동산이 급격하게 내리면 망합니다 오르는 거 보다 내리는게 더 문제죠
21/12/09 16:39
사람들을 혜택을 줘서라도 탈서울 시켜야죠. 그것 말고는 답이 없다고 생각합니다.
그리고 서울 사람들은 그것 때문에 손해 보는 것을 받아 들여야죠.
21/12/09 16:50
어느 광역시에서 매년마다 소개팅 주선해서 실제로 결혼하면 현금지원까지 해주는거 세금낭비라고 비아냥거리던곳이 여기였는데 말이죠. 분위기보면 웃기긴하죠.
21/12/09 20:14
해외랑 군대에서 산 시간빼면 평생 서울 살았고 앞으로도 서울 살 사람인데 무조건 지방 지원 해야하고 강제로라도 대기업들 지방이전 추진해야한다고 생각합니다. 출산율때문에 이미 장기적으로 나라가 나락으로 가고 있는데 도대체 무슨 생각으로 수도권에 더 집중하고 있는건지 모르겠습니다.
21/12/09 17:01
솔직히 지방사람입장에서 그래서 수도권사람들이 징징거리는건 아니꼽습니다 크크 대구 코로나 터졌을때 락다운하라고 난리치던 사람들이 수도권 코로나 더 크게 터졌을때는 입 싹 닫드만요
21/12/09 17:20
뭐 여기야 위선적이라 치고 해당 지자체의 그 사업은 여전히 시행중입니다. 요새는 공무원도 미혼이 많아서 그런지 각 기관에도 공문을 발송하더군요.
21/12/09 17:00
평균연봉급 부부가 하나도 안쓰고 10년 넘게 모아야 겨우 집한채 장만하는 현실인데 이렇게 될 줄 정말 몰랐을까요?
저 위에 누가 새도 둥지를 지어야 알을 낳는다고 하셨는데 너무 공감됩니다. 서울아니면 싸지 않느냐 하시는데 인구의 1/4이 서울에 살고 있고 거기서 나고 자라서 취업한 사람은 그럼 살던곳 두고 떠나라는 말도 아니고..... 아니 몇년새 집값이 두배 올랐다는데 그 두배 오르기 전에는 그래도 차근차근 모으다보면 살수는 있겠다... 싶으니 결혼도 하고 애낳고 기르고 했던거죠. 희망이란게 긴 인생계획에서 참 중요한 것 같아요. 그래도 할 수 있겠다 싶은거랑 아예 가능성이 안보이겠다 싶은거랑은 많이 다르지 않겠습니까. 그러니 다들 지금 순간의 즐거움만을 추구하게 되는거구요. 어찌저찌 주거를 해결한다고 해봐야 맞벌이 부부에게 육아는 지옥입니다. 정책적인 서포트가 정말 안습이에요. 헝가리 보세요. 어쨌거나 정책적인 서포트가 있다면 결혼율이라도 올라갈텐데.... 그 많은 예산 다 어디로 가는지. 먼훗날 보면 지금 세대 전 후 몇년간의 위정자들은 나라 말아먹은 시발점을 만들었다 평가 받을 겁니다.
21/12/09 17:01
기준점 잡고 그 이하 소득이면 이젠 자식 한명 낳으면 최소 2억 줘야 되요. 사실 그래도 자식 키우는 비용 생각하면 2억으로는 택도 없긴 한데.. 그래도 짜잘한 지원금 말고 통크게 안주면 나라 망합니다... 이게 그냥 사업도 아니고 미래 가장 중요한 핵심사업인데 이런 데에 예산 아끼면 안되죠.. 문제는 그렇게 낳은 자식에 애정 혹은 관리가 제대로 될까는 의문이긴 한데.. 그렇게라도 안하면 그대로 나라 망합니다. 아니면 적극적으로 다문화를 지원해서 동남아나 해외 귀화인들을 주류로 받아들여야죠. 제 생각에는 돈이 가장 빠를 거 같습니다. 헌데 과연 정치인들이 위급한 인식을 가지고 하나의 목표를 위해서 빠르게 정책을 펼칠 지가 의문입니다. 여러모로 나라보단 표심과 안위, 편가르기만 잘하는 정치인들밖에 안 보여서요.
21/12/09 17:03
(수정됨) 솔직히 집값 올라서 출산율 떡락했다는거 별로 신뢰가 안가는게 한국은 택도없을정도로 집값 미친 홍콩도 출산율 1은 나옵니다. 그냥 한국인들 오지랖문화가 따따블로 적용된 결과가 지금 같아요. 오히려 전세문화가 지금 시점에서는 사회 전체적으로 독이 아닌가 싶기도 하고...
21/12/09 17:05
우리나라는 결혼적령기 취업 안되서 1차 필터링, 나이먹으면 자산관념이 생기는데 취업연령 올라가고 집없이 결혼안되서 2차 필터링, 직장 육아휴직 안되서 3차 필터링의 촘촘한 출산 가로막기 현상이 벌어지고 있다고 봅니다. 이걸 반전하는 건 허생전 이완의 선택보다 어려울지도 모릅니다.
21/12/09 17:10
12살 8살 두아이를 키우는 입장에서 보면, 가족의 존재가 힘이 될때도 무척 많습니다. 특히 요즘은 아이들이 너무 이쁩니다. 근데 곧 무적의 사춘기가 다가오고, 입시가 다가올 생각을 하면...휴....
돈도 돈인데 지금 시대는 빠르게 바뀌는 환경과 교육제도 때문에 아이를 키운다는게 정신적으로 육체적으로 점점 힘들어 집니다. 근데 다시돌아가서 결혼할거냐고 묻는다면 하긴 할거 같아요. 좀 늦게....
21/12/09 17:16
시터 쓰는것도
남편이나 아내의 월급 하나를 시터에 다 때려박아서 비용해결되어야 우선 고려해보는거라 문제는 시터를 고용해도 해결이 절반만 된다는거고
21/12/09 17:16
여기 활동하시는 분들이 못 보는 곳에도 많은 사람이 살고 있습니다
연애, 결혼, 출산은 그 곳에서부터 박살난 거에요 저는 이미 미래가 결정되었다고 봅니다만 대선이 100일도 안 남은 지금까지도 이 문제가 후보나 캠프는 물론이고 언론에서조차 딱히 다루지 않고 있다는 사실이 더 슬프게 다가오네요
21/12/09 17:17
내 미래 내 몸의 힘듬보다도... 내 자식을 충분히 뒷받침 해줄수 있을까? 내 자식이 충분히 잘 살수 있을까? 에 대한 답이 안나오는게 더 문제죠.
나도 집사기 어려운데 내 자식들은 집 어떻게 해주지? 교육 어떻게 해주지? 이런게 다 문제죠. 그렇다고 해외 다른 나라처럼 알아서 독립하는 문화도 아니고, 남들하고 달라도 안분지족하는 문화도 아니고 비교하는 문화권에서 답이 안나오죠. 그리고 정치탭 되서 말인데 별 문제 없는데 호들갑이라고 하시는 분들 상당수가 한쪽 정치 성향이시더군요. 다른 문제는 몰라도 출산율은 확실히 답이 있는 문제가 아닌가 싶은데요. 이건 심각한 문제죠. 지금 시대는 태평성대여야만 하는... 문제가 없어야 되는 분들...
21/12/09 17:18
만약에 자식을 낳아도 얘를 몇살까지 키워야할지 감도 안오고 나중에 부양받을 가능성도 매우 낮죠
게다가 집도있어야돼고..집도 해줘야하고.. 예전에는 한 20년키우고 알아서살게 냅뒀다가 크면 봉양받았는데 확실히 수지타산이 안맞음
21/12/09 17:21
가치관의 변화 즉 물질주의가 주류사상이 돼서 이리 된 거 같은데...
예전 출산율 높을때는 다들 자가 있어서, 풍족하게 먹고살아서 애를 몇명씩 낳은건 아닌거 같은데 말이죠. 어짜피 평생 부족한 돈, 애 키우는데 들어갈 돈 그냥 나에게 쓰자 이런 주의 아닌가 합니다..
21/12/09 17:26
저도 당연히 이번 정권 들어서 출산율이 폭락했다고 생각하고 있었는데 출산율은 의외로 2015년까지 소폭 반등한 후 일정한 기울기를 그리며 내려갔습니다.
