PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2021/09/23 22:53:30
Name 비온날흙비린내
File #1 611211110015860841_7.jpg (130.3 KB), Download : 51
File #2 611211110015860841_6.jpg (127.2 KB), Download : 17
Subject 과연 여성은 정말로 사회적 약자일까? (수정됨)




Disclaimer : 굉장히 뜨거운 주제가 될 것임을 알고 글을 씁니다. 그래서 최대한 문제 소지가 없게 글을 써보려고 합니다. 부족한 점이 많습니다.

Disclaimer 2 : 부탁이니 제발 비꼬거나 서로를 공격하기 위한 댓글은 안 달아주셨으면 합니다. 그런 댓글은 건전한 토론을 위해 제가 직접 커트하도록 하겠습니다. 도태남/스윗남 같은 상대를 공격하기 위한 비꼬는 표현 역시 보고 싶지 않습니다. 부디 건전한 토론이 이어졌으면 좋겠습니다.

Disclaimer 3 : 혹여 해서 하는 말이지만 이 글 어딘가로 퍼가서 조롱하시는 분은 없길 바랍니다. 최근 그런 사례를 좀 봐서..

---

안녕하세요. 군 복학하자마자 시작된 온라인 대학 시대에 사이버 강의를 듣다가 질려 글을 파보는 한 대학생입니다.

이런 얘기를 PGR에서 하면 아마 융단폭격을 맞을 거라는 걸 압니다만, 오랫동안 제게 있어 여성이 대한민국의 사회적 약자라는 것은 일종의 상식이었습니다. 근거라면야 뭐 초중고 시절부터 받아온 학교 양성평등 교육도 있을 것이며, UN이나 정부 등의 가이드라인/법조문 등에서도 여성을 사회적 약자로 지정하고 있었으니까요. 사실 남성의 역차별 문제는 최근 와서 불거지기 시작한 문제지 한 10년 전만 하더라도 여성이 사회적 약자라고 했을 때 반박할 사람들은 많지 않았던 것으로 기억합니다.

그런데 제가 첨부한 사진을 보시면 현 20대 남성의 인식은 딱히 그렇지는 않은 거 같습니다. 여성의 경우는 10~30대까지 전부 여성이 사회적으로 차별받는 성별이라고 일관되게 인식하는 반면, 남성은 정 반대의 인식을 보여준거죠. 위키백과에 따르면 상식이란 "상식(常識, common sense)은 사회의 구성원이 공유하는, 당연한 것으로 여기는 가치관, 일반적인 견문, 이해력, 판단력, 사리 분별을 말한다."라고 합니다. 요컨대 20~30대 남성에 한해서는 여성이 사회적 약자라는 건 더 이상 상식이 아니라는거죠.

얼마 전 저희 학교 커뮤니티, 에브리타임에서 페미니즘 관련 떡밥이 던져졌습니다. 한 남학생의 발언이 재미있더군요. 남성은 군 복무라는 명백한 제도적인 차별이 존재하는데, 여성으로서 이 사회에서 명백하게 '제도적'으로 차별받는 지점이 무엇이 있냐는 것입니다. 처음에는 간단하게 논박이 가능할 줄 알았습니다. 그런데 말이죠, 할 말이 없더랩니다! 실제 여성에게 물어보아도 마땅한 대답이 없었습니다. 그 여성분의 말을 요약하자면 현대 대한민국은 사회적으로 차별이 많이 종식되었기에 명백히 명문화된 차별 규정은 존재하기가 힘들고, 설령 그런 차별 점이 존재했다 하더라도 여성단체의 폭격을 얻어맞았을 것이기에 대신 암묵적이고 비제도적인 차별들이 주를 이룬다는 것이죠.

그럼 그 비제도적인 차별의 예가 뭐가 있을까요? 우선 생각나는 가장 큰 두가지 떡밥이라면 임금차별 문제와, 어찌 보면 임금차별 문제와도 이어지는 출산/육아 후의 경력단절 문제입니다. 사실상 돈이 곧 권력인 자본주의 사회에서 임금만큼 큰 문제가 어디 있겠어요?(남성이 많은 돈을 버는 것이 결코 남성에게 더 많은 권리가 부여되어서가 아니라 남성에게 지워진 사회적 압박이 더 크다는 주장도 존재합니다만 이건 뒤에서 다룰게요) 그런데, 이 문제점들에 대해서도 반박이 존재하더군요. 기업은 언제나 이익만을 추구하는데, 여성들이 정말로 같은 노동을 하고도 돈을 덜 받는다면 가성비가 훨씬 우수한 여성만을 채용하지 않을 이유가 없는데 어째서 현실은 그렇지 않은가, 요컨대 여성들의 노동생산성이 남성보다 실제로 떨어지지 않느냐는 주장이죠. 여성들이 평균 임금을 많이 받는 STEM 직종을 기피하거나, 힘들고 거친 3D 업종, 혹은 지방 근무 등을 기피하는 것도 그에 기여한다는 주장도 있지요.

얼핏 보기에는 반박하기가 꽤 힘들더군요. 일단 논리가 간결하고 명확하잖아요. 그런데 여기에도 반박이 있더군요. 기업이 언제나 합리적인 선택을 한다는 것은 기업을 너무 과대평가하는 것이고, 임원/고위층의 삽질로 인해 기업이 망하는 사례는 셀 수가 없을 지경이며 기업 활동과 채용 과정 역시 편견이 전혀 없으리라 말할 수가 없다는 거죠. 세상 일이란게 늘 그렇듯이 복잡다단하고 여러 요인이 섞여있는데 단순히 임금차별은 순수하게 비논리적인 차별만의 산물이다, 아니면 오히려 합리적인 계산의 산물이다 하고 말을 할 수가 없고 현실은 그 사이 어딘가에 있다는 주장입니다.

그래서 과연 어느 쪽이 맞는가 하고 데이터와 이런저런 주장을 찾아보았는데, 이게 생각보다 깔끔하게 떨어지지가 않더랩니다. 요컨대 임금차별은 현실이다/허구다 하고 한쪽으로 깔끔하게 정립이 되어있지 않은 상태라는거죠. 적어도 제가 찾아본 한도 내에서는 그렇더랩니다. 해서 이 부분에 있어 PGR분들의 의견을 여쭙고 싶습니다. 과연 임금차별이라는 것은 실존하는가 하고 말이죠.

한편으로 남성이 실제로 돈을 더 많이 번다고 치더라도 이건 남성들에게 가해지는 사회적 성공에 대한 압박이 영향을 끼친다고 주장하기도 합니다. 남성은 돈을 더 많이 벌고 싶어서 버는 것이 아니라, 돈을 많이 벌지 못하면 사람 취급을 받지 못하기에 어쩔 수 없이 고임금 직종에 몰린다는 거죠. 직장을 선정할때도 남성은 임금을 제 1순위로 보지만 여성들은 근무지, 복리후생 등의 기타 조건을 보는 비율이 상대적으로 더 높다고 주장하기도 합니다. 이것도 흥미로운 반박이라고 생각합니다.

또 하나의 여성 차별의 가장 큰 사례는 앞에서 말했듯이 출산 후 경력단절 문제입니다. 이 부분에 대해서는 대체로 남녀 모두 동의를 하는 편이라고 생각합니다만 또 여기에도 반박이 없을 수 없죠. 이 얘기를 꺼내면 항상 나오는 반박이 전세계 꼴지 출산율 나라에서 무슨 경력단절 문제를 논하냐는 논리입니다. 허나 전 이건 다소 모순이라고 생각합니다. 반대로 극심하게 낮은 출산율이야말로 오히려 경력단절 문제가 매우 심각하다는 방증이 될 수 있다고 생각하기 때문입니다.


일단 제가 제시하는 여성차별 사례는 이 정도입니다. 다른 좋은 사례가 있다면 제안해주세요. 또 임금차별/경력단절 문제가 여성이 사회적 약자라는 근거가 될 수 없다고 생각하신다면 그 근거를 제시해주셔도 좋겠습니다.

졸필입니다. 읽어주셔서 감사합니다.

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
NoGainNoPain
21/09/23 23:03
수정 아이콘
가능한 한 차별요소를 없애도 남녀간 임금격차는 자연스레 발생할 수 밖에 없습니다.
아래 우버의 예가 그걸 잘 보여주고 있죠.
https://pgr21.com/freedom/80222
비온날흙비린내
21/09/23 23:04
수정 아이콘
재미있는 사례네요. 댓글 감사합니다.
나주꿀
21/09/23 23:04
수정 아이콘
글을 읽고 떠오르는 몇가지 사례만 써보겠습니다.

1. https://pgr21.com/humor/429543
사람보다 일 잘하면 원숭이도 고용한다고?

사람보다 효율이 좋으면 원숭이한테 일을 시키는게 당연한 것이 세상 이치입니다.
만약 정말 아무런 차이도 존재하지 않는데 여성에게만 더 적은 임금을 줄 수 있다면
효율 1퍼센트에 목숨을 거는 대기업 분들이 남성을 뽑을리가요, 신입사원을 모조리 여자로만 뽑으면 인건비가 절약된다는데
안할리가 있겠습니까.

2. https://theqoo.net/square/693340929
전설의 퍼플문 (feat. 여자친구에게 듣기 싫은 멘트)

퍼플문의 댓글을 보면서 많은 남자분들이 '제발 방생하지 말았어라' 라고 공포에 떨었죠.
PTSD에 벌벌 떠는 분들도 많았고요. 그런데 반대의 경우와 관련된 유머를 본 기억이 많이 있나요?
남자친구가 여자친구에게 '내 친구의 여자친구는 허리가 a4용지보다 얇고 발목이 휴대폰보다 얇다는데 넌 왜 그러냐?'
라고 하는 그런거요. 본문에서 언급이 되진 않았지만 어느정도 여성에게 쏠린 연애권력이 생각나기도 합니다.

3. https://pgr21.com/humor/428825
여자가 성공하지 못하는건 남편 때문

도발적인 제목이지만 내용은 반박하기 힘든 사례입니다.
미국에서도 손꼽히는 성공적인 여성 사업가가
'성공하고 싶으면 애들을 봐줄 사람과 결혼해라'라고 했는데 저 사람은 본인이 직접 그걸 증명한지라...
+
-저라도 제 아내가 리사수면 매일 16첩반상 차리고 애보고 남는 시간에 라데온 라이젠 벤치마크 테스트도 돌리겠습니다.
비온날흙비린내
21/09/23 23:11
수정 아이콘
1. 사실 제가 반박하기 제일 힘든 부분입니다. 특히 시스템과 효율성이 잘 갖추어진 대기업의 사례로 갈수록 더욱 그렇지요.

2. 연애에 있어서는 솔직히 여성이 압도적인 강자라고 생각합니다. 어쩔 수 없죠.
나주꿀
21/09/23 23:20
수정 아이콘
+
https://i.ibb.co/sHDDcgW/image.jpg
예전에 모았던 자료인데, 한국은 성불평등 지수도 세계에서 가장 좋은 편에 속하고
25~29세 여성의 고용율이 남성보다 더 높은 얼마 안되는 국가이며
공공부문에서 제공받는 직업훈련의 기회는 여성에게 더 활짝 열려있는 국가입니다.
적어도 30대 이전에 여성이 동년배 남성에 비해 차별받는다는 소리를 하면 위 통계를 갖고 뚝배기를 깨주시면 됩니다
2021반드시합격
21/09/23 23:18
수정 아이콘
퍼플문 진짜 레전설이네요;
초 단위로 쏟아지는 주옥같은 멘트들 덜덜덜덜
크레토스
21/09/23 23:25
수정 아이콘
3번은 성공하고 싶으면 애를 안 낳는게 여자 입장에선 더 나을겁니다. 아무리 남편이 애를 봐준다 하더라도 여성은 임신 과정에서 커리어의 공백기는 필연적이고 자식수가 늘어날수록 공백기가 길어져서 성공하기란 어려워지죠. 외모 하락이나 산후우울증 같은 건 덤이고요.
21/09/23 23:50
수정 아이콘
효율 1퍼센트에 목숨을 거는 대기업에서
유사한 능력의 20대 남성과 여성 신입사원 중 선택해야 하는 상황에서
여성이 남성보다 훨씬 높은 확률로 임신->육아휴직 테크를 탄다는걸 알고 있는데
어느 쪽을 선호할까요?
효율적인 선택은 차별의 부재를 의미하지 않습니다.
sionatlasia
21/09/24 00:30
수정 아이콘
제가 잘 이해를 못하는지 모르겠는데 애초에 조건이 다르면 차별이라고 말할 건덕지가 없는거 아닌가요?
효율적인 선택에 따라서 선호가 나뉘는건 차별이 아니라 회사입장에서 조건이 다르니 당연하게 채용하지 않는거죠..
그럼 임신 육아휴직 테크를 타면서 남성에 비해 당연시하게 일에 대한 효율과 임금문제, 자리 공백등을 감수하고도 여자를 데려갈 메리트가 없다면
안뽑는게 상식적인거 아닌가요?
남자끼리 경쟁중인데, 그중 한사람이 임신육아휴직 테크를 탄다고 하면 누가봐도 그사람이 떨어지는걸 차별이라고 할수 있는건지.
왜 이런걸 차별이라고 하는지 모르겠습니다.
21/09/24 01:15
수정 아이콘
남자끼리 경쟁 도중에 임 신육아휴직을 실제로 이행해서 회사에서 밀리는 거랑
임신 계획은 커녕 결혼 계획도 남자친구도 없는데 임신이 가능한 여성이라는 이유만으로
취직하는 단계부터 페널티를 안는 거랑은 다른 문제죠.

그리고 이보다 앞서서 애초에 왜 우리가 '차별'을 나쁘다고 인식하는지에 대해 고민해볼 필요가 있습니다.
'차별'은 당연히 모든게 동일한 조건에서 이뤄지지 않습니다.
인종이 다르고 성별이 다르면 조건이 다른데 차별이라고 말할 건덕지가 있는가?
사실 이 부분은 논리보다는 가치관의 차이라 서로 설득할 수 있는 내용은 아니긴 합니다.
21/09/24 01:35
수정 아이콘
기업이 그런 선입견으로 인해 남성을 선호한다면 어쩔수 없는거 아닌가여.
자본주의사회에서 고용주의 채용의 자유가있는한 그런 특정집단에 대한 선입견을 없앨수는 없습니다.
게다가 그 선입견의 원인이 그 특정집단의 행동패턴에서 기인한다면 그걸 사회가잘못되었다고 말할수없져.
페스티
21/09/24 09:13
수정 아이콘
그런걸 없애기 위해서 법적으로 남녀 구별없는 강제적인 육아휴직을 줘야 한다고 생각합니다. 출산율 대책도 될 수 있죠. 보여주기식 여성임원 숫자로 생색내는거나 하고있으니...
AaronJudge99
21/09/24 10:37
수정 아이콘
동의합니다
애를 낳아라 애를 안낳아서 나라가 망할지경이다 그러는데
정작 애를 임신하고 낳으면 불이익을 주고 눈치를 줘요...이래놓고 애를 낳으라 하면 양심이 없는거죠 크크
21/09/24 23:48
수정 아이콘
법으로 강제할거면
정부에서 그만큼의 지원이 잇어야죠

출산이나 육아로인한 휴직의 경우
고스란히 근무하던부서의 다른직원들이 그부담을 지는거죠
멍멍이개
21/09/24 00:53
수정 아이콘
2. 반대의 경우와 관련되면 유머보다는 다큐가 되는 경우가 많습니다. 폭행이라던지 스토킹이라던지...
21/09/24 06:40
수정 아이콘
1번대로 세상이 돌아가면 집값, 물가 오른다고 싫어하는 사람 없고 양적완화도 못 하겠죠. 임금이 바로 그 사람 능력이 반영되면 올라간 물가 따라서 임금수준도 맞춰가니까요.
잠재적가해자
21/09/23 23:06
수정 아이콘
과연 이 글이 투기장이 안될려나요.. 결국은 싸움 날거같은데 그냥 조용히 빠지렵니다
술라 펠릭스
21/09/23 23:08
수정 아이콘
체소 10대 20대에서는 여성은 무조건 강자죠. 사회권력이던 자본권력이던 기회비용이던.

출산이라는 요소가 나오기 전의 여성이 약자로 포지션하는건 솔직히 좀 그래요.
21/09/23 23:10
수정 아이콘
논리와 말싸움에서 이기는거랑 현실은 다르죠
비온날흙비린내
21/09/23 23:12
수정 아이콘
제가 토론에 대해 너무 큰 기대를 가지고 있는 걸수도 있습니다.
라라 안티포바
21/09/23 23:12
수정 아이콘
저는 굳이 따지자면 치안?
치안이 좋지 않은 지역에서 자취하는 남/녀가 느끼는 공포감이 꽤 차이날 것 같습니다.
제가 직접 겪은건 아니고 주변 경험담으로 느끼는 정도인데다, 데이터로 입증할 정도로 자세히 아는건 아니라서 확신은 못하지만요.
비온날흙비린내
21/09/23 23:14
수정 아이콘
여초 커뮤니티를 보다보면 남자들이랑 다르게 치안에 대한 걱정이 굉장히 많더군요. 데이트폭력/성폭력 등에 대한 공포가 굉장히 높은 것을 알 수 있었습니다. 다만 저는 그렇다 치더라도 이게 성차별... 의 범주에 들어갈 수 있느냐에 대해서는 조금 회의적입니다.
나주꿀
21/09/23 23:16
수정 아이콘
https://pgr21.com/pb/data/humor/1621426787_kihasa.re.kr_embedded.png

성별에 상관없이 한국 사람들이 느끼는 치안과 현실의 괴리는 다른 나라에 비해서 어마어마하게 큽니다.
세상에서 가장 안전한 나라에 살고있지만 가장 불안감을 많이 느끼죠
비온날흙비린내
21/09/23 23:18
수정 아이콘
네 저도 치안에 관해선 한국 여성들이 조금 과민반응하는 경향이 없지 않다고 생각합니다.
이호철
21/09/24 00:16
수정 아이콘
조금이 아니죠.
이슬람권이나 인도보다 못하다는 말도 당당하게 하던데요 뭘
보라괭이
21/09/24 00:26
수정 아이콘
그건 정신병의 영역이니 무시하시면 될 것 같습니다(...)
그말싫
21/09/23 23:46
수정 아이콘
이거 보고 이쯤이면 사회적/집단 정신병이라고 생각했습니다.
비유가 아니라 과대망상이던 심기증이던 저건 정말 괴리가 너무 심해요.
세상에서 제일 안전한 나라인데 여기가 크크...
21/09/24 02:46
수정 아이콘
세상에서 제일 안전한 나라임에도 불안을 겪는 비율이 조사결과 2위인 [한국 남성]들이 과대망상을 하거나 집단 정신병에 걸렸다는 얘기죠? 한국인들 전부가 집단 정신병에 걸렸다는 얘긴가.. 참고로 남성 1위는 러시아입니다.

