|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/09/19 20:56
회계사 합격자 성비를 보면 2000년에 여성 4.97%에서 2020년에는 28.6%까지 올라왔더라구요.
이런거 보면 아무래도 2000년대 초까지는 여성에 대한 사회적 압력이 지금보다 심해서 전문직 시험이나 대기업 입사는 남자들이 조금 더 유리하지 않았나 싶어요. 지금은 역차별이라는 말이 나올 정도로 무의미해진 것같기는 합니다만..
21/09/20 09:46
지금은 상상하기 힘들지만 90년대 까지만 해도 공대처럼 경영학과가 남초였습니다.
고려대 경영대 본관이 남녀 화장실이 층별로 되어 있는 이유가, 남자화장실 밖에 없다가 여자화장실을 새로 짓느라 그런 거였죠.
21/09/19 21:11
그건 여자라 불리한게 아니죠,
경력단절 이슈인데 이건 여자라 불리한게 아니라 회사를 1년 이상 쉬고 오면 누구라도 불이익이 있는 것이고 이걸 사회가 어떻게 대응하냐는 다른 차원의 문제고요. 그리고 역설적으로 출산 등 이슈로 휴직 후 복귀 제도 자체는 여자에게 훨씬 더 유리합니다, 대부분의 대기업은요.
21/09/19 21:21
반대로 보통의 기업에서는 육아휴직후 복직시 원하는 기존 부서로 발령받기 어려운점이 있습니다.
전 남자고 와이프가 육아휴직후 퇴사상태에요. 그리고 후임직원들이 육아휴직후 복직시 어려운 면들이 있어요...
21/09/19 21:21
죄송합니다만, 그렇게 말하면 군대로 남자라 불리한게 아니라 군대라서 불리한 거입니다.
심지어 군대는 여자도 드물게 가지만, 출산을 한 남자는 영장류 이후 없었습니다. 여성 혹은 남성에게 더 보편적으로 불리한 것은 이런 식으로 유불리를 가릴때 포함하는 것이 맞다고 봅니다.
21/09/19 21:29
(수정됨) 천년만년 나오는 소리지만 출산은 선택입니다, 본인의 행복을 위한 일이고요.
군대는 강제고 행복은 커녕 자살 안하고 몸 성히 나오면 다행인 곳이죠. 갑자기 왜 군대 얘기를 하시는지도 모르겠네요. 남자가 군대서 날린 2년 동안 여자는 무슨 공부를 해뒀거나 자격증 땄으면 경력단절도 없을 것 같습니다만. 애초에 정말 객관적인 능력이 있는데 복귀 자체가 안되는 여성은 드뭅니다, 육아와 병행이 힘들어서 그만 두게 되는 거거나, 아니면 애초에 딱히 별 능력은 없지만 젊고 싼 인력으로서 시장에 존재하다가 그 능력 그대로 나이만 올라갔으니 경쟁력이 사라져버린 케이스겠죠.
21/09/19 21:45
다른 식으로 댓글을 달려고 했는데, 그러면 싸움이 커질 것 같아서 그냥 원 댓글에만 집중하면,
경력단절 이슈에서 주된 당사자는 출산을 하는 여성입니다. 물론 남성도 있지만, 여성이 많죠 군대 문제에서 주된 당사자는 군대를 가는 남성입니다. 물론 여성도 있지만, 남성이 많죠. 이 두 문제가 크기나 성질, 중요도는 다를 겁니다. 하지만 문제의 당사자가 누구냐 라고 하면 각각 여성과 남성일 겁니다.
21/09/19 21:48
여성 경력단절 이슈에서 항상 재밌는 건 이걸 여성에게만 불리한 것으로 보는 분들이 있다는 건데요.
군대는 시간 날리고 몸 다치고 정신 다치고 그 책임은 99% 본인(남성)이 지게 됩니다만, 여성이 출산 후 경력단절이 되면 그 책임은 남성이 포함된 가정이 공동으로 지게 되죠. 물론 여성의 능력에 따라 경력단절이 안 될 수도 있는 건 덤이고요.
21/09/19 22:09
그런식으로 말하자면, 징병제도 사회전체에 부담이 됩니다.
다시 말씀 드립니다만, 저 또한 군대문제가 출산이나 기타 다른문제와 크기나 성질 중요도가 다를 수 있다고 봅니다만, 경력단절은 여성의 문제가 아니다. 라는 식으로 회피 할 수는 없다고 봅니다. 제가 위에 썼다시피, 그러면 같은 논리로 군대와 같은 다른 문제도 회피하려고 할 거니깐요. 다르게 말하자면, 모든 개인의 문제는 사회의 문제이기도 하고, 모든 사회의 문제는 개인의 문제이기도 합니다. 군대 문제는 사회의 문제지만, 출산 경력단절은 개인의 문제야 라는 식으로 무 자르듯이 넘어갈 수는 없다고 봅니다.
21/09/19 22:38
경력단절은 개인의 문제가 맞죠. 군대처럼 선택의자유가 없다면 모를까, 제도적으로 여성의 출산,육아휴직을 보장하고있고 또 대부분의회사는 그걸지킵니다. 하지만 여성들이 자의로 그만두는걸 왜 사회탓을 하는건가요.
21/09/19 21:45
(수정됨) 출산은 선택이긴 하지만 대부분의 사람들은 결혼하고 육아를 하는게 정상적이라는 생각이 있으니까 100프로 선택은 아니죠. 결혼을 안할거면 평생 혼자 사는거고 결혼을 했는데 애는 안나으려고 하면 결혼할 남자를 찾는것도 어렵고. 가정을 꾸리는 행복을 포기해야하는건데 그걸 그냥 선택으로 치부하는게 웃기네요.
그렇게 치면 남자도 중학교 중퇴해서 군대 안가면 되는건데 선택해서 간거라고 해야죠.
21/09/19 21:51
군대는 20대 초반 대학다닐때 생기는 거고
출산은 여자가 한참 사회 생활 할때 생깁니다. 또 군대는 당연하게 취급하지만 출산은 님처럼 선택이라고 생각하시는 분도 계셔서 각종 차별이 있답니다 설마 하시겠지만 여자가 출산하면 커리어 포기한거 아니야?? 이렇게 생각하는 꼰대들 아직 많습니다 복귀시 애딸린 아줌마, 혹은 두번째 출산등등해서 회사는 유용한 자원이라고 생각 안합니다 그래서 일도 그냥저냥 시키고 싸게 쓰려고 하는거죠.
21/09/19 22:00
(수정됨) 애초에 사람을 믿을게 아니라 시스템을 믿어야죠, 말씀하신 그런 꼰대가 뛰어넘지 못하는 시스템요,
근데 안타깝지만 회사의 규모가 작고 중소로 갈 수록 그런 시스템이 없는 거고, 또 반대로 안정적이고 큰 기업일수록 시스템화가 잘 되어 있습니다. 남성 대비 여성이 가진 20대 초반 2년의 리드타임과 각종 혜택을 활용해서 좋은 회사 들어가는게 답인 것 같고, 또 당연히 2년의 시간이 있으니 여성이 남성보다 좋은 회사 들어가는 당연히 맞죠. 그런 면에서 여성의 2년 리드타임은 기본으로 주어진 것이고 선택적으로 출산이라는 디스어드밴티지를 가질 수도 있고 안 가질 수도 있는 것이니 여성이 사회 생활하기엔 더 유리하다고 보는 거고요, 그 디스어드밴티지도 여성이 혼자 짊어지는게 아니라 남편이랑 분담하고요 심지어.
21/09/19 22:07
그런 시스템은 공무원에게나 있고요
보통 사기업의 시스템은 세세하게 사람을 챙겨주지 않습니다. 여성분들에게 나쁜 감정이 있으신지는 모르겠지만 2년더 젊어도 좋은곳 가는것도 아닙니다 취업 적정 연령이 남자는 26~28이고 여자는 23~25세지 28살 여자를 원하는 곳은 없습니다.
21/09/19 22:29
안타깝지만 대기업이나 규모있는 IT기업 등은 다 대부분 잘 갖춰져있습니다.
2년 더 젊음 자체를 어디 쓰란게 아니고 2년 동안 스펙업 하란 거고요. 여성 26~28 취업에 지장 없습니다.
21/09/19 22:48
네 맞습니다.
근데 전 남자가 2년 경력 단절 하는 사람 거의 없고 여자는 좀 많다 라고 댓글 달았습니다 보통의 현상에 대해서 말하는거죠
21/09/19 23:07
무슨말씀 하시는지 모르겠네요
훈타님이 2년 휴직하면 남녀 모두 재취업 어렵다고 했고 저는 여자가 출산 때문에 2년 휴직이 많다라고 이야기 한겁니다. 거기에 님이 남자가 애보면 되잖아요 한거고 저는 보통 여자가 2년 쉽니다 한건데 무슨댓글을 쓰신건가요?
21/09/19 21:53
(수정됨) 중학교를 졸업하지 않을 때 따르는 시회문화경제적 리스크가 훨씬 크죠. 결혼을 하지 않을 때 생기는 리스크보단요. 오히려 결혼을 하지 않는 건 중학교 중퇴에 비하면 리스크라고 생각조차 잘 들지 않을 겁니다. 사실상 훨씬 강제적이란 뜻입니다. 위에서 정상 이야기 하시던데 중학교를 졸업하지 않는 게 더 정상적이지 않다고 받아들여질까요, 아니면 결혼하지 않는 게 더 정상적이지 않다고 받아들여질까요? 예전이었으면 몰라도 이제는 전자가 훨씬 더 정상적이지 않은 일로 받아들여질 겁니다.
21/09/19 21:56
어떤게 더 가중치가 있는지는 본인 의견인거지 사람마다 다른거죠. 분명히 가정을 꾸리고 육아를 하는 기쁨이 중학교 졸업장 보다는 큰사람들 많아요.
21/09/19 22:03
그 편익이야 사람마다 다를 수 있죠. 중학교 졸업장보다는 결혼의 편익이 훨씬 클 수 있습니다. 그런데 당면한 리스크는 일반적으로 인간을 훨씬 더 제약시킨다고 봐야할 것입니다. 더구나, 중학생은 만으로 14~15세에 불과한 나이대입니다. 뭐 저는 청소년들의 선택권을 존중해야 한다고 보는 편이지만 사회적으로는 그 선택권부터가 존중받지 못하는 실정이죠.
21/09/19 22:39
여자는 군대도 안가고 교육만 받는데
이걸 결혼으로 비유하면 남자가 임신만 시키고 도망가놓고 아버지 대접은 받고 싶다는 거죠 그럴거면 아버지라고 하지 말라는 겁니다
21/09/19 22:52
여자는 남자한테 군대가라고 시키고 교육을 받는게 아닌데요..
그리고 여자도 선택적으로 군대를 가는데, 제가 애를 안낳아봐서 잘 모르겠는데 임신하면 남자도 자기 배에 선택적으로 태아를 기를 수 있나요?
21/09/19 22:56
근데 사실 저도 이런 식으로 따지는 거 별로 안 좋아합니다. 각자 불리한 면이 다 있어요. 근데 이걸 누가 더 불리하냐로 따지려니까... 이런 식으로 대꾸를 하게 되는 거죠.
21/09/19 22:58
실제상황입니다 님// 아효 그니까요 애초에 비교할 수 없는걸 계속 일대일 비교를 하려고 하는데 말도 안되는 거로 딴지를 거니까 저도 싫어도 답글을 달게 되네요. 댓글 그만 달겠습니다
21/09/19 23:19
임신을 강제로 시킨게 아니고 어쩌다보니 아이가 생겨서 낳는 경우로 생각해야죠
남자도 여자도 어쩌다보니 대한민국에 태어나는데 한쪽 성별에만 더 관대한 선택권이 주어지는게 현 상황입니다. 여성이 임신을 하니까 대부분의 경우 결혼과정에서 남성이 더 부담을 지고 아내에게 미안함과 고마움을 가지고 아이를 같이 키우는 게 올바른거죠 자기는 돕지도 않으면서 남자들 중 일부가 선택해서 아이 키우는 걸 돕고 있으니 괜찮다고 하는게 올바른 사회인가요?
21/09/19 23:25
인사걸 님// 어쩌다 아이가생겼다면 왜 남자가 미안함을 가져야하는건가요.피임을 남자혼자 하는건가요.