https://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1011 문재인 정권이 2017년 5월부터고 그 때 아이를 가졌다면 2018년에 태어났을테니 문재인 정권이 출산율에 영향을 미치기 시작한건 2018년도부터라고 봐야되겠죠. 올해 잠정 출산율이 0.6 대가 나올 거라고 하니 낙폭은 더 커졌고 이에 대한 해석은 문재인 정권 이후의 급격한 부동산 가격 상승, 남녀갈등 심화, 코로나 등 때문이라고 봐야겠죠. 그런데 2016부터 출산율이 대폭 감소한 이유는 어떻게 설명해야될지 모르겠습니다. 2016년부터 출산율이 감소했다면 2015년부터 아이만들기가 지지부진했다는 말인데 JTBC가 발견한 태블릿으로 부터 촉발된 사회적 혼란이 영향을 미쳤을까요? 부동산 가격은 저점이었는데 말이죠. 이를 떠나서 출산율 대세 감소 흐름은 어떤 정책으로든 해결할 수 없는 문제라고 봅니다. 일단 기본적으로 남녀 모두 초혼 연령이 지속적으로 증가해 왔습니다. 아래는 통계청에서 가져온 년도별 남녀 초혼 연령입니다. 1981 26.4 23.0 1991 27.9 24.8 2001 29.5 26.8 2011 31.9 29.1 2020 33.2 30.8 가임기간은 정해져 있는데 초혼연령은 계속 늘어나니 출산율은 떨어질 수 밖에 없습니다. 더군다나 나이가 들수록 체력은 달리고 육아의 고단함은 배가되니 다자녀를 출산할 확률도 떨어질 수 밖에 없구요. 그렇다면 왜 초혼연령은 계속 올라갔을까요? 제 개인적인 생각으로는 늦어진 사회진출 시기, 예전보다 모든 걸 갖추고 시작하려는 경우가 많음, 결혼에 대한 사회적 분위가 변화, 여성의 지위 상승과 사회 진출 등이 있지 않을까 싶습니다. 사회진출 시기가 늦어지니 돈을 모으기 시작하는 나이가 올라가는데 또 예전보다 더 준비된 상태에서 결혼을 하려고 하니 갈수록 초혼연령이 높아지는 건 당연지사가 아닐까 싶습니다. 또 결혼에 대한 사회분위기가 많이 바뀌었습니다. 결혼은 당연히 해야하는 것이고 결혼을 하고 애를 낳아야지만 어른이 된다고 생각했지만 지금은 그렇지 않으니까요. 그리고 특히 저희 부모님 세대만 하더라도 여성들은 고등학교/대학교 졸업하면 결혼하는 것이 당연시 여겨졌고 직장을 안 다니는 경우가 많았습니다. 일을 하지 않으니 경제력이 없고 경제력이 없으니 결혼 외에는 선택지가 없었습니다. 하지만 지금은 오히려 대학진학률은 여성이 높고 여성의 취직 역시 당연한 것으로 여겨집니다. 경제력이 있으니 여성 입장에서도 반드시 결혼을 해야하는 상황도 아닙니다. 초혼연령은 높아지고 결혼은 더 이상 필수가 아닌 선택인데다 이왕 할거면 모든걸 갖춘 상태에서 하고자 하니 결혼 수 자체도 줄고 그러니 출산율은 떨어질 수 밖에 없겠죠. 거기에 한국을 위시한 유교권 국가들은 혼외관계에서의 임신을 극도로 터부시 합니다. 혼인율 및 혼인의 절대수가 줄어드는데 혼외관계에서의 아이 출산은 거의 막혀 있으니 출산율이 떨어지는 것 역시 당연지사이죠. 제가 어렸을 때 미국에 살았는데 제 친구 중에 형제가 있었습니다. 정확히는 동복형제이고 아버지가 달랐는데 둘의 생일이 1년도 차이가 안 났습니다. 한국적 관점에서는 매우 이상하게 보여지는 경우이고 실제로 우리나라에 그런 케이스가 있었다면 뒤에서 온갖 얘기가 많이 돌아겠지만 미국에서야 뭐 워낙 미혼상태에서의 아이출산이나 이혼 같은 일이 많아서 애초에 아무도 이상하다고 생각하지 않았습니다. 저도 한국에 돌아오고 나서 나이가 들고나서야 어 조금 이상한데 라는 생각이 들었습니다. 그리고 또 외국과 다른 점이 한국인은 매우 동질적인 사회이고 학업을 통한 신분상승의 대한 열망이 강하며 내 아이에게 다른 부모가 해주는 만큼 해주고 싶다는 생각이 강하다는 점입니다. 미국에도 당연히 공부를 잘하는 친구가 있고 못하는 친구가 있지만 전반적인 분위기가 학업에 크게 관심이 없습니다. 오직 소수만 관심이 있으며 약간 그냥 태어난대로 사는거지 뭐 이런 마인드가 강하게 느껴집니다. 오히려 공부를 너무 열심히 하는건 쿨하지 않다고 생각하죠. 나름대로 이에 대해 생각해본 이론은 학업을 중요시하는 유교 문화+6.25 이후 제로베이스에서 모두 공평하게(?) 못 사는 상태에서 시작, 고로 내 노력으로 내 운명을 개척할 수 있었던 경험 등에 의해 생긴게 아닌가 싶습니다. 반대로 미국이나 유럽 같은 곳은 이미 수백년동안 계급 분화가 이뤄져 왔고 그게 고착화 되서 내가 용써봤자 어찌할 수 없으니 그냥 내려놓고 사는게 아닌가 입니다. 이에 비해 한국은 다른 집만큼 살고 싶고 다른 집만큼 아이들에게 해주고 싶은데 그게 안될 것 같다? 그러면 그냥 안 해버리는 것 같습니다. 그리고 사회가 안정화될 수록 계급이 분화되고 계급간 이동이 힘들어지니 이런 현상은 갈수록 더 심해지겠죠. 모르겠습니다. 그러다가 분화가 심화되면 그냥 자포자기하고 아이도 그냥 막 낳아서 대충 키우고 그렇게 될려나요? 문화적인 차이가 있어서 그렇게 되기 쉽지 않을 것 같습니다만 미래는 알 수 없으니 말이죠.
21/12/09 17:33
사실 출산율 얘기는 '내가 사는게 힘들다'의 완곡표현인 경우가 많아서....솔직히 진짜로 출산율 올리려면 영국식 차브족 양산정책을 펴야죠. 미혼모 양육 완전 지원 조선족 이민 완전 지원 뭐 이런거요. 집값이 떡락해서 서울 강남 집값이 4억이 된다고 한들 사람들이 얼씨구나 결혼해서 애를 순풍순풍 낳을 리가...
21/12/09 17:35
다른 글에서도 있던 내용이였죠. 한국전쟁으로 유례를 찾아볼 수 없는 신분 상승의 시기였고 이제는 그 끝점에서 괴리를 아직 받아드리지 못하고 있다고 봅니다. 그럼 적어도 각자의 자리에서 안분지족하는 삶이라도 살 수 있어야하는데 나는 반지하사는데 친구는 10억 아파트에 사는걸 못견디죠.
21/12/09 17:30
(수정됨) 대선때라 안 좋은거면 문재인이 등판하는데
정권 상관없이 결혼 출산은 점점 줄어들고 있었습니다. 홍준표가 정권잡았어도 별차이 없었을거라 생각들고요 흐름이란게 시간이 지날수록 그 폭은 당연히 커지고... 그냥 마인드변홥니다. 내인생이 젤 중요한 거라 굳이 부담되는 일 억지로 하고 싶어하지 않죠. 예나 지금이나 서로 사랑하면 결혼하는데 지금은 예전처럼 분위기에 밀려 억지로 하는 사람들이 급격히 줄고있죠 지금 상황에선 세종대왕이 대통령해도 어려울거라 봅니다 암울하네요
21/12/09 20:13
계속 얘기하지만, 큰 흐름이 그렇다는 걸 부정하는 사람 별로 없어요. 다만 정부가 의도했든 아니든 그걸 가속화시켰다니까요? 부동산 폭등은 말할 것도 없고, 친페미 청책으로 남녀갈등 심화, 저출산대책위원회 쪽에 페미 임명해서 출산 장려는커녕 혼자서도 잘 살 권리 어쩌고.. 이게 정말 아무 영향이 없었다고 생각하시나요?
그리고 정부 비판글에는 항상 '누가 와도 똑같다' '세계적인 흐름이다' 이런 댓글이 달리는데.. 그런 식이면 정책은 뭐하러 짜나요. 그리고 그런 식이면 출산율, 부동산 가지고 입이나 털지 말던가요. 정부가 욕먹는 걸 털끝만큼도 못 참는 몇몇 분들이 계신데.. 북한처럼 뭐가 어찌됐든 우상화하면서 떠받드는 거랑 뭐가 다른가요. 욕먹을 건 먹고 그 후에 고쳐나가고 이게 정상적인 사회죠.
21/12/10 00:08
스포츠에서도 평범한 하위권 팀이 로스터도 바뀐게 없고 사건이 터진 것도 아닌데 갑자기 혼자 전패급 압도적인 꼴찌를 찍으면 감독이 원인인 경우가 많죠. 떨어지는 건 누구나 다 이해할 겁니다. 그래도 그렇지 동아시아권 국가들과 비교해도 적당히 떨어져야 말이죠.
뭔 삽질을 해도 이렇게 핑계거리를 지지자들이 만들어주는건 부럽기까지 하네요.
21/12/09 17:35
솔직히 정권 바뀌고 집값이 폭락해도 결혼 출산율 유의미하게 증가하지 않을거라고 봅니다.
자녀 한명당 매달 유의미한 수준의 지원금을 고졸까지 지원 이런식이거나 한명당 1억 뭐 이런 정도 아니면 말이죠.
21/12/09 17:41
제 생각엔 그냥 한국의 전성기가 끝났다..라고 보는 편이 맞는 것 같습니다.
젊은 세대가 줄고 늙은 세대도 다 죽은 후 새로 유입되는 전혀 다른 문화의 외국인들이 일으키는 문제들을 다 해결한후에나 다시 전성기가 시작 될 수도??? 있겠죠 크크크
21/12/09 17:46
일단 결혼 연령이 늦어진 것도 한 원인일 것 같습니다. 저 어렸을 때는 [당연히] 20대 중반, 늦어도 20대 후반까지는 결혼하는 것으로 생각했고, 29세 정도만 돼도 노총각, 노처녀 소리를 들었죠. 그래서 보통은 20대 후반, 늦어도 30대 초반에는 맏이가 생겼거든요. 근데, 지금은 결혼 연령도 오르고, 따라서 초산 연령도 오르는데, 아무래도 나이가 들수록 아이 키우는데 있어 본인들 사회생활이나 직장생활에서 포기해야 되는 기회비용이 상대적으로 커질 수밖에 없으니 고민도 더 될 거고, 또, 이런 이야기는 좀 뭣한데, 어릴 때 '그 실체가 뭔지 모르고 일 저지를' 확률도 크고, 나이 먹을 수록 의욕이나 도전의식 같은 것도 좀 줄고요.