닉네임을 같이 보면 여성이 남성보다 불안 정도가 높을테니 여성들의 과대망상이라는 것으로 읽히긴 하는데, 여성들은 조사결과 4위네요. 여성이 남성보다 15% 높지만 설마하니 신체적 약자인 여성이 남성과 똑같은 수준의 불안을 겪어야 한다고 생각하진 않으시겠죠.
페스티
21/09/24 09:20
수정 아이콘
그정도면 성별의 문제가 아니라 자극적인 사건사고를 과도하게 확대재생산하는 정보화 환경이 문제가 아닐까 싶네요. 아니면 처벌의 수위가 대중의 기준을 만족하지 못하는 것이든... 공권력이 공정함의 신뢰도를 잃었든...
21/09/23 23:12
수정 아이콘
(수정됨) 동일노동,동일강도,동일시간,동일근무,동일한 리스크 감수 를 했는데 여성이 임금차별을 당하는 경우가 있던가요?
임금관련해서 여성차별 이야기 나오면 저는 이게 제일 궁금하더라고요.
비온날흙비린내
21/09/23 23:17
수정 아이콘
https://www.kli.re.kr/klips/downloadCnfrncSjIemFile.do?iemNo=285, https://www.joongang.co.kr/article/24111082#home일단 동일 직종내에서도 임금격차가 생긴다는 보고는 존재하는 거 같습니다.
21/09/23 23:19
수정 아이콘
주셨던 두번째 링크의 기사에는 '2019년 15세 이상 여성 취업자는 1주일에 37.9시간 일했고, 남성은 43.4시간 일했다. 노동 시간 기준으로 12.7% 차이가 난다' 라고 보고가 되어있네요. 남녀의 임금격차가 남성, 여성의 노동시간 격차 대비 퍼센트가 높다는거지 남성과 여성의 노동시간이 다름을 이야기 하고 있습니다만.
비온날흙비린내
21/09/23 23:20
수정 아이콘
노동 시간 기준으로 12.7% 차이가 난다. 하지만 같은 해 남녀의 임금 격차는 27.3%였다.

라고 되어있는데 차별이 없다고 해석하긴 힘들거 같습니다.
21/09/23 23:21
수정 아이콘
(수정됨) 네. 동일노동시간 아니네요. 우선은.
기업에서 노동시간이 더 많은 쪽에다가 더 높은 비율로 임금을 주는것에 대해서 '차별이다'라고
단정짓기는 힘들것같습니다만.

더 일 하는 사람에게 몇 % 더 줄지는 기업의 마음이죠. 딱 노동시간 퍼센트만큼 임금을 더 줘야 된다는
규칙은 없어요.

노동시간 격차 퍼센트 = 임금 격차 퍼센트 맞춰야지 차별이 없다는것은 비온날 님의 '비차별'에 대한 정의이고요.
기업입장에서는 저 퍼센트를 맞춰줄 의무가 없어요. 저 퍼센트가 안맞다고 차별이다라는건 전 고개가 갸우뚱해지네요.
비온날흙비린내
21/09/23 23:27
수정 아이콘
남녀 시급 차이는 사원 3750원, 대리 1320원, 과장 730원, 차장 1480원, 부장 3690원 등이었다. 직급이 높아질수록 격차가 줄었다가 다시 늘어나는 'U자형 곡선'을 그린다. '근로시간, 근속연수 등 임금 영향 요인을 통제하고 분석해도' 유사한 경향이 나타났다. 똑같이 일하는 남녀 근로자의 임금 격차가 경력이 쌓이거나 승진해도 해소되지 않는다는 의미다.

라고도 적혀있습니다. 한편으로 남성이 노동시간이 긴 이상으로 임금을 많이 받는게 초과근무 수당 등과 연관이 있는 건지 궁금해지는군요.
21/09/23 23:40
수정 아이콘
[근로시간, 근속연수 등 임금 영향 요인을 통제]하고 분석해도 유사한 경향이 나타났다.

라고 적혀있는데 조금 추상적이라고 생각해요. 정말로 완벽하게 동일직급이고 동일근로시간,동일근속연수인데
직급이 같더라도 위험도를 감수하는 정도가 다를수가 있고, 특히 남성과 여성의 경우는 남성이 더 위험을 감수하는
현장직이 많습니다. 이 기사에서 말하고 있는 임금영향요인이 뭔지 너무 불확실해서 근거로는 빈약하다 생각합니다.

여성의 출산으로 인한 경력단절에서 이어지는 피해에 대해서는 저는 공감이 가는데
사실 여성이 임금차별받고있다는 건 잘 안와닿아요. 제일 첫 댓글에 적었듯이 뭔가 적어도 하나는 다른 경우가 많거든요.

여성이 약자다? 우리 어머니 세대는 약자셨죠. 하지만 현 세대의 여성들이 약자라는건 좀 잘 안와닿네요.
비온날흙비린내
21/09/23 23:46
수정 아이콘
저 기사에서 변인을 얼마나 잘 통제했는지는 모르겠습니다. 근거가 빈약한 점 인정합니다.
비온날흙비린내
21/09/23 23:54
수정 아이콘
Oaxaca가 시도한 임금함수 방법이라는게 있는데 이게 가장 광범위하게 인정받는 거 같습니다. 여기선 남녀간의 생산성 차이까지 함수의 변수로 고려해서 분석을 했는데요, 여기서는 비합리적인 임금차별을 전체 비율의 46.7%라고 보고 있네요. 링크 걸어드립니다. http://www.moel.go.kr/info/publicdata/majorpublish/majorPublishView.do;jsessionid=1jp01AVSF3DhO8Bi4wgL8GK1Ik5UjdfMGdacZgR06Sn4Y0VLMKIoMxwbzpGicIDi.moel_was_outside_servlet_www2?bbs_seq=385
21/09/23 23:49
수정 아이콘
부장 레벨보다 올라가면 근로시간, 근속연수 따위가 아니라 인생 자체를 회사에 갈아넣는 미친x들이 경쟁합니다
여기서 버티고 좋은 부장자리를 유지하려면 소위 내조가 필요하죠. 아마 여기서 차이가 날거 같습니다.

능력있는 여자가 내조 받고 일하면 남자 못지않게 돈 많이 벌겁니다. 희소하니까 경쟁할때 오히려 나을듯도 하고.
SoLovelyHye
21/09/24 01:38
수정 아이콘
남녀가 입사가 능력이 완벽히 동일하다고 가정하더라도 남자가 일반적으로 회사에 더 많은 시간을 갈아넣으니 능력도 더 빨리 성장할테고 성과도 더 잘받겠죠.
일반적으로 사기업에서는 성과에 따른 연봉인상분이 다르기 때문에 남자의 연봉이 더 빠르게 증가할테고요.
따라서 둘의 능력이 완벽히 같다면 초과근무수당 이런거 빼고서도 시간투자를 더 많이한 남자의 시급이 더 많은게 당연한 결과인 것 같습니다.
시간투자를 더 많이 했는데도 시급이 적으면 그게 바로 차별이거나 혹은 능력의 차이겠지요.
NoGainNoPain
21/09/23 23:20
수정 아이콘
위의 우버 예만큼 남녀간의 임금 영향 요인을 완벽하게 통제한 분석 결과는 없을 겁니다.
2021반드시합격
21/09/23 23:23
수정 아이콘
두번째 중앙 링크는 잘 연결되는데
그 위 링크는 깨진 듯 합니다 ㅠㅠ
비온날흙비린내
21/09/23 23:24
수정 아이콘
뒤에 쉼표를 지워보시겠어요?
2021반드시합격
21/09/23 23:25
수정 아이콘
오 다운로드 되네요 감사합니다
21/09/24 09:46
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/92807#4334372
얼마 전에도 논의 되었던 데이터 같네요. 당시 댓글타래 소개드립니다.
21/09/23 23:48
수정 아이콘
(수정됨) 제가 생각하기에는 여성들이 생각하는 차별 문제와 남성들이 생각하는 문제가 좀 다르다고 봅니다.

여성은 사회 분위기/권력에 대한 차별을 이야기 하는 경우가 많았고요.
남성은 이번글에서도 그렇지만 임금 격차 이야기를 하는데(물론 여성도 하긴 합니다만 뭔가 차별 받는걸 객관화 하려다보니 이쪽을 가지고 오는경우가 많았습니다.) 이 두 부분이 이해하기 어려운 간극이 있다고 봅니다.

사회 분위기/권력은 다른게 아니라 아직도 시댁에 가서 받는 대우, 가사 분담이 여성이 높은 부분, 직장에서의 분위기 같은게 있을것 같고요. 이 부분은 남성들이 요즘은 차별 없는대? 라고 하지만 직장마다(예: 공무원) 다르고 남자들은 미묘한 분위기 인지를 잘 못 하지만 여성들은 그런 분위기를 빠르게 느끼고 이게 크다고 봅니다. 아내가 불만 가지는게 대부분 이 경우 더라구요.

사실 임금격차도 저는 이것의 연장이라고 보는편인데요. 신입때야 여성/남성 연봉 똑같겠지만... 대부분 높은 자리에 빨리 올라가는건 남성이더라구요. 뭐 남성들이 기업 문화에서 줄타기를 상대적으로 잘하다보니 그런면이 있는 것 같습니다. 뭐 그 고생은 저도 직장생활해서 알지만... 여튼 그래서 직위나 고위층도 남성이 더 빨리 올라가게 되고 이게 결국 임금격차로 이어지겠죠.
게다가 이런 분위기에서 대부분 아이 낳을때쯤 되면 남자 월급이 더 많으니 부인이 관두게 되고 경력단절로 이어질태구요.

하지만 20대~30대 미혼 남자들에게는 특히 이부분이 크게 와닿치 않고 군대도 있으니 시스템 적인 불합리함이 있다고 생각할태고... 단순하게 생각하면 여자들 회식도 참여 안하고 일마치면 걍 집에 가는데 당연히 승진에서 불이익 받는거 아니야? 정도로 생각할 것 같네요.

정치 탭이 아니라 좀 조심스럽지만 저는 이렇게 두고 이용하는 정치세력들이 더 나쁘다고 보는게... 사실 남성들의 불만과 여성들의 불만이 전혀 겹치지 않는 부분이거든요. 그냥 다들 힘드니까 서로를 공격하는건데 해결하거나 문제 정리는 안하고 이런 상황을 부채질 하는것 같아서 마음이 좋지 않네요.
실제상황입니다
21/09/24 00:02
수정 아이콘
그 사회문화적 차별과 억압으로 말할 것 같으면 남성들도 마찬가지로 당하는 거죠.
저는 이런 얘기 나누다 보면 기둥서방이 되고 싶다던 어느 도쿄대생의 말이 종종 뇌리에 울리곤 합니다.
"여성이 사회진출하는데 남자는 사회 퇴출해도 되지 않을까요?"

저는 소위 성평등을 추구한다는 분들의 사상이 의심스러운 이유가 여기에 있어요.
다 같이 가부장제로부터 해방되자 그러면서도 남성들이 당하는 구조적 폭력과 착취에는 무심하죠.
아니 그냥 무심하기만 하면 다행이지 여성을 구조의 피해자로 남성을 구조의 가해자 내지 수혜자로 이분화시켜 버리죠.
하긴 뭐 그렇습니다. 이런 얘기하면 또 그분들 자주하는 대꾸 있어요.
'그게 부조리하다고 생각하면 느그들끼리 연대해서 느그들끼리 투쟁해라. 그러면 되는 거 아닌가?'
네... 그게 맞긴 맞죠... 여성들이 당하는 구조적 모순도 그뿐인 문제일 겁니다.
21/09/24 01:05
수정 아이콘
그래서 1세대 페미들은 남성도 가부장제의 피해자로 봤고... 관련 논의도 많았던것 같은데...
요즘은 사회 구조를 공격하는게 아니라 남성 그 자체를 공격할 뿐이더라구요.
트젠 혐오도 같은 선에서 나온것 같고요.

사회가 힘들어지니 이런 사상이 먹히고 이걸 이용해먹는 세력까지 있고 안타까울뿐입니다.
21/09/23 23:56
수정 아이콘
같은 직급의 같은 성과 수준과 같은 노동시간을 했는데 성별이 다르다는 이유로 임금 차별을 하는 경우는 본적이 없네요. 군 호봉 인정해주는 일부 기업 제외하구요. 물론 이 마저도 페미들에 의해서 폐지되고있는 추세고.. 어느정도 규모갖춘 기업이라면 아예 불가능한 이야기 같습니다.
비온날흙비린내
21/09/23 23:57
수정 아이콘
대체로 임금차별은 부정하시는군요. 일단 저도 기업의 규모가 커질수록 임금차별이 많이 사라졌다는데는 동의합니다.
21/09/24 00:07
수정 아이콘
동일한 조건에서 임금 차별은 이제 거의 없습니다. 지금 하는 일이 일용직 외주 인력 관련인데 보면 남녀 임금 완전 동일한데 남자측에게 힘든 걸 맡겨서 요새 너무 말이 나옵니다. 업무 강도가 틀린데 임금이 동일이니 남혐 기업이라는 얘기 듣게 생겼어요.
비온날흙비린내
21/09/24 00:10
수정 아이콘
많은 분들이 임금차별을 부정하시니 저도 다시 한번 생각해보게 되네요.
일간베스트
21/09/24 00:16
수정 아이콘
지난 논의 글에서 댓글로 썼다가 스윗남이라고 매도되어 어처구니 없었지만 다시 반복하자면, 오히려 현재 20대로 내려가면 여성이 시간당 임금도 더 높습니다. 사회 구조가 상당히 변화하고 있죠.

거기에 각종 대입 시험과 자격증, 고시에서 여성의 약진은 아주 두드러집니다. 대학진학률 여성이 앞선 것은 이젠 제법 되었죠. 특히 공무원 남녀 채용비율 할당제에서 남성이 보정 받아 합격하는 비율이 매년 늘고 있는 것도 재밌는 점이고요. 그러나 여전히 일로 따지면 남성이 압도적으로 장시간 일하고 압도적으로 많이 다치고 죽고있죠.

사회 발전에 따라 변화의 속도가 영역마다 다른 것은 지극히 당연한 일이기도 하지만, 기계적 평등이라는 미명 하에 저는 사회가 20대 남성을 따로 두고 가고 있다고 생각하고, 이래선 안된다고 생각하여 글을 적었는데, 서윗남 소리 들으니 논의를 이어갈 마음이 싹 사라지더군요..
오렌지꽃
21/09/24 09:03
수정 아이콘
보통 여성의 대학진학률 역전과 공무원 비율 증가는 아직도 구조적으로 성차별이 존재한다는 근거로 쓰입니다.

더 많은 교육투자가 불가함에도 불구하고 시험으로 성과를 보상받는 분야. 공직이나 전문직에서만 약진하고 있으니까요.
일간베스트
21/09/24 12:11
수정 아이콘
그것도 흥미로운 시각이네요.
21/09/24 00:17
수정 아이콘
남자는 남자로서 살아가는데 불이익이 있고, 여자는 여자로서 살아가는데 고충이 있다 생각합니다. 어렸을때는 잘 몰랐지만 결혼해서 아이낳고 살다보니 아내가 여성으로서 살아가는데 힘든 점들이 보이더라고요. 그냥 세상 사는게 남자든 여자든 힘들어요. 싸우지 말고 서로 좀 이해하고 배려하면서 살았으면 해요.
21/09/24 00:18
수정 아이콘
다들 그런 얘길 하는데 이미 돌이 킬 수가 없죠
이런 얘기들이 사라질려면 여성단체들 쳐내야하는데 그거 다 쳐낼 수 가 있나요? 이미 권력이고 돈인 상태인데 그 분들 돈 더 벌고 권력 더 잡아야하니 앞으로 더 심해지면 심해질거에요
AaronJudge99
21/09/24 10:40
수정 아이콘
한쪽이 다른쪽한테 어퍼컷을 날리고 있는데 싸움을 말리려면 일단 어퍼컷을 날리는 쪽부터 자제시켜야 하지 않을까 싶기도 하네요...아니면 둘다 싸우다 죽던가..
21/09/24 00:17
수정 아이콘
질게에 적어볼까 했는데 비슷한 얘기가 나온김에 리플로 적어봅니다
일주일정도 장염걸려서 아무것도 못먹었던 남자 vs 평범한 여자 누가 더 체력적인 면이 나을까요
그래도 남자가 나을거다 하면 전 여성 군대가는거 진짜 좀 부정적이고 약자라고 생각이 들거 같습니다
일간베스트
21/09/24 00:19
수정 아이콘
(수정됨) 근데 건강한 남성에 비해 '장염 일주일 걸려서 아픈 수준의 남자' 수준의 남성은 실제로 다 군대 보내잖아요.
21/09/24 00:20
수정 아이콘
제가 여자가 군대 가야한다는게 장염걸려서 아픈 수준 남자가 군대가기 때문인데 혹시 진짜 남자가 더 낫은거면 전 진짜 남자가 걍 고생하는게 맞다고 생각이 듭니다
일간베스트
21/09/24 00:22
수정 아이콘
아니왜... 국방의 의무라는 측면에서 보면 그 의무는 나눠야하는 것이고 국방력이라는 측면에서 보면 아픈사람은 둘 다 안보내는 것이 맞는 것이지 왜 남자가 더 희생해야 하는 것이 좋겠다는 결론이 나오시는지 모르겠네요.
2021반드시합격
21/09/24 00:26
수정 아이콘
(수정됨) 남녀 신생아 통틀어 30만 명 시대인데
나라 지키는 거 포기할 게 아니라면
남녀 구분할 거 없이
정말 못 가는 사람 외에는
다 징집해야 된다고 봅니다.
여자가 총을 못 쏩니까 행정을 못 봅니까
무전을 못 칩니까 관측을 못 합니까
짬밥을 못 만듭니까 뭘 못 합니까

남자가 여자보다
통상적으로 신체능력이 강하다는 이유로
독박 병역 정당화되는 시대가
하루빨리 마감되길 바랍니다.
읽음체크
21/09/24 01:43
수정 아이콘
그럼 여자의 군복무 기간을 남성에 비해 길게 하면 공평하겠네요.
라스보라
21/09/24 08:04
수정 아이콘
체력하고 연관이 없는 분야도 남자만 가는 현실에서...
체력 따져봐야 뭐하나 싶어요 .
진샤인스파크
21/09/24 08:45
수정 아이콘
머리를 다쳐서 뇌수술 받은 친구도 군대 가더군요 덜덜덜
파란사자
21/09/24 00:20
수정 아이콘
제 경험상 육체적 강도는 남자가 더 높은데 임금은 동일한 경우가 대부분 이였습니다
일간베스트
21/09/24 00:20
수정 아이콘
(수정됨) 우버 통계 아주 재밌게 잘읽었었습니다. 관련 논의에 대해서는 운전이라는 직업의 특성 및 안전 문제를 반박 자료로 제시하더군요. 그러나 그럼에도 불구하고 경향성이 두드러지게 나타나는 좋은 자료라고 봐요.