그리고 어쩌다 생겨서낳는경우보다는 첨부터 낳으려고 생각하고있어 낳는경우가 훨씬 많을것같습니다.
21/09/20 03:38
진짜 이건 해도해도 너무한 억지네요.
비혼 또는 딩크를 선택한 사람이거나 불임으로 입양을 선택하지 않은 사람 vs 군대가기 싫어서 중학교 그만둔 사람 이게 지금 비교가 된다고 보세요? "사회적 압력이 있으니 완전한 선택으로 볼 수 없다"는 얘기를 하시고 싶은 것 같은데, 그렇게 따지면 개인이 선택할 수 있는 부분이 있기는 한거에요? 이게 지금 진지한 논의를 해보자는 태도인지 참
21/09/20 16:22
이젠 초졸도 가는데요, 초등 의무교육을 안받는다는건 정말 어려운 상황이 아니고서야 불가능합니다. 의무교육을 못받는 '장해'의 선을 '선택'의 선에다가 교묘하게 연결하면 안되는거죠.초등교육도 못받는 처지라면 사회최하위 중 최하위에 가깝겠죠.
심지어 건강에 상당한 장해가 있을지라도 - 경증 아스퍼거장애도, 정신병력이 있어도, 손가락 잘려도, 중등도 안면장애도 - 공익 갑니다. 경계선지능자도 군대 멀쩡히 보내고요. 이정도로 끌고가는걸 과연 '선택할 수 있는 것'이라고 부를 수 있나요.
21/09/19 21:41
개인적으로 이건 맞는 말이기도 하고 틀린 말이기도 하다고 생각합니다.
육아휴직은 성별 불문 사용할 수 있게 되어 있지만 여성이 아이를 키워야 한다는 사회적 인식때문에 여성만 쓰는 제도로 사용 됐습니다. 이런 문화가 고착화 되다 보니 이제 사회적 분위기가 많이 변했음에도 아직도 여성들만 대부분 사용하죠. 남편들은 쉬고 싶어도 거기서 발생되는 문제들을 감당할 수 없어 쓰지 않고 있습니다. 하지만 휴직으로 발생하는 문제는 해당 여성만 지는게 아니고 그 가족이 지게됩니다. 피해자는 여성이 아닌 그 가족인데 이걸 웃기게도 여성이 피해를 입는 것 처럼 프레임이 짜여져 있는것 같아요. 이걸 남녀 문제로 엮을 것이 아니고 저출산 문제에 엮어 손봐야할 제도라고 생각합니다.
21/09/19 21:56
뭐 그렇게 생각하실 수 있는데
사실 여자들이 가장 힘들긴합니다 피해자라는 말도 어색하죠 애는 갖고 싶어해서 낳는거고 그거에 대한 여파는 본인이 해결해야하니까요 전 평균의 삶을 살았을때 남자가 사회생활에 유리하다는거죠
21/09/19 22:06
이래저래 글을 늘리다가 간단히 쓸게요.
개인적으로 그 여파를 해결해 주어야 하는 것이 국가의 역할이라고 생각해서 피해라고 생각합니다. 현재 여성이 받는 불이익 많다는 건 인정하며 다만 남녀 갈등 선상에서 해결하려면 영원히 해결 못 할 문제라고 봅니다. 가족적인 측면에서 제도를 잘 손봐서 양쪽 사용 비율이 비슷하도록 사용가능하게 만들면 해당 문제도 어느정도 해결되지 않을까 하는 생각입니다.
21/09/19 22:06
여성에게 가해지는 사회적 압박만큼이나 남성 또한 사회적 압박을 받습니다. 그 억압과 차별의 양태가 다를 뿐이죠. 그 총체적 유불리를 어떻게 그렇게 단언할 수 있단 겁니까?
21/09/19 22:25
남성이 남성으로서 요구받는 사회적 억압과 착취, 그리고 여성이 여성으로서 요구받는 사회적 억압과 착취. 이걸 정량적으로 총합해서 계산할 수 있다는 것부터가 인간의 이성과 인지능력을 과대평가하는 거죠. 과거에 대해서는 그래도 어느 정도 합의할 수 있을 겁니다. 직관상 전반적으로 여성에게 불리했다는 식으로요. 사실 남성도 만만치 않은 억압, 착취를 당했다고 봅니다만 그건 일단 차치하고 말입죠. 그 권리-의무의 총체적 합을 무슨 식으로 다 따지겠다는 겁니까? 이제는 그 정도로 명징하지가 않다는 거죠.
21/09/19 22:37
멀 착취,억압 이런거 까지 가십니까?
사회 생활은 그냥 여자가 불리합니다 왜 불리하냐면 남자가 있어서 입니다. 남자가 여자보다 사회 생활에 적합해요 스트레스에 강하고 체력적으로 우위에 있습니다. 한참 커리어 달릴때 리타이어할 확률도 낮고요. 그걸 사회가 아니까 차별이 있는거예요.
21/09/19 22:48
(수정됨) 대말마왕 님// 남녀의 유불리를 따지고 있는데 당연히 그런 전반적인 제반 사항을 고려해야지요. 단순히 경제적으로 누가 더 유리하냐 불리하냐만 따지면 대말마왕님 말이 맞을 수도 있겠습니다만 남성은 그만큼 더 크나큰 의무와 압박감에 직면해 있습니다. 그런 것을 다 고려해서 따지는 게 총체적인 거죠. 단지 누구에게 더 기회가 열려 있냐 그렇게 따질 게 아니라요. 그리고 단지 남자가 더 적합하니까 남자를 쓰는 것이 차별인가 아닌가에 대해서도 다양한 이견들이 있습니다. 단순히 유리하냐 불리하냐에서 끝나는 얘기가 아니라요. 그러한 관점들이 종합적으로 고려되어야 하는 거죠. 물론 저는 여성들에게 불리하다면 어쨌든 제도적으로 보완해줘야 한다고 봅니다. 그런데 여성만 차별당하는 거 아니거든요. 남성도 차별당하거든요. 사회생활이라는 게, 경제생활만을 이야기하는 것은 아니니까요. 남녀의 유불리와 그로부터 추론할 수 있는 남녀차별이란 게, 그런 걸로만 따져서 결론 지을 수 있는 것도 아니겠구요. 경제 영역만 따로 따지는 것 자체는 뭐 해볼 수도 있는 일이겠지만요. 그것만으로 결론을 단정짓는 것은 지양해야할 태도일 겁니다.
21/09/19 22:52
대말마왕 님// 사회가 차라리 상위 카테고리일 텐데요. 혹은 약간 다른 영역이거나요. 대말마왕님께서는 경제 영역의 동의어로 사회영역을 논급하고 계신 게 아닌가 합니다.
21/09/19 21:01
(수정됨) 저는 이런 얘기 나오면 말입니다. 서로 비교하지 말고 서로서로 힘든 점이 있구나 했으면 좋겠습니다. 여성차별 물론 있습니다. 근데 남성차별도 있어요. 그러니까 가해자/피해자 구도 혹은 누가 더 유리하니 불리하니 그런 구도로 몰고가서 상대편 공격하려고만 들지 말자는 거죠. 근데 아마 안될 거예요. 그래요 한번 싸워보는 거지. 사실 판이 이미 그런 판인데 이제 와서 싸우지 말자 하는 것도 좀 웃기긴 합니다 제가 생각해봐도.
21/09/19 21:01
스타처럼 일률적으로 누가 유리하다 불리하다가 아니라 타이밍별로 서로 유리한 구간, 불리한 구간이 나뉘는거같습니다.
군대 등으로 인해 여자가 유리한 구간이 먼저 오는거 같구요.
21/09/19 21:07
가장 큰 문제는 여기 댓글에도 이미 나왔지만
불리한 부분을 말해도 자신은 끝까지 스윗한 한남이 되겠다고 나서는 사람이 있어서 개선할 여지가 전혀 없다는 현실이죠. 한 10년 더 일방적으로 쳐맞아서 도저히 못 살 정도가 되야 그 스윗한 한남도 입을 다물테고 그제서야 개선이 되리라 봅니다.
21/09/20 07:42
세상 모든 사람들이 결혼하는게 아니고, 결혼한다고 해도 그전의 불합리함이 사라지는건 아닙니다.
여기 댓글 달 시간에 불리한 여성들에게 님이 가진 기득권을 양보하세요. 남자로써.
21/09/20 08:33
파이가 부족한건 본인이 또래의 남자보다 못해서 일겁니다. 저의 기득권 양보를 기대하는 수동적인 자세보단
본인이 열심히해서 경쟁에서 좋은 결과를 얻는 능동적인 자세가 좋을거예요 기득권 포기 "~해줘" 아주 좋은 자세십니다. 제가 있지도 않은 기득권 포기 하겠으니 잘 받아가 보십시오.
21/09/20 09:40
(수정됨) "여자랑 공동체로 묶이는 순간 / 고통 분담입니다."라고 하기에는 향후 결혼율부터가 뚝 떨어질 거라고 전망되는 현실에서 설득력 있는 얘기라고 볼 수는 없습니다. 현재도 꼬라박고 있는 중이겠구요. 애초에 결혼의 관점에서는 남성이 돈을 더 버는 것도 남녀차별이 아니라 역할분담일 뿐이죠. 그래서 단순하게 경제로 비교할 게 아니라 사회문화적 제반을 고려해야 한다고 했던 거구요. 이런 맥락에 대한 고려 없이 어떻게 총체성을 다룰 수 있겠습니까. 뭐 그런 점에서 어쨌든 고통 분담은 맞죠. 더구나 성역할도 바뀌고 있으니 경력단절이나 육아휴직에 대한 제도적 보완이 더 절실하게 필요해지는 거겠구요. 앞으로는 3명 중에서 1명이 결혼하지 않을 세상이 올 테니 기계적 평등에 대한 요구 또한 점점 더 증가하겠지만요. 어차피 결혼하면 젠더갈등으로 싸울 것도 없다는 의견들이 본 게시글 댓글 타래에서 별다른 호소력을 얻고 있지 못하는 이유겠구요 그게. 이제 개인주의와 각자도생의 시대입니다. 젠더갈등은 세대갈등이라는 소리도 있는데, 이게 일종의 아노미 현상이긴 할 거예요. 세월은 이미 앞서가고 있는데 아직도 '결혼해봐라~ 그럼 알게 될 거다' 같은 소리들을 하고 있으니... 시대를 따라잡지 못하고 여전히 기존의 성역할 담론을 재생산하는 수준인 거죠. 뭐 애초에 기존의 성역할 자체가 차별이었는지부터 타당성이 떨어진다고 봅니다만(그게 차별이긴 할 겁니다. 남성에게도 여성에게도 말이죠. 남성은 돈버는 기계로 살았던 거고 여성은 애낳고 키우는 기계로 살았던 거죠). 아 물론 저는 그런 성역할론에 대해 상당히 부정적인 인간입니다. 여성주의자들만큼이나 저도 가부장제 질서를 싫어하니까요.
21/09/19 21:08
(수정됨) 가장 불리한건 결혼할때 남성에게 요구하는 조건이 너무 가혹한 것 아닐까요.
남성과 여성 중 누가 돈을 더 많이 벌 것을 요구 하나요? 집 vs 혼수 중 어떤게 더 비싼가요? 인터넷 우스개 소리에서 여성이 남성에게 '오빠, 내가 아는 oo네 누구는 이런이런 결혼식을 올렸다더라' 라는 비교는 해도 되지만 남성이 여성에게 '허리는 a4용지로 가릴 수 있을 정도로, 발목은 핸드폰보다 얇게 살을 빼와라' 이런 식으로 요구를 하는 글을 본 적 있나요? 대한민국의 역사상 처음보는 독보적 저출산율은 별거 없습니다. [다른 모든 세대와 성별이 젊은 남성을 가두고 패서 사회가 심인성 발기부전에 걸렸기 때문입니다.]
21/09/19 21:09
아직은 남자가 여자보다 의무와 권리를 모두 더 많이 지고 있다고 생각합니다. 다만 남자가 더 지는 의무의 양이 큰 지, 권리의 양이 더 큰지는 잘 모르겠습니다.