또, 예전에 비해 '당연히 결혼해서 아이를 낳아야 한다' 는 인식이 줄어든 것도 한 원인인 듯 합니다. 이게 좋은 건지 나쁜 건지 모르겠지만요. 그렇지만 결정적인 건 여성의 활발해진 사회진출에 비해 사회 육아 시스템이 따라주지 못해서인 것 같습니다. 지금은 예전과 달리 여성들도 직업을 갖는 경우가 상당히 많고, 결혼 후에도 직업을 유지하는데 그 상황에서 부부 둘이서 아이를 키우는 것은 불가능에 가깝거든요. 물론 베이비시터 등을 활용할 수도 있지만 경제적인 문제가 생기고 양가 부모님이라 해도 항상 가능한 것은 아니니까요. 결국 사회 시스템적으로 해결해 줘야 할 문제입니다. 더불어 육아를 하는 동안 높은 확률로 부모 중 한 쪽(높은 확률로 모)의 직업경력이 단절이 될 건데 이 부분도 해결해야 할 거구요. 여튼 여러 가지가 얽혀 있는, 사회 시스템적인 문제라 해결이 쉽지는 않아 보입니다.
21/12/09 17:53
저는 문화적인 요인이 절반 이상이라고 보는데 그게 아니고 정말 부동산이 주요 요인이라면 노무현 때 관습헌법이라는 듣도보도못한 개념까지 만들어서 수도이전 엎은 사람들이 원흉이죠.
누가 정권을 잡아도 '누구나 노력하면 서울에 집('10년 내 준신축급 32평 아파트'라고 읽음) 살 수 있는 세상'은 불가능합니다. 서울 전역에 용적률 1200% 정도로 빽빽하게 2천만 가구쯤 올리면 몰라도... 아마 그러면 '햇볕 드는 집('펜트하우스'라고 읽음) 못사서 결혼 못하겠다'라고 그러겠죠.
21/12/09 17:56
1) 원래 신혼부부라고 당장 집 매수해서 살려고 하진 않습니다. 보통 생애 첫 주택은 결혼 이후 10년이죠. 그런데 집값 올라가는 속도가 너무 미쳐서 지금 매수 안하고 전세 살아버리면 이건 아예 격차가 더 벌어질 수준이고 하니까 어떻게든 가처분소득 줄여서 집으루매수하려고 기를 쓰는 거죠. 추세가 지금 전세 살면 벼락거지 되게 생겼는데 뭐 언제는 신혼부부가 수도권에 집 살 수 있었냐는 비판은 그래서 의미가 없습니다. 문제는 추세가 지금 집을 사야만 결혼할 수 있게 만들었다는 거죠.
2) 저출산 예산이 도대체 정확히 얼마인지는 모르겠는데 저희 부부는 최근에 시험관 준비하면서 보조금이 정말 없더군요. 시험관-즉 난임치료만큼 즉각적으로 출산율 제고하는 정책이 어딨다고 난임치료에 이직도 소득기준을 들이대나요? 한 번 try에 200~300하는데 소득 기준 다 맞춰도 100이하로 지원해 줍니다. 돈을 어디에다 쓰고 있는지 의문. 그러니까 추세적으로 가임기 여성이 줄어드는 문제 외에도 정부 정책 책임이 아예 없다는 얘기는 하지 마세요.
21/12/09 17:57
개인적으로 출산하면 일시불로 1억 쏴주는 정도는 이제 '온건한' 정책이라고 봅니다. 매년 몇십 조 부어서 신생아 10만이라도 더 볼 수 있다면 정말 싸게 먹히는 느낌이랄까요.
21/12/09 18:01
순위로 따지면 1.남녀갈등 2. 육아문제 3. 치솟은 부동산 이겠네요. 다들 혐오만 있고 접점이 없으니 출산율은 0.5까지 가지 않을까 싶네요.
21/12/09 18:07
평생 직장에서 고생해서 돈 벌어도 집 하나 못 사고 뉴스 틀면 그나마 취업 난은 날이 갈수록 높아지고
부의 격차는 역대 최대를 찍어 중하위층 가정에서는 자녀를 낳는 순간 자녀에게 가난의 대물림으로 이어지는 사회에서 애를 낳아라 지원 해준다고 해봤자 젊은 세대에게는 자신들이 가축도 아니고 라는 생각이 절로 들죠 그냥 망했습니다. 크크크
21/12/09 19:05
당장의 저출산 문제야 금방 개선될 문제가 아니고 장기적으로 올려야 하는 문제인데, 5년, 10년 뒤의 인구 감소 충격을 어떻게 대비하고 준비할지 궁금하네요. 아니 그런 대책이나 있을지 모르겠습니다.
6,7년 뒤면 초등학교 입학 인구가 확 줄테고, 18년 뒤면 대입과 군입대 문제가 나타날텐데, 30만도 안될 남성 인구로 징병제, 아니 국군 유지나 가능한지가 걱정이네요
21/12/09 19:10
아이러니하지만 아직까지 견딜만하니깐 정치권이나 일반인들이 별신경안쓰는 거라고 봅니다.
인터넷에서도 절반은 정치쟁점으로 소모되는 수준이지 진짜로 절박하게 느끼는 사람은 별로 없는거 같고요. 5년 후 10년 후가 되서 악영향이 체감되야 이민이건 뭐건 적극적으로 논의되겠죠.
21/12/09 22:19
문제는...5년 후면 이미 늦었다는 거죠.
지금 그나마 반등의 희망이라 꼽는 90년대 초반생 여성들이 5년 후에는 가임 능력을 상실하거든요....
21/12/09 19:15
문화가 그래요.
내려갈 구조는 맞습니다. 집값이 가속화시켰다고 봅니다. 다만 난임지원을 조금 더 해주면 0.1은 올릴 수 있지 않을까요. 너무 비쌉니다.
21/12/09 19:21
페미니즘이 여성이 아니라 남성을 해방시켜서 그래요. 결혼하고 애낳아서 가족을 꾸려야한다는 압박감에 꾸역꾸역 퐁퐁질하던거 다 포기하니까 출산율이 개박살나는거죠. 여자들이야 예전부터 자기 먹여살릴 남자 없으면 결혼에 관심 없었구요. imf같은 경제위기때도 다들 애 잘만 낳았는데 집값 같은건 의식구조 변화에 비하면 작은 변화죠.
21/12/09 20:05
아니오. 결혼율이건 출산율이건 그것의 결정주체는 언제나 남성이 아니라 여성입니다. 여성의 수와 결혼의지는 직접적으로 잠재적인 2세들의 숫자에 영향을 미치지만 남성은 간접적으로 미약한 영향밖에 못미치거든요. 님말대로 남성이 해방이 되건 결혼을 회피하건 대체 무슨 의미가 있겠습니까?
21/12/09 19:49
전부터 생각하던건데, 방역(코로나)이랑 출산률 문제같은건 그냥 무조건 정치카테고리로 적어야 하지 않나 싶습니다. 정책이야기를 안할수가 없는 주제인데 일반카테고리에 있는건 좀 많이 무리인거 같아요.
21/12/09 19:52
자료 좀 확인해 보니까 저 잠재성장률 세계 기사는 거의 코미디 수준인데요. 2060년에 잠재성장률 수준이 세계 꼴찌 되는 건 oecd보고서상 맞는데 중요한 건 그 oecd보고서에 따르면 우니라가 2030년에는 일본, 영국, 프랑스 죄다 제끼고 독일 바로 밑 수준이 되고 2050~2060년이 돼서야 다시 프랑스에게 따라잡히는데(이때도 영국 일본보다 높음) 잠재 성장률 떨어져도 저건 장밋빛 미래 보고서 아닌가요? 크크크크
21/12/09 20:03
저 생각에는 아래 몇가지가 저출산에 중요하게 작용한다고 봅니다.
1. 요즘 젊은이들의 사회진출이 점점 늦어지고 있습니다. 따라 여성들이 요구하는 결혼을 위해 최저자금을 마련하기가 점점 힘들어 졌습니다. 2. 남여 임금차이는 점점 줄어들지만 여성들의 상향혼을 원하는 것은 변하지 않았습니다. 게다가 남성은 군대 갔다오느라 사회진출마저 늦어지면서 매칭될 확율이 점점 더 줄어들게 되었습니다. 3. 집값이 너무 많이 올랐습니다. 4. 사람의 인식이 변하여 결혼은 꼭 하지 않아도 되는 분위기로 바뀌었습니다. 뭔가 저출산을 해결하려면 해결책은 위의 것들을 해결하면 됩니다. 1. 노인일자리 정책보다 젊은이들 일자리 대책을 많이 만들어 쉽게 취업하게 하기 2. 남성에게 군대 다녀온 명목으로 1억 지급하기 3. 결혼한 청년들에게 집을 싸게 공급하기 아무튼 미래를 위해 지금부터 해결책을 찾아봐야 하고 광범위하게 논의해봐야 하는데 이번 정권이나 정치권에서는 이 문제에 너무 무관심인 것 같습니다.
21/12/09 20:31
(수정됨) 윗부분에서
2. 남성이 군대갔다 오느라 사회진출마저 늦어졌다는 설명은 남성의 군복무기간이 지속적으로 줄어왔음을 감안하면 주 요인이 아닌것으로 보입니다. 군대보다는 대학진학률 증가가 주 요인이겠죠. 3. 집값만으로 저출산을 설명하기에는 통계상으로 설명이 되지 않습니다. gdp대비 지가총액으로 봤을때 이미 60년대부터 지금수준에서 오르락내리락 했습니다. 또한 주택구입부담지수가 서울 다음인 세종시가 가장 높은 출산율을 보이고 있다는 반례도 있구요. 아래에서 1. 노후에 대한 불안은 중장년층의 저축률을 상승시킵니다. 이는 내수위축과 일자리 감소, 부동산 가격 상승으로 연결됩니다. 청년들에게 양질의 일자리를 제공하는것은 매우 중요하지만 노인일자리 정책과 취사선택 해야할 문제가 아닙니다. 2. 기혼율, 출산율이 떨어지는 이유는 남성이 아니라 여성이 그것들을 회피하기 때문인데 남성에게 군대 다녀온 명목으로 1억을 지급하는게 대체 왜 저출산 정책인가요? 성비가 완벽히 일치하더라도 짝짓기 시장의 특성상 결혼못하는 남성은 여성에 비해 반드시 많은 규모로 존재합니다. 그리고 이들에게 저출산 지원 명목으로 1억이 지급되었다면 이는 상당한 재정낭비라고 할 수 있겠지요. 저출산에 대한 보상은 기혼부부에게 해야 하는것이고 출산율과 가장 밀접한 연관이 있는 기혼 여성의 출산및 육아비용에(육휴, 경력단절, 재취업실패, 기대소득 감소) 직접적으로 보상하는것이 가장 확실하지 않겠습니까?