본문에 대해 생각해보고, 여전히 여성이 사회적인 약자인가 하는 물음에 예 아니오 둘 중 하나로만 답해야 한다면 여전히 예라고 답할 것입니다. 결국 사회적인 지표로 볼 수 밖에 없는데, 여전히 학계 정치 법조 재계 등등 소위 엘리트의 주요 직책의 주류는 남성임이 부정할 수 없어요.

그러나 세대를 두고 본다면, 이러한 경향성은 과거의 사회구조에서 비롯된 것이고, 차츰차츰 바뀌고 있는 것 또한 명확합니다.

또한 계층을 함께 두고 본다면, 이전의 엘리트 계층의 가족 구성원일 뿐이었던 여성은 사회의 변화를 통해 단번에 엘리트 지위와 그에 따른 부와 각종 자원을 함께 누리게 되었죠.

계급과 세대를 따로 떼어 젠더만으로 논하기는 어려운 다층적인 문제인만큼, 쉽게 해결할 수 있는 방법은 없으니 제발 쉽게 해결하려 들지 않기를 바랄 뿐입니다.
Waldstein
21/09/24 00:21
수정 아이콘
한쪽 성이 많은 사이트 에서 이런주제로 '부탁이니 제발 비꼬거나 서로를 공격하기 위한 댓글은 안 달아주셨으면 합니다'이게 될거라고 보시나..
비온날흙비린내
21/09/24 00:21
수정 아이콘
적어도 아직까진 지켜지고 있는 거 같네요
-안군-
21/09/24 00:23
수정 아이콘
남초 직장의 경우 여성채용을 꺼리는 경우도 꽤 많습니다. 아무래도 회식 등에 데리고 다니기도 힘들고, 특히나 접대 등이 잦은 영업직의 경우엔 더 그렇죠.
제도의 문제가 아니라 사회적 인식의 문제인데, 아직까진 8~90년대를 지내온 간부들이 많이 남아있는게 현실이라, 이게 바뀌기까지는 시간이 좀더 걸리지 않을까 하는 생각도 드네요.
일간베스트
21/09/24 00:26
수정 아이콘
별론으로 회사와 엮인 유흥, 영업, 접대, 회식 문화는 좀 개선되었으면 좋겠습니다. 코로나 겸사겸사 한 번 싹 바뀌었으면 하는 문화네요. 남자도 고역입니다..
-안군-
21/09/24 03:01
수정 아이콘
구태중의 구태죠. 시간이 더 지나면 개선될거라 생각은 하지만 아직은 이게 현실인지라...
21/09/24 11:04
수정 아이콘
H모 정유사의 경우 극남초라서 그런지 여자를 거의 안뽑더라구요. 거의 9.5:0.5... 학교 취준 게시판에서도 아에 대놓고 여기는 여자는 안뽑히니 괜히 지원 카드 낭비하지 말라는게 중론이구요
-안군-
21/09/24 11:35
수정 아이콘
건설, 토목, 기계, 화공... 등등의 2차산업, 3D 직종 등의 경우엔 남초일 수 밖에 없는 상황이긴 합니다.
21/09/24 00:29
수정 아이콘
여전히 여성이 사회적으로 상대적인 약자이고 앞으로도 그럴 것이다 라고 생각하며 물리적인 신체 조건이나 힘의 차이가 극복이 되지 않는 한 사회적으로 평등해지는 일은 요원할 것이라고 생각하는 사람인데, 일단 한국은 현재로썬 군 입대로 인한 20대남들의 박탈감을 위로할만한 방법이 없기 때문에 일단 모병제로 전환이 되기 전의 논의들이 무슨 의미가 있을까 생각합니다.

치안 관련해서는 옛날 보다 심각한 범죄의 사례들을 마주하는 것이 너무 용의해져서 그런 것 아닌가 싶은데 예를 들어 남녀가 헤어진 후 남자가 찾아가서 전 여친을 죽였다는 사건 같은 경우만 봐도 남녀가 사귀다 헤어지는 일은 매우 흔한데 그런 보편적으로 일어나는 상황에서 강력 범죄가 발생할 수도 있다는 공포감은 무시하기 힘든 측면이 있다고 봅니다.
21/09/24 06:52
수정 아이콘
힘이약하다고 약자인건 아니져. 그걸 뒤집을만큼의 제도적인 편의를 받고있으니깐요.
이민들레
21/09/24 00:41
수정 아이콘
이건 그냥 저만의 생각이긴한데. 여성과 남성은 같은 인간이 아닙니다. 일단 신체적인 차이는 누가봐도 팩트입니다. 그리고 호르몬의 영향으로 성격이 많이 달라지는 것들도 이미 팩트인데 남성과 여성은 그 호르몬의 분비되는 정도가 확연히 다르죠. 선입견이라고 가르치는 남성성이나 여성성이 선입견이 아니라는 뜻입니다. 신체적 정신적으로 확연히 다른데 자꾸 같은선상의 평등을 강요하는게 오히려 상어와 호랑이의 달리기 시합, 혹은 수영시합 만큼이나 불평등하고 차별적인게 아닌가 싶습니다. 수천 수만년간 쌓아올려진 악습인지 조상의 지혜인지 각자 성의 역할?사회적 지위? 를 전부다 꼭 타파해야하는지 이해가 안가요.
일간베스트
21/09/24 00:45
수정 아이콘
일견 공감하는데 중요한건 정도겠지요. 그.. 탈레반이랑 ISIS도 여성 문제에서 전통을 말합니다..
이민들레
21/09/24 00:49
수정 아이콘
전부다 꼭 이라는 단어에 유념해주시면 감사하겠습니다. 그중 타파해야되는것도 많지만 성역할이라는것 자체를 100프로 없애야하는지.
일간베스트
21/09/24 00:56
수정 아이콘
그러니 그 정도가 중요한 것이겠죠. 이쪽이든 저쪽이든 극단은 눈꼴 사납지만, 그 역시 무얼 타파해야 하고 무얼 남겨도 되는지 논의하는 과정이라고 생각합니다.
21/09/24 01:44
수정 아이콘
이건 답이 명확하져. 선택의 자유가 존재한다면 성역할이라는 것을 타파할 필요는없습니다.
일간베스트
21/09/24 06:53
수정 아이콘
선택의 자유가 허상이라면 어떨까요
노동자가 임금을 덜받는 것도 자본가의 돈으로 돌아가는 복지 시스템을 위해서는 아니지 않겠습니까. 모두가 원하는 모두를 가지면 좋겠지만 그게 안되면 당연히 분쟁은 생각해야할 것입니다.
21/09/24 06:54
수정 아이콘
그게 허상이라는 주장이 허상인거죠.
사회에서 분쟁이란게 없을순없는거고여.
일간베스트
21/09/24 07:05
수정 아이콘
선택의 자유가 있어서 남성으로 태어나셨는지요. 대학 덜 갈 자유, 군대 강제로 갈 자유, 시간당 임금 덜받을 자유가 있으신가요? 아 20대가 아니시니 더받으셨으려나요?

님말대로면 최근 여성 임금이 오르고있는데 이건 특권을 스스로 포기하는 것인가요?
21/09/24 07:07
수정 아이콘
죄송한데 지금 사회에서 무슨 여성들 일하지말라고 막아놨나여
일간베스트
21/09/24 07:12
수정 아이콘
대인 님// 죄송한데 여성들 임금 더 오르고있다고 썼는데요 취업률도 더 높아지고요
글을 읽고 댓다시나요
21/09/24 07:15
수정 아이콘
일간베스트 님// 일할수있잖아요. 근데 무슨 선택권이 없다는건가여.
일간베스트
21/09/24 07:17
수정 아이콘
대인 님// 선택의 자유에도 정도라는게 있다라는것이죠. 내일 님이 대통령한다고 해봐요. 그 일자리 선택에 자유가 있나.
21/09/24 07:20
수정 아이콘
일간베스트 님// 제도적으로 여성의노동권을 남자보다 더 강하게 보호해주고있잖아요. 정도는 충분한거같은데요.
21/09/24 02:43
수정 아이콘
저도 비슷한 생각을 가지고 있습니다. 남녀는 근본적으로 생리임신출산, 피지컬, 호르몬으로 인한 행동양식 차이까지 하드웨어부터 큰 차이가 납니다. 그 차이로 인해 불이익을 받아선 안된다는 공감대 하에 사회제도적으로 보완을 해보겠다는 걸로 보이는데, 하드웨어가 다른데 소프트웨어 좀 건드린다고 완전히 동일한 결과물이 나오겠습니까.
근대에 여성해방이 가능하게 했던 근본적인 요인은 피임기술의 발달로 알고 있습니다. 마찬가지로 근본적으로 생물학적 차원에서 성별차이를 극복할 방법이 나오지 않는 이상, '이걸 어떻게 하면 차별이 해결될 것이다'라는 속시원한 정답은 없고, 이런저런 논의를 통한 타협책만 있을 듯 하네요.
한편으로는 어차피 세상 자체가 불공평하게 생겨먹었는데, 제도적 레벨의 차별이 없다면 어쩔 수 없는 거 아닌가 하는 생각도 들어요.
sionatlasia
21/09/24 00:47
수정 아이콘
(수정됨) 전 왜 모든 일에 성별을 넣어서 해석하는지 잘 이해가 안됩니다..
A라는 후보자는 입사 10년 안에 최소 3개월에서 1년간 안식년을 가질 가능성이 높고, 그동안 A의 자리는 법적으로 보존되어야 한다.
사회통념적으로 A는 외지 전근을 기피할 가능성이 높으며, 계속되는 야근을 버틸 체력이 부족할 수 있다.
타 후보자가 저중 하나라도 해당되지 않고 같은 스펙이면 당연히 타 후보자를 뽑지 않으실껀가요?
A가 다른 후보자에 비해서 압도적으로 괜찮은 스펙이나, 붙잡지 않으면 큰일날 정도의 인재가 아닌 이상 당연히 A를 떨어트리는거 아닌가 싶어요.
근데 왜 이게 A가 여성이 되면 당연히 저런것들을 이해해 줘야만 하고, 저런 이유때문에 안뽑으면 차별이라는지 이해가 안됩니다.
회사에 다니는 가임기 여성이 임신을 해서 회사에 좋은것은 하나도 없습니다. 무조건 모든 면에서 페널티죠.
심지어 가임한 시기나 출산직후 휴가를 가지지 않고 바로 직무 복귀를 해도 마찬가지입니다. 마치 큰 병에걸린 사원을 대하듯이
눈치껏 대해줄수 밖에 없으니까요.
전 오히려 남성 여성 할꺼없이 그렇게 커리어가 너무나도 가지고 싶고, 계속해서 일을 하고싶은 사람들이 많은지 잘 모르겠습니다.
모두 기회만되면 빨리 은퇴해서 집에서 소일거리 하고 싶어하시는분들이 더 많지 않으신가요?
요즘 출산률 문제만 보면 꼭 나오는 멘트중 하나가 가임기 여성이 경력단절이 되는것을 우려해 임신을 하지 않는다고 하는데...
통계상으로 물론 그걸 많이들 선택하시니 나온 비중이겠습니다만, 마치 트럼프를 뽑았지만 실시간 투표설문시에는 힐러리를 뽑았다고 응답하는
사람처럼 느껴지기도 합니다.
정말로 커리어가 너무나도 소중하여 임신을 못하는게 맞는건지... 전 주변에 매일 퇴직하고 싶어하는 남자 동창들만 넘쳐나는거 같거든요.

마지막으로 여기 있으신분들 중에 젊을때 상하차 해보신적 있으신분이 있나 싶지만..
요즘 가보시면 남자는 전부 다 가장 힘든 상하차 작업을 하고, 여자는 거의 99퍼센트 라벨 붙이기와 태그 부착만 합니다.
당연히 동일 임금입니다.
여자가 가장 힘든 상하차 작업을 하고, 남자는 라벨 붙이기를 해도 되는거 아닐까요?
혹시 그러면 다음날 헤드라인으로 'X팡, 물류업체에서 성별로 업무 분담해, 현장에서는 성차별이라는 지적 이어져' 가 뜨지 않을까요?
저는 이럴때마다 입 싹 닫고는 아무일도 없었다는 듯이 넘어가거나 흐흐, 그것도 심각한 문제긴 하지요 하고 넘어가시는 분들이 신기합니다. 이렇게나 명!백!하!게! 성차별적인 관행이 어느 사업장에 가도 널려있는데 왜 동일노동 동일임금으로 고발하지 않는지..
누가봐도 여성은 상하차를 할수 없는, 큰 신체적 하자가 있는 생물로 차별하고 있는거 아닙니까?
21/09/24 01:55
수정 아이콘
이 댓글들중에 가장공감되는....
티모대위
21/09/24 06:20
수정 아이콘
이 댓글 하나로 다 정리되는듯...
유료도로당
21/09/24 07:00
수정 아이콘
(수정됨) 여자가 임신하니까 남자보다 회사에 도움이 안되니 여자 안뽑는게 당연하다... 당장 회사의 이득면에서만 보면 맞긴 한데요, 임신은 혼자 하는게 아니라 남자와 여자가 만나서 '공동의 아이'를 갖는거고, 다만 생물학적으로 임신 과정을 여자만 겪는것 뿐이죠. 그 죄로 여자가 고용시장에서 불이익을 받도록 하는게 사회적으로 좋을까요? 굳이 사회적으로 생각하지 않더라도, 내 아내가 내 아이를 가진 죄로 직장에서 잘리는게 남자인 나에게 좋은건가요?

첫 문단 마지막 커리어 얘기는 좀 황당한것 같습니다. 매일 퇴직하고 싶어하는 그 남자 동창들 실제로 잘라드리면 좋아하나요?;; 아니 그렇다 쳐도 그 꿈을 실현하려면 여자가 애낳고도 경력단절 되지 않는 사회가 되어야 남자 주부가 존재할 수 있지 않을까요?

두번째 문단 쿠팡 얘기는 사실인지 모르겠지만, 사실이라고 가정하면 쿠팡이 잘못하고 있는거죠. 동일노동에 동일임금을 주라는거지 난이도가 다른 노동에 동일임금을 줄 필요가 없습니다. 성별도 신경쓸 필요 없고요. 상하차는 힘든 노동이니까 고임금을 주고, 라벨붙이기는 쉬운 노동이니까 저임금을 주는게 맞지요. 남자라도 저같이 체력 없는 사람은 라벨붙이기를 선택하고 적은 돈을 받을거고, 여자라도 체대출신이라던가 체력이 최상인 사람은 상하차 하고 고임금 받을수도 있게 되는게 맞겠죠.
21/09/24 07:05
수정 아이콘
이해를 잘못하시는거같은데 원댓글님이 말하시는 퇴사하고싶다는 사람들은
셔터맨을 말하는거에요. 부인이 돈을 많이번다면 기꺼이 직장 그만둘사람들이야 널렸져.
스킨로션
21/09/24 07:45
수정 아이콘
이런 생각으론 저출산 해결못합니다.
제가 여자라도 애 안낳겠네요.
아이폰텐
21/09/24 09:17
수정 아이콘
저런 글이 저렇게 추천받는거보면 진짜 제가 여자라도 애 안낳을듯.
스킨로션
21/09/24 09:31
수정 아이콘
추천수보고 깜짝 놀랐네요 참
Pgr이 극단적으로 가고 있다고는 생각은 했지만 심각하긴 하네요.

하기야 저번 유게에서 성범죄 피해자들이 피해사실 고백하는 글(남혐 일절없고 담백하게 피해사실 밝히는 글)에 아무 이유없이 조롱 비난하는 댓글 수십개 박힌거에 비하면 양반이긴 합니다.
그분들에게 왜 그러냐고 여쭤보니까 당하고만 살수는 없다고 남성 인권을 위한 투쟁이라고 하시던데..
여기가 메갈인지 일베인지 헷갈리더군요.

그거에 비하면 양반이긴하죠.
그때 이후로 pgr에 정떨어져서 한동안 쳐다도 안봤는데..
대패삼겹두루치기
21/09/24 09:53
수정 아이콘
출산 관련해선 기업도 그 부담을 일부 짊어져야 하겠지만 대부분은 국가가 책임지는 게 맞지 않나 생각합니다.

국가가 기업이 출산, 육아 감안해도 여성 고용할만한 유인을 충분히 제공하는 게 좋지 않을까 싶은데 지금 육아지원금이나 대체인력 채용 관련 정책들 보면 기업에게 책임을 많이 미루는 거 아닌가 싶어요.
21/09/24 09:55
수정 아이콘
본문에 자기와 생각이 다르다고 비꼬지 말라고 써있는데,
댓글과 반대되는 의견이 있으시면 직접 써주시면 좋을 것 같습니다. 의견을 듣고 싶네요.
Cafe_Seokguram
21/09/24 09:00
수정 아이콘
이런 논리면 쿠팡은 휠체어 타는 장애인 고용을 아예 못합니다.