21/09/19 21:11
결혼 전 vs 결혼 후로 나눠서 생각하면
결혼 전엔 압도적으로 여성 상위, 결혼 후엔 비슷, 혹은 여성이 희생(단, 출산시)라고 봅니다. 출산율 끌어올리려면 남성의 경우 미혼 젊은 남성에게 사회적 혜택을 몰아주고, 여성의 경우 출산한 여성에게 사회적 혜택을 몰아줘야 해요
21/09/19 21:13
기회의 평등 차원에서 권리는 이제 서로 비슷하다고 봅니다. 생물적, 사회문화적 간극에서 비롯되는 차이는 있겠지만요. 그런데 그걸 실질적 차별로 볼 수 있을까요? 이에 관해서는 상호 간에 정말이지 엄청난 생각의 격차가 있습니다. 과연 누가 단언할 수 있을까요? 그걸 단언할 수 있을 정도로 남성이 유리한지? 저는 그건 절대 아니라고 봅니다.
21/09/19 21:18
어쨌든 윗분 말씀대로 남자는 상대적으로 출산 후 경력단절 문제에서 자유로운게 크다고 봅니다.
남자에게 제일 아픈 지점이 군대라면 여자에게 제일 아픈 점은 출산 후 경력단절이라 생각합니다.
21/09/19 21:21
남성이 지고 있는 의무보다 남성이 누리고 있는 권리가 더 크다 할지라도 그게 곧 남성이 유리함을 이야기하는 것은 아니죠. 남성의 '권리-의무'가 여성의 '권리-의무'보다 작을 수도 있으니까요. 10-9도 1이고, 8-7도 1입니다. 물론 실제로 그 의무가 어느 정도인지, 또 그 권리가 어느 정도인지는 객관적으로 입증하기조차 상당히 어렵겠죠.
21/09/19 21:22
그리고 남녀평등의 관점에서 육아휴직이나 경력단절은 제도적으로 개선될 여지가 큽니다. 심지어 그건 강제도 아니죠. 그런데 군대는 그 제도부터가 강제적인 것입니다. 현실적으로 병역을 평등하게 시행하기에는 상당한 제약이 있을 거라고 보구요.
21/09/19 23:21
전 그래서 여성단체도 주장하는거처럼 남성도 강제로 출산휴가 해야한다고 생각합니다
그래도 남성이 독박벌이 하는건 다를게 없을거라 생각하지만....
21/09/19 21:21
선진국 어디를 봐도 출산률에 영향을 가장 크게 끼치는 건 '여성'의 경제활동문제였지, 남성의 문제인적이 없습니다. 젊은 남성의 삶이 어떻게 되던간에 출산률은 바뀌지 않을껍니다. 반대로 여성의 삶이 바뀌는 건 출산률에 영향을 끼칠꺼고요.
21/09/19 21:29
1. 적어도 선진국이라고 불릴만한 나라중 20대초반의 어린 남성들을 군대로 데려가 강제 착취하는 나라는 없습니다.
(그리고 20대 초반의 1년반~2년은 30대 초중반까지 결혼시장에 나가기 전까지 쌓아올릴 학력, 경험, 장사를 위한 밑천을 축적할 시간인데 절대로 무시받을만한 시간이 아닙니다) 2. 선진국이라고 불릴만한 나라 중 젊은 남성들에게 2년 일단 뗀 다음 여성에게 각종 가산점과 할당제를 퍼주면서 '공정한' 경쟁을 하는 곳이라고 부르는 곳이 어디 있는지 알고 싶습니다. 3. 1,2만 해도 큰 문젠데, 결혼할 시기가 되면 남자가 여성보다 더 나은 조건을 갖추는 것을 당연시 하는 문화가 있습니다. (집 vs 혼수, 한국 특유의 비교문화가 여성에게 집중되는지 남성에게 집중되는지 생각해보시면 됩니다) 불리한 조건에서 시작했지만 여성보다 재산 및 조건을 더 많이 가진 채로 결혼하라는 건 말도 안됩니다. 이걸 해결하려면 여성도 '까짓거 남편이 돈 못벌면 내가 먹여살리지' 이런 자주적인 생각을 가져야 하는데, 지금은 이런 생각을 가진 사람이 얼마나 있는지 모르겠습니다.
21/09/19 21:33
그냥 통계적으로 선진국(developed)에서 출산률은 여성의 경제지표와 함께 요동쳤지 남성의 경제지표와 함께 요동치지 않았습니다. 무슨 군대가 어쩌고 할당제가 어쩌고 할 문제가 아니지요. 가정(household)단위에서 봐도. 결혼으로 인해 남성의 부가 집안에 미치는 영향이 큼에도 불구하고, 부인쪽의 임금수준이나 경제활동이 출산률에 긍정적인 영향을 미치는 반면 남성은 미미했습니다.
21/09/19 21:37
그냥 출산문제에서 여성의 여건이 남성보다 더 중요하다는 건 통계적인 사실입니다. 징병제를 비롯해 님이 주장하는 [다른 모든 세대와 성별이 젊은 남성을 가두고 패서 사회가 심인성 발기부전에 걸렸기 때문입니다.]는건 그냥 님의 thesis고요. 이 차이를 이해못합니까?
21/09/19 21:38
아프락사스님이 통계적으로 그렇다고 해서 징병제 영향을 평가할 수 있을 만한 근거가 있나 물어본게 불편하셨나요?
질문을 이해를 못하시는 겁니까?
21/09/19 21:45
제가 무슨 분석을 했죠? 아프락시스님에게 주장에 대한 근거를 질문더니 저의 댓글을 자의적으로 해석하고 이해못하냐고 하는 댓글이나 다는 사람의 생각을 어떻게 받아야들여야 할까요?
21/09/19 21:53
아프락사스 님// 본인 주장에 대한 근거라도 내밀거나 무례에 대한 사과라도 하거나 둘중 하나는 해야되지 않을까요?
이런것까지 가르쳐줘야 될 정도로 이상한 사람이셨군요?
21/09/19 21:55
니쥬 님// 댓글 두개를 착각한게 별로 무례라 생각하지도 않을 뿐더러 제 주장에 대한 근거는 이미 댔습니다. 징병제가 출산률에 영향을 끼친다는 근거야 말로 없는 것이죠.
21/09/19 21:58
아프락사스 님// 본인이 오해서 주장도 하지 않은 걸로 이해력 운운하는 정도는 무례가 아니고
선진국 중에 남성만 징병하는 국가는 없지만 징병제에 대한 영향이 어떤지에 대한 근거는 아무튼 선진국 통계와는 관련이 없으니 근거 주장했다고 치자는게 아프락사스님의 말씀이시군요. 이런 수준의 대화를 구사하는 분하고는 말을하는게 의미가 없다고 판단하는게 맞겠네요.
21/09/19 21:41
(수정됨) 그래서 선진국을 기준이라고 한 것인데 여성의 경제활동이 일정수준 이상 증가하면, 가정에서 여성에게 안정적인 직장이 있는 가정이 그렇지 않은 가정보다 더 출산률이 높습니다. 남편의 경제력에 대한 변수를 통제하여도요. 90년대 까지만해도 기회비용 면에서 여성의 경제수준이 높아질 수록 출산으로 인해 지불해야하는 리스크가 커지니까 출산을 적게하는 게 당연하다 정도의 인식이었는데, 커리어우먼의 출산률 역전현상이 30년가까이 보고되었으니까요. 우리나라 전경련도 요즘은 이런 소리 합니다.
https://news.unn.net/news/articleView.html?idxno=506438
21/09/19 22:29
(수정됨) 전경련이야 '경제활동가능인구'를 늘리자는 취지에서 입맛에 맞는거 갖다쓰는거죠.
https://brunch.co.kr/@davidinlund/83 그제 정말 상관있냐는 말도 있습니다. 선진국도 일부 몇개 선진국에서나 여성경제참여율과 출산율이 같이 올랐다는데 '그' 선진국들도 2010년 전까지나 출산율이 좀 올랐지 최근 10년간은 꾸준히 떨어지고 있거든요.
21/09/20 21:04
네 출산률 올리고 경제활동 가능 인구 절반을 억제해버리면 생활수준이 참 좋아지겠군요. 자유보다 체제가 더 좋다는 나라들 꼬락서니나 보고오시죠.
21/09/20 21:32
생활수준은 남성들이 잘 벌어줄테니 좋아지겠죠. 그런 나라들이 여성인권도 더 높지 않았나요?
그리고 말을 좀 곱게하시는 법을 배우셔야겠네요. 하기사 애초에 남성경제 활동이 출산율에 영향 없다는 왜곡된 사고 방식을 가지신 분이시니 상식이 부족하시겠네요.
21/09/20 21:39
경제활동 인구의 절반을 억제하는 데 남성들이 돈을 잘 벌꺼라는 건 그냥 경제에 대해 모르는겁니다. 다행히도 우리나라를 비롯한 많은 개도국에서 탈출한 나라들은 당신과 같은 미숙한 이해를 정책에 반영하지 않죠. 여성을 억제하면 생활수준이 좋아질꺼라는 사고방식은 우리나라엔 어울리지 않는 듯 하군요.
21/09/19 21:30
결혼할 때 남자가 돈을 더 내기 싫으면 결혼 안하면 됩니다.
이미 여자들은 결혼하지 않아도 괜찮아 가 기본이 되었는데 아직 남자들은 결혼하고 싶어하죠. 출산율을 위해서 여자가 출산을 위한 도구가 되어야 한다면 그렇게 해서 만든 출산율이 무슨 의미가 있습니까. 현대 사회에서는 여자들이 몸과 미래를 버려가면서 출산을 해야할 이유가 없어요. 그나마 모성애가 있을지 모르겠는데 그것도 반려동물들이 상당수 가져가고 있구요. 그래서 젊은 남초 커뮤에서 보이는 동물혐오 현상이 본능적이지 않을까 하는 생각도 해본 적이 있습니다.
21/09/19 21:33
https://www.ytn.co.kr/_ln/0103_201607312148513478
男 "돈 없어"·女 "사람 없어" 결혼 안 해 YTN/2016년 07월 31일 21시 48분 맞습니다. 남성은 '내가 돈이 없어서' 결혼을 못하고 있죠. 여성들은 '내가 원하는 만큼 돈을 버는 남성이 없어서' 결혼을 안하고 있고요
21/09/19 21:37
그래서 여자들은 결혼안하겠다고 하니까요.
결혼하고 싶어하는 쪽에서 가격을 높이는게 당연한 거 아니겠습니까. 미혼여성 결혼거부 성향 높다…"결혼의향 있다" 45.3% 불과 https://www.yna.co.kr/view/AKR20190216022100017
21/09/19 21:36
저도 이걸 출산율로 직결시키는 건 에바라고 봅니다. 반대로, 군대 문제에 출산으로 대응하는 것도 적절한 것 같지는 않지만요. 말씀하신 것처럼 결혼이야 안 하면 되니까요. 그와는 별개로 육아휴직과 같은 제도는 더 확충해야겠습니다만, 그게 군대 문제에 1:1로 대응되는 여성차별이라고는 생각하지 않습니다.
21/09/19 21:17
취업이나 시험을 통해 직업을 갖게되는 20대에는 여성할당제때문에 여자가 유리해보이고
30대에 출산과 육아로 인한 경력단절 때문에 여자가 불리해보이네요 여성할당제는 없애면 될것같고 출산시 남자/여자 둘다 강제로 출산휴가, 육아휴가 쓰게하면 경력단절로 인한 여성의 불리함이 좀 해결되려나요 ;;
21/09/19 21:38
그런데 출산+육아휴직으로 1년 넘게 쉬고 다시 한 명 더 낳아서 또 쉬면 2~3년이 그냥 날아가는데 회사입장에서는 그 기간 동안 다른 사람을 쓰면 임금부담도 있고, 복직할 때 자기 자리가 없는 문제에 자리를 유지해 주려니 그간 땜빵한 사람 자리가 날아가는 판이고, 사람 안 쓰고 버티자니 다른 사람들의 업무부담이 늘어나는데 한 명 더 출산하면 답도 없고, 결정적으로 공무원이나 대기업은 그걸 커버할 체력이 있지만 중소기업은 그런 식으로 늘어나는 임금 부담을 버티기가 힘들죠. 결국 육아휴직을 강제하려면 세금으로 보전해 줘야 하는데, 1인 가구가 늘어나는 상황에서 가뜩이나 이런 저런 혜택들이 기혼가정 위주로 돌아가는데 기혼가정에 세금을 더 부어준다고 하면 사회적 합의가 되려나 모르겠습니다. 앞으론 1인 가구들도 정치적으로 목소리를 내기 시작할 거라고 봐서요.