21/12/09 21:07
2번에 남성이 군복무 기간이 지속적으로 줄어왔지만 문제는 여성들의 일자리 경쟁력이 높아지면서 그 기간동안 여성들이 사회 진출 초반에 훨씬 유리해졌다는 것입니다. 예전에는 남여임금격차가 심해져서 군복무 기간의 공백에 대한 경제력 차이는 별거 아니였는데 지금은 남자가 더 좋은 일자리를 찾아 공백을 매꾸기가 더 힘들어 졌습니다.
해결책은 여성들의 상향혼을 원하는 관념을 바꿔주든가 아니면 남성들에게 더 좋은 일자리를 제공해 주는 것인데 둘 다 힘듭니다-__-! 3번 gdp대비 지가총액은 문정권에서 엄청 올라 20세기에서는 최고 수준이였습니다. GDP 대비 토지자산 배율은 5배로, 2017년 4.2배, 2018년 4.3배, 2019년 4.6배, 2020년은 5배입니다. https://www.ajunews.com/view/20210722091103866 게다가 옛날은 빌라에서 신혼집을 시작할 수 있었는데 지금은 요즘 젊은이들이 눈도 높아져 아파트가 아니면 안되는 분위기가 대다수였습니다. 저가 제시한 해결책은 저가 전문가가 아니다 보니 허점이 많고 모순투성이라서 그냥 가볍게 넘겨주시면 됩니다. 더 똑똑한 공무원들과 정치인들이 제시해 줘야 하는데 내놓는 정책은 실효성이 있는게 너무 없어 답답해서 이렇게 초라한 해결책을 남겼을 뿐입니다.
21/12/09 21:14
(수정됨) 여성과 남성의 첫 취업 연령과 연령차이를 고려하면 기업은 이미 충분히 남성들의 군복무 기간을 배려하고 있음을 알 수 있습니다.
부동산 지가총액 문제는 https://blog.naver.com/NBlogTop.naver?isHttpsRedirect=true&blogId=hong8706&Redirect=Dlog&Qs=/hong8706/220767630379 참고 부탁드립니다.
21/12/09 21:45
군필자 가산점 제도도 폐지되었고 최근에는 공기업들이 승진심사 자격 요건에 군 복무기간까지 없애고 있는 추세인데 어떤 면에서 기업들이 남성들의 군복무 기간이 충분히 고려되었는지 모르겠습니다.
90년대 때는 엄청난 인플레이션과 경제성장 및 사회적 분위기도 같이 고민해야 합니다. 일자리를 쉽게 찾고 기회도 많고 월급 오르는 속도도 빨라서 조금 노력하면 집을 살 수 있다는 것을 생각해야 합니다. 지금은 청년들이 제대로 된 일자리를 찾기는 하늘의 별따기고 월급만으로는 집을 살 수 있다는 희망도 없어져서 문제된 것이라 생각됩니다.
21/12/09 21:52
https://www.jobkorea.co.kr/goodjob/tip/view?News_No=18801
http://news.unn.net/news/articleView.html?idxno=228452 남녀 적정 취업연령의 차이가 2년이나 발생하고 취업 마지노선나이 차이도 동일하다면 인사담당자들이 남성들의 군복무 기한 리스크를 감안하고 있다고 보는게 맞겠지요. 아울러서 한국 역사상 부동산이 가장 비싼 시점이 91년이며 그 사이클 저점구간이 IMF시절인데 과연 조금 노력하면 집을 살 수 있었을지 의문입니다. 단지 희망과 기대로만 한정짓는다면 그럴 수는 있겠습니다.
21/12/10 01:36
인사담당자가 생각하는 취업적정연령이 남성이 더 많다면 그게 어떻게 기업이 남성의 군복무로 인한 손해를 배려하는게 되나요?
결국 늦게취업한 남성이 입사후 경쟁에서 동년배 여성보다 더 손해보는건 달라진게 없는데요. 누구는 30살에 신입사원되고 누구는 27살에 신입사원되면 당연히 30살에 신입사원된 쪽이 더 손해죠.
21/12/10 01:48
기업은 배려하고 있는거죠. 국가가 배려하고 있지 않은것이구요. 평균초혼연령이 남성 33.2세 여성 30.8세로 나오는데 남자가 사회진출을 더 늦게하지만 결혼은 그보다 더 늦게합니다. 이는 최초댓글인 남성의 사회진출연령 증가가 매칭될 확률 감소로 연결되었다는 원 댓글 주장과 반대됩니다. 사회진출부터 결혼까지의 탐색기간은 남성이 더 길잖아요.
21/12/10 02:37
기업이야 당연히 미필을 고용하는데 나중에 군대갈 리스크가있으니 남성의 경우 군필을 고용하려하는거고 그러다보니 자연스레 남성취업 적정연령이 높아지는것이지 어떤 배려가있다는건지 잘이해가안되구요.
위에 걸어주신 링크상의 내용에선 실제남성 신입사원은 평균 30.0세, 여성은 27.3세고, 말씀하신 평균 초혼연령은 남성 33.2세, 여성이 30.8세인데 어디가 사회진출부터 결혼까지 탐색기간이 남성이 더 긴건가요? 남성의 경우 3.2년, 여성은 3.5년인데요. 비슷하고 되려 여성이 근소하게 더 길죠 애초에 사회진출 후 결혼까지의 기간이 남녀가 비슷한거부터가 결혼에 그닥 좋지않다봅니다. 여성의 상향혼기질덕에 남성이 자산이 더 많아야 결혼성사에 유리한데, 자산축적기간이 남녀가 비슷하여 비슷한 자산을 가지고있다면 결혼이되기가 더 어렵겠죠.
21/12/10 03:12
흔솔략 님// 윗 기사와 아랫기사에 입사평균나이 자료가 달라서 다소 착오가 있었네요.
기업이 남성의 군복무 기간을 배려하지 않았다면 남녀의 입사나이가 동일하거나 비슷했겠죠. 비슷한 스펙이라면 기업은 한살이라도 어린사람을 선호하니까요. 연령대별 여성 고용율을 보면 생애 정점이 25~29세고 35~39세까지 하락했다가 이후에 반등합니다. 출산/육아 과정에서 퇴출되거나 자발적으로 퇴사해야하는 상황에 쳐해지기 때문인데 비슷한 탐색기간을 가지더라도 결혼 시점에서 자산차이가 발생하거나 이후 자산축적 가능성에 차이가 존재하기떄문에 출산/육아비용을 남성에게 일부 전가하는 현상은 반드시 존재할수밖에 없고 이로인해 남성 소득분위별 결혼율 차이가 발생하는것인데 이 문제에 대한 해결은... 양성생식을 하는 동물중 출산과 육아를 도맡는 성별이 선택권을 쥐고 있으며 상향혼을 한다는 점을 고려했을시 불가능하다고 밖에 말 할 수 없습니다. 더불어 남성의 나이는 결혼시장에서 크게 중요하지 않지만, 여성의 가치는 나이를 먹어감에 따라 하락한다는 점을 고려하면 사회진출 연령이 상승하는것은 여성쪽에 더 치명적입니다.
21/12/09 20:16
이 글 댓들만봐도 주요원인으로 다 다른것들을 꼽으시는데 (부동산, 의식구조, 사회구조, 문화적 특성, 육아환경, 남녀갈등, 가처분 소득 등) 솔직히 뭐가 정답인지는 저도 모르겠습니다. 다 틀린 말은 아니구요. 다만 이걸 다 해결할 수는 없을텐데 이 중에 정말 핵심은 뭘까요? 핵심을 찾고 사회적으로 합의하는 것에서부터 출발해야한다고 봅니다.
21/12/09 20:35
1. 사람은 여자의 몸에서 태어난다 (출산)
2. 동서고금 어디에서든 여자가 아이에게 더 많은 시간을 할애한다 (육아) 3. 1에 의거 몇명의 아이를 가질지는 여성이 결정한다. 1,2,3을 종합해보면 답이 나오죠. 육아환경 이외의 요인은 사실 무의미합니다.
21/12/09 20:32
저출산 문제 핵심 원인은 사고관입니다. 다른거 다 필요없어요.
유럽의 이슬람이랑 이스라엘의 하레디 보세요. 가난하건 뭐건 간에 애 낳는게 미덕인 사고관이면 낳게 되어 있습니다. 근데 우리나라는 방송매체에서 조금이라도 출산을 미화하는 장면을 내 놓으면 여자가 애낳는 기계냐? 여혐이다 하면서 두들겨 패는게 일상이죠. 가장 중요한 것은 인식의 전환입니다. 출산을 존중하고 권장하는 사회적 분위기를 만드는 게 먼저에요. 그렇게 하기 위해서는 정부에서 나서서 출산 관련한 홍보에 여혐 어쩌구 하는 반발들을 다 무시하거나 반박하는 게 선행되어야 합니다. 근데 이런건 안되겠죠.