휠체어 타시는 분에게 상하차 일을 시키면, 장애인 학대라는 비판을 언론으로부터 받을 것이고,
앉아서 할 수 있는 라벨 붙이기를 시키면, 큰 신체적 하자가 있는 생물로 차별한다고 님에게 비판 받지 않을까요?
백곰사마
21/09/24 09:36
수정 아이콘
여성이 장애인과 치환 될 수준인가요? 신체적 차이가 없다고, 군대 장교로 가는거
아니였나요? 경찰도, 소방관도 될 수 있는 걸 캔 두 애니띵은 어디가고..장애인 수준에서
같이 배려받을 처지라니..딱하네요.
21/09/24 09:48
수정 아이콘
여성을 휠체어 타는 장애인과 신체적으로 동급이라는 여성혐오적 시각을 가지고 계시다는 것은 잘 알겠습니다... 여성혐오를 멈춰주세요
회색의 간달프
21/09/24 15:12
수정 아이콘
가임기 출산 휴가 이슈를 말한다면
그래서 은근히 많은 국가에서 남자들고 출산휴직
== 육아휴직을 적극 권장하기도 하더군요
방구차야
21/09/24 18:46
수정 아이콘
A라는 후보자의 가능성을 가진 인원이 앞으로 회사에 지원하는 노동인력의 50%다.
사장입장에서 50%의 인력풀을 포기할 것인가, 일부의 지원책을 도입해서 현재의 인력풀을 두배로 늘릴것인가.

택배회사에서 상하차 업무와 라벨부착 업무라는 두가지 필수적인 업무가 있다고 할때,
언제든 상시적으로 상하차업무가 가능한 인력만을 고용해 라벨도 붙이고 상하차도 하는등 유동적으로 인력을 분배할 것인가
각자의 물리적 능력을 기반으로 상하차 업무와 라벨업무를 나눠서 뽑아 인력을 배치할것인가

전자의 경우 50%줄어든 남자 인력풀 안에서 후보자를 찾아야 하고, 후자의 경우 남여 100%의 인력풀에서 배치하면 되니
어떤게 합리적인지는 고용자 입장에서 생각해보심이.. 남녀차별의 문제가 아니라 노동시장 인력공급의 원리 때문으로 봐야합니다.

또한 커리어란 단지 나를 포장해주는 수식어가 아니라 삶에 필수적인 급여를 획득할수 있는 생존권과 존엄권에 대한 문제입니다.
기회만 되면 쉬고싶다는 건 금전적으로 안정된 배경하에서만 가능한거고, 과거의 여성들은 남편의 월급으로만 먹고살고 얘키우고 할수있었으나
현재의 경쟁사회에서 그런 경우는 드물고, 또한 경제권을 갖는다는것은 가정내 발언력과 종속관계와도 연결됩니다.
적지 않은 여성이 고등교육을 받고 사회에 나오지만, 출산과 육아의 문제로 전업주부나 전직을 선택해야하며, 출산 자체에 소요되는 1-2년의 기간뿐 아니라, 생존을 위한 나머지 인생의 기간동안 벌이는 현대 사회에서 남자혼자만 감당하기 버거운 세태입니다. 결국 여성의 커리어문제만이 아닌 한 가정의 문제로 확대되는 것이죠
공실이
21/09/24 00:54
수정 아이콘
(수정됨) 제가 병원에 일했을때 특정 과는 여자를 안뽑았습니다. 그래서 여자의사들은 지원할 수 있는 과/지원할 수 없는 과 가 나뉘어져 있었죠.
하지만 직접적으로 차별하는 예보다는 간접적으로 영향받는 경우가 더 많긴 한것 같아요. 사회적으로 부과되는 의무가 남자랑 여자가 다르니까요.
예를들면 연봉이 오르는 오퍼가 있을때 남편이 지방으로 이직을 선택하는것과 부인이 지방으로 이직할 확률에는 차이가 있습니다. 승진경쟁 같은 것도 승진을 위해 건강을 해칠정도로 야근을 해야 한다고 생각했을 때 양쪽 성별에 주어지는 사회적 압력이 다르니까요... 이건 경쟁자체가 올바르지 않은 거지만 현실이 그러니까요.
지금은 어떤지 모르겠는데, 저때는 남자가 서울대간다고 수능 4수 하고 있으면 그냥 그렇구나 하지만 여자가 서울대 가겠다고 수능 4수 하고 있으면 약간 꺼려지는 그런 느낌이 있었거든요. 너무 옛날 이야기라 요새는 잘 모르겠습니다.
아무래도 남자한테는 돈을 많이 벌고 성공해야 한다는 사회적 의무감이 더 크고 여자한테는 서포터의 역할을 해야한다는 사회적 의무감이 더 크니까요... 누가 더 좋다 나쁘다를 떠나서 임금면에서는 사회적 압력이 남자쪽이 높게 작용되고 있다는 생각이 듭니다.
올해는다르다
21/09/24 01:04
수정 아이콘
많은 여성이 사회적 약자고 많은 남성이 사회적 약자인데 둘이 나는 약자고 너는 강자라고 싸우는게 아이러니하죠.
그런데 그 둘이 정말 비생산적으로 싸움으로써, 현대 선진국 사회에서 하류층이 사회에 (부정적) 영향을 끼치는데 성공하고 있는것도 아이러니고.
노예를 쉽게 통제하기 위한 농장주의 술책 덕에 노예들이 노예 재생산을 하지 않는 정답을 택한 상황이라.. 참 황당합니다.
마스터충달
21/09/24 01:06
수정 아이콘
여성이 사회적 약자일까? 남성이 사회적 약자일까? 근데 여기서 약자는 '상대적'이잖아요. 현실에는 절대적인 약자들이 있어요. 수입도 없이 혼자 사는 독거 노인. 소년 소녀 가장. 아직 취업도 못했는데 부양가족만 있는 청년 등등...

남자가 약자니, 여자가 약자니 따져야 하는 건지, 그렇게 약자가 되고 싶은 건지, 나아가 국가가 이런 '상대적' 약자를 위해 균형을 맞춰주는 게 옳은 건지, 진짜 약자들 사각지대 아직도 심한데 그런 쪽에 더 신경쓰는 게 맞는 거 아닌지... 그런 생각이 드네요.

솔직히 지금 이 형국이 정상처럼 보이진 않아요. 20대 절반은 자기가 약자라 하고, 나머지 절반은 또 자기가 약자라 하고... 그들이 정말 약자일까요? 진짜 약자들이 그들을 보면 무슨 생각이 들까요? 국민적 담론 수준이 이 모양 이 꼴이 되도록 방조하고, 여기서 이득을 챙긴 사람들은 반드시 책임을 져야합니다. 진심... 이건 아닌 것 같아요.
비온날흙비린내
21/09/24 12:56
수정 아이콘
(수정됨) https://m.blog.naver.com/gippl/222515209977

모 블로그에서 님 댓글 퍼가서 박제하셨네요. 알아두셔야 할 거 같아서;;
21/09/24 14:47
수정 아이콘
저 분도 정말 한결 같네요 크크
반박하는 남성들을 흙수저라고 후려치는 댓글은 진짜 역하네요
21/09/24 15:12
수정 아이콘
참... 잘못 물리신거 같네요 박제를 한두번하는것도 아니고 정신병이 아닐지
21/09/24 01:30
수정 아이콘
(수정됨) 500플 돌파한 글 올라온지 얼마나지났다고 또 이런글 올리시는지 모르겠네요.
그 글과 댓글에서 나온얘기에 비해 더 새로운 이야기가 나올것같지도 않은데...
남녀차별 얘기로 한페이지 채우면 만족하시려나여?
출산후 경력단절 문제는 대부분 차별이 아니라고 지난글에서 논의가 충분히 되었던거같은데 이건 남녀모두 동의할거라는 식으로 적어놓으셨는지 모르겠네요.

그리고
제가 지난글에 링크했던 설문조산데여.
https://m.news.nate.com/view/20191031n17773
이걸 보시면 여자는 약자가 아니라고 생각하는 건 꼭 2030남성 뿐만아니라 전연령대의 남성층에서 모두 여자가 약자라는의견보다 그렇지않다는 의견이 더높습니다.
게다가 남성이 더 불평등한 대우를 받고있다는 의견이 가장높았던 계층은 20대남성보다 오히려 활발히 사회활동을 이어나가는 3040에서 더 높았어요.
아이폰텐
21/09/24 01:37
수정 아이콘
모든 계층의 사람은 상대적 약자죠. 이재용도 팀쿡 앞에서는 상대적 약자고요 팀쿡도 이성애자 앞에서는 상대적 약자죠.
인간은 누구나 언제든 상대적 약자가 될 수 있는 존재죠
여성만이 아니라 인간 모두가요

페미니즘보다는 이퀄리즘을 표방해야 인구의 나머지 절반을 설득할 수 있을겁니다.
여성주의는 결국 반대쪽 사이드를 설득하지 못할겁니다. 그 생각에 대한 동의여부를떠나 지금의 대한민국 주류 페미니즘은 현명한 운동이 아니라고 생각해요. 왜냐하면 약자를 배려하려는 운동이 아니라 강자를 처단하는 프레임이기 때문에요. 강자는 없어요. 상대적 약자만 존재하지
21/09/24 02:09
수정 아이콘
팀 쿡이 이성애자 앞에서 약자라는 건 납득이 안 되네요.
21/09/24 02:12
수정 아이콘
(수정됨) 여성은 신체근력에 한해 평균적 약자이지만, 그 외 영역에선 (그리 간단히) 약자라 볼 수 없다 생각합니다. 그리고 여성은 그 신체근력의 약함을 각종 사회적 배려와 젠더 권력으로 메꾸는데 이는 또다른 종류의 여성만의 권력이죠. 기본적으로 약자라는 개념은 너무나 많은 기준과 층위로 나뉘어지는데 이를 평균 소득, 학력처럼 단순한 몇가지 기준들로 구분하는 건 문제가 많습니다. 예를들어 직장생활을 원치않고 전업주부를 희망하는 여성이 남편의 소득으로 만족하며 사는 경우, 남편이 아내보다 사회적 강자이며 행복한 삶을 살고 있다 판단할 근거는 없죠.

한국은 UNDP 성불평등지수나 OECD 성 제도 개발 지수 모두 세계 10위 권 안에 드는 나라입니다. 다만 이 성평등지수들이 갖고 있는 공통적인 문제가, 여성이 남성에 비해 얼마나 사회적 참여를 하고 있는지가 중요한 요소로 채점된다는 것이죠. 즉, 여성이 가사 노동에 만족을 느끼고 사회적 활동에 관심이 없을 경우, 또는 남성이 사회적 활동에 관심이 없고 가사를 더 원할 경우처럼 인간의 다양한 욕구를 제대로 반영하지 못합니다. 많은 연구에서 여성이 남성보다 더 가사적 활동에 욕망이 크다는 결과가 있지만 이런 요인들까지 반영하지 못하고 단순히 수학적인 채점이 되는 것이지요.

그래서 근본적으로 남성의 사회적 활동이 사회적 강자와 동일한 의미가 아닙니다. 사실 남성의 사회적 활동은 3D산업에서의 성별분포가 증명하듯 사회적 권력과는 먼 생존노동과 사회적 의무, 즉 노동대상화에 가깝죠. 물론 이 의무 덕분에 남성은 사회와 더 연결될 수 있었고, 정치나 경제등 많은 사회 영역이 남성에게 돌아갔습니대. 허나 그 사회적 남성성 또한 (여성성처럼) 차별과 의무로 이뤄진 것이며 이런 특성은 성차별지수나 페미가 말하지 않습니다. 군대의 경우도 명백히 남성의 희생인데 이는 오히려 그 유명한 wef 성격차지수 (이른바 세계 115위로 유명한..)에선 남성의 대학재학년수로 포함되어 여성차별에 해당하는 식이 됩니다. 또한 임금격차를 말하지만 노동강도나 노동시간에 따른 격차는 별로 말하지 않지요. 물론 남성의 자살율이나 재해율 또한 압도적인 수치이며 이를 페미식으로 해석할 경우 성차별적인 사회구조에 연유한 결과값임에도 무시되지요. 결국 이 평등지수, 그리고 그를 바탕으로 한 사회적 강자라는 프레임은 여성이 얼마나 전통적인 남성의 영역에서 동등해졌는가를 바탕으로 나온 개념에 불과한 것이죠. 이 반쪽의 개념이 완전해지려면 나머지 남성이 받은 차별영역을 조명해야 하는데, 젠더 운동에서 강자는 언제나 여성이었으므로 아마도 계속 남성은 사회적 강자라는 타이틀과 함께 기존의 남성적 영역에서 '맛있는 조각'들을 잠식당하겠지요.
워체스트
21/09/24 02:33
수정 아이콘
(수정됨) 생물학적으로 효율과 약자라는 키워드를 냉정하게 섞으면 여성은 약자가 맞을수있다고 봅니다. 그런 부분에 있어서 전반적인 사회 업무에 있어서 남성이 좋다고 계속 생각했고 체감합니다.(물론 여성이 더 빛을 발하고 남성공급자가 되려 밀리는 예외적인 직종이 있었습니다만, 그건 시장의 특수성에 따른 예외적인 직종이라...)

하지만 이러한 생물학적 이유를 가지고 기존의 관성을 타파한다는 목적을 가지면서 사회적인 평등을 강제로 부여한다는게 과연 맞을까 생각해봅니다. 사실 사회라는 큰 틀에서 자본, 정치, 환경 앞에서 성별관계없이 차이가 발생하고 상대적인 약자가 발생하니까요.
그런데 이걸 똑 부러지게 성별차이 때문이다라고 하면 과연 사회적 합의가 가능할까요? 결국에 형평성 자체에 의문이 생길수 밖에 없죠.

하지만 이런 생각을 가진 저이지만 저의 누님들을 보면 또 다른 스탠스의 저를 발견하게 되기도합니다.
저에겐 누님이 둘이 있고, 그 둘은 정말 여성으로써 가지는 생물학적 어려움을 이겨내면서 어려운일을 해냈고 먹고 살기위해선 당장의 불만보단 앞만보고 나아갔습니다. 하지만 나아가는 과정에서 발생했던 그 어떤것에도 여성이라는 것에 대한 불평불만을 안가졌습니다. 본인도 맞벌이이면서도 되려 남편의 고생을 높히 쳐주고 있었고 성별보단 가정이라는 가치를 우선시 두었습니다. 그런 누님들을 보면 존경심이 드는데... 결국 본심으로는 여성으로써 해냈다고 존경심이 들고있는 저로썬 생각이 많아 질 뿐이네요.

그렇게 누님들을 지켜봐온 전 여성이 사회적 약자임은 맞다고 생각은 합니다.
하지만 사회란게 성별하나로 약자, 강자 나뉘기엔 또 그리 단편적이지도 않다고봅니다.
복잡한 문제라고 생각합니다.
당근케익
21/09/24 02:34
수정 아이콘
누가 어떤 스탠스를 취하든 상관없는데,
여성분들이 선택취사만 안 했으면 좋겠습니다

조금 힘들거나 귀찮고 더러운 일 등은 '그건 남자가 해야지'를 밥먹듯 입에 달고 살거나
은연중에 그런일은 남자가 하는게 당연하다는 듯 약자를 자처하는데,
본인들한테 이득이 되는 부분에서는 양성평등 찾고..
약자가 되든 평등한 존재가 되든 한가지만 하자구요
그럼 아무도 뭐라하지 않습니다
방구차야
21/09/24 02:36
수정 아이콘
2030 남성이 여성에게 느끼는 차별감은 예나지금이나 큰 변함없고, 요새 더욱 유난히 두드러지는 새로운 일이 아닙니다. 단지 젊은 세대의 목소리를 들어주는 더 온건한 분위기로 바뀌어 온것이죠.

제가 20대이던 90년대 후반~2000년대를 봐도 마찬가지입니다. 군대갈때되니 학교에서 사이안좋던 여자얘가 낄낄거리며 뭐뺑이 치다오라고 비아냥거리고, 군대갔다오고 졸업할때 되니 여자동기들은 다 회사 취직해 진급하거나 엄연한 사회인으로 월급벌고 있었죠. 군대갔다오는 2년2개월 동안 여성들은 휴학을 하거나, 새로운 도전의 기회를 갖거나 돈모아 해외여행도 다녀오는등 더 값진 시간을 가질수 있었죠. 어떻게 취직을 해서 회사에 들어가니 동년배 여성은 상관이고 2-3살 어린 여성들이 회사동기입니다. 그때라고 여초가 없었던 것도 아니고 자기는 군대 안갔다온 사람 만나고 싶다, 군대갔다오면 어딘가 이상해져온다는 말을 서슴없이 하는 동료도 있었습니다. 무거운거 날라야하면 당연히 남자가 나서는거고, 여자들은 출근해 컵을 닦는등의 모습이 있는 회사도 있었으나 전반적으로 그런 일은 개인이 하는 것으로 분위기는 바뀌었고, 상사가 호출하면 남자가 궂은일을 나서서 해야 하는게 당연시되는 분위기였어요. 회식을 해도 끝까지 남는건 남자들이고 여자들은 적당한 시간에 다들 들어가는 거였고요. 당시에 남자의 책임론이 더 강하던 시기라 결혼할때 집은 남자가 해와야 하고 여자는 혼수해오는 정도로 맞춰졌으며, 행여 전세로 시작하거나 돈을 비슷하게 모아 집을 마련하는 것에 대해 남자구실 못한다는 인식이 깔려있던 때였죠. 자연스레 남자쪽 부모는 아들 집살때 일부라도 보태는게 양가에서는 미덕으로 생각하고 그렇게 못하고 여자쪽에서 일부 부담을 하면, 시댁쪽은 미안한 마음을 가져야하는 거였죠.