21/09/19 21:25
동일 스펙이면 여자보다 남자뽑는다? 이거 아직도 작동하긴 합니다.
물론 기업입장에서는 아닌데 아닌데 해버리면서 빠져나갈 변명도 있고요. 제가 면접봤던 경험 (면접 진짜 존나게봤습니다)- 참고로 대부분 이름만 들으면 알만한 기업들이며 '블라인드 채용'을 표방하고 있으나 공공기관은 아니었습니다. case1. 남자 4 여자 12 총 16명으로 구성된 그룹면접에서 최종면접 진출 인원은 남자 4 여자 4. 남자 4명 전원생존 ! 뭐 여기까진 "그래 남자 4명이 정말 우연히 다들 우수했구나" 하고 넘어감 최종 면접 후 결과 : 남자 2, 여자 1 합격. (떨어진 남자 2인은 30대, 합격자 전원 20대) case2. 최종면접에서 남자 1 여자7 진출. 최종 면접 후 결과 : 남자 1 여자 1 합격 case3. 이건 저는 아니고 제 여친 경험 15명의 인턴중 5명이상 뽑겠다던 기업 -> 내부적으로 올해 인력감축 이슈로 1명만 뽑기로 바뀜 -> 남 5 여 10의 인턴인원중 남1 최종 합격 뭐 대부분 우연이었다고 퉁쳐버릴수도 있긴한데, 솔직히 저도 남자지만 같은 스펙이면 "내 자리 한 자리 정도는 있겠구나"하는 심리가 작동하는거보면 이게 뭐 완전 블라인드라는게 가당키나 한가 싶긴해요. 물론 나이먹으면서 점점 아 성별 차별 위에 나이 차별이 더 심하구나 느껴서 공공기관으로 튀었습니다만.
21/09/20 22:52
[동일 스펙이면 여자보다 남자뽑는다]
왜? 가 중요하죠. 고용주가 여자를 혐오해서 실리가 없는데도 남자를 뽑는걸까요? 남자가 일을 더 잘하니까 뽑는겁니다 동일 스펙이면 여자보다 남자가 일을 더 잘하는거구요, 남녀차별이 아니라 그냥 일 잘하는 사람을 뽑는겁니다
21/09/19 21:32
남성에게 가해진 가장 큰 차별은 높은 사망, 사고위험을 아무도 고민하고 해결하려 하지 않는다는 겁니다.
남성의 자살율은 여성 자살율의 두배 이상, 산재사망율은 말할 것도 없죠. 군대에서 다치고 죽는 사람들은 허다했고, 지금은 줄었다 한들 심심찮게 학대를 당하죠. 자살이 증가하는 '20대 여성들을 위한 대책'은 핫한 논의주제로 부상했지만, 성별간 자살률 격차가 엄청나게 커지는 '60대 이후의 남성들을 위한 대책'은 애초에 논의주제가 되지 못합니다. 그냥 노인자살율이라는 하나의 카테고리로 묶어서 판단합니다. '60대 이후의 남성의 자살'따위는 공론장에 잘 올라오지 않습니다. [남성의 목숨값이 값싸게 책정된 것]이 남성들에게 가해지는 가장 큰 차별입니다.
21/09/19 23:20
사실 고래 역사로 일반인 이하 남자목숨은 당장 공동체가 멸망할 위기가 아니라면 늘 여성 아래라고 봐야죠.
성인남성이야 전쟁나서 싹 죽어도 여성과 아이만 있으면 15년 정도면 문제없이 바로 복구되니….
21/09/19 23:26
(수정됨) 좀 다른 얘기지만 여성단체들이 성매매나 포르노 쪽에서 여자를 착취하는 구조라고 주장하는게 이런거 때문에 이해가 안갑니다
유게에서였나 자게에서 본건데 서양 원양어선 타는 사람들 1년에 30퍼? 넘게 죽는다는데 24시간 내내 바다위에서 생활하고 12시간 넘게 목숨걸고 일하는 사람들한테는 착취한다고 하는걸 본적이 없는데 이거랑 다르게 상대적으로 편하게 돈버는게 어떻게 착취하는건지 모르겟습니다
21/09/19 21:36
그냥 통계 내보면 되지 않을까요? 말씀하신 것 중 예를 들어
약사 남녀 비율 변호사 라이센스 남녀 비율 체력시험 통해 선발되는 공무원 남녀 비율 정치인 남녀 비율 어떻게 나올까요?
21/09/19 21:48
네 여기서 2030 남자들이 역차별로 부당한 상황에 처해 있을때 가만히 있다가 발악에 가까운 대응을 하면 적절한 해결책도 제시하지 않으면서 너네는 틀렸다는 소리를 하시는 분들이 하는 소리가 늘 반복되는군요. 건전한 토론을 하고 싶으시면 제발저리시지 마시고 적절하게 반박하시면 되겠습니다.
21/09/19 22:28
아 정말 유치해서.. 제가 제발 저릴건 뭐가 있고 현실을 외면할 건 뭐가 있고 스윗할 건 뭐가 있으며 님한테 제발 해명기회를 달라고 빌 이유는 뭐가 있죠? 댓글 안 달려고 했는데 참..
21/09/20 07:56
스윗이 언제부터 웅앵웅이라는 말과 동급이 된건지는 모르겠는데, 왜 스윗하다는 말이 자꾸 나오는지 모르겠으면 여태 PGR에 올라온 젠더갈등 관련글들 한번 쭉 읽어보셔요. 왜 사람들 반응이 이리 까칠해진지 알 수 있을 겁니다.
처음에는 젊은 남성들도 화기애애하게 토론이 될줄 알았죠. 근데 아니거든요 크크크
21/09/19 21:39
남자가 불리한 부분도 있고
여자가 불리한 부분도 있는데 남녀갈등으로 서로 니가 불리하네 내가 더 불리하네 하면서 서로의 불리한 점을 인정안하는 현 시대의 모습이 안타깝네요.. 좀더 서로 배려하면서 건전한 토론을 이어가는게 장기적으로 도움이 되지 않을까 합니다.
21/09/19 21:41
같은 컨디션이면 남자 뽑죠.
여자랑 일하는거보단 남자랑 일하는게 여러모로 더 편합니다. 그리고 각종 젠더 관련 이슈 보면 여자들이 자기들 파이 갉아먹는 거라고 생각돼요.
21/09/20 22:57
[여자들이 자기들 파이 갉아먹는 거라고 생각돼요]
여자들이 여자들 파이 갉아먹는게 아닙니다 페미들이 여자들 파이 갉아먹는거구요, 페미들이 페미들 파이를 아주 자알 키우고 있는거죠
21/09/19 21:50
공감하는데, 그렇다고 그 해결이랍시고 어린 학생들과 20대 사회 초년생들의 스타트 라인을 성별 따라 달리 그려 해결하는 지금과 같은 방식이 지속되면 언젠가 큰 홍역을 치르게 될 것이라 생각해요.
그래봐야 정작 세대 와 세대 누적된 계층 간의 이동은 점점 어려워지는데, 좌우 같은 세대 안에서의 눈에 보이는 불평등이 가시적이면 그 불만의 방향이 엄한 곳에 쓰이기 쉬우니까요.
21/09/19 22:02
이런 글에서 계속 주장하는 건데, 한국에서 성갈등 뒤에는 다른 갈등들이 숨겨져 있는 경우가 많고, 특히 세대갈등이 많이 숨어 있습니다.
특히나 20~30대 초반은 이때 성별 유불리의 역전이 일어나서, 다른 세대와 경험이 아예 다릅니다. 생각하는 바가 아예 다르죠. (내가 태어날때는 여자라서 구박을 받았는데, 임신해서 애를 낳았는데 남자라서 구박을 받았다 라는 기묘한 케이스가 실존합니다.) 태어날 때는 목메달 소리 듣고 태어나서 학교에서 선생님의 사랑은 여성들이 독차지, 곧곧에 페미니즘 교사의 압박을 받다가 졸업해서 군대 끌려갔다가 취업시장에서도 차별대우 받고, 비슷한 또래 여성 출산율은 50퍼센트는 커녕 30퍼센트도 될까말까... 이 사람들에게 오랜기간 남성이 여성보다 유리해... 이러는 건 중국은 여성보다 남성이 유리하니깐, 한국은 여성이 유리해도 된다... 뭐 이렇게 들릴 겁니다. 이게 참 어려운 문제죠.
21/09/19 22:09
오히려 성평등이 불러온 세대별 차이점이죠.
나이가 많으신 분들은 여자와 '경쟁'을 해본 적이 거의 없거든요. 그땐 말 그대로 남성 우위 사회였으니까요. 평등하지 않은데 경쟁의 대상으로 보겠습니까. 하지만 요즘 세대는 정말 남성, 여성이 서로 동등한 사람이라고 보기 때문에 경쟁이 성립하지요. 그리고 경쟁(투쟁)은 갈등을 불러오고요. (이게 나쁘단 의미는 아닙니다. 당연한거죠, 문제는 이 갈등을 어떻게 해결하느냐입니다) 전 ['아예 성별문제는 똑 떼고 여성은 코르셋을 벗고 남성은 갑옷을 벗어야 문제가 해결된다' ]라고 생각하는데 어째 그런식의 생각은 너무 순진해보이는게 요즘 세상입니다
21/09/19 22:23
저는 무 정책으로는 해결되지 않을 거라고 봅니다. 그냥 성별문제를 떼고 생각해라... 같은 방식은 어렵다고 봐요. 예를 들면 저는 해외업체에 일하는 데, 여기 일부 업체는 여성 화장실이 없습니다. 그냥 안 만들었어요. 이 회사에서 여성을 고용하면 화장실은 만들어 줘야 됩니다. 아마도 이 회사는 여성을 고용하지 않을 겁니다. 대한민국 100대 기업중 70퍼센트는 여성 이사가 한 명도 없습니다. 아마도 그냥 자연적으로는 앞으로도 계속 안 만들려고 할 겁니다.
하지만 반대로 20대 교직자는 여성이 60퍼센트가 넘습니다. 서울은 더 심해서 80퍼센트가 넘습니다. 저는 더 이상 이걸 내버려두는 것은 나쁘다고 봅니다. 아이들을 가르치는 직종의 의무는 성별의 권리보다 위라고 보거든요. 공무원 시험은 이미 적용되고 있습니다. 저는 결국 그때그때 신경쓰는 수 밖에 없다고 봅니다. 특히나 한국 같이 급변하는 사회에서 원칙 하나만 있으면 된다는 것은 너무 나이브 할 수 밖에 없다고 봐요.
21/09/19 21:47
임신 출산 육아 다 본인 취미생활인데 남한테 책임을 전가하니 회사에서 뽑기 싫어하지요
와우 확장팩 나올때마다 1년씩 휴직하는 직원이랑 게임 안 하는 직원이 있으면 누굴 뽑겠습니까?
21/09/19 21:51
임신 출산 육아아 없으면 국가가 유지가 안됩니다. 그래서 수 많은 국가들이 출산문제에서 기업에게 협조하라고 달래거나 심지어는 불응시에는 공권력으로 처벌까지 하는 것이죠. 한 국가에서 기업활동을 하며 그 국가의 각종 인프라를 활용하면서, 가장 기반이 되는 인구 재생산활동을 취미생활로 여길 수는 없는겁니다.
21/09/19 21:57
논지는 동의합니다만, 이미 재생산 활동은 사회 전반적으로 취미활동보다도 못한 지위를 가지고 있는 것은 확실한 것 같습니다.
21/09/19 22:30
네. 인구 재생산활동의 산물보다는 취미생활의 산물이 더 정확한 표현 같습니다.
저희 부모님이 국가 유지를 위한 애국심으로 저를 낳으신 것 같진 않네요.
21/09/19 21:51
생각해보니 취업전 아르바이트 구하는것도 남자가 불리해보이긴 합니다.