21/12/09 20:39
여성에게 육아와 출산비용에 대한 부담이 가중되고 있다면, 그리고 그러한 현실에서 합리적 선택이 저출산이라면, 현실의 개선 없이 출산을 은근히 강요하는 정책이나 문화에 대해 여성들이 반발 할 수 밖에 없죠. 예시로 이슬람이나 하레디를 가져오신것을 보면 애 낳는 기계 정도로 밖에 보지 않으시는게 맞는 것같은데요. 전근대로 돌아가자는 것과 무엇이 다릅니까?
21/12/09 20:43
그러니까 님과 같이 출산장려하면 여성은 애 낳는 기계냐? 라고 말하는 그런 사고관이 출산율에 가장 방해를 놓는 요인이라는 거죠.
출산을 장려하는 것과 여성을 애 낳는 기계로 취급하는 것은 별개의 이야기인데 이것을 한 묶음으로 놓고 이야기하는 게 가장 큰 문제입니다.
21/12/09 20:44
(수정됨) 님이 하레디,이슬람 얘기는 꺼내시는게 바로 여성은 애낳는 기계다 라는 사고관이라는 건데 그걸 왜 저한테 뒤집어 씌우십니까? 번식은 남녀 모두에게 언제나 가장 중요한 최우선 과제인데 그것을 포기하거나 일부 제한한다면 반드시 그러한 합리적 이유가 있는것이고 그 이유가 무엇인지를 알고 개선하는것이 우선인데 사고관 타령하는게 정신론 논쟁이랑 무엇이 달라요? 악으로 깡으로 낳으라는거 아닙니까. 그리고 저는 출산장려 하지말라고 한적 없습니다.
21/12/09 20:47
그러니까 님이 이야기하는 게 바로 프레이밍이란 거고, 그런 프레이밍이 출산율에 가장 방해라니깐요?
출산장려 ≠ 여성 애낳는 기계 취급 입니다. 그럼에도 불구하고 저 둘을 같다고 보고 있죠.
21/12/09 20:48
(수정됨) [현실의 개선 없이 출산을 은근히 강요하는 정책이나 문화에 대해 여성들이 반발 할 수 밖에 없죠] <- 이부분을 출산장려 하지말라고 이해하신거라면야 더 드릴 말씀이 없네요. 사회가 감당할 준비가 안되어 있는데 단순하게 출산정책을 밀어붙인 결과는 영국의 차브족이나 루마니아의 차우셰스쿠의 아이들 보시면됩니다. 좀 더 거칠게 말하면 노예나 더 낳아라 애낳는 기계들아가 되겠네요.
21/12/09 20:54
625 전쟁 시절의 출산율 > 현재 출산율
이것만 봐도 물질적 개선이라는게 큰 의미가 없다는 것을 알 수 있죠. 625 시절에 나온 아이들이 챠우세스쿠의 아이들이었던가요? 글쎄요...
21/12/09 20:56
625시절에 나온 아이들의 인적자원 수준이 차우셰스쿠의 아이들 수준은 맞지요. 그러나 625시절에 나온 아이들은 정부정책으로 탄생한 아이들이 아닙니다.
21/12/09 20:59
625시절에는 정부정책이 필요없을 정도로 출산에 대한 인식이 좋았죠. 그러니까 당연 정부정책이 필요 없었습니다.
근데 출산에 대한 인식이 개판된 현 시점에서는 이를 전환하기 위해서 정부정책이 필수입니다. 있었다가 없어졌다면 다시 만들기 위해서는 인위적으로 개입해야 하는게 마땅한 건데 말입니다.
21/12/09 21:13
(수정됨) NoGainNoPain 님// 왜 좋았겠습니까? 6.25시대 태어난 아이들은 대부분 농촌의 아이들입니다. 한국의 근대적 성장이 60년대는 되어서야 시작했다는 점을 생각해보면 그들의 부모는 조선시대와 별다를바 없는 전근대시절의 사람들이고 그저 조상들이 하던대로 똑같이 낳았을 뿐인데 의학,위생수준의 발달로 아동사망율이 낮아지면서 인구만 대폭 증가됬을 뿐이구요. 가진것도 없고 배운것도없고 고졸이 엘리트 소리들을만큼 사회의 발전수준이 후진적이니 대부분 일평생 저숙련 단순노동직에서 노예처럼 일만하다가 노인빈곤에 OECD 노인자살율 1위찍고있는 안쓰러운 세대죠.
이러한 높은 출산율은 정부의 산아제한정책의 요인도 있겠지만 도시화가 진행되면서, 더이상 아이가 자산이 아니라 비용이 되면서 지속적으로 감소해서 현재까지 이르른겁니다. 그러니 현재 출산율과 6.25시절의 출산율 혹은 하레디나 이슬람 출산율과 비교하는것은 무의미한 것이고 제가 지속적으로 그런 사고방식 자체가 여성을 애낳는 기계로 보는거나 다름없다고 하는겁니다. 출산장려정책의 의의는 아이를 더 갖고 싶음에도 불구하고 현실적 요인으로 좌절하는 수많은 기혼부부들을 지원하고 격려하여 부담을 줄여주는 것이지 단순하게 인구 자체가 목표가 되어서는 안되죠. 목표를 위해 타인을 수단화 할수는 없는법입니다.
21/12/09 21:32
어둠의그림자 님// 고령층의 자살은 제대로 갖춰지지 않은 노후복지대책이 원인이지 그 당시의 높은 출산율이 원인이 아닙니다.
님이 그 시절 태어난 분들을 안쓰러운 세대라고 생각하시는 건 자유입니다만, 출산율과는 연관없는 자살율 이야기를 마치 밀접한 연관이 있는 듯 이야기하지 않으셨으면 좋을 듯 하네요. 아이가 자산이 아니라 비용이 되어서 안낳는다고 하시는데, 그걸 극복하는게 출산에 대한 사고관을 호의적으로 만드는 거죠. 그래서 유럽의 이슬람과 이스라엘의 하레디 예를 든 것이고 말입니다. 똑같은 사회에서 생활하는데도 저 두 집단은 확연히 구분되는 높은 출산율을 보여주고 있습니다. 현재의 출산율 문제는 애 낳는것을 손익관점에서 접근하는 경향이 커진 것 때문이죠. 그런 손익 관점에서 바라보는 것을 바꾸지 않고 단순한 금전 지원으로만 접근하는 것은 출산율 반등은 요원하죠. 애 낳는 것을 손익 관점에서만 접근하는 것은 그대로일테니까 말입니다.
21/12/09 21:43
NoGainNoPain 님// 하레디는 정부정책으로 기생하는 집단이고 이슬람은 본인들 고향에서야 5~7명 낳는거지 유럽 무슬림 출산율은 2.2밖에 안됩니다. 즉 6.25시절과 마찬가지로 그들의 모국이 후진적이고, 전근대 수준에 머무르고있으니 많이 낳는거지 이슬람이라서 많이 낳는것이 아닙니다.
사고관을 바꾸건 말건 출산이 비용인 현실은 변하지 않는데 단순하게 많이 낳기만 하면 된다는 사고방식을 강행한 결과가 차우셰스쿠의 아이들이라고 앞서 말했구요. 사람의 생애소득주기를 봤을때 취업전, 은퇴후는 적자인생이고 흑자구간은 오직 취업활동 기간뿐, 연령으로는 잘쳐줘도 20대 후반에서 50대중반밖에 되지 않는데 기대수명이 80세를 한참 넘어가는 현실에서 육아도하고 본인 노후도 챙기는것이 평범한 사람들에게 얼마나 힘든지에 대해 자꾸 외면하시는것은 공감능력의 결여로밖에 이해되지 않습니다.
21/12/09 21:53
어둠의그림자 님// 유럽 현지인들은 2.2도 안낳을 텐데요.
제 주장을 반박하실려면 유럽 현지인들의 출산율이 이슬람 이민자들보다 높다는 것을 보여주셔야 합니다. 동일한 사회환경을 가지고 있어도 출산에 대한 사고관이 어떻냐에 따라 출산율이 차이난다는게 제 주장입니다. 주장을 제대로 파악하셨다면 거기에 걸맞게 반박을 해 주셨으면 하는 바램입니다. 자꾸 차우셰스쿠의 아이들 이야기하시는데, 그래서 625 전쟁 이후에 우리나라에도 동일한 문제가 발생했습니까? 출산율을 높일 때 발생하는 문제에 대비하지 못할 정도로 우리나라 사회가 건강하지 못하다고는 생각하지도 않구요. 만약 그런 문제들을 감당 못할 정도로 우리 사회가 망했다면 그냥 그 사회는 노답인 거구요. 노답인 사회가 되었다면 지원으로 출산율 높이는 것은 더더욱 불가능해요.
21/12/09 22:52
NoGainNoPain 님// 유럽은 이미 수십년전부터 저출산 사회였고 이슬람 이민자들 태반은 잘해야 이민 1~2세인데 양 집단의 출산율을 비교하는건 역사적, 문화적 요인을 깡그리 무시하는 처사지요. 가정으로부터 이어지는 모국의 문화나 풍습과 단절되고 이민사회에 완벽하게 동화되려면 최소 3대 정도는 가야 되지 않겠습니까? 동일한 사회환경을 전혀 가지고 있지않은데 단순하게 거주국가가 같다고 동일한 사회환경이 되나요? 유럽인과 이슬람 이민자들의 학력수준, 소득수준, 거주지역이 구분되지 않았을때는 되어야 비로소 동일한 사회환경에 처해있다고 할 수 있겠지요.
21/12/09 23:06
어둠의그림자 님// 역사적 문화적 요인을 반영한 게 제 이야기인데요. 님이야말로 이해를 잘 못 하고 계십니다.