당시에 속으로 불공평하다, 잘못됐다라는 생각도 못하고 그냥 세상이 그렇게 돌아가니까 그런가보다 하며 따라온게 있었습니다. 아마도 그런 기울어진 상황은 젊을때 군대라는 타이밍 때문에 잠깐 지나가는거고 아버지 세대를 봐도, 결국 회사나 사회를 봐도 결국 남자가 주도권을 잡고 간다는걸 알고있었기 때문이었겠죠. 상사가 어려운일 시키려고 부르는데 여자들처럼 뒷짐지고 있는것도 웃기고 그냥 당연하게 받아들였던거고요. 당시 여성들도 회사에 목숨바친다는 생각보다는 시집전에 잠깐 거쳐가는 곳 정도로 생각했던 분위기도 없지 않아 있었습니다.

30대를 지나게되니 여자 동료들이 하나둘씩 결혼을 이유로 떠나가고, 자연스레 궂은일 할때마다 불르고 술먹고 담배필때마다 잔소리하던 상사가 중요한 일들 맡기면서 진급도 하고 월급도 오르고 팀도 맡게되고 그랬습니다. 결혼 안하고 알파걸처럼 끝까지 일하던 여성들도 있었으나, 끝까지 결혼을 미루고 미루다 40이 다되어 하거나, 결혼하고나서 밤새며 육아휴직도 제대로 못쓰고 아이도 아픈채로 태어나고 본인도 고생하는 경우도 있고, 어떻게든 사내 지인찬스로 육아휴직 길게 쓰면서 욕먹던 케이스도 있고... 소식들어보면 많은 수가 전업주부 하다가 다시 다른일 하거나, 처음했던 계통 계속하는 쪽은 거의 없는것 같습니다. 지금 사무실에서도 같이 일하는 40대 여성이 있는데 싱글입니다. 경력을 이어가고 비슷한 월급을 받는 기준으로 보자면 똑같은 상황이고 나는 군대를 갔다왔기 때문에 불리한점을 얻었다고 할수도 있겠으나, 나는 일하면서 가정을 얻었고, 그분은 일을 위해 가정을 포기한걸로 갈리는거죠. (이는 개인의 인생관 문제라 싱글이 못하다 가정이 옳다고는 할수 없고 단지 군대와 출산,육아를 단적비교하기 위한 예시일 뿐입니다)

젊은 시절의 어느시점까지는 남성이 여성에 비해 독박을 쓰고있다고 생각됐을지라도, 여성이 남성들처럼 결혼하고 아이갖는 가정을 이루면서 직장생활을 지속한다는게 정말 힘든일이구나 하는걸 느끼게 되는거죠. 와이프 역시 결혼을 준비하면서 지난 전공을 유지할수 없게 되고 다른 공부를 해 지금은 업종을 전환한 케이스이다보니 결국 직장내 여성 경쟁자들의 문제가 아닌 나의 일이 되어버리는 겁니다.

저의 20대와 지금의 20대의 다른점은, 위에서 얘기한 궂은일을 맘놓고 시킬수 없게 되버렸다는 겁니다. 개인화라는 측면에서 사회가 진보하면서 그런 유무형의 공짜노동은 보상을 담보하지 않고 윗사람이 이용해 먹고 쌩까면 그만인 폐해가 있기 때문에, 이런 개인화라는 변화가 나쁜건 아닙니다. 과거엔 술먹자고 남으라고 하면 상사가 집에가기 전까지는 남아서 새벽까지 갈구는거 들어주고 그러면서 줏어듣는 얘기도 많고 장단점이 뒤죽박죽되 흘러왔다면, 지금은 남여모두 회식은 안하는게 미덕이며, 하더라도 금요일 개인약속을 피해 목요일 점심으로 술을 먹더라도 간단히 맥주한잔 정도먹는걸로 잡는게 상식입니다. 어떤 궂은일을 시키더라도 지금 남성들은 과거 여성들처럼 뒷짐지고 있기 때문에 결국 필요한 사람이 해버립니다. 더이상 과거처럼 남자라고 속터넣고 갈구고 끌어주는 분위기도 아니고, 개인화된 사회에서 각자도생하는 분위기로 흘러가는 것이죠. 자연적인 사회발전에 적응해야하는 상황인겁니다.

그런 분위기에서, 여성뿐 아닌 사회 약자에 대한 정책들이 점차 강화되고, 당연히 여성직장인이 전체 인구에서 상당한 부분을 차지하고 있기 때문에 그에 따른 육아정책이나 고용유지 정책이 두드러지는건 불가피합니다. 이걸 하지 말라는건 모든 분야의 전반적인 사회 정책들에 방향을 퇴보시키는것 밖에는 안되기 때문에 이미 맞지 않는 얘기인거죠. 여성 편애적인 정책뿐 아니라 군대내 복지, 사회취약계층, 전분야에서 그동안 부족했던 부분을 채우는 정책으로 보는게 더 맞다고 봅니다. 남성편애 정책은 왜 없냐고 묻는다면, 이미 남성은 사회적 약자가 아니며 사회의 주도적인 역할을 하면서 나이가 차는 어느순간부터는 불리함이 해소되왔고, 젊은 세대에게는 군대문제 정도만이 편파적으로 일임된 정책이겠죠. 여성도 약자가 아니라는 말을 또 하겠지만, 싱글 여성을 약자로 보는게 아닌 출산과 육아를 가정한 경력상 과도기적 여성을 약자로 본다는 얘기입니다.

근미래에 육아정책이나 경력단절에 대한 자구책이 자리잡고, 어차피 개인화된 사회의 방향이라면 앞으로 남여간 남아있는 차별은 남성에게 일임된 군대문제일 겁니다. 그러나 여성징병을 시행한다해도 전투병은 남성위주, 지원병은 여성위주로 짜여질 것이고 복무기간도 다를것이므로 (이미 공동징병을 한 나라의 사례를 통해 예상할수 있듯이) 변함없이 남성에 대한 차별적 상황은 불가피 합니다. 이전 댓글에도 적었듯이 서울대나와 지금은 행정병으로 갈사람이 전투병으로 가야만 하고, 그자리는 고졸 여성이 담당하게 되는 구도가 되는 것이죠. 그럼, 군대갈 사람만을 선택하는 모병제로의 전환이 있을텐데 이경우에도 남여갈등은 해소된다해도 빈부갈등이 심화되는 또다른 문제가 찾아오겠죠.

결론은 없습니다. 해결안되는 지점은 그냥 감당하며 살아야 하고 내 기준만이 바꿀수 있는 요소입니다. 군대문제처럼 피할수 없는 상황은 분명히 존재하고 긍정적으로 승화시키는것만이 유일한 대안이며, 지금세대에게만 주어진게 아닌 지금까지 한국남자들에게 모두 주어진 과제였습니다. 여성편애적인 정책도 당장에는 불합리해보여도 장기적으로 보면 결국 각자의 가정에 득이 되는 방향입니다. 젊을때의 기준으로 불합리해 보이는 일도 나이들고 상황바뀌면 따라서 바뀌는거죠.
21/09/24 02:42
수정 아이콘
남성이 불편을 겪는부분들은 해소되기는커녕 오히려 더 차별적으로 변해가지만 여성정책만 늘어나니까 문제신거져.
싱글녀뿐 아니라 님이 말하는 육아를 위해 경력을 단절한 여성도 꼭 약자가 아닙니다.
해결안되는 지점은 감당하며 살아야한다고 하시는데 왜그리 여성정책에대해서는 그리도관대한지 역시 이곳에서 스윗한걸로 한손가락에 꼽히는분답네여. 그런식이면 여성들의 주장도 일절 들어줄필요없죠.
맨날 똑같은얘기 길게늘여쓰시는데 그럴필요없어보여요
자취방
21/09/24 03:23
수정 아이콘
본인의 인생에서 겪은 삽화들을 마치 진리인양 나열했지만, 정작 발제자와 다른 분들이 토론하는 내용에는 무엇하나 곁들일 내용이 없네요.
스스로를 인생선배라 여기신다면 통찰을 보여주시기 바랍니다. '결론은 없다' '그냥 감당하며 살아야 한다' 는 통찰이 아니라 꼰대의 주정처럼 보입니다.

'여성편애적인 정책도... 장기적으로 보면 결국 각자의 가정에 득이 되는 방향'은 이미 1인가구가 40%를 넘어가는 현실과 앞으로 더욱 증가할 미래에는 더욱 맞지 않는 내용이네요. 여자와 남자는 평등한 존재이고 성을 이유로 차별받지 않아야한다는 대명제에도 대단히 위배됩니다.

써놓고 보니 성차별적이시군요. 크크
방구차야
21/09/24 04:15
수정 아이콘
알아서 생각하시던 말던
알바아닙니다
자취방
21/09/24 04:46
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 불특정 다수 비아냥으로 제재합니다(벌점 4점)
방구차야
21/09/24 04:48
수정 아이콘
주무세요 이해안되는 글에 자꾸 댓글달지말고
21/09/24 06:18
수정 아이콘
해석력이 떨어지는건 자랑이 아닙니다
21/09/24 06:54
수정 아이콘
죄송한데 해석력이 떨어진다는걸 자취방님이 들을건 아닌거같은데여.
21/09/24 07:53
수정 아이콘
그것은 대인님의 해석력이 낮기때문입니다

본인 스스로 논리 어쩌고 하는 사람치고 논리적인 사람이 없죠 동의하시리라 봅니다
21/09/24 07:54
수정 아이콘
제 해석력에도 역시 문제가 있는것 같지는 않네여.
21/09/24 07:55
수정 아이콘
그렇게 믿으시는게 편하실겁니다
21/09/24 07:56
수정 아이콘
Gunners 님// 그게 실제로 맞으니까요.
21/09/24 08:56
수정 아이콘
대인 님// 당연히 그렇게 생각하실수밖에없죠
21/09/24 08:59
수정 아이콘
Gunners 님// 아뇨. 그냥 사실이니까요.
21/09/24 09:06
수정 아이콘
대인 님// 그러시겠죠
21/09/24 09:12
수정 아이콘
Gunners 님// 할말없으시면 의미없는댓글 그만다시고 원댓글에 왜 문제가없는지 변호를 하시든지, 자취방님의 댓글이 어디가문제인지를 지적하시는게 나을거같은데여. 지금 님처럼 아무 근거도없이 다짜고짜 해석력에 문제가있다는둥..이게 뭐하자는건지..
자취방
21/09/24 08:17
수정 아이콘
원 댓글이 정말 길게 늘여썼지만 줄이자면 남성에 대한 차별적인 상황은 어쩔수 없는 일이고, 사회적 약자에 해당하는 출산과 육아를 겪는 여성에 대한 '배려'이며 남성은 나이가 듦에 따라 이미 사회적 약자가 아니므로(심지어 남성이 과거와 달리 갈구고 끌어주는 대상이 아닌 각자도생해야하는 상황임을 본인이 써 놓고도) 징병이 유일하게 일임된 차별이다 해결 방안은 없으니 받아들여라는 내용입니다.

차별적인 남성의 상황에 대한 해결책이나 대안은 원 댓글님에겐 없어보인다는 내용으로 저도 댓글을 달았습니다만 해석력이 떨어지는 제게 그리고 대인님에게 주실 가르침이라도 있으신지요.
21/09/24 08:21
수정 아이콘
요약굿. 거너님보다 훨씬 해석력 좋으신거 인정.
21/09/24 08:58
수정 아이콘
해석력이라는 말이 그렇게 아프셨나.. 죄송하네요
21/09/24 08:59
수정 아이콘
아프길바라시는건 알겠네여
21/09/24 09:06
수정 아이콘
대인 님// 저런
21/09/24 09:12
수정 아이콘
Gunners 님// 저런
자취방
21/09/24 12:05
수정 아이콘
뭐 아프지는 않구요 흐흐
대안조차 없는 글에 감상평 달면서 지적한번 했다고 해석력이 떨어진다는 말에 뭔가 놓치고 있나 해서 정리해봤습니다

해결방안이 없다는걸 꼰대력 가득 채워 써놓고피드백도 못하는 사람이 문제인지
대안없음을 지적한게 더 문제인지는 여전히 의문이네요
21/09/24 15:16
수정 아이콘
(수정됨) 자취방 님// 아 자취방님에게 한말아닙니다

저 대인인가 하시는분에게 단 댓글이니까요


말이나온김에 말입니다만

'결론은 없다' '그냥 감당하며 살아야 한다' 는 통찰이 아니라 꼰대의 주정처럼 보입니다 라고 하셨는데

자취방님이 생각하시는 '통찰'이 뭔지가 궁금합니다

저는 님의 저 말에서 굉장히 강한 이상주의를 느꼇거든요. 메시아주의랄까
21/09/24 09:05
수정 아이콘
음 제가 님댓글에서 읽은건 둘밖에 없어요

그래서 어쩌라고? 랑 분노

사실 저도 답은 없습니다

그거 답이 있으면 벌써 문제가 해결되었겠죠

다만 제가 알고있는건. 현상에 대해 풀어놓은 글조차 분노로 받아들이는 사람들은 사태해결에 도움이 안된다..라는겁니다
21/09/24 09:13
수정 아이콘
현상에대해 풀어놓은게아니라 그 현상조차도 틀려있고 분석이 잘못되어있으니 이러는거죠.
님같은사람들이 더 도움안됩니다.
21/09/24 09:36
수정 아이콘
저런
21/09/24 09:37
수정 아이콘
Gunners 님// 역시 논리라고는 일절 없군요.
비온날흙비린내
21/09/24 09:37
수정 아이콘
'그 세대' 같은 발언은 상대를 조롱하기 위한 단어로 생각됩니다. 발언 조심해주시길 바랍니다.
21/09/24 09:48
수정 아이콘
발제자라고 해서 님글에 댓글다는 사람들의 발언권까지 님이 터치할 권한이 있는건 아닙니다.
그세대라는 단어는 제가보기엔 딱히 문제없어보이고 이전의 500플 글에서도 그런식의 표현이 제재받은것도보지못했고,
무엇보다도 님이 뻔히 이런 감정싸움이 일어날게 뻔한글을 올려놓고선 거기에 낚인사람보고 말조심하라는게 솔직히 적반하장으로보입니다.
자취방
21/09/24 11:59
수정 아이콘
상당히 당황스럽네요. 댓글에 대한 의견개진에 알바 아니란 말은 문제가 없고 제 댓글은 조롱이다?
심지어 발언을 조심해라?
하던대로 눈팅이나 할껄 그랬나봅니다 허허

근데 무슨 권한으로 발언을 조심해라 말라시는지? 원글 쓰셨으니 이 글에서는 본인이 운영진이신겁니까?
비온날흙비린내
21/09/24 12:01
수정 아이콘
네 지금 보니 방구차야 님 댓글도 공격적이시네요. 역시 조심해주시면 좋겠습니다.

권한 없죠. 그래서 말을 조심하라고 명령하는게 아니라 '바랍니다'라고 말하는 거죠.
방구차야
21/09/24 14:12
수정 아이콘
관련 주제로 항상 화력모으는 계정들이 존재하고 이른바 분위기 조장을 위해 상대를 비난하는데 열정적으로 달려듭니다.
그들이 원하는건 대화가 아니라 분노를 풀 대상이고, 한두마디 섞다보면 결국 비슷한 수준의 비난으로 이어지게 마련입니다.
어느순간부터는 구구절절 성의있게 답변하기 보다는 무대응으로 일관하는게 상책이란걸 깨달았습니다.

알아서 생각하라는 대응정도가 그나마 제가 할수 있는 최선입니다만 이것마저도 공격적이라는 말은 억울한면이 있네요.
본문에 스윗남이니 도태남이니 등의 비하표현을 하지 말라는건 잘하신거라 봅니다. 분풀이와 분위기 조장을 위해 달려드는 계정들에 대해 이정도의 사전차단과 선긋기는 잘하신 선택이라 생각합니다.

제 글이 다소 여성정책을 옹호하고 이대남의 생각을 지적하는 면이 있다해도 도태남이라는 늬앙스가 있는 표현은 한번도 쓰지 않았았고, 20대 남성이 도태됐다?는 생각 역시 전혀하지 않고있습니다. 분노에 머물러있지 말고 긍정적인 관계를 생각하자는 의미의 글들에 몇몇 계정은 아예 대놓고 비하표현을 먼저 들이대며 분풀이 삼는데 대화가 안되는 것이죠. 이제는 대응할 생각도 없고, 보시는 분들만 이런 의견도 있구나 하고 보시면 될일이라 생각합니다.
21/09/24 15:53
수정 아이콘
분위기조장? 여기무슨 나이트클럽인가여. 분노에 머물러있지말고 긍정적인 관계를 생각하자는 그런태도가 시급하게 필요한건 남성들보다는 여성들아닌가 싶어요.
벌점받는사람바보
21/09/24 11:28
수정 아이콘
그럼 젊을때 기준으로 불합리해 보이니 평등하게 대우하고
나이먹고 상황바뀌면 여성편애적인 정책으로 하면되는거 아닌가요?
내 기준만이 바꿀수 있는 요소라고 하시면서 글 마지막은 작성자분이 속한 계층이 기준으로 되버리네요
방구차야
21/09/24 14:40
수정 아이콘
남성이 가진 물리적 힘과 여성의 출산가능성에 대한 배려에 따른 역할분담이 불합리와 차별로 느낀다는데에는 심정적으로 동감하는 면도 있지만, 각자의 역할이 결국 필요한 것이라는 점을 두고 보면 분노에 매몰될 상황은 아닙니다. 그리고 정책들은 어차피 젊은층과 중장년층 사이에 몰려있기 때문에 그렇게 양분해서 판단하는것도 어렵습니다. 출산이나 육아는 젊은시절 후반기에서 중년의 초반기에 보통 준비하고 진행하게 되죠. 그 준비는 여성뿐 아니라 한 가정안에서 남자역시 대상자가 되는 것이고요. 자연스레 이어지게 되는 세대의 역할에서, 젊은층을 위한 정책을 따로 마련하고 중년층을 위한 정책을 또 따로 마련하는게 현실적으로 가능한지는 의문입니다. 그런게 아닌 싱글만을 위한 정책을 만들어달라고 하는 것이라면 사회적으로도 우선순위도 아니고, 개인적으로는 관심이 없습니다.
21/09/24 15:45
수정 아이콘
여성정책이란게 출산, 육아관련만 있는게 아닙니다.
예를들면 여가부에서 이른바 성매매 피해여성이라는 프레임으로 자발적 성판매자들도 피해자로 보고 재활지원을 하고있는데 이건 육아출산이랑은 전혀 관계가없져.
벌점받는사람바보
21/09/24 17:24
수정 아이콘
(수정됨) 기혼자,육아,출산 편애적인 정책이라면 사회적인 이득으로 인정해줄수 있지만
출산 가능성이 있다고 여성편애적인 정책은 차별이죠
임신,출산 전이라면 평등이 오히려 중요하다고 봅니다.
방구차야
21/09/24 18:24
수정 아이콘
기혼자,육아,출산을 배제하고 싱글만을 놓고 보다면 남여사이에 어떤 차별이 과연 존재하는가 따져봐야합니다. 첫번째로 군대문제가 가장 클것이고 시간과 위험노출에 대한 불이익과 미미한 가산점등이 따라오는 문제겠고요. 두번째로 여자만 갈수 있는 여대의 존치여부(남성위주의 사관학교등은 군대와 연결되어 동일선상에서 언급할 필요도 없겠죠), 이를 통해 연결되는 사회적 일자리에 쿼터분배(약대나 로스쿨등)등의 불이익이 있겠습니다.