서비스업자들이나 자영업자들 알바모집 공고보면 어째 죄다 여직원 구하더라고요.
21/09/19 21:53
아닌게 아니라 30대 이하 시급으로만 치면 여성이 더 높습니다. 그이후로는 역전되지만요. 물론 30대 이하도 월단위로 계산하면 남성이 절대 투입시간이 많아서 버는 금액은 남성이 더 높게 나옵니다.
21/09/19 22:11
월경전 증후군 증상: 정서 불안, 근심, 초조, 긴장, 우울, 과민성, 무기력, 적개심, 혼란, 공격성, 두통, 복통, 요통, 복부팽만, 변비, 설사 등
21/09/19 21:52
개인적으로 미혼여성이 기혼여성과 구별이 안되고 비슷하게 취급되서 업무평가, 고용안정성이 떨어지게 되는건 불리함이 맞는데
기혼여성 육아 출산으로 인한 경력단절이 진짜 불리함 맞나 하는 의문은 있네요. 많은경우 딱히 회사 다니고 싶지도 않은거 같던데
21/09/19 21:55
제가 한 5~6년쯤 있으면 '사회 나가서 회사생활해보면 남자가 유리한거 느껴진다'세대가 대충 되는데 한번 느껴보겠습니다
급식시절에는 저는 항상 여자유리라고 생각했고(체벌받던 거의마지막 세대였는데 체벌강도차이 심했음, 체육시간 옷갈아입는거등등 여러부분에서 여자는 교실OR여성전용탈의실 남자는 화장실같이 아무데서나, 서울권 여대입시가능) 대학시절에도 여자유리라고 생각했고(밋핏딧등 여대전용티오, 군대2년없음) 대학때 아르바이트 구하면서도 여자유리라고 생각했고(솔직히 여자만 가능한 편하고 쉬운 알바가 훨씬많고 같은알바를 해도 남자는 육체노동 여자는 서비스류 나뉘는거 항상봄) 곧 졸업하고 취직하면서 한번 느껴보겠습니다...
21/09/19 22:00
(수정됨) 사실 이 질문도 간단합니다.
남녀가 아니라 사람을 보면 됩니다. 계속 생물학적 성 따위로 구분하려 하니까 이런 문제들이 터지죠. 그런데, 사람을 보지 않고, 생물학적 성 따위로 구분되어 제도적 차별을 합법적으로 받고 있는 성별이 어떤 성별입니까? 솔직히 지금 남성이 유리하다고 하시는 분들도 제도적으로는 절대 접근 못하실 걸요. 대놓고 차별당하고 있다는 것을 아니까. 그놈의 지긋지긋한 임금차별 문제나 이런걸 봐도 육아휴직 이런 문제인데, 이건 노동의 문제지 성별의 문제로 보긴 어렵죠. 육아는 공동으로 하는 것 아니었습니까? 실제로 트럼프가 당선될 때 힐러리의 가장 큰 표밭으로 여겨졌던 백인 여성들의 표를 50% 이상 가져왔는데, 그 때 내세웠던 표어가 '여성의 문제가 아니라 엄마의 문제다'였습니다. 미혼 여성들의 임금차이는 고작 2-3% 밖에 안 났지만 엄마들의 임금차이가 심하게 났거든요. 육아휴직 등의 문제로 비정규직으로 빠지게 되고, 좀 더 시간이 유연한 일자리로 옮겨야했으니까요. 트럼프는 매우 영리하게 이 부분에 대해서 관련 법안과 복지를 제정하겠다고 주장해서 소위 '엄마표'들을 많이 가져왔습니다. 흑인 여성들의 표도 상당했죠. 이건 우리나라 또한 마찬가지입니다. 노동환경 문제로 끌고가면 벽이 너무 높고, 몇 백개에 달하는 수많은 여성단체들이 국가로부터 지원금을 타내기 어려우니까 이 악물고 성별 문제로 끌고가려는거죠. 결론은 사람을 보면 됩니다. '생물학적 성' 따위가 아니라 '사람'이요. 사람으로 치환했을 때, '이게 옳은가?'라고 했을 때 이게 옳지 않다면 성별이고 뭐고 간에 그건 틀린 거에요. 장애인분들처럼 날 때부터(혹은 후천적으로) 문제가 있어, 사회의 배려를 받지 못했을 때 일반적인 생활이 힘든 분들이라면, 당연히 이런 제도적 차별이나 배려에 대해서도 납득할 겁니다. 근데 여성이 그런 존재들입니까? 여성이 장애인같은 존재들이에요? 전 결코 그렇게 생각하지 않습니다. 그렇기 때문에 현재 생물학적 여성들에게 이뤄지는 제도적 배려, 그리고 생물학적 남성들에게 이뤄지는 제도적 차별에 대해서 매우 비판적일 수밖에 없다고 생각합니다. 여성을 누구보다 폄하하는 건, '생물학적 여성'을 배려하는 제도들을 만들고 옹호하는 사람들일 겁니다.
21/09/19 22:02
출산후 경력 단절 문제는 좀 다르게 보는데요 보통 출산을 결정할 때 어느정도 안전망을 구축해 놓고 출산을 합니다 배우자의 경제력이라든지 등등 또 출산 후 경력에 불이익이 있다고 해도 결혼제도에 의해 어느정도 상쇄된다고 생각합니다 여자가 받는 불이익은 남편이 분담하게 되죠 반면에 미혼 남성의 경우 미혼 여성에 비해 책임은 많고 기회는 불리한 면이 많죠
21/09/19 22:12
이런 식의 관점에서 보면 남성이 군대 갔다와서 겪는 젊은 시절의 경제력 손해도 결혼한 여성이 함께 분담하게 되는거죠.
굳이 이런 식으로까지 볼 의미는 별로 없다고 생각합니다.
21/09/19 22:43
한국에서 출산은 거의 대부분의 경우 결혼한 가정에서 이루어집니다. 부부간의 분업과 분담이 즉시 이루어질 것이라 추정할 수 있죠.
군대는 다릅니다. 군대 제대에서 평균 혼인연령까지 10년이 넘는 세월이 끼어있습니다. 이걸 누가 분담한다고 말하기 어렵죠. 그리고 그 관점을 받아들인다 한들, 현재 남성의 생애미혼율이 20%를 향해 달려가고 있고 2035년 추정치가 30%에 육박합니다. 이 경우는 빼박 독박입니다.
21/09/20 01:01
사회 전체적으로보면 맞는 말이지만 개인의 관점에서 보면 차이가 있다고 생각되네요. 결혼 이후에는 각자의 이익 불이익에 대한 분담의 합의가 이루어진 상태라고 볼 수 있지만, 결혼 전의 불이익은 개인들 각자가 받는 것입니다. 조건적인 측면에서만 생각했을때, 남성의 입장에서, 결혼 전의 모든 손해는 남성이라는 개인이 받는 것이고, 여성은 결혼 적령기의 경쟁력 있는 남성을 선택하면 그만입니다. 결혼 전의 남성의 손해는 결혼을 통해 보상되는 것이 아니라 그대로 묻힐 뿐이고, 여자들은 단지 경쟁에서 이긴 남성을 다시 선택하는 것이라고 생각합니다.
21/09/19 22:11
매우 공감가는 의견입니다.
위에 언급되는 여자의 불리함란게 출산후 경력단절인데 이건 정상적인 가정이라면 남자도 같이 짊어지는 리스크고 여자만의 문제라 보기 힘들죠. 하지만 미혼 남자들이 받는 역차별은 훨씬 심한것 같습니다.
21/09/19 22:03
어짜피 유리하니 불리하니 떠드는것도 미혼시기죠.
공동체로 묶여보면 유불리 안따질겁니다. 불필요한 고민하지마시고 연애하고 좋은사람과 결혼하셔요.
21/09/19 22:15
태반이 공동체로 묶이는 것을 포기하는데 과연 어떨까 싶네요.
물론 묶인 뒤에는 이제 독박 시리즈, 결시친 시리즈가 기다리고 있기도 하지만요..
21/09/19 22:16
어차피 지역갈등이니 뭐니 떠드는것도 지방자치 시기죠.
국가 공동체로 묶여보면 지방차별 유불리 안따질겁니다. 불필요한 고민하지 말고 좋은 지역과 통합하시죠.
21/09/19 22:16
누구나 좋은 사람과 결혼할 수 있는게 아니니까 필요한 고민이죠
특히 남성은 소득이 떨어질수록 결혼하는 비율도 낮아지는데요 산업재해로 죽어나가도 문제될 게 없겠습니다 공부해서 좋은 직장 들어가면 되는 것을..
21/09/19 22:17
옛날이었으면 모두가 결혼해서 이런 고민 할 필요도 없었겠죠. 이제 그런 시대는 가버렸고. 공동체가 아니라 개인이 되고 있는 사회에서 이런 의견은 크게 유의미하진 않다고 봅니다.
21/09/19 22:18
저도 유부라 말씀하신 의미에는 공감하긴 합니다만,
회사 20대 직원들과 이야기해보니 그 논리로 한국이 기울어진 운동장이 되었다며 거부감이 상당하더군요. 그들 입장에선 그럴수 있겠다 싶었습니다. 사실 결혼 해보기전에 무슨말인지 와닿지 않기도 하고요. 저도 그랬고..흐흐
21/09/19 22:47
2035년 남성 생애미혼율 추정치가 30%에 육박합니다. 좀 지나면 셋 중 하나가 평생 혼자 산다는 건데, 셋 중 하나가 느낄 고민을 불필요한 고민이라 치부해서는 안 되지요.
21/09/20 14:15
(수정됨) 90년대 성차별로 여성낙태가 많아 남성 비율이 많아졌다고는 알고있었는데 30%나 된다는건 몰랐네요.
생각보다 심각하군요.
21/09/20 15:33
성비가 그 수준으로 무너진 건 아니고, 결과적으로 평생 미혼인 비율입니다. 자발적이든 비자발적이든 간에요. 여성도 15%는 넘어갈 겁니다
21/09/20 14:07
(수정됨) 뭐, 계집이라 조부, 조모로부터 욕먹으며 컸고, 대학가서 교수한테 들은 첫 소리가 여자가 과에 10명이나 들어왔으니 취업률 낮아져서 재수없다는 소리 들으며 커왔긴 합니다만. 각종 대학 행사에 노동력 착취당할때 여자들은 특히 선배나 중요손님들 옆에서 분위기띄우라 참석해야했고요(추천서 영향 준다 선포하더군요). 취직했더니 룸쌀롱에서 같이 접대 시키더라고요. 결국 분위기 적응 못하고 퇴사했는데 결국 업종 바꿨습니다.
이런 분위기에서 커왔고 일한지라. 밑 세대는 좀 다른가보죠? 뭐 개인적인 경험은 참 많이 있어도 어짜피 이야기 해봤자 들을 생각도 없는 분위기고. 어짜피 자기 경험 아니면 와닿지도 않는게 사실아닙니까. 글도 남자들 힘든것 이렇다 여자들은 뭐가 불리하냐 적어달라는 글이잖아요? 여자의 불편함에 답변해봤자 조금이라도 여자가 불편하다면 달리는 답변은 네, 스윗 하네요인 분위기라 이런 불판자체가->[여자들은 뭐가 불리하냐] 불필요한 고민이라고 한거죠. 그래서 궁금은 해요? 결혼 해보면 다른 성의 불편한점은 바로 볼터니 직접 마주하란 뜻이었습니다.
21/09/20 17:31
(수정됨) 근데 여기서 스윗하다는 게, 단지 여성들의 불편에 대해 의견 개진했던 유저를 지시한 표현은 아닐 겁니다.
여성이 더 불리한 게 맞다. 모르면 외워라는 식으로 댓글 쓰신 분들께 드리는 표현이라 봐야죠. 저도 누가 더 불리하니 누가 더 유리하니 그만 했으면 좋겠습니다. 양쪽 다 엇비슷하게 힘듭니다.
21/09/20 09:54
결혼하시고 행복한 결혼생활 하시는 입장에서 그렇게 여기실수는 있지만 대댓글등에도 나오듯이 생애미혼률 추정치가 30%에 육박하는 현실에서 결혼으로 다 해결 될거라고 하시면 저 30%는 버리자고 주장하시는거나 마찬가지입니다.