개인의 사고관이 형성되는 것은 역사적 문화적 요인이 강하게 반영될 수 밖에 없고, 유럽 이민으로 인해 사회적 환경이 바뀌었어도 이민 1~2세대의 출산율이 높은거죠. 이민 전후로는 개인의 사고관은 큰 변함이 없으니까요. 이민 3세대부터 출산율이 떨어지는 것은 당연 유럽 본토의 문화적 요인에 영향을 받아서 사고관이 바뀐 것이 주 원인이라고 말할 수 있죠. 제 주장이 이러한 역사적 문화적 요인을 가장 잘 반영하고 설명하고 있는데 말입니다. 오히려 님이 이야기하는 단순 경제적 지원으로 출산율 문제를 해결할 수 있다는 주장이 그런 역사적, 문화적 요인을 깡그리 무시하는 처사가 아닐까 합니다만.
21/12/09 23:42
(수정됨) NoGainNoPain 님// 배경이 다름에도 불구하고 전근대적인 라이프스타일의 잔재에서 벗어나 선진적인 라이프스타일을 체화할 수 있음에 대해 이제야 인정하시는것같네요. 그렇다면 전자로 돌아가자고 하거나 그런 사고방식을 주입 하려는것은 미개하던 시절로 후퇴하는것이라는 것도 인정하시는거죠?
21/12/09 23:53
어둠의그림자 님// '전근대적인 라이프스타일의 잔재' 라는 표현을 쓰시는 걸 보니 딱 그쪽 편이시네요.
그런 사고방식을 홍보하는 게 왜 미개한가요? 누가보면 지금의 개인주의는 옛날의 사회구성원들이 가지고 있던 여러 주의들보다 아주 월등하고 우수한 주의인줄 알겠습니다. 제가 볼 때는 현재의 개인주의가 이전의 여러 주의들보다 딱히 낫다고 볼 것도 없는데 말이죠.
21/12/10 00:00
NoGainNoPain 님// 그쪽편이 뭔지는 모르겠습니다만 한가지만 물어볼게요. 님은 도시에서 살고 계십니까 농촌에서 살고 계십니까? 왜 도시인들에게 전근대 농촌의 사고방식을 강요하세요?
21/12/10 00:03
어둠의그림자 님// [님은 도시에서 살고 계십니까 농촌에서 살고 계십니까?]
제가 도시에서 살건 농촌에서 살건 그게 중요한가요? 현재 진행되고 있는 이야기와는 관계없는 내용을 질문하시는 의도를 모르겠네요. [왜 도시인들에게 전근대 농촌의 사고방식을 강요하세요?] 농촌 비하발언을 아무 생각없이 내뱉으시네요. 대단하십니다.
21/12/10 00:08
NoGainNoPain 님// 저는 전근대 농촌을 말했을뿐 현대 농촌은 이와 상관이 없습니다. 현대 농촌은 현대 도시문명의 영향력에 지배받고 있으니까요. 제가 님이 도시에서 살고 계시는지 농촌에서 살고 계시는지 묻는것은 님이 연세가 조금 많이 있어 보이셔서 하는 말입니다.
21/12/10 00:12
어둠의그림자 님// 말 돌리지 마시구요.
전근대 농촌이건 현대 도시건, 제가 도시에서 살건 농촌에서 살건 해당 사실은 이야기와 아무런 관련이 없습니다. 출산을 장려하는 홍보정책을 취하자는 것을 '전근대적인 라이프스타일의 잔재'라고 치부하는 거야말로 딱 님이 그쪽이라는거죠.
21/12/10 00:16
NoGainNoPain 님// 님의 말씀을 정리하자면 출산을 장려하는 홍보정책은 경제적 보상없이 육아비용증가를 온전히 정신력으로 극복하자는 일종의 정신론인건데 대체 이게 전근대적인 라이프 스타일의 잔재가 아니면 무엇인데요. 차라리 전근대인들은 아이가 직접적인 자산이 된다고 믿으니까 많이 낳을 유인이라도 있었습니다.
21/12/10 00:23
어둠의그림자 님// [님의 말씀을 정리하자면 출산을 장려하는 홍보정책은 경제적 보상없이 육아비용증가를 온전히 정신력으로 극복하자는 일종의 정신론인건데]
"경제적 보상없이" -> 제가 이런말을 했나요? "육아비용증가를 온전히 정신력으로 극복하자" -> 제가 이런말을 했나요? 님이 혼자 한 망상으로 남의 주장을 멋대로 재구성하지 마세요. 남의 주장을 혼자만의 망상으로 그렇게 쉽게 생각해버리니까 '전근대적인 라이프스타일의 잔재' 라는 엉터리 이야기가 나오는거죠.
21/12/10 00:26
(수정됨) NoGainNoPain 님//
[아이가 자산이 아니라 비용이 되어서 안낳는다고 하시는데, 그걸 극복하는게 출산에 대한 사고관을 호의적으로 만드는 거죠. 그래서 유럽의 이슬람과 이스라엘의 하레디 예를 든 것이고 말입니다. 똑같은 사회에서 생활하는데도 저 두 집단은 확연히 구분되는 높은 출산율을 보여주고 있습니다. 현재의 출산율 문제는 애 낳는것을 손익관점에서 접근하는 경향이 커진 것 때문이죠. 그런 손익 관점에서 바라보는 것을 바꾸지 않고 단순한 금전 지원으로만 접근하는 것은 출산율 반등은 요원하죠. 애 낳는 것을 손익 관점에서만 접근하는 것은 그대로일테니까 말입니다] 님이 하신 말씀을 보면 저 말이 크게 다르지는 않은것 같은데요? 출산에 대한 개개인의 손익은 여전히 존재하는데 이를 극복 혹은 외면하는것이 정신론이 아니면 무엇인데요? 정부의 출산에 대한 금전적 지원은 개개인들이 출산에 대한 고민을 손익의 관점에서 접근하기 때문에 이러한 부담을 덜어주기 위함인데 손익의 관점에서 바라보는것을 바꾸라는것은 경제적 지원을 없애라는것 밖에 안되구요 [덮어놓고 낳다보면 거지꼴을 못면한다] 무려 66년대에 등장한 표어입니다만 2021년에 덮어놓고 낳으라는 소리는 그저 황당합니다. 님이 말씀하신 하레디, 유럽의 이슬람들이 실제로 덮어놓고 낳고있는 사람들인데 살다살다 저들을 추종하라는 말은 처음듣구요. 이러니 제가 자꾸 전근대적인 라이프스타일 얘기를 하는것이죠. 현대사회와는 전혀 맞지 않잖아요. 출산과 육아의 기쁨, 그리고 번식에 대한 생물의 근원적인 욕망 충족은 현대인이라고 하등 다를거 없습니다만 그에대한 리스크가 월등하게 증가하였는데 자꾸 리스크는 외면하고 전자만 강요하는것은 현실과는 정반대의 탁상공론에 지나지 않습니다. 현실에 맞지않은 이상론은 저도 얼마든지 설파하고 다닐수있어요.
21/12/10 00:30
어둠의그림자 님//
"경제적 보상없이" -> 제가 이런말을 했나요? "육아비용증가를 온전히 정신력으로 극복하자" -> 제가 이런말을 했나요? 님이 가지고 온 제 말 중에서 저기에 해당되는 부분을 정확히 짚어주세요. 그런 거 없이 그냥 복사붙여넣기만 해서 여기에 그런게 있는거 아님? 이라고 퉁치지 마시구요. 님의 댓글 해석을 보면 여전히 '전근대적인 라이프스타일의 잔재' 라는 엉터리 이야기가 왜 나오는지 잘 이해할 수 있겠습니다.
21/12/10 00:49
어둠의그림자 님// 음주운전을 하지말자라고 홍보하는 게 정신론입니까?
고속도로에서 뒷좌석 안전벨트를 맵시다라고 홍보하는 게 정신론입니까? 공익광고가 왜 있는지, 정부가 왜 공익광고에 대해서 예산지원을 하고 있는지 전혀 이해를 못하고 계시네요. 출산지원이요? 그건 근본적인 해결책이 아닙니다. 왜냐구요? 정부에서 해 줄 수 있는 출산지원이라고 해 봤자 한계가 있으며, 이는 결코 아이를 키우는 비용보다 더 클 수 없기 때문입니다. 애 낳아봤자 비용만 들어가고 고생만 하니 애 안낳겠다라는 사람한테 지원한다고 해서 애 낳습니까? 낳지 않아요. "손익의 관점에서 바라보는것을 바꾸라" -> 당연하죠. 애를 낳기 싫어하는 상황인데 돈 몇푼 다 쥐어준다고 애 안낳거든요. 그리고 저 문장에 경제적 지원을 없애라는 의미는 눈씻고 찾아봐도 없습니다. 계속 말씀드렸는데도 이해 못하시나요. [덮어놓고 낳다보면 거지꼴을 못면한다] 그래서 유럽에서는 이슬람들이 출산 많이 하는것을 막고 있나요? 거지꼴을 못면하기 때문에? 저 표어가 헛소리로 판명된지가 언제인데 지금 와서 저걸 다시 예토전생해 오십니까. 좀 말도 안되는 논리전개는 그만합시다.