이 외에는 남자가 육체노동을 기반으로 하는 하급일자리 대부분을 차지하고 있다는 예도 있겠지만 이건 남성의 특성에 따른 수요공급문제로 논외로 해야할겁니다. 여성들도 청소,식당,공장등 여성의 특성에 따른 수요공급에서 남성을 대체할수 있기 위해 존재하는 자리가 있기 때문에 남여차별의 문제라기 보다는 시장의 수요공급에 대한 문제로 보는게 맞을겁니다. 앞서 어떤분이 상하차 알바에서 남자만 무거운 짐을 지고 여자만 라벨을 붙히는등의 편한일을 하면서 임금은 동일하다고 했는데, 임금이 과연 동일한지 따져봐야할 문제고, 고용자 입장에서 남자만 고용해 무거운짐과 라벨을 붙히는 역할을 나누게 된다면 인력수급 쿼터에서 여성인 50%를 제하고 보는거라 전체 노동인력에 대한 선택지가 좁아지게 됩니다. 자연스레 고용주는 반드시 필요한 무거운 짐을 나르는 역할과, 또 역시 반드시 필요한 라벨붙히는 역할을 할 인력 구성을 공급되는 노동인력을 기반으로 합리적으로 분배를 하게 되있고, 여성이 무거운 짐을 나르는것은 효율이 나지 않기 때문에 라벨쪽으로 배치하고, 남성을 라벨 업무에서 배제시킴으로 안정적인 여성인력의 노동공급을 유지하게 되는 것입니다.

다시 주제로 돌아가, 여대의 존치여부에 대해서는 그 대상이 전체 인구중에 소수이기도 하고 배정되는 쿼터는 또 거기서 더 극소수입니다. 애초에 여론을 모으기가 힘든 배경이고, 이 문제점에 대해 언급하는 것은 이해하지만, 이것이 마치 전체인양 호도할수는 없다고 봅니다. 말하시는것에 대해 입을 막을 의도는 없고 단지 제 입장에서는 그것이 그저 상징화 되있는 극소수의 문제일뿐 전체를 대변하거나, 사회의 더 심각한 문제들을 해결하기 위한 지점은 아니라는 생각입니다.

가장 핵심적인 군대문제 역시, 남여공동 징병을 한다해도 그 안에서의 차별문제는 엄연히 유지계승되며, 차별이라 느껴지는 남여의 구분된 역할에서는 영원히 벗어날수 없습니다. 결국 이 역할구분에 대해 인정을 하고, 젊을때의 시각뿐 아닌 좀더 전체의 입장을 물러나서 보시면 어떨까합니다.

젊은층이 소외되었다고 하는데, 청년지원금이나 창업자금이나 청년대출, 청약등 세대를 위한 정책은 속속들이 생겨나고 있는 와중입니다. 나때는 이런거 없었다고 징징거릴 생각없고, 치열한 경쟁사회에서 조금이라도 공동체가 힘을 나눠 긍정적인 경쟁에서 삶의 존엄을 유지할수 있는게 모두의 숙제겠죠. 아직 과도기적 상황에 여러 불만이 나올수는 있겠으나, 젊은 층의 분노는 다른 사회문제들에 비해 우선순위에 있지 않기에 그 당시에는 만족하지 못할수 있다는점 충분히 공감합니다.
21/09/24 19:50
수정 아이콘
(수정됨) 논리가 좀 비겁하시네여. 여성의 문제는 사소한 여성정책도 존치하자면서 정작 가장시급하다는 군대는 좀참으라는건 어떻게된 논리인가여.너무 스윗하다못해 단내가 진동을 하는군여.

먼저 군대부터 말하자면
여성이 똑같이 군대를간다면 그것만으로 남자독박징병을 어느정도 해소해줄수있습니다. 물론 그래도 양성이 담당하는보직의 강도엔 차이가있겠지만 일단 똑같이 군대를 간단것만으로도 엄청난 불평등의 해소인거져. 아예 안가는거랑은 경우가 다릅니다.

그리고 또 남자들이 불평등하게 느끼는것은 성범죄에서의 유죄추정도 있는데 이건 레알로 심각한 문제져. 그리고 로스쿨이나 약대같은게 따로떼보면 적을지몰라도 약대와 로스쿨에서 배출하는것이 약사, 법조인이라는걸 생각하면 사회에서 상당히 각광받는 직업인 약사와 법조인쪽에서 매년 약사는 18퍼센트, 법조인은 5%가 특정성별에만 할당된 티오란건 심각한 문제입니다. 이 특정성별이 갈수없는 티오의 인원이 매년 쌓일텐데 그럼 적은수가 아니겠지여.

그리고 젊은층의 분노가 다른사회문제들에 비해 우선순위에있지않다는건 너무 비현실적인데여?
현실에서는 어떻게든 정치권에서도 젊은층의 표를 받으려고 젊은층의 요구를 최대한 반영하려고 안간힘을 씁니다.
BERSERK_KHAN
21/09/24 15:07
수정 아이콘
남녀차별의 제일 큰 문제가 독박징병인데 이 아저씨 뭔소릴 하는거야... 남자라는 이유로 독박국방하는걸 왜 긍정적으로 참아요. 그건 선생님같은 아재들이나 참고 살았던거고 전 아랫세대한테 독박씌우는거 싫은데요. 그렇게 차별없이 살고 싶으면 의무도 똑바로 지던가. 지들 유리한것만 골라먹으면서 불리한건 차별한다고 빽빽대는것도 지긋지긋해요.
방구차야
21/09/24 16:32
수정 아이콘
(수정됨) 어차피 남녀공동 병무에서도 남녀 역할구분에 따른 차별은 필연적입니다. 위에 얘기한 행정병,조리병등의 지원부서는 다 여성들의 몫이 될거고, 본인이 서울대를 나오건 호텔조리사로 근무했건 전투병으로 가게 되는거죠. 어차피 가는 군대, 경력이라도 연결해보자는 보직들이 많습니다. 그게 적지 않은 범위에서 사전차단되는거죠. 개인적으로는 남여공동 병역 찬성하며, 공동병무가 시행된다면 군대안에서의 이런 역할 구분에 대해서도 받아들여야 한다고 봅니다만 그걸 감안하고 주장하시는지는 모르겠네요

매너가 부족한 상대는 무시하는게 상책인데 마지막으로 달아드립니다
21/09/24 19:55
수정 아이콘
앞에서 실컷 별다른근거도없이 본인의 억측이나 잘못된 해석으로 상대를 철부지, 못난이로 몰아가놓고서는
이제와서 매너찾으시는건 좀...
BERSERK_KHAN
21/09/24 22:43
수정 아이콘
군대가 언제부터 적성 맞춰서 보직줬답니까. 저도 군대 오래 있어봐서 무슨 의도인진 알겠는데 서울대건 뭐건 사회 경력 맞춰서 배치하는거 흔한 케이스 아닙니다. 저라고 처음부터 적성에 맞아서 전투병이었을까요. 하다보니 전투병과에 적성을 맞춘거죠. 인스타보면 허구한날 운동 사진 올리고 영상 올리면서 센척하는 여자들 많은데, 걔들이 정신질환이나 약골 남자들보다 훨씬 쓸만할걸요? 군대오면서까지 배려를 받으려는 생각은 감안할 따위가 없어요.

그리고 여군이 전투병과에 오건 지원부서에 오건 제발 양성평등하게 병으로 입대나 하고 역할구분좀 운운하죠. 장교, 부사관, 여경같은건 시켜달라고 난리를 치면서 그것보다 훨씬 할만한 병사는 못하겠다는 코미디는 이제 좀 사라져야지 않겠습니까.
아츠푸
21/09/24 02:39
수정 아이콘
과거에는 사회적 약자가 맞았다고 생각합니다.
다만 지금 2030 세대를 기준으로 하면, 여성이 오히려 남성보다 강점이 있는 부분이 분명히 있기 때문에 사회적 약자라고 치부하기 어려워 보입니다.
대관람차
21/09/24 02:52
수정 아이콘
양쪽이 갖는 어려움이 비대칭적이라 비교 자체가 불가능한데 자꾸 어떻게든 엮어서 불행배틀을 하고 있으니 꼬이는 것 같아요.
쉽게 생각해서 흔히 말하는 군대 vs 출산의 문제인데 군복무 제도가 지금과 같은 형태로 유지되는 이상 제대로된 논의가 불가능하다고 봅니다.
모병제가 되던지 출퇴근에 최저임금 보장해주던지 해서 군대가 더이상 페널티가 아니라는 사회적 합의가 되면 길이 보일지도
JrD_July
21/09/24 03:18
수정 아이콘
약자를 솔직하게 자처하는 분들도 많습니다
보상이 조금 적더라도 대신 그만큼 비교적 편의를 바라고 그걸 누리고 있구요
반면에 당당하게 동일하게 일 하시는 분들도 많습니다
이 두 가지를 나눠서 이야기를 해야 되는데 자꾸 이 둘을 하나로 묶고 vs 남자로 하니 답이 안 나오는 도돌이표가 될 수 밖에요
오사십오
21/09/24 03:18
수정 아이콘
사회적강자죠 인사고과도 보통더잘받아요
남성인권위
21/09/24 03:23
수정 아이콘
사회적 약자를 가르는 기준이 왜 꼭 임금이어야만 하는지 모르겠습니다. 20대에선 여성의 학력이 남성보다 높습니다. 10년 넘게 여성의 대학 진학률이 남성의 대학 진학률을 능가하고 있는 중입니다. 학력을 기준으로 본다면 사회적 약자는 여성이 아니라 남성이지요.
일간베스트
21/09/24 06:58
수정 아이콘
말씀하신 논리 그대로 반대로 말하자면 고작 10년 외의 모든 기간 그동안 학력은 남자가 높았으니 그동안은 남성이 사회적 강자였다는 것을 인정하는 꼴이 되죠.

자본주의 사회에서 자산과 임금은 절대적 기준은 아닐지 몰라도 가장 주요한 지표임에 틀림 없는데, 이걸 빼고 논의하려는 이유를 모르겠네요. 다른 지표를 함께 논의 한다면야 당연히 이해하지만 그 다른 지표들도 임금과 자산과 깊은 연관을 맺습니다
21/09/24 07:01
수정 아이콘
남녀관계에서는 자산과 임금이 가장주요한 지표가 아닐수있다는것 역시 충분히 논의가 된것같습니다.
일간베스트
21/09/24 07:05
수정 아이콘
자유자본주의 사회에서 안사시는듯. 아주 혁명적이십니다.
21/09/24 07:07
수정 아이콘
기러기아빠보다 해외생활하는 부인이 약자인가봅니다. 아주 혁명적이시네여.
일간베스트
21/09/24 07:10
수정 아이콘
소수의 예를 들지 마시죠. 기러기 아빠 비율이 몇이라고.

결혼도 선택 아닙니까? 임신도 선택인데 부양의무도 선택아닙니까? 님 논리대로가면 꼬우면 이혼하고 부양안하면 되는 것 아닙니까?

예전 글에서도 말하신 것이지만, 상향혼 경향의 여성에 혹시 이별의 아픈 기억이 있으신지 몰라도. 특수한 예를 들어 논의하면 아무 의미 없습니다.
21/09/24 07:12
수정 아이콘
소수라고 말돌리시는건 비겁한물타기죠. 저 기러기아빠의 예가말해주는것은 임금이 가장중요한 지표가 아닐수있다는겁니다.
남자가 돈을벌고 여자는 가사를 한다고할때 돈은 남자가벌지만 남자가 더힘들게 살고 있을수있는거죠.
그런데 왜 남자가 강자인가요?
일간베스트
21/09/24 07:14
수정 아이콘
소수를 소수라고 하는 게 무슨 비겁한 물타기입니까. 그런 소수라면 셔터맨 케이스도 요즘은 많습니다. 돈은 여자가 버는 케이스도 있죠. 있는데 어쩌라고요 소수이니 논의에 포함안시키는거죠.

그럼 뭐가지표나고요 그걸 말해보세요.
21/09/24 07:16
수정 아이콘
소수냐 다수냐가 중요한게아니라 임금이 절대지표가 아니란거죠.

그런식이면 성별, 나이, 직업, 연봉등으로 쪼개면 소수아닌사람이 어디있겠어요?
중요한건 그게아니라 어느쪽이 더 많이누리고, 더힘들게사는가가 포인트란거죠.
일간베스트
21/09/24 07:19
수정 아이콘
대인 님// 잘 아시네요. 그 수많은 기준으로 분화를 했을 때 가장 확실하게 두 집단을 비교할 수 있는 것이 임금과 자산입니다. 절대지표는 아니라도 가장 주요한 지표라는 것에 동의를 않으신다면, 혹시 자본주의에 반대하시는 것인지 여쭙고 싶네요.

그럼 다시 한 번 묻죠. 임금과 자산 외에 가장 주요한 지표가 또 무엇입니까?
21/09/24 07:21
수정 아이콘
일간베스트 님// 임금이 높다고 더편하게 사는게 아니라고말했습니다.
일용직노동자의 임금은 300이고 전업주부는 0이지만 어느쪽이 더편하죠?
일간베스트
21/09/24 07:28
수정 아이콘
대인 님//
아니 그러니 통계적 지표를 말하시라구요
그런식이면 여자도 임금 300받고 남자도 백수인 사람 깔렸습니다.

결국 전업주부 꿀빠는거라고 얘기하는 거잖아요. 그게 무슨 논의입니까.
21/09/24 07:30
수정 아이콘
일간베스트 님// 생뚱맞게 통계가왜나오나요.그런식이면 님부터 각부부들사이에
일하는남자가 전업주부들보다 편하게산다는 근거부터 갖다주세요.
일간베스트
21/09/24 07:32
수정 아이콘
대인 님// 통계와 지표 없는 논의는 각자 자신의 불행자랑밖에 안되기 때문이죠. 당연히 지표를 바탕으로 논의해야하는 것인데 이 전제부터 부정하시면 저는 더 이을 말이 없습니다.
21/09/24 07:34
수정 아이콘
일간베스트 님// 그러니 일하는남자들이 전업주부들보다 편하게산다는 지표부터 갖다달라구요.
없으시잖아요. 님은 " 임금이높다 = 편하게산다" 라는 허술한 명제를 전가의보도처럼 사용하시는데,
부부간에는 경제를 공유하기때문에 그게안먹힌다니까여?
경제공동체 모르십니까.

기러기아빠나, 일용직노동자의 예에서보듯
그건 허술하기 짝이없는 논리라고여.
일간베스트
21/09/24 07:36
수정 아이콘
대인 님// 제가 언제 그런말을 했죠? 임금과 자산이 주요 지표라고 했지 편하게 산다니요?
갑자기 경제공동체로 말을 돌리시눈데 그럼 임금과 자산이 주요지표라는 것에 동의하시는겁니까 안하는겁니까
21/09/24 07:37
수정 아이콘
일간베스트 님// 동의하지 않는다고 말하지 않았나여. 부부간에는 그게 안먹힌다고요.
일간베스트
21/09/24 07:42
수정 아이콘
대인 님//
그리고 부부를 자꾸 상정하시는 것도 좀 웃기긴 합니다. 남녀 문제를 얘기하는 자꾸 미혼을 배제하는 꼴. 그럼 경제 공동체 아닌 미혼 남녀에는 차이가 있다는 것을 인정하시는겁니까?
21/09/24 07:43
수정 아이콘
일간베스트 님// 아직도 대부분의 남녀들은 결혼을 합니다.
결혼연령이 늦어지고있을뿐이져.

그리고 미혼남녀간에는 임금차이가 중요한 지표이긴 할수있겠죠.
근데 또 그것만이 중요한건 아니고요.
일간베스트
21/09/24 07:46
수정 아이콘
대인 님// 네 인정해주셔서 감사합니다.
21/09/24 07:47
수정 아이콘
(수정됨) 일간베스트 님// 결론은 임금차이가 다가 아니라는거고 그게 가장중요하지도않다는거져.
21/09/24 07:10
수정 아이콘
일용직 노가다 월300버는 외벌이아빠가 집에서 가사하는 전업주부보다 강자인가봐여. 그렇져?
일간베스트
21/09/24 07:11
수정 아이콘
위에서 계급별로 나눠야한다고 말씀드렸는데요. 같은 자본 같은 세대 기준으로 말하면 답은 예입니다. 자본 주도권을 가지고있고없고는 크죠.
21/09/24 07:14
수정 아이콘
요새 돈은 남자가벌어도 가정경제의 주도권은 대부분 여성이 쥐고있는거 모르시나봐요.
용돈받아생활하는유부남들이 한둘인가요
일간베스트
21/09/24 07:16
수정 아이콘
님말이 맞다고 치고

그럼 남자는 바보라서 경제권을 넘깁니까? 그것도 자유이고 선택 아닙니까 님말대로면?
21/09/24 07:18
수정 아이콘
네 선택이져 합의고여.. 그래서 제가 남자가 밖에서 일하는게 성차별이라고는 안하잖아여.
게다가 그선택에는 여성의 니즈가 강하게 작용하는것도 인정하셔야져.
일간베스트
21/09/24 07:20
수정 아이콘
대인 님// 노동자의 니즈로 노동자 임금 적은 소리하지 마십쇼.
당연히 남성이고 여성이고 각자의 니즈로 사회가 구성됩니다. 그걸 우리는 고래로 정치라고 부르기로 했어요.
21/09/24 07:22
수정 아이콘
일간베스트 님// 노동자가 임금적게받고싶다고 적은겁니까?
근데 여성들이 남성의노동력을 원하는건 상향혼으로 충분히 증명돼요.
일간베스트
21/09/24 07:27
수정 아이콘
대인 님//
상향혼에 어디 크게 데이셨나요?
여성임금은 점차오르고있는데 이는 그럼 스스로 특권을 포기하고 있는겁니까?