21/09/20 14:44
(수정됨) 결혼으로 해결된다 이야기 안했습니다.
애초부터 이 글이 해결책을 논하는 글도 아닌데요. 글쓴이가 적은 [여성이 남성보다 불리한 것들도 있을텐데 어떤게 있을까요?] 가 불필요한 고민이지요. 그런 고민할 시간에 연애해보고 결혼하면 유리하니 불리하니 따질일도 없단거였습니다. 잘못된건 고치고 해결하는게 맞지만 난 불리해. 넌 뭐가 불리한데 라고 묻고는 불리한점에 대해 말하면 그건 너희 성별이 불리한건 아냐, 그러니 내가 더 불리해하는것이 얼마나 해결책을 가져올지는 의문입니다. 차라리 이런점이 문제니 해결책이 있을까 논하는게 더 낫지 않을까요
21/09/20 16:14
[그런 고민할 시간에 연애해보고 결혼하면 유리하니 불리하니 따질일도 없다]는거 자체가 남성 생애 미혼율이 30% (여성도 약 15% 정도 한다고 하죠)인 상황에서는 저 미혼율에 걸리는 사람들은 전부 버리는거나 마찬가지죠. 그런 뜻은 아니라고 봅니다만 님 발언을 듣는 입장에서는 [연애및 결혼 하면 이런건 아무것도 아니다]로들을 수 있는 여지가 없지 않습니다. 그런건 실제하는 갈등을 겪는 계층 및 30%라는 생애 미혼층에 들어가는 사람 입장에서는 좋게 들릴리가 없죠.
21/09/20 16:45
그런뜻으로 한 바는 아니었지만 달린 리플들 보니 그렇게 들릴수 있었다는건 인정합니다. 기분이 나쁘셨다면 사과 드립니다.
여기뿐만이 아니라 여초 커뮤니티에서도 여자가/남자가 유리하니 불리하니 불필요하게 보이는 (해결도 없고 상대 성의 고충은 인정도 없는) 싸움이 너무 많다보니 피로해져서 말을 잘 못한듯 하네요.
21/09/19 22:10
세대 및 출산 경험을 배제한 단순 남녀 비교는 의미 없다고 봅니다. 그건 그냥 '사람' 묶는거나 똑같은거죠.
육아, 출산을 경험한 여성 - 젊은 남성 - 미혼 여성 - 나이 든 남성 순으로 불리하다고 생각합니다.
21/09/19 22:25
(수정됨) 애 둘 키워보니
여자들이 진짜 왜 안낳으려는지 왜 출산률이 개박살났는지 체감이되더군요 많은분들이 경단은 크게 신경안쓰시는데 그논리면 혼자 먹여살릴 능력없는 남자인 제잘못이 젤 큰듯... 경단 전 무시할 수 없다고 보네요
21/09/19 22:31
엔간한 분이 아닌 이상 그걸 무시할 사람은 없을 겁니다. 문제는 그걸로 여성이 불리하다를 주장하려니까 그런 거죠. 여성에게 불리한 점도 당연히 많을 겁니다. 근데요. 남성들에게 불리한 점도 당연히 많습니다. 그리고 어느 쪽이 명백하게 더 유리하다 혹은 더 불리하다 할 수 있을 정도로 치우쳐져 있다고는 보기 어렵다는 거죠. 모든 변수 다 고려해서 그걸 정량적으로 다 파악하는 것조차 상당히 곤란할 겁니다. 그런데 이걸 유불리로 따지려니까 대화가 되겠습니까.
21/09/19 22:34
실제로 결혼하는 이십대 후반에서 서른 초반 즈음에 2년 날리는 프레셔는 장난 아니죠. 출산은 선택이라고 쉽게 말하는 것은 역시 참 쉬운 일이지만, 막상 내 일로 닥치면 어마어마하죠. 육아 생각하면 2년만 날리는 것도 아니죠 사실. 남자도 어마어마하게 시간 투자해야하는 것은 마찬가지고. 돈은 돈대로 더 들어가고..
21/09/19 22:34
사실 경단 남녀 모두 피해입니다. 외벌이로 연봉 억대를 찍지 않으면 생존만 가능한 시대에 맞벌이가 힘들다는건 결국 남녀 모두 피해입니다.
저건 신포도야 하면서 자포자기를 하지 않게끔 이라도 이건 수정되어야합니다
21/09/20 23:09
뭘 어쩌자는 얘기인지 모르겠네요? 경단을 크게 신경써야 한다는 뜻인가요?
위의 댓글중 하나에 출산, 육아 부담은 부부 공통이라는 취지로 보면, 혼자 먹여살릴 능럭없는 남자인 님 잘못이 맞고, 그럼에도 애 둘을 낳은 님 잘못이 맞습니다
21/09/19 22:37
(수정됨) 남성은 애를 낳을 수 없음
여성은 애를 낳을 수 있음 여성은 군대에 갈 수 있음 남성도 군대에 갈 수 있음 군대는 남성 여성 모두 모집하고 출산은 여성이(희생이라 하면 모든 엄마들은 아들을 향한 모성애니 사랑이란 말을 할 수 없음) 남성과 결혼해 선택한거니 모든 결혼하여 아이를 낳은 부부는 동일한 시간 동안 휴직하는 의무를 부과해야한다고 봅니다
21/09/19 22:39
여자가 불리하다는 말을 하시는 분들 모두 공통전제로 삼는게 '애 있는 기혼 여성의 경우'를 얘기하고 계시네요
역으로 자녀 없는 미혼여성과 미혼남성을 비교하면 어떨까요?
21/09/19 22:46
미혼으로 제한 두어도 임금 통계로만 보면 여자가 남자에 여전히 못미칩니다. 그러나 그 정도가 점차 확연히 줄고 있고, 어린 나이일수록 그 경향성이 아주 두드러지게 나타나고 있죠. 지표를 보면 이대남 우는 소리가 그냥 앓는 소리가 아닙니다. 모든 지표들에서 이대남은 말 그대로 추락 중입니다. 안타까운건 여전히 30대 이상으로 보면 여성이 확연히 지표상 여러모로 떨어지죠. 이 간극을 서로 이해를 못해서 벌어지는 촌극이라고 봅니다.
21/09/19 22:48
(수정됨) 임금격차가 남녀평등의 절대지수인가요? 이논리대로라면
십몇년 지방에서 기러기아빠노릇하면서 해외로 돈부치는 가장은 해외생활하는 아내보다 강자겠네요.
21/09/19 22:50
(수정됨) 절대지수는 아닐 수 있는데 가장 중요한 지수는 맞지 않을까요?
오히려 제 논리에 대해 지적하고 싶으시다면 십 몇 년 기러기 아빠가 임금이 더 높으니 더 강자라고 잘못 집계되는 사정을 지적해주시는 게 더 효과적인 반론이라 봅니다.
21/09/19 22:54
가장중요하지도않고 남녀간에 임금이적다고 약자가 아니란걸 말하는건데요. 기러기아빠의 사정을 묻기전에 왜 임금이 적은것이 약자가되는건가요.
여성의 임금이 낮은이유가 경력단절이 원인이고 그경력단절이 여성들의 자유의지로 일어난것이라면 그게 왜 남녀간의 차별이되는겁니까? 여성은 출산을하기때문에 죽었다깨어나도 남성과 노동률이 같아질일은 없습니다. 그렇다면 이 지구상에서 노동이란것이 완전히 소멸하는 그날까지 여성은 약자인겁니까.
21/09/19 22:59
그럼 임금 말고 남녀 평등의 가장 중요한 지수는 뭔가요. 자존감? 행복?
말씀대로라면 출산률 1도 안되는 국가에서 경력단절로 인한 임금 격차는 얼마 안나야 되는 것아닌가요? 소수일테니. 여성들의 자유의지로 비혼 비출산이 대세인게 말씀 들어보니 이해가 되네요.
21/09/19 23:03
제도적 차별의 존재유무죠.
님 논리가 말이안되는것이 제가 일하기힘들어서 직장을 그만둔다면 사회적차별을 받은겁니까? 딱 이수준의 논리를 구사하고계십니다. 여성들은 아직도여전한 상향혼 선호를 봐도 알수있지만 남성에게서 경제적 능력을 기대합니다. 이것을 가장중요한 결혼의 조건으로 따지고 그것을 쟁취해내고있죠. 여성들의 이런경향을 생각한다면 남성보다 여성이 직장을 더 잘그만두고, 이후에 자연히 남녀의 임금격차가 벌어지는것은 여성의 니즈가 반영된결과입니다. 왜 차별인건가요. 남자는 무슨 직장생활하면서 개꿀빠나요? 60넘어서도 가족들먹여살리겠다고 일해야하는것이 뭐가그리 대단한특권입니까. 오히려 일의 선택의자유가 있는 여성쪽이 더 좋아보이는데말이죠.
21/09/19 23:06
네 그렇군요 저와는 생각이 많이 다르시네요
그러나 대인님의 '여성의 니즈가 반영된 결과로 여성 임금이 낮다'는 지적과 '일을 그만둘 수 있는 자유가 부럽다'는 외침! 이런 생각을 하는 사람도 있을 수 있다는 것을 저도 가슴에 깊게 새기겠습니다.
21/09/19 23:08
보세요. 남성들이 지고있는 가장큰 사회적인 억압과 부담이 바로 군대와함께 그 부양의 의무일텐데, 그것을 무슨 남성이 개꿀빠는양 왜곡하시는분이 남녀평등에대해서 의견을 낸다는것이 무슨의미가 있겠습니까.
21/09/19 23:09
(수정됨) 사실 저러한 종류의 사회구조적 압박에 대해서는 여성주의자들도 상당 부분 공감하는 문제일 겁니다. 여성들이 당하는 구조적 억압과 착취에만 선택적으로 공감하고 남성을 구조의 가해자 혹은 수혜자로 해석하니까 부조리한 거지... 그런 사회구조적 폭력에 대한 고민 없이 젠더 문제를 사유하는 게 적절하지 않은 것은 맞을 거예요.
21/09/20 09:58
제 댓글은 님댓글에 비해 많은 추천을 받는반면 님 댓글의 추천은 더 늘지않네여.
https://pgr21.com/freedom/93419#4376611 이 댓글도 저와 같은 얘기를 하고있고..그런걸보면 '일을 그만둘수있는 자유가 부럽다'는 주장이 님생각처럼 해괴한건 아닌거같습니다. 얼마전에 함익병이 티비에서 전업주부 vs 일하는 남편이라는 주제로 종편 단체토크프로에서 그러더라고요. "남자들이 돈버는거 힘들다고하면 여자들 맨날 '그래도 당신은 바깥생활이 있지않냐'고 하는데, 그거 즐겁지않거든요. 즐거워서 하는거 아니라고요. 저도 아내가 돈잘벌면 아내가 돈벌어오고 저는 집에서 개키우면서 있고싶어요. 일하기싫다고요." 여기에 남자패널들 전원이 크게 공감을 표했고 여성패널 한분도 크게 고개를 끄덕이더라고요. 여기서 포인트는 함익병처럼 사회적으로 크게 성공한사람마저도 저렇게 말할정도라는거..
21/09/19 22:42
어차피 출산율 1도 안되는데 뭐 그리 징병제랑 출산을 엮는지 모르겠어요. 그럼 반대로 출산율 올라가면 징병 더 빡세게 해도 된다는 논리인지.
징병제의 문제와 그 보상에 대한 논의는 출산과 완전히 독립적으로 아주 제대로 다뤄야 할 중요한 문제이지, 출산은 선택이라능!! 군캉스라능!! 이런식으로 상호 공격하는 것은 20대 초반을 그대로 꼬나박는 징병 군인에 대해 어느 쪽이건 모욕적인 논의라고 봅니다.
21/09/19 22:49
(수정됨) 전제조건 1. 한국 사회는 여성의 상향혼 선호가 두드러진다.