21/12/10 01:23
(수정됨) NoGainNoPain 님//
음주운전을 하면, 고속도로 뒷좌석 안전벨트를 안하면 채찍을 때리죠. 공익신고를 하면 당근을 받습니다. 국가에 큰 공헌을 해도 역시 당근을 받지요 사회는 공동체의 이익을 위한 개개인들의 선행들의 합으로만 존속하지 않습니다. 현대 자본주의 사회는 개개인의 이기심을 긍정하며 현대 법치사회의 기본 원리인 죄를 지으면 벌을, 공을세우면 상을 받을 수 있는 환경과 융합하여 비로소 현대 사회가 구성되고, 안정되며 번영이 유지되는 것입니다. 만약 음주운전을 해도 죄가 되지않는다면, 단순히 음주운전을 하지말라고 홍보하는것은 그저 공허한 외침일뿐이고 이 역시 정신론에 해당한다고 할 수 있겠죠. 개인에게 손해가 될 수도 있는데 공동체에게 이득이 될 수 있는 행위를 강요하며, 이는 너의 문제니 사고관을 바꾸라는것 역시 보상이 없다면 정신론에 해당 할 수 있겠습니다. 경제적 지원을 제공하는 행위 자체가 정부가 이를 손익의 관점에서 바라보았을때만 존재할 수 있습니다. 즉 정부가 생각을 바꾼다면 당연히 경제적 지원은 존재할 수 없습니다. 경제적 지원유무가 손익의 관점으로 바라보느냐 아니냐를 가르는 기준입니다. 저 역시 거듭 말씀드리는데 이해를 못하시네요. [정부에서 해 줄 수 있는 출산지원이라고 해 봤자 한계가 있으며, 이는 결코 아이를 키우는 비용보다 더 클 수 없기 때문입니다.] 맞는 말입니다. 처음으로 드디어 맞는 말을 하셨네요. [애 낳아봤자 비용만 들어가고 고생만 하니 애 안낳겠다라는 사람한테 지원한다고 해서 애 낳습니까? 낳지 않아요] 아뇨. 이는 저보다 더 박식하신 https://blog.naver.com/hong8706/221306828471 를 인용하겠습니다. 한국보다 먼저 저출산에 대해 고민한 서구 선진사회들이 육아 보상에 집중하는게 단순히 멍청해서는 아니잖아요. 그리고 덮어놓고 낳다보면 거지꼴을 못면한다가 왜 헛소리입니까? 많은 빈곤의 함정에 빠진 개발도상국들의 경제성장 부진 이유중 하나로 낮은 저축률과 높은 출산율을 꼽는데요. 경제성장을 위해서는 자본축적이 중요한데 생산물이 생존과 육아비용에 전부 투입된다면 외부자본조달 및 지원없이 인적자원 및 자본재에 대한 투자 -> 경제성장을 달성할 수 없겠지요. 이게 왜 헛소리로 판명되었다고 주장하시는지 모르겠으나 덮어놓고 낳아도 거지꼴을 면할수 있는것은 미시적인 영역에서는 단지 행운일뿐 거시적인 영역에서는 경제학의 기본원리에 위배됩니다.
21/12/10 08:44
어둠의그림자 님// [만약 음주운전을 해도 죄가 되지않는다면, 단순히 음주운전을 하지말라고 홍보하는것은 그저 공허한 외침일뿐이고 이 역시 정신론에 해당한다고 할 수 있겠죠.]
궤변 잘 봤습니다. 님의 말을 다르게 적용하면 이렇게 되겠네요. [만약 흡연을 해도 죄가 되지않는다면, 단순히 흡연을 하지말라고 홍보하는것은 그저 공허한 외침일뿐이고 이 역시 정신론에 해당한다고 할 수 있겠죠.] 요즘 금연하자고 공익광고하는것도 정신론에 해당되겠네요. 그죠? [정부에서 해 줄 수 있는 출산지원이라고 해 봤자 한계가 있으며, 이는 결코 아이를 키우는 비용보다 더 클 수 없기 때문입니다.] 맞는 말입니다. 처음으로 드디어 맞는 말을 하셨네요. -> 님이 안물어보셨잖아요. 전 옛날부터 항상 그 생각하고 있었습니다. [아뇨. 이는 저보다 더 박식하신 https://blog.naver.com/hong8706/221306828471 를 인용하겠습니다. 한국보다 먼저 저출산에 대해 고민한 서구 선진사회들이 육아 보상에 집중하는게 단순히 멍청해서는 아니잖아요.] 님이 박식하신 분을 인용하시겠다기에, 저도 박식하신 분을 인용하겠습니다. https://www.youtube.com/watch?v=mANpFbis4Wg 제목부터 이거죠? "저출산, 인구감소 문제, 복지정책으로 해결 가능 할까..??" 덮어놓고 낳다보면 거지꼴을 못면한다가 왜 헛소리나구요? 경제발전의 가능성은 인구에서 나오기 때문입니다. 당장 중국부터가 훗날 인구수 감소가 예정되어 있고, 이로인해서 경제성장률이 추락할거라고 하는걸 예상하고 있는데 말이죠. 경제가 성장 또는 발전하기 위한 가장 기본적인 요소는 생산인구의 확보입니다. 경제성상의 기본을 놔두고 다른 곳에서 원인을 찾아보고자 하는 것부터가 경제학의 기본원리에 위배되는 행위인데 말이죠.
21/12/09 20:40
국가에서 돈을 때려부으면 출산율이 해결 된다?의 예시로 들던게 북유럽인데 거기도 정답이 아니죠. 북유럽은 출산율 높이기 위해 강도 높은 출산 장려와 복지정책을 펼쳤으나 그 성과가 10년도 안가고 계속 꼬라박고 있습니다. 돈은 돈 대로 쓰는데 쳐박으니 정부도 연구자들도 멘붕이죠.
한국 상황이 저기랑 같지는 않으니 참고자료로 써야겠지만 지금 한국에서 최우선으로 할 것은 아이를 낳고자 하는데 난임으로 고생하는 사람들을 위한 지원이 확대되어야 하는 것 아닌가 싶습니다. 집이니 갈등이니는 단시간에 해결 될게 아니고 난임해결도 쉽진 않지만 그들이 지쳐서 포기하기 전에 최대한 지원해주는게 맞다고 봅니다.
21/12/09 20:43
산업화, 도시화, 대가족에서 핵가족으로의 가족구성 변화 그리고 손해보는 것을 기피하는 것에 대한 사회문화적 억압 감소 등 이유를 대자면 한도 끝도 없습니다.
다만 여러 문화권을 비교하면 유독 동아시아 지역에서 출산율이 낮은 걸 알 수 있죠. 심지어는 동아시아 출신 이민자들조차도 타지역 출신에 비해 출산율이 낮습니다. 그리고 그 이유 중 하나는 내세에 대한 믿음이 낮고 입신양명, 즉, 사회적 신분상승에 대한 욕구와 기대, 노력이 크다는 것입니다. 그렇기 때문에 계층이동의 난이도가 높아지는 데에 아주 민감하게 반응하는 거죠. 거기에다 한국같은 경우는 특유의 경쟁적 비교문화로 인해 신분상승에 실패한 사람이 받는 스트레스가 높은 편입니다. 그래서 나도 신분상승을 못했고, 자식을 낳는다고 해도 출세는 못시킬 것 같으니 그냥 포기하는 경우가 많아진 겁니다. 그러니까 출산율이 조금이라도 올라가려면 계층이동을 쉽게 만들거나 경쟁과 비교를 덜하는 문화를 조성해야 하는데 전자의 경우는 전쟁 등의 이유로 상위계층이 몰락하지 않는 이상 달성하기 어려운 목표입니다. 그럼 후자밖에 남지 않는데 농촌문화에서 성장한 경우가 많은 장년층과 어렸을 때부터 경쟁에 내몰려온 청년층을 보건대 이것도 쉽지 않습니다. 결국 저출산고령화는 피할 수 없는 현상이에요. 새로운 세대가 기존의 문화에서 벗어나지않는 이상은 1점대 중반도 회복하지 못할 겁니다.
21/12/09 20:50
저도 40대 중반에 여전히 결혼을 하지 않고 있는데,
집 값이나 경제적인 요소도 작용을 하겠지만, 기본적으로 저는 이기적입니다. 내가 번 돈으로 내 삶을 윤택하게 하고 싶고, 한 여성에 얽매여 같이 늙어가기 보다는 적정한 시점에 다른 젊은 여성과 젝스하며 살고 싶고, 아이의 양육에 시간과 노력, 금전을 들이기 보다 더 좋은 집에서 더 좋은 차를 타며 살고 싶습니다. 주위를 둘러보면 저만 그렇지는 않더라구요. 적지 않은 3~40대 한국 남성의 마인드셋이 변했음을 인정해야 하지 않을까 생각합니다.
21/12/09 20:51
다들 자기 우선적으로 생각하다보니 자연스러운거 아닐까요?
세대별로 치면 지금 중장년층이상은 뭐 어짜피 출산율 내려가거나 말거나 별 영향도 없어서 그렇고 지금 댓글달거나 관심가지는 40대 이하는 출산율낮으면 우리 은퇴시점이나 그후에 x되겠는데 하고 생각하는건데 사실 출산율 낮아도 내가 지금 평생 써도 남을 돈 있으면 상관없을거라..크크
21/12/09 21:04
출산율을 높이는 가장 좋은 방법은 출산연령을 낮추는 거라고 생각합니다.
연령이 늦어지면 늦어질수록 점점 더 재는게 많아져요. 학제개편해서 만 20살 전에 대학교육까지 끝내고 모든 학교는 남녀합반으로 해서 청소년시기부터 사고치게(?) 만들어야 합니다. 그렇게 낳은 아이는 사회가 다 키워주고요.
21/12/09 22:20
이거 마따..어릴때 경제력가지고 독립가능한 구조를 만들면 다들 알아서들 만들어옵니다. 20살에는 원룸에서 시작해도 좋다고 같이 살지만 30살에는 누가 사짜와 결혼했다느니 아파트 구축이니 신도시니 비지니스 관점에서 보느라 어렵죠. 문제는 지금의 경쟁/출세지향적 교육을 어떻게 내려놓느냐인데..사교육 군비축소가 핵심인데 개개인 자발적으로는 어려울 겁니다. 혼자만 바보되니까요.