상향혼 경향은 존재하는데 그 정도는 몇십년전에 비하면 오히려 줄고 있다는 통계도 있습니다. 당연하겠죠. 예전엔 여성이 일을 안했으니.

이십대 남성이 차별을 논하는것은 아주 저는 공감하고 사회가 힘을 써야하는게 맞다고 봅니다.

근데 40대 넘은 남성들은 여성과 경쟁에서 진 게 아니에요. 옆에 남자랑 싸웠고, 진거지. 그런데 상향혼 부르짖으며 여자 탓하는 것 좀 너무 ...
21/09/24 07:29
수정 아이콘
일간베스트 님// 제가 상향혼자체를 문제삼고있나여? 논리에서 밀리니 인신공격하지는마세여.
저는 남자가 미녀를 밝히듯이 여성들이 능력남좋아하는것도 문제없다고 생각하는사람이라
상향혼자체를 문제삼을생각이 없어여. 논점일탈하지마세요.
제 주장의 뒷받침근거로 사용할뿐입니다.
일간베스트
21/09/24 07:35
수정 아이콘
대인 님// 제 질문에나 답을 하십쇼 말돌리지말고.

여성임금은 오르고 있고 이에따라 당연히 상향혼 경향도 낮춰지고 있으며 맞벌이 비율은 비할바 없이 높아지고 있죠. 전업주부가 꿀빠는 것이고 이게 자유로운 선택이라면 이들은 왜 일자리로 오는 겁니까?

주요 지표도 말 못하고 현상에 대해서도 눈을 돌리고 뭐 어쩌자는 건지 모르겠네요.
21/09/24 07:37
수정 아이콘
일간베스트 님// 그건 개인의선택 아닌가여? 주어진여건에따라
여성임금이 오르고있든말든 일을 포기하고싶으면 하는거고
일하고싶으면 하는거고요. 자기들 알아서하는거져.
일간베스트
21/09/24 07:39
수정 아이콘
대인 님//

근데그 선택이

여성들은 점차 일을 하고 그 임금은 오르고 있습니다. 여성이 일을 안할 자유가 았고 일부러 임금을 낮춰서 상향혼을 바란다는 예전 글의 님주장과는 반대되는 현상이잖아요.
21/09/24 07:40
수정 아이콘
일간베스트 님// 아니 그렇다고 상향혼경향이 뒤집혔나요? 여전하잖아여. 그런소리는 상향혼이 거의 뒤집히고나서하시져.
일간베스트
21/09/24 07:43
수정 아이콘
대인 님//
그 선생님..
원래 사회는 천천히 바뀝니다..

임금과 자산을 주요지표로 보지 않는 지나치게 좌측에 있으신 분께는 혁명 아니면 눈에 안차시다는 것 충분히 이해하지만요..
21/09/24 07:44
수정 아이콘
(수정됨) 일간베스트 님// 아직 바뀌지않았고, 여성들이 능력있는 남성을 원하는건 여전합니다.
제가 며칠전에도 말했지만 여성들이 남성들보다 더빡세게 일하는 세상은 영원히 안옵니다.
다리기
21/09/24 03:48
수정 아이콘
(수정됨) 시대별로 다릅니다만 사회초년생 단계에서 사회생활 해보면 여성이 사회적 강자라는 점을 알게 되지요.
사실은 (젊은) 남성이 사회적 약자라는 점을 알게 되는 건데, 결과적으로 비슷합니다.
엔타이어
21/09/24 04:06
수정 아이콘
저는 이런 식의 성평등에 대한 질문이 악의적이라고 느껴지기도 합니다.
여성에게 '당신은 사회에서 약자라고 느낍니까?' 라고 묻는다면 대다수가 네 라고 대답할것입니다.
동시에 남성에게도 같은 질문을 하면 네 라고 대답하겠죠.
이런 식으로 생각하면 저 설문의 비율 자체가 그렇게 이상하게만 보이지는 않습니다.
그런데 여기에 '어떤 성별이 더 약자라고 느낍니까 ?' 라는 질문을 교묘하게 추가한다면 ? 참 대답하기 어려운 문제죠.
저라면 '제길 약자에 성별이 어딨어 남자도 여자도 다 약자일뿐인데'라는 대답의 선택지가 있으면 고르고 싶네요. 하지만, 선택지가 남성, 여성 뿐이라면 ?
대다수의 사람들은 사회에서 어려움을 겪고 있고 자신이 약자라고 느끼고 있습니다.
이것은 성별에 원인이 있는게 아니라 사회에 있는 것이죠.
사회의 양극화가 심해지는거야 더 말하지 않아도 모두가 알고 있는 일입니다. 더군다나 한국은 과거부터 정말 사람을 싸게 굴리는데 아무런 거리낌이 없는 그런 나라였죠.
개인의 삶의 가치와 행복은 국가, 기업의 발전이라는 이름앞에 별다른 의미를 갖지 못하고 무시당해온 곳이기도 합니다. 아직까지 이런게 심각하게 남아있는 군대라는 곳도 있구요.

하지만, 이런 인권 문제, 양극화 문제로부터 사람들의 관심을 돌리는 정말 좋은 방법은
약자들에게 '당신의 적은 위가 아니라 옆에 있다'라는 눈속임을 하는 것이죠.
그러니까 약자인 남성, 약자인 여성들끼리 서로 무의미한 치고받기를 하는 것입니다.

양극화 해소에 들어가는 비용에 비교하자면,
여성들에게 '남자들에게는 이런거 안해주는데, 너희만 해주는거야'라면서 생색내는 여성 지원 비용은 훨씬 적을겁니다.
하지만 이런 적은 비용으로 약자인 여성들을 자신들의 편으로 만들면서 동시에 양극화에 대한 불만까지 갖지 않게 만든다면 정말 싸게 먹히는거죠.
부작용이라면 약자인 남성들이 분노하는걸 감당해야 한다는거구요.
뭐 이런 부작용도 약자들끼리 뭉쳐서 양극화 해소에 목소리를 내는거에 비하면 훨씬 덜 골치아플겁니다.
도큐멘토리
21/09/24 04:53
수정 아이콘
추천합니다.
JrD_July
21/09/24 10:23
수정 아이콘
추천합니다
21/09/24 06:54
수정 아이콘
여자:
생리적: 약자
사회적: 강자
+)__________
종합적: 거의 평등



가임기 여자 세 명이 모여 있다면 이 세 명중 한 명은 생리중이거나 월경전 증후군 상태에 놓여 있습니다.
일간베스트
21/09/24 06:59
수정 아이콘
이건좀...
iPhoneXX
21/09/24 07:19
수정 아이콘
모든 인간의 활동이 그렇다고 치부하긴 힘들겠지만 결국에 이권이 있으면 저런 문제가 불거지기 마련이라고 생각합니다.
물론 과거에 여성이 약자로 불공정한 대우를 받았던건 사실이었다는건 맞지만, 그 과거 사례를 가지고 와서 지금 20~30대 여성에게 그대로 대입하는건 어불성설이죠.
지금도 그런 대우를 받거나 아직도 사회적으로 그런 사상을 가지고 있는 남성 때문에 피해를 입는 분들도 있겠지만 제발 소수나 과거의 사례를 가지고 와서
마치 지금도 그런 일이 비일비재하다는 식으로 선동 좀 안했으면 해요.
그리고 남여에 차이가 있다는 것도 깔고 가야죠. 이미 체력 시험을 보거나 체력이 중요한 직업에서 스스로 약자인걸 인정하면서 공정한 대우를 바라는 것 자체가 정신나간 행동인걸 왜 인정을 못하는건지 모르겠네요.
스킨로션
21/09/24 07:48
수정 아이콘
댓글들 보다보니 왜 저출산이 심각한지 알겠네요.
육아휴직 등으로 여자 안뽑는건 당연하다는게..

이러니 여러분이 여자라면 애 낳겠습니까?
NoGainNoPain
21/09/24 07:58
수정 아이콘
통계상으로 보면 맞벌이가 외벌이보다 애를 덜 낳습니다.
사람들의 일반적인 생각과는 출산율 움직임이 많이 다르다고 봐야죠.
스킨로션
21/09/24 08:00
수정 아이콘
기성세대가 포함된 통계인가요?
21/09/24 08:03
수정 아이콘
돈이야 맞벌이가 더 벌수있을지몰라도
애를 키우는데는 외벌이의 그 특유의 육아편의성을 맞벌이가 따라갈수는 없으니 당연한거아닐까여?
게다가 남자쪽이 엄청난 고소득층이라 굳이 여자가 일을 안해도되는 경우도 외벌이에 집계될테니까여.
스킨로션
21/09/24 08:05
수정 아이콘
일단 제가 기성세대가 포함된 자료임을 물어본건 그렇게 되면 사실상 이 논의에 전혀 가치가 없는 통계이기 때문에 그런거긴 합니다.
21/09/24 08:06
수정 아이콘
https://www.google.com/amp/s/www.joongang.co.kr/amparticle/20506627
이런기사가 있긴하네여.

https://www.fnnews.com/news/202104251814108918
요론 기사도있고..기성세대는 미포함같습니다
스킨로션
21/09/24 08:10
수정 아이콘
근데 저 기사대로라면 역시 제 주장이 맞네요.

고스펙 여성이 본인 직장 피해 안갈려고 결혼 했음에도 애 안낳는거니까요.
21/09/24 08:13
수정 아이콘
그렇다면 출산율제고를 위해서는
여성의 노동권을 보장해주는게 출산율에 도움이 안되는거아닌가여?
스킨로션
21/09/24 08:14
수정 아이콘
아뇨 사회적인 인식을 바꿔야죠.
임신 육아 관련된 근로환경을 개선해야되고요.
21/09/24 08:16
수정 아이콘
스킨로션 님// 그러니깐여. 근로환경을 개선해서 여성이 직장에 더 힘을쏟을수있게 한다면
더더욱 여성의 노동률이 올라갈것이고 그러면 더더욱 애를 안낳을거같은데 말이져.

뭔가 닭이먼저냐 알이먼저냐같아서 재밌네여 흐흐
스킨로션
21/09/24 12:03
수정 아이콘
대인 님//
저는 임신이나 육아 관련한 근로환경을 말씀드린거라서 관련없습니다.
21/09/24 12:12
수정 아이콘
스킨로션 님// 그래봐야 육아휴직 확대나 그정도밖에 더있나요?
근데 그런걸 하게되면 직장에 더 붙어있게되니 애를 더 안낳을수도 있다는거져.
예를들면 아예 직장을 그만뒀다면 둘이상도 낳았을 여성이 하나로 끝내는 식으로말이져.
NoGainNoPain
21/09/24 08:03
수정 아이콘
기성세대가 어디까지인지는 모르겠는데 출산가능한 연령대라면 많아봤자 40대 초반 부부까지라고 봐야겠죠.
스킨로션
21/09/24 08:07
수정 아이콘
어떤 통계인지 궁금한데 링크부탁드립니다.
NoGainNoPain
21/09/24 08:09
수정 아이콘
https://weekly.donga.com/3/search/11/1932183/1
기사의 원 출처는 통계청의 ‘2018 신혼부부 통계 결과’ 네요.
스킨로션
21/09/24 08:11
수정 아이콘
이러면 제 주장이 맞는게 고스펙 여성이 직장포기 안하기위해 결혼했음에도 애 안낳는다는 이야기니까요.
NoGainNoPain
21/09/24 08:16
수정 아이콘
그건 직장포기 때문이 아니라 기회비용 때문입니다.
출산이후 직장에 복귀시켜 준다고 하더라도 육아로 인해 업무에 집중을 못하고 소득이 떨어지기 때문인 거죠.
스킨로션
21/09/24 08:18
수정 아이콘
그러니까 어쨌든 고소득 여성이 애 안낳는다는 이야기 아닙니까.
NoGainNoPain
21/09/24 08:24
수정 아이콘
스킨로션 님// 고소득 여성이 애 안낳는 것은 맞는데 그게 님이 생각하는 이유보다는 다른 이유가 더 큰 영향을 미친다는 거죠.
스킨로션
21/09/24 08:54
수정 아이콘
NoGainNoPain 님//
육아 때문에 일 집중못하기에 여성들이 애 안낳는다고 하셨잖아요.
그러니까 육아휴직이 필요한건데 여자들은 육아휴직하니까 남자들에 비해 안뽑는게 당연하다는 인식이 문제라는겁니다.
NoGainNoPain
21/09/24 10:45
수정 아이콘
스킨로션 님// [출산이후 직장에 복귀시켜 준다고 하더라도]
이 문장을 빼놓고 해석하시면 안되죠. 저게 중요한 부분인데 말입니다.
스킨로션
21/09/24 11:36
수정 아이콘
NoGainNoPain 님//
?? 아니 그거랑 뭔 상관이죠..?
NoGainNoPain
21/09/24 11:44
수정 아이콘
스킨로션 님// 상관이 있죠.
님이 이야기하는 건 회사에서의 강요에 중점을 두고 있는 상황이고, 제가 이야기하는 것은 개인의 선택이라는 거니까요.
스킨로션
21/09/24 11:55
수정 아이콘
NoGainNoPain 님//
잘못이해하신거 같습니다.
NoGainNoPain
21/09/24 12:12
수정 아이콘
스킨로션 님// 위에서 님이 직장포기 안하기 위해서 애를 안낳는다고 하셨잖아요. 그게 주가 아니라는 거에요.
그걸 말하기 위해서 "출산이후 직장에 복귀시켜 준다고 하더라도" 라는 표현을 넣은 거에요.
직장에 복귀시켜 주는데 왜 직장포기를 합니까? 할 필요가 없는거죠.
Respublica
21/09/24 08:54
수정 아이콘
(수정됨) 사회문화적 차별을 제도적 차별이랑 가져다 뭣이 더 중하네 하고 앉아있네요.
그래서 20대 장애인 남성들이 국가를 위한 저임금 강제노동을 안했다고 징역 보내는 나라가 얼마나 있냐니까요?
이거야말로 진정한 '제도적' 임금차별에 가깝죠.
Cazellnu
21/09/24 08:59
수정 아이콘
저기요.
이런 문제는
반박하려 하지말고 있는 그대로를 받아들여야지요.
이미 내생각이 맞다고 생각하고 반박을 하려고만 하네요.
나타는 현상마다 그럴듯한 해석붙여가며 동일한 결과만 말할거면 뭐하러 논의하나요.
비온날흙비린내
21/09/24 09:30
수정 아이콘
글쎄요 제가 답정너 짓을 했다고는 생각지 않아요. 임금차별 문제만 해도 제 생각을 수정했잖습니까?
Cazellnu
21/09/24 09:38
수정 아이콘
반박을 할수 없다라고 표현을 하셔서 그런거였습니다.
생각을 수정하셨다고 하니 제가 잘못판단했네요.
21/09/24 09:04
수정 아이콘
출산, 육아의 경우 이게 차별의 문제인지 선택의 문제인지 저는 모르겠네요.
Cazellnu
21/09/24 09:21
수정 아이콘
제도나 시스템, 인식개선의 문제인데 그 악영향이 결과가 남녀에게 차등적으로 나타나는 것들이라 차별이라느끼기 쉬운데 원론적으로는 해결해야할 사회문제이고 그간 심하게 소홀히 해왔습니다. 심지어 여성들을 대표한다는 집단이나 단체에서도요.

일부 잘못생각하는사람들의 인식은 출산,육아의 문제를 개선해서 나타나는 사회적 문제를 해결하는 쪽으로 가야지
출산, 육아문제를 해결하기보다는 나타는 문제점만 보완하려하는 점입니다.
비슷한 걸 찾아보면 이미 철폐되긴 했지만 군가산점같은 걸로 얄팍하게 결과적 차별을 해소하려는 점이죠.
여성할당제 같은 것도 마찬가지입니다.
혼날두
21/09/24 09:05
수정 아이콘
PGR의 전통놀이 성차별 토론, 출산율 토론 시간이 돌아왔군요. 어째 점점 주기가 더 빨라지는듯한 느낌이 듭니다 크크크
번개맞은씨앗
21/09/24 09:06
수정 아이콘
'약자는 선이고, 강자는 악이다'는 잘못된 철학이라 생각합니다.

'누가 더 약한가'를 놓고 경쟁하는 사회는 건강하지 않다고 생각합니다.