(ex, 남성에게 더 많은 경제적 조건을 요구한다 같은 것) 전제조건 2. 한국 사회의 징병제는 여성이 상향혼을 할 만한 남성의 숫자를 줄인다, 혹은 상향혼이 가능한 남자가 만들어지는 시간이 오래걸려 결혼 시기를 뒤로 늦춰 결혼한 가정이 낳는 아이의 숫자도 줄어들 수 있다. 정도로 봅니다. 전제 조건 1, 2가 반박된다면 저로서도 그게 더 기쁘겠네요. (한국 사회는 여성의 상향혼이 선호되지 않는다, 혹은 징병제는 결혼 시장에 나가는 남성에게 아무런 악영향이 없다) 만약 다른 국가와 비교해서 징병제가 출산율이랑 아무런 상관이 없다, 이렇게 반박을 하려면 1. 한국과 비슷한 선진국 사회 체계에서 징병제를 실시하지 않지만 한국처럼, 혹은 한국보다 출산율이 낮은 국가를 찾는다. 2. 한국과 비슷한 선진국 사회 체계에 징병제도 실시하지만 한국보다 출산율이 높은 국가를 찾는다. (싱가포르가 머릿속에 떠올랐는데 일단 국가 사이즈가 다르고, 말레이계가 특히 팍 튀어서 좀 더 봐야겠습니다) 을 하면 되겠죠. 만약 찾아오시면 저는 자료를 보고 바로 수긍할겁니다.
21/09/19 23:07
지금이야 징병제를 실시하는 선진국이 거의 남지 않았지만 20세기에는 흔했죠. 해당국들의 출산율 변동추이를 보면 징병제와 연관은 크지 않아 보입니다.
21/09/19 22:43
남자가 힘든것도 여자가 힘든것도 대부분다 성별로만 보면 남자 때문이죠 남자가 해결해야 하는데 못하니 여자들이 나서는 그런상황이라고 생각해요
21/09/19 22:50
댓글 분위기가 20대~30대 초반 여성 유리, 30대 중반 이후 남성 유리 정도로 정리되는 것 같네요.
문제는 한쪽 성은 자신들의 불리함을 적극적으로 어필해서 전 연령에 걸쳐 불리하던걸 극복해나가고 있는 반면, 반대쪽 성은 성평등을 넘어 역차별로 가고 있는걸 지적하면 여러가지 이유로 무시당한다는 거죠. 어떤 세대에선 역차별이, 어떤 세대에선 여전히 성차별이 존재한다면 그거는 그거대로 이거는 이거대로 개선해야하는 문제입니다. 조금 지나면 네가 더 유리해는 이등병한테 부조리는 짬먹으면 다 해결돼랑 비슷한 말로 보이네요. 그리고 한 가지 궁금한게 출산/육아로 인한 여성의 경력단절, 사내 차별이 문제라는 분들은 어떤 이유로 본인이 그런 여성과 경쟁하게 됐을 때(진급, 경력직 면접 등) 기꺼이 본인의 자리를 내어줄 생각이 있으신가요? 아니면 여성의 사회적 차별은 안타깝지만 사회는 능력으로 평가되어야한다고 생각하시나요?
21/09/19 22:51
저는 해외에 거주하는지라 조금 다른 세상을 살고 있기는 한데, 요 몇년간 한국의 젠더갈등을 보고 있노라면
출산률 저하가 너무 당연하다고 느껴지고, 이럴거면 그냥 출산률 계속 떨어지다 망하는게 낫겠다 싶기도 합니다. 그리고 진심으로 제가 한국에 돌아가고 싶지 않은 이유 중 하나가 그놈의 젠더갈등이네요. 이 분위기에서 다시 한국 들어가면 아무것도 안해도 그냥 자동으로 개저씨라 불리며 살게 될 듯 해서 무섭습니다. 이제 한국에선 악의 없고 선 안넘는 수준의 야한 농담도 철컹철컹 각오해야하겠죠? 여기선 여직원들로부터 마구 성희롱급 농담 당하(?)면서 낄낄대고 있는데, 차라리 이게 나을 것도 같고...
21/09/19 22:59
저도 실제 사회는 인터넷과 다르기만 바랄 뿐입니다.
저도 말은 매번 한국 안돌아간다고 하면서도 매일같이 한국 백신 접종률 찾아보고 있으니... 결국은 한국가서 살겠죠...
21/09/19 23:04
지역갈등, 세대갈등, 정치갈등처럼 다들 쉬쉬하는 거지 다 내면에 품고 살아가는 거죠. 그것도 그나마 20대 중후반부터고... 학교는 전쟁터라더군요. 어느 정도인지는 저도 정확힌 모르겠지만 찻잔 속의 태풍은 절대 아닐 겁니다. 게다가 이제 시작이죠. 시작이 이 정도라고 할 수 있겠습니다
21/09/19 23:10
제가 실생활 체감되는 업계 일 하고 있습니다만, 제 주관적인 경험보다 더 확실한 것 말씀해드리겠습니다.
이번 보궐선거 투표율 다시 보시면 체감되실 겁니다.
21/09/20 16:28
네. 그래서 체감하긴 힘들다고 한 겁니다.
김지영이 혼자 모든 차별을 겪기 힘들듯이... 그리고 여긴 인터넷이죠. 흐흐흐 문제가 없다는 뜻이 아니라요.
21/09/19 22:59
저기중에서 다른건 다 치더라도 4번이 좀 심각한 경향이지 않나 생각합니다..
국회의원은 둘째치고 도나 시의원 이런 하급기관 쪽 정치입문자들? 이쪽이 죄 여자들 밭으로 바뀌어 가고 있는걸로 알고 있어요..
21/09/19 23:01
좀 다른 논의이지만 비례1번 여성할당 좀 웃기다고 생각합니다. 적어도 소수정당의 운신의 폭이 아주 좁아졌죠. 물론 지역구가 워낙 남초라 그런 것도 있겠으나...
예를 들어 여성의당 대신 남성의당을 만들면 그 비례1번은 여성이어야 하는 촌극이..
21/09/19 23:02
여성의당 지지율 보면서 사실 좀 뜨악했습니다. 이렇게 허접한 정당이 단순히 페미니즘을 표방한다는 사실 하나로 그토록 지지율을 받을 수 있구나 하고..
21/09/19 23:01
성별 떠나서 무능하면 불리합니다. 차라리 어지간히 능력있지 않는한 취업이 불가능한 시장, 충분한 일자리를 마련하지 못하는 정치, 평범하게 하는것이 어려운 사회에 포커스를 잡는게 맞습니다. 성별가지고 유불리 따지는건 능력이 부족한 사람이 취업할 수 있는 한정된 자리를 누가 차지할 수 있느냐에 대해서 아웅다웅하는 것으로 밖에 안보여요,
21/09/19 23:03
대부분의 직업이 그런걸요.
생각보다 유능한 사람을 요하는 직군은 한정적이고, 말씀하신 그 '능력이 부족한 사람이 취업할 수 있는 직업'이 거의 대부분입니다.
21/09/19 23:08
안된 얘긴데 이미 단순 사무직은 물론 어지간한 직종들이 점차적으로 자동화로 대체되어가고 있고 전문적인 직군들에 대한 TO들만 늘어가고 있는 게 현실이며 이는 앞으로 더더욱 심화될 겁니다.
21/09/19 23:13
공감합니다. 교육의 기회가 확대되고 여성의 사회진출이 활발해지면 남성들의 일자리 위기가 오게되는것도 예견된 수순이었죠. 전 여자들이 0에서 1을 누리게 되었고 남자들은 2에서 1이되었다고 생각합니다. 빼앗긴 1이 엄청나게 느껴지는것도 사실이지만 아무것도 없다가 1을 갖게된 쪽도 치열한건 마찬가지입니다. 저도 성별가지고 싸우기보단 능력주의 사회에 사람들이 좀더 비판점을 가졌음 좋겠어요. 어차피 결국엔 다 ai로 대체될 운명인것을
21/09/19 23:09
저는 남자 여자 딱 둘로 나누어서 누가 더 유리한지 불리한지 나누는게 잘못됬다고 생각을 합니다
소득구간별로 또 갈린다고 봐요 꼭 거의 모든 사람들이 출산과 육아로 인한 경력단절을 얘기하지만 꼭 모든 사람들이 자아실현이나 경제적 자립, 개인의 성취를 위해서 일을 하는건 아니거든요 소득이 충분히 높은 차상위권 남자들에게 결혼에 필요한 돈은 큰 부담이 되지 않는 것일수도 있죠 반면 여자의 경우, 경력단절과 육아전담때문에 하던 일에서 쭈륵 미끄러져 내려가는게 불만일 수 있죠 소득 중하위권 리그에서는 또 다르게 돌아가고요 중하위권에서는 성별 균형 채용을 목표로 하거나, 여성에게 배려를 해주는 시스템들 때문에 오히려 동일 점수인데 경쟁에서 밀리는 일이 발생하죠 결혼할 때 필요한 돈 마련도 큰일이고 자아실현이나 개인의 성취를 위해 일하는 여성의 비율도 줄어들고요
21/09/19 23:16
예전에 경력단절에 대해 올라왔던 pgr글입니다.
https://pgr21.com/freedom/91405?divpage=19&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B2%BD%EB%A0%A5%EB%8B%A8%EC%A0%88 나올만한 얘기는 이미 여기서 다 나왔었어요. 저당시 제가 눈팅러라 저글의 활활타오르는 500플이나 되는 불판에 끼어들지 못한것이 굉장히 아쉽습니다만 읽을만한 가치가 있는 글이라고 생각되어 링크합니다.
21/09/19 23:19
저 고등어 남녀갈등에 관하여 극단적 표현 많이해서 탈퇴당한 사람 아닌가요?
아마 다른 아이디로 또 들어와있을거 같긴 한데 크크크 보고있나?크크크
21/09/19 23:29
(수정됨) 저분의 글이 제가 눈팅러를 때려치고 아이디를 만드는데 큰영향을 주긴했습니다. 여기 스윗하신분들이 너무많으시더라고요.
단내가 너무... 스크롤올려보니 님도 스윗스윗 하시네요.
21/09/19 23:44
보면 차별이 아닌 자유선택의 결과인것을 무슨 거대한 사회적 억압처럼 주장하거나,
또 그러면서도 남성들이 겪는 고통은 마치 커다란특혜인양 주장하는것이 대부분인것같습니다. 결혼하신 분들보면 젊은부부는 물론이고 정년퇴직하고 온몸이 고장나서 병원드나들 나이인 60대 이후로도 남편더러 돈벌어오라고 내보내는 부인분들이 되게 많아보이던데 과연 그 아픈허리 부여잡고 택시기사, 경비일하시는 노인분들은 그것을 사회적 기득권으로 생각할지 의문입니다.
21/09/20 00:02
크크크 타인에게 스윗하다니 뭐니 그딴 글 쓰지 말라고 했다고 나도 바로 스윗스윗해지는군요 크크크
정작 차별이 있네 없네에 대해선 한 마디도 안했는데 크크크 웃기네요 억울하면서 크크크
21/09/20 09:13
우연히 쫓겨난 아이디와 우연히 생각이 유사하고 우연히 문체가 비슷하고, 우연히 주제가 비슷하며 우연히 탈퇴된 이후에 활동을 시작했을 뿐, 전혀 합리적 연관 관계를 찾을 수 없는걸요. 넝담입니다~
21/09/20 13:45
(수정됨) 추하네여..주제에서 키배하다 발렸다고 이젠 생사람잡긴가여?
https://pgr21.com/freedom/93419#4376461 여기서 남자가 더 차별받는다고 응답한 33퍼센트는 대다수가 저와 같은 생각을 갖고있을 거고 남녀평등하다고 답한 사람들중에도 저와 비슷한생각을 가진사람들이 많을겁니다. 님은 님처럼 스윗한사람들이 넘쳐나는 이곳에서만 계셔서 저와같은 생각을 가진 사람들이 이상해보이시나본데, 펨코나 엠팍 디씨같은 남초에서는 이런생각을 가진 사람들이 생각보다 흔해요. 우연히 생각이 유사하다고요. 일단 이글에서도 님보다는 제 의견에 공감하는쪽이 더 많아보입니다. 주제가 비슷하다? 이글을 제가썼나여. 경단얘기를 제가먼저 꺼냈나여? 활동시기도 그래요. 제가 말안했나여. 원래부터 이쪽주제에 불만이 많이 쌓여있던 차에 제가 자주가던 다른커뮤니티와는 다르게 제가보기에는 지극히 당연해보이는 저 글마저도 500플이나 싸우는거 보면서 참전욕구를 느껴서 아이디를 만들었다고요. 문체가 비슷하다? 세상에 많은사람들이 있는데 비슷한사람이 있을수도 있겠지요. 사실 저는 이글이나 제가 링크한글이나 댓글이 이렇게 폭발하는것부터 이해가안가요. 저거 디씨나 펨코 엠팍 디매 이런데다 쓰면 아마 조용히 묻힐걸여? 그리고 저글의 글쓴이가 만약 저라면 저글쓴이 입장에서는 자신의과거를 최대한 숨기고싶을텐데, 저글을 이글의 댓글에 링크하지 않는게 맞지않을까요. 저라면 그럴것같습니다. 위에 어떤분말마따나 논쟁하다가 말문막히니까 인터넷에 돌아다니는 짤방의 유행어로 돌려막기하시는분이 뒤에서 이러는건좀.. 여하간 진짜 스윗스윗 하시네여. 크크
21/09/19 23:19
게임 하다 클래스 선택할때 어떤 직업은 초반은 불안정하다 중후반엔 OP가 되고, 어떤 직업은 초반은 사기인데 중후반엔 애매해지는 경우가 많죠. 그런거랑 비슷하다고 봅니다.