21/12/10 00:24
그래서 진지하게 모병제하든가 아니면 대만식으로 6개월 군사복무로 퉁치기 해야된다고 생각합니다. 징병제 안하면 나라 지킬 사람이 없다는데 징병할 인구가 없어지게 생겼어요
21/12/09 21:33
지금은 집이 문제지만 앞으로는 남녀갈등등도 주된 문제일거 같습니다. 점차 결혼하는 나이대도 늘고있고 결혼보다는 동거와 사실혼으로 바뀌지 않을까요? 결혼하는 만큼 이혼 하는 사람도 많고 결혼하기전과 결혼후 달라지는 남녀 관계도 앞으로도 이어지겠죠.
21/12/09 22:02
박근혜때가 그나마 나았지 87체제 이후부터 모든 좌우 정치인들과 기득권들이 사실 선진국 중에 출산율이 괜찮은 싱가포르나 이스라엘 사례를 따라하지 않은거 보면 저결혼 저출산을 위한 노력을 많이 했다고 봐야죠 솔직히 문재인이 하고 있는 출산, 성 관련 정책을 반대로 운영하기만 해도 출산율은 1.0명 이하로 절대 떨어지지 않을꺼에요
21/12/09 22:02
서울, 아파트 이 두 조건 중 하나만 포기해도 사실 선택지는 엄청 늘어나거든요.
부천, 구리, 일산, 의정부, 안양, 김포 등 서울을 둘러싸고 있는 아파트 많은 수도권도 많구요. 물론 예전에 가시권이었던 가격이 아쉽긴 하지만 지금 어떤 정권이 되더라도 현상유지 이하로 가진 않을거라 신중하게 생각할 때라고 봅니다.
21/12/09 22:13
뭔 집문제 입니까..그러면 예전엔 어찌 결혼했다고
대통령 바뀐다고 이게 올라갈거라고 생각하신다면 순진들 하시네요.그저 올게 온거에요.
21/12/09 22:31
출산율을 올리려면 경제활동하는 여성을 퇴직금을 주어 퇴직시키고 그 자리를 남성에게 주고 주택공급을 하면 됩니다.
역사적으로 그게 답이었죠
21/12/09 23:32
(수정됨) 1. 멀쩡히 경제활동하는 여성을 퇴직금을 주어 퇴직시키며 그 자리를 기업에서 선택받지 못했던 남성들로 채우는것은 경제적인 비효율을 유발하고 경제성장율을 하락시킵니다. 먹고살기 팍팍해진다면? 더욱더 낳지 않겠죠
2. 육아비용 증가의 결과가 맞벌이였는데 남자만 경제활동 할 수 있다면 당연히 가구 기대 소득이 줄어드는 것이고, 역시나 더욱더 낳지 않겠죠. 출산율 하락은 미혼여성의 증가때문이지 기혼여성의 출산 감소 때문이 아닌데 멀쩡한 기혼여성까지 때려잡네요?? 3. 2009년이후로 여성의 대학진학률이 남성을 역전했으며 여전히 더 높습니다. 즉 가정에서 남성과 비슷하거나 더 많은 교육투자를 여성에게 했음에도 불구하고 가정주부밖에 할 수 없다면 아이를 가지고 하는 부부에게 주어진 합리적인 선택은 여아낙태입니다. 출산은 여성숫자와 여성의 기혼비율에 의해 결정되는데 전자가 줄어든다면 태어나는 아이의 숫자는 더 줄어듭니다. 출산율 자체도 줄어들 것이구요 4. 국가가 한쪽 성별에게 불합리를 강요한다면 할 수 있는 가장 합리적인 선택은 이민입니다. 여성의 국제결혼 수요가 남성에비해 압도적으로 높음을 감안하면 대규모의 여성인구유출이 발생할 것임을 예상 할 수 있습니다. 예전처럼 일방적으로 손해봐도 참고사는 시대는 아니잖아요? 5. 페미를 때려잡으면 여성들이 남성들에게 고분고분해 지기라도 할까요? 페미니즘의 핵심은 여성의 권리향상인데 그에 동조하지 않는 여성이라도 페미들이 짓밟히며 여성의 선택폭이 하락한다면 앞장서서 페미 여전사들로 돌변하겠지요. 사람은 때려잡으려고 하면 순응하지 않고 저항하는 동물입니다. 때려잡으면 만사가 해결될줄 아는 것은 독재자들의 마인드입니다. 6. 차라리 페미를 때려잡는것보다 잉여남성들을 국외추방하는것은 어떻습니까? 제가 자게에 썼던 글을 보면 알 수 있듯 자신의 가치는 시장상황에 따라 결정됩니다. 여성들의 눈높이를 높이고 있는것은 8~90년대 발생한 대규모 여아낙태와 이로 인해 발생한 미혼 남성 악성재고들의 존재 때문인데 미분양이 사라지면 집값이 상승하듯 잉여남성들이 사라지면 남성들의 가치가 오르고 여성들의 눈높이가 낮아지겠지요. 그러나 이런 정신나간 정책은 어디까지나 망상에서나 가능할 뿐입니다.
21/12/09 23:49
가볍게 농담처럼 한 것에 죽자고 덤비는군요.
일단 폐미란 것은 잘 알겠습니다 1. 경제적 비효율 야기라. 관련 레퍼런스가 있나요? 주장은 있는데 근거는 없는 망상입니다. 2. 육아비용 증대. 이건 쓸데없었던 것으로 판명되었던 출산 관련 예산을 좀 더 쓰는 걸로 하죠. 3. 이 역시 망상에 불과하군요. 4. 그럼 남성도 국제결혼 늘리죠. 실제로 남성의 국제결혼이 증가하여 여가부가 발광하고 있지만 5. 고분고분을 바리진 않습니다. 평등한 걸 원하죠. 페미는 여성 우월을 바라니 문제입니다 6. 페미 역시 잉여이며 국외 추방해야겠지요 여성의 눈높이 주장은 역시 관련 레퍼런스가 없는 이상 공상에 불과하죠. 이 정책으로 실제 출산율을 높일 수 있긴 합니다. 극단적이지만. 현재 출산율이 극단적이니 극단적 정책을 써야겠죠. 실제로 독일의 경우 그렇게 했죠.
21/12/10 00:06
주장은 님이 먼저 했습니다. 역사적으로 그러했다면 그에대한 레퍼런스부터 대세요. 제 부전공이 역사학인데 정말 듣도보도 못했습니다. 오히려 현대 독일은 여성 경력단절및 육아 문제에 대해 더욱더 강력한 보상을 제공하는 나라인데 말이죠.
21/12/10 00:10
이는 나치 독일이 했던 정책이며 저는 이것을 저 저명하신 유시민 선생께서 집필하신 거꾸로 읽는 세계사 나치 독일과 히틀러 관련 부분에서 읽었지요.
21/12/10 00:24
노회찬 님// 나치는 직장여성을 직장에서 추방한적 없습니다. 남편이 직장에 다닐경우 배우자 여성의 공직취업을 금지했죠. 직장여성이 직장을 그만둘경우 고액의 융자금을 저리로 제공했구요. 이는 님이 말씀하신 주장과 전혀 같지않고 정작 그럼에도 불구하고 나치독일의 출산율은 그리 높지 않았습니다. 겨우 예시를 든곳이 나치인데다가 그마저도 잘못대셨으니 저는 더 할말이 없네요. 그냥 차단박겠습니다.
21/12/09 23:58
지금 출산율 이야기하면 지금 출산율은 그 전 정권 영향이 크다는 말이 나오는 데 그게 더 끔찍한 사실입니다. 그럼 몇년 후에 문재인 정권이 반영된 출산율은 도대체 어떻게 된 다는 겁니까?
21/12/10 00:44
출산 이야기에 늘 비슷하게 다는 댓글인데 한국 사회에 종교적 기반이 없어서 그런 게 아닐까 싶네요.
일제강점기, 6.25 전쟁을 겪으면서 전통적인 영적인 베이스가 다 날아갔고, 대다수 사람들에게 종교의 자리로 입신양명의 성공 신화가 들어온 것 같아요... 그런데 이게 흔들리는 현대 사회이니, 아무래도... 결혼, 출산, 육아가 힘들겠죠. 아마 미래 한국은 걱정과는 달리 기독교 국가가 되지 않을까 싶어요...
21/12/10 01:25
거스를 수 없는 시대의 흐름이라 정치인들 책임이 없다면 어차피 죽을건데 왜 사나요? 뭐라도 아둥바둥 하는게 있어야 하는데 지금 상황은 불구덩이로 다이빙하고 있잖아요.
21/12/10 02:28
걍 결혼 출산까지... 모든 악조건을 다 받은게 한국이죠
긍정적 요소가 1도 없는데 심지어 답도 없어요 막말로 기후변화로 나라 망하기전에 한국이 망하게 생긴 대한민국 가장 큰 문제인데 정치권 누구하나 이걸 아주 심각하게 말하지 않는... 해결방법이 보이지 않는 노답이거든요.
21/12/10 06:03
에코, 에코붐세대와 맞닿아있기 때문에 아무짓도 안해도 저절로 출산율이 올라갈 정부인데... 정부가 앞서서 출산율을 0.7로 조진걸 생각하면 그저 경이롭습니다
21/12/10 07:24
1. 코로나로 인한 예식 연기->나중에 결국 할테니 큰 문제는 아니고
2. 부동산 문제->결혼 못함 3. 남녀 갈등 조장하는 사회 분위기->연애 못함 4. 혼자 살아도 괜찮다는 사회 인식들->연애 안함 5. 출산 후 육아의 어려움->출산 못함 문제가 많은만큼 출산율이 낮을수밖에 없네요
21/12/10 08:39
음??
그냥 출산하는 평균 연령대가 상승하면서 파생된 일시적인 급감이고. 코로나와 집 때문에 수치가 잡히지 않을뿐 다시 조금은 오르지않을까 싶습니다. 그게 다음 정귄 중반즈음 25년? 근처부터일것같은데 어느당이 집권하든 반사이익은 누리겠어요
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