침대축구가 그러하듯 보기에도 좋지 않고요.
21/09/24 09:18
수정 아이콘
사회적 제도적 약자에서는 탈피해가고 있는 과정이나, `생득적으로` 어쩔 수 없이 신체적 체력적 약자임에는 분명하죠.
그 닉네임
21/09/24 09:18
수정 아이콘
댓글을 쭉 읽어보면 결혼한 가임기 커리어우먼만 약자고
나머지는 아니네요.
지금 현존하는 모든 여성 혜택 정책에서
여성 -> 결혼하고, 아이를 가질 생각이 있는 직장인여성
으로 바꾸면 세금도 아끼고, 불평등도 해소하고, 출산률도 높이고 좋네요.
비연애 비결혼 비출산 외치는 페미 여성단체로 들어가는 세금이나 싹 끊죠.
Cazellnu
21/09/24 09:44
수정 아이콘
말씀하신 그 문제는 심각합니다.
현재 여성들이 일과 출산 육아를 하기 굉장히 어렵고
보완할 제도도 많고
개선해야 할 사회적 인식도 많고
개인의 경력단절부터 심지어 여성들 사이에 불평등, 전업주부와 워킹맘 사이의 갈등
결과적으로 나타는 저출산등의 문제까지 한두가지가 아니죠.
21/09/24 09:59
수정 아이콘
굳이 일과 육아를 병행해야하나요? 육아의편의를 위해 출산휴가나 육아휴직을 더 강화하면 좋겠다까지는 이해하지만
그것도 한계가 있을건데여. 애하나 키우는게 고작 초기 일이년 키운다고 끝나는것도 아니고 지속적으로 케어가 필요한일인데,
전담해서 봐줄사람이 따로있지 않은이상 육아를 하는측이원하는만큼의 편의를 사회에서 제공하기에는 사회적,국가적 비용의 한계가 있습니다.
게다가 우리나라가 다른건몰라도 어린이집같은 보육시스템은 상당히 잘되어있는걸로 알아요. 워킹맘은 물론이고 전업주부까지도 어린이집이용에 지원을 해주는 나라가 얼마없는걸로 압니다.
일과 육아를 병행하는것보다는 한명은 일하고 한명은 전담해서 가사와 육아를 하는 그런가정이 더 이상적인 것 아닐까여?
저는 국가가 그런나라를 목표로 해야한다고 생각합니다만..
죽력고
21/09/24 09:25
수정 아이콘
문화가 바뀌었어요. 아직까지 여성들이 약점을 지닌 부분들이 분명 있습니다. 그런데 예전같으면 그래 그런점도 있으니 이런걸 개선해야겠다 이런 생각이 자주 들었는데, 이제는 그냥 불리하든 나발이든 신경쓰기 싫어요. 그냥 제 주변 친한 여직원들 부당하게 불리한거나 있으면 그런거나 목소리 좀 내고 마렵니다.
라스보라
21/09/24 09:39
수정 아이콘
여성이 차별 받는 분야가 있을수 있긴 하지만... 모든 여성이 다 차별을 겪는 시대는 또 아닙니다.
커리어를 이어가고 싶은데 출산 육아 로 피해를 보는 여성들의 경우는 당연히 사회적으로 보호를 해줘야 한다고 생각합니다
하지만 모든 ' 여성' 을 보호를 해줘야 한다는 말로 이어지는건 좀 이상하지 않나 싶어요.
피해를 보는 부분 차별을 당하는 부분은 사회적으로 보호해 주고 개선을 해줘야 될테고... 그건 여성 뿐만 아니라 남성도 마찬가지죠.
군대 문제가 핫한 이유도 그 때문이고...
이제 여성 남성 일괄적으로 나눠서 누가 사회적 약자니 어쩌니 할 시대는 아닌거죠.
그런 의미로 보면 지금 10-20대 여성분들의 피해의식은 좀 이해하기 어려워요. 오히려 강자의 입장에 있는 사람들인데요.
21/09/24 09:42
수정 아이콘
다른건 모르겠고, 여자는 남자보다 임금을 덜 받는다고 징징거리는데 현실은 고위험고소득 직종에는 여자가 없어서죠.
근데 그쪽 분들 주장은 동일노동을 해도 여자라서 임금을 덜 받는다고 하는데 이게 실 사례가 있긴한가요? 그쪽에서도 실제사례 한번 가져온적이 없던거같은데 크크
인사걸
21/09/24 09:47
수정 아이콘
애 낳아서 키우는게 힘들다고
여자로 사는게 힘들다는 건 이해가 안 되네요.

애 낳는 건 선택입니다. 아무도 강제하지 않습니다.
그것도 돈과 시간과 노력이 많이드는 선택지죠.
자기 수준을 생각해서 분수에 맞는 선택을 하면 됩니다.

생각없이 애 낳고는 사는게 힘들다고 징징대는 건
분수에 안 맞게 매달 리니지에 500만원씩 과금하면서
사는게 힘들다고 하는거랑 다를게 없습니다.
Navigator
21/09/24 09:50
수정 아이콘
남녀간의 권력차이도 있겠지만, 그때그때 따라서 서로 불평들하고 우위에 있는 시기가 다 다른건데.. 그걸 그냥 입맛대로 자기 필요할때만 갖다쓰는 사람이 뭣같은거 아닐까요?
아웅이
21/09/24 10:07
수정 아이콘
지속되는 논의에 정신적으로 피로하지만! 자료를 긍정적으로 해석하면 최소한 19세 ~ 34세 연령대에서는 나이가 들수록 이성을 이해한다고 볼 수도 있겠네요.
폰독수리
21/09/24 10:12
수정 아이콘
다른건 다른거니까 어쩔수없는거지를 택하든 따져보면 차별이 아니다를 택하든 둘중 하나만 했으면 좋겠습니다.
상황에 맞게 취사선택하는 사람들은 근거같은건 아무 상관없이 확증편향인 사람들이겠죠?
六穴砲山猫
21/09/24 10:15
수정 아이콘
사회적 약자인 남성도 있을수 있고 부와 권력을 가진 기득권 여성도 있을수 있는거죠.
六穴砲山猫
21/09/24 10:18
수정 아이콘
사족입니다만 개인적으로 우리 사회 최약자들은 어린이와 저소득층에 속하는 독거노인 그리고 지적장애인들 아닐까 싶어요
코지코지
21/09/24 10:36
수정 아이콘
이 글에서는, 무엇보다 "사회적 약자"의 정의가 불분병한 것 같습니다.

직장이 번듯하지 못하면 사회적 약자인가요?
재산이 어느 이하이면 사회적 약자인가요?

일을 못해도 부모재산이 많으면 강자가 될 수 있고,
여성의 경우에는 돈 없고 직장 없어도 예쁘면 사회적 강자가 될 수 있는 것 같은데요.
사실은 일하고 싶어도 기회가 없는 사람들이야 말로 사회적 약자가 아닐까요?

여기서 징징대는 경력단절 커리어 우먼들은 정말로 직장이 갖고 싶다면
상대적으로 작은 회사에 들어가거나
극단적으로 보면 주방,청소 이런 일은 얼마든지 구할 수 있을겁니다. 아직 젊으니까요.

그런데 이런 일도 하는 진짜 사회적 약자들은 제쳐놓고
가임기 여성은 무슨 천룡인이라서 공공기관, 대기업, 중견기업에
자리를 보전해놓고 기회를 주어야만 합니까?
정치적으로 목소리를 내는 여성인권 운동가들이
원하는 자리는 대통령, 국회의원, 여성CEO, 임원 등 고위직이구요.

물론 일부 여성들이 자기들 임신/육아 경력단절이 문제라고 주장하지만
진짜 일하고 싶은데 기회가 없는 사람들보다 그냥 돌아와서 대충 시간 떼우다가
애보겠다고 주변에 피해끼치는 여성들이 훠어어얼씬 많은게 현실 아닙니까?

이런 사람들은 "사회적 약자"가 아니라 "이기적인 기회주의자"라고 분류되어야 한다고 생각합니다.


약자의 정의를 여성인권 운동가들이 원하는 대로 좁혀서 생각한다고 하더라도
여성이 사회적 약자라고 주장하는 사람들은,
여성이라는 카테고리 내에서도 약자로 분류되는 사람들...
즉, 재산없고 직장없고 외모도 예쁘지 않은 사람들인 것 같습니다.

그렇다면 여기에 대칭되어야 하는 시점은
일반 남성이 아니라 능력없고 재산없는 사람들 아닐까요?
노숙자, 취업못한 청년, 흙수저들...
이런 분들은 오히려 결혼으로 신분상승의 기회가 없기 때문에
더욱 사회적 약자이지 않을까요?
무트코인
21/09/24 10:42
수정 아이콘
(수정됨) '동일한 수준의 사회적 성공'을 최우선순위로 삼은,
'동일한 능력'을 가진 여성과 남성이 동시에 그 목표를 향해 달려간다면,
전 여성쪽을 '약자'로 볼 수도 있다고 생각해요.
군대 등등으로 인해 남성쪽이 잠시 뒤쳐질수는 있겠지만,
여성쪽은 '결혼하냐? 애 낳냐? 육아휴직 쓰니? 등등 끊임없이 선택과 포기를 강요받을테죠. 여기에 사회적인 편견이 더해질테고...
남성 역시 힘든 부분이 있겠지만, 제 기준에서는 여성쪽의 난이도가 아직은 좀 더 높아보입니다.

하지만 문제는, 세상 모든 남성과 여성들이 항상 사회적 성공을 향해 달리는 건 아니라는 거죠.
육아를 더 중요하게 생각해서, 그렇기 때문에 직장을 그만두는 여성들을 '꿈을 포기한 여성'으로 볼 순 없잖아요.
사회적 성공보다 '가정'을 중요시하는 여성들한테도 '가정 때문에 경력을 포기했으니 저 여성도 약자다.' 이럴 순 없잖아요.
본인이 원하는 걸 선택했는데도, 이런 경우까지 약자라고 우기는 건 좀 곤란하겠죠.
가정의 평안을 최우선 순위로 삼고 같은 출발선상에 선다면, 남성이 여성보다 약자일지도 모르겠네요.
'아직도 노니? 돈 안 버니? 남자가 돈 못 벌면 기 못 펴고 산다.' 등등 별별 소리를 다 들을테니....

개별적인 상황에서야 유불리가 분명 존재합니다만,
이걸 싸잡아서 '여자가 약자다 남자가 약자다.' 이렇게 단정적으로 표현할 수는 없을 것 같아요.
비온날흙비린내
21/09/24 10:45
수정 아이콘
좋은 댓글 감사합니다.
AaronJudge99
21/09/24 10:47
수정 아이콘
제가 생각하는건, 여성이 사회적 약자라고 남성이 꼭 사회적 강자라는건 개소리라고 생각합니다
솔직히 성에 따라서 약자냐 강자냐 나누는게 의미있을까 싶어요...재산에 따라 나누는게 맞지 않을까요...?
남자 중에서 돈 많이 버는 사람은 사회적 강자고 돈 못버는 사람은 사회적 약자고 여성도 마찬가지고..이렇게 생각합니다
21/09/24 10:48
수정 아이콘
남녀간 갈등 프레임으로 보면 답이 없어요.
사회적 약자라는건 성별의 문제가 아니잖아요. 누군가는 직장에서 약자로 있다가 집에 오면 강자가 되기도 하고
집에서는 약자이지만 직장/사회에 나가면 강자가 되기도 해요.
같은 남자, 같은 여자 사이에서도 강자 약자가 나눠지잖아요. 남녀 갈등은 이런 사회의 다양한 갈등들을 잘 안보이게 하는게 같아요.
21/09/24 11:07
수정 아이콘
(수정됨) 가족의 관점에서 생물학적 차이(여성의 임신과 출산) 를 제외하고, 사회 통념상 여성에게 기대는 부분이 더 많다고 생각되네요.
사실 이 문제는 [여성, 남성이 아닌 사회적으로 가족에 대한 배려가 굉장히 낮다고 생각합니다]. 가장 큰 이유로는 업무 시간이 있네요. 누군가는 가족을 위해 시간 ・ 공간을 희생해야 하는데, 이게 개인이나 성별의 문제가 아닌 가족적 희생이라고 봅니다.

개인의 입장에서 보면 개인의 커리어를 높여 가는 과정에서는 여성에게 조금 더 엄해보이네요. 남성에게는 업무 관계없이 대부분의 업무를 맡기는 경우가 많은 반면, 여성에게는 업무적 배려가 들어가는 경우가 많은데, 커리어를 올리는 입장에서는 이런 배려가 악영향이 커요.

써 놓고 보니 약자의 얘기는 아니네요. 여성이 약자는 아닌거 같네요. 그냥 서로 다른거지
쿠키루키
21/09/24 12:05
수정 아이콘
아이를 낳고 싶은 여성은 능력있는 남성을 만날수 밖에 없는 구조군요.
능력이 없는 남성이거나 능력있는 남성을 만날수 없는 여성의 경우는 도태되는 거고요.
21/09/24 13:45
수정 아이콘
"기업은 합리적이어서 가성비 좋은 인원만을 채용하고, 그래서 여성이 임금이 적다"는 식의 말이 사실이라면 세상에 혈연 지연 학연이라는 말이 없었겠지요. 저런 단어들을 역사책에서나 볼 수 있는 시절이 되면 할만한 말이라고 생각합니다.
일간베스트
21/09/24 13:54
수정 아이콘
혈연 지연 학연을 무시하는 것 아닐까요? 그것도 사기업 입장에서는 합리적인 행동일 수 있습니다. 사회 전체에 비추면 그다지 권장할만큼 옳지 않으니 막으려는 것이구요.
21/09/24 14:02
수정 아이콘
네, 이윤을 추구하는데에는 가성비(능력)만이 요인이 아니라는 겁니다. 일을 못해도 혈연 학연 지연이 좋은 사람을 뽑는 경우가 얼마든지 있으니까요.
능력있는 원숭이나 여자가 있다고 하더라도 사람/남자를 뽑는 경향이 있다는 거고, 따라서 "여성의 임금이 적다는 건 그냥 여성이 능력이 떨어지기 때문이다"라는 결론으로 바로 연결될 수 없다는 말입니다.
일간베스트
21/09/24 14:07
수정 아이콘
말씀 그대로 그 개인의 능력이 떨어지지는 않아도 이윤은 확실히 떨어진다는 방증 아닐까요? 그럼 그게 기업 입장에서 곧 가성비 아닐까요?

그럼 돌아가서, "기업은 합리적으로 여성에게 임금을 적게 준다" 라는 말이 사실일 수 있지 않을까요?

물론 그러한 현상에 대해 '옳다' 그르다의 가치판단을 하는 것과, 사기업 뿐 아닌 사회 전체에 주는 영향을 함께 고려하면 다른 문제로 넘어간다는 것은 별론이지만요...
21/09/24 14:22
수정 아이콘
본문도 그렇고, 이야기의 주제는 '남녀평등'이니
말씀하신 '별론'이 주제이고, 개별기업의 이윤 추구가 '별론'이라는 게 제 관점인 거고, 그게 일간베스트님과 저의 차이이겠습니다.
다른 식으로 얘기하자면 저는 '전관예우는 없어져야 한다. 물론 당사자들에게는 합리적인 선택일 수 있겠지만'이라는 식의 말을 하는 거고
일간베스트님은 '전관예우는 개인의 합리적인 선택이다. 그게 사회 전체적으로 정당한가는 별론이고'라는 식의 차이이겠죠.
일간베스트
21/09/24 14:25
수정 아이콘
해당 차원의 이해라면 전적으로 동감합니다.
21/09/24 14:39
수정 아이콘
남녀 육아휴직 둘다 기계적으로 보장시키면 안됩니까?
10년째학부생
21/09/24 17:38
수정 아이콘
기계적으로 가난한 생활을 1년간 영위하여야 하는 문제가 발생하죠.
21/09/25 00:06
수정 아이콘
(수정됨) 보장가능 하긴하죠
출산/육아 휴직으로 인한 대체근무자를 추가고용해야되고
(그기간동안에만 근무할 계약직을 고용해야되는데
능력되는분 구하기도 힘들테고/계약직으로 지원할사람도 적을테고요)
그러면 기업에 그만큼의 지원을 해야죠

코로나이후
자영업자들에게 실질적지원책은 거의 없죠
비슷한경우 아닌가요?
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
100981 이소영 의원 공천을 환영하는 이유 [56] 홍철7569 24/02/22 7569 0
100980 이번엔 대한소아청소년과 회장을 입막아 끌어낸 대통령실 [129] Croove13654 24/02/21 13654 0
100979 민주비례정당, 진보당·새진보연합에 비례 3석씩, 울산북구 진보당으로 단일화 [133] 마바라8592 24/02/21 8592 0
100978 [역사] 페리에에 발암물질이?! / 탄산수의 역사 [4] Fig.12459 24/02/21 2459 8
100977 일본 정계를 실시간으로 뒤흔드는 중인 비자금 문제 [35] Nacht6675 24/02/21 6675 32
100976 의사증원 필요성 및 필수의료 대책에 대해 어제 있었던 100분 토론 내용을 정리해보았습니다. [90] 자유형다람쥐7940 24/02/21 7940 0
100974 독립기념관 이사에 낙성대경제연구소장 임명 [43] 빼사스5060 24/02/21 5060 0
100973 더불어민주당이 대전 유성 을에 허태정 전 시장이 아니라 황정아 박사를 공천했습니다. [209] 계층방정10287 24/02/21 10287 0
100971 어쩌면 우리 사회는 한 번 공멸할 필요가 있는 것 같다. [29] 사람되고싶다6001 24/02/21 6001 0
100970 글로벌 자동차 시장이 심상치가 않네요 [54] 아우구스티너헬8606 24/02/21 8606 1
100969 미국과 일본의 의사 연봉 [41] 경계인6615 24/02/21 6615 0
100968 당장 내년에 필수의료는 누가 지망할까요? [196] lexial6803 24/02/21 6803 0
100966 문재인이 '이재명 사당화'를 주장하는 이낙연 지지자의 트윗에 '좋아요'를 눌렀네요. [89] 홍철8512 24/02/20 8512 0
100965 약배송 허용과 관련한 약사법 개정안 이슈 [40] lightstone4422 24/02/20 4422 0
100963 퇴사한 전공의를 의료법위반죄, 업무방해죄로 처벌할 수 있는지에 대한 고찰 [188] 45612676 24/02/20 12676 0
100959 이낙연, 개혁신당과 합당 11일만에 철회…"새미래로 복귀" (+이준석 반응 추가) [227] Davi4ever16284 24/02/20 16284 0
100958 우리나라가 살려면 일반의(GP)를 타격해야한다 [351] 림림13745 24/02/20 13745 0
100957 의사들이 증원얘기만 하는 이유.jpg [121] 빵떡유나10920 24/02/19 10920 2
100955 불법이 관행이 된 사회 [67] lightstone6680 24/02/19 6680 12
100953 의료 정상화를 위해선 의사 뿐 아니라 여러분도 희생해야 합니다. [176] 터치미8855 24/02/19 8855 0
100952 이스라엘은 하마스에 왜 뚫렸을까? [29] 隱患4575 24/02/19 4575 0
100949 일본의 스포츠 노래들(야구편) [3] 라쇼2072 24/02/19 2072 2
100948 아시아의 모 반도국, 드라마 수출 세계 3위 달성! [18] 사람되고싶다7281 24/02/19 7281 11
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로