문제는 커뮤니티에서 지들끼리 피해의식에 가득차서 XX 직업은 운영진이 밀어주는거 아니냐, OO 직업 선택하는 애들은 X신이냐? 꼬우면 XX 직업으로 바꿔~ 하고 싸우는거죠. 더 큰 문제는 유저들이 이렇게 싸우고 있는데 말리지는 못할 망정 방관하고 불 지피는 업데이트나 하고 있는 운영진일거구요.
21/09/19 23:21
그리고 상위권 리그에서 노는 여자들은 출산과 육아로 인한 억울함을 갖고 있지만
그게 딱히 비혼으로 이어지진 않아요 소득이 높은거 자체가 결혼에 유리한 조건이기 때문에 억울한거 뿐이지 결혼으로 이어지거든요 중하위권 남자들은 인구숫자적인 부분으로도 피라미드의 대부분을 차지하고 있는데 결혼할 돈도 없고, 동일 점수로는 시스템적으로도 직업에서 밀려버리는 일이 발생하거든요 실질적으로 출산율 혼인율을 높이기 위해선 중하위권 남자들의 직업적 질을 높여줘야 하는데 공기업이나 공무원, 대기업 생산직 같은 직업의 정년을 낮게 낮춰서 빨리 회전을 시켜야 한다고 보는 쪽입니다
21/09/19 23:23
회사 형님이 육아휴직 2년 풀로 때리고 복직한다음
상사들에게 인사하러 가니까 위아래로 눈 흘기면서 "뭐한다고 복직했냐?" 가 대부분의 반응 크크크크 그리고 평생 해보지도 않은 부서에 배치 크크크크 남녀를 떠나 출산율 더 박살나봐야 정신차리죠. 586 형님들. 님들 자식은 x됐어요. 아 물론 저부터 크크
21/09/19 23:33
인터넷이라 더 달성하기 어려운 주장을, 타협이 없는 해결 방향으로 개진하는 것은 감안해야겠지만 남녀갈등, 부동산, 직장 등 굵직한 문제들은 이제 해결을 위해선 이 세상에 존재할 수 없는 판타지 랜드를 건설하는 방법밖에 없어 보입니다. (적어도 인터넷으로 한정하면)사회 분위기 자체가 타협을 통한 해결보다 뒤 없는 풀악셀로 나 빼고 모두 죽자 분위기로 가는 느낌이라..
21/09/19 23:40
서로 힘든 점이 있고 부조리를 겪는 지점이 있지만
이 사회와 기득권은 어째선지 여성의 힘든 점과 부조리함에만 반응합니다. 그 자체가 남성에게 불리한 점이죠 크크
21/09/20 00:28
(수정됨) 군대갔다온 남자 싱글 입장에서는 본인이 겪은 불이익에 비해 여성이 경쟁자로만 인식되기 때문에 나오는 당연한 반응입니다. 근시안적이고 평생 자기는 젊은채 머물러 있을거라는 착각에 빠진 제한된 상황안에서 하는 생각이니 겪어보기 전에는 아무리 설명해줘도 체감이 되지 않고, 당장에 옆에서 보이는 여성 경쟁자들에게 분노하고, 넓게 보라는 장년남성들에게 스윗하다는 비아냥으로 일관하는 것일뿐이죠. 제가 20대였을때도 국방의 의무 축하하며 정신좀 차리고 오라는 비아냥의 동년배 여성들이 있긴 했으나, 분노가 지금처럼 사회전반의 갈등으로 번지지는 않았습니다. 갈등이 번진데에는 이대남표 한번 모아보려는 보수 정치권의 역할이 주요했다고 보이며 그들의 자극과 노력은 아직 현재진행형입니다.
과거의 전반적인 분위기로서 여성은 30대를 지나며 결혼과 출산으로 일선에서 자동으로 물러나고 군문제로 늦게 출발한 남성들이 자연스레 주도하게 되는 분위기였고, 그런 분위기는 지금도 크게 다르지는 않다고 봅니다. 많은 기업과 사회에서 여성의 채용유지와 출산권에 대해 보장을 해주려는 노력을 하지만, 완전히 사회전반의 분위기로 자리 잡고있지 못하고 제도적으로도 미비한 과도기 상황이고, 여성의 가임기는 사회활동에서 자리잡기 전 가장 달려야 할때와 맞물려 있기 때문에 어느한쪽을 포기해버리는 극단적인 비교결과가 나오고 있다고 볼수있죠. 결혼을 포기하는 인구가 늘어난다해도 아직은 비율상 많은 여성들이 배우자인 남성과 함께 결혼과 출산을 선택하고 있고, 사회의 다수는 가정을 이루고 육아를 하는 것은 기준으로 생각하게 되는 이치입니다. 결혼한 입장의 남자는, 본인이 겪은 불이익에 대해 말하기 보다는 당장에 여성으로서의 배우자가 겪어야할 경력단절이나 육아의 문제는 가정의 수입과 역할배분에 따른 가정의 건사와 직결되는 문제입니다. 이는 궁극적인 의미에서 남여평등이나 차별의 문제가 아닌 자신의 현실이자 삶이 되기때문에 배우자가 전업주부로만 머물러 있는 분위기는 금전적인 이유로나 사회역할 적으로 점차 약해지고 있는 추세입니다. 남자의 사회적 역할이 조정되는 대신에 가사와 육아를 조력하는 비율이 늘어나지만, 아직 주수입은 남자가 주도하고, 육아와 가사는 여자가 주도하는 구도안에서 약간의 비율조절이 있게 됩니다.남녀평등을 아무리 주장한다 한들 남자의 신체적 능력과 여성의 아이를 낳고 모유를 먹이며 정과 온도를 자손에게 전하는 모성은 각자의 특성이고 완전히 서로 대체할수 없기 때문에 역할이 50대50으로 나누어질 일은 불가능하고, 적당한 수준을 찾아나가는 것이 숙제겠죠. 이대남들에게 하고 싶은 말은 빨리 결혼하라는 겁니다. 집값고 올려놓고 사회가 책임져주지도 못하는데 결혼 못한다고 분노해봤자 달라지는거 없습니다. 결혼하면 일단 가정의 수입은 두배가 되며 씀씀이는 싱글일때 각자 썼던것보다는 줄어듭니다. 돈도 빨리 모으고 정신적으로 의지할수 있는 사람이 생기는데 안하는건 아직 본인이 획득할수 있는 여성이란 상품에 대한 자기의 최전성기가 오지 않았다고 미루는 결과일수도 있습니다. 여성이라는 개념적인 존재 전체를 적으로 만드는데 소모되는 에너지 낭비하지말고, 너무 외모를 가지고만 평가하거나 획득의 대상물로만 여성을 생각하지 말고, 진득하고 성실한 분 찾아서 본인도 그렇게 좋은 사람이 되도록 노력하며 둘이서 같이 세상을 헤처나가면, 남녀갈등 문제는 어렵지 않게 해결되는 문제입니다. 왜냐면 남녀각자의 문제가 아니라 우리의 문제가 되버리기 때문이죠. 다만 출산에 대해선 좀 조심스럽습니다. 서로 힘을 합쳐 해결해 나가고 싶은 상황에서도 물리적으로 여성의 사회적 역할을 스톱하고 아이 옆에서 모성애로 지켜야 하는 절대적인 시간은 필요한 법이고, 이 와중에 일정기간 남자가 외벌이에 노출되어 개고생하게 될수 있습니다. 과거에는 그것을 당연하다 생각하고 받아들였지만, 현재의 여성의 교육과 사회참여가 확대되는 상황에서는 남성의 독박과 여성의 단절을 완충할수 있는 방법을 사회가 찾아나가는 노력이 더욱 필요한 시점이긴 합니다. 그럼에도 가정을 이끌고 가야하는 건 남성의 몫이란게 다수의 기준이고 여성은 가정을 우선적으로 돌아보고 자식을 간수하며 어느시점에서는 다시 사회생활에 동참해 본인이 받은 공교육과 사회적인 역할을 통한 두개의 역할을 해야하는 세대입니다. 사랑으로 직접 감당하자니 양쪽이 너무 힘든걸 각오해야하고 (부모님 세대는 이를 다 감당해 왔지만 당시의 교육수준이나 사회적역할의 요구는 지금보다는 낮았습니다) 가정을 이루는것 이상으로 본인의 성취에 대해서도 조명을 받는 세대이니 만큼 그냥 감당하고 고생하고 희생하며 살으라고 해봤자 잘 들리지 않는 얘기겠죠. 그럼에도 혼자서 걱정하고 포기하는 것보다는 둘이서 한번 기반을 만들어보고 가늠해보는게 더 현실적이라 생각됩니다. 사회적으로도 소모적인 남녀논쟁이 아닌 가정을 위한 실질적인 해법과 사회제도의 역할에 대해서도 현실적인 논의를 할수있게 되고요. 가족의 최소단위인 부부, 그리고 거기서 확장하기 위한 여성의 출산권과 가정에 대한 지원이 더욱 큰 범위에서 돌아보고 논의되어야 할 문제지, 잠깐 때인 이대남의 권리니 남녀역차별이니 다 협소한 문제고 정치인들이나 이용해 먹는 떡밥일뿐입니다. 젊은 남성으로서 감정적으로 억울해하는건 나도 그랬고 잠깐 이해할수는 있겠으나, 무슨 시대정신으로 남성의 권리니 이딴 소리하며 만인에 대한 투쟁으로서 가장 첫빠따로 눈에 밟히는 여성에게, 또 스윗하다며 윗세대에게 화살을 돌리는 파렴치는 잠깐의 객기로 생각하고 흘러보내야할겁니다.
21/09/20 00:35
오히려 이런시각이 스윗남들의 근시안적인 시각이죠.
이미 남성들사이에서는 여성이약자라는 인식이 오히려 소수입니다. 20대남자들이 유독 더 강경하긴하지만 다른연령대도 점차 생각이 바뀌어서 그 무게추가 바뀌었단거죠.
21/09/20 00:46
(수정됨) 이러면 또 소스가져오라고 하실까봐 조사결과 붙여드립니다
제가 단 댓글에 책임을 다하기위해서요. https://m.news.nate.com/view/20191031n17773 남녀 어느쪽이 차별을 받느냐는 설문 물음에 대해 전체남성중에 여성이 더 차별을 받고있다 40.2% 남자가 더 차별을 받고있다 33.0% 남녀평등하다 26.8% 오히려 남자가 약자라고 생각하는 33.0%을 포함한 전체남성의59.8%가 여성이 약자라는 기존의 관념을 부정합니다. 이결과를 보면 앞으로 여성이 약자라는 그인식은 더욱더 약화되고 부서져갈것이며 20대남성들의 저 시각은 오히려 강화될것이라고 생각됩니다
21/09/20 00:49
뭐 다 맞는 얘기인데 이게 젊은 여성들한테도 똑같이 적용 될수 있거든요. 남녀차별? 어차피 한때다. 결혼 후에는 한 가정을 이루니까 의미 없다. 그러니까 남녀차별 해도 된다.
[갈등이 번진데에는 이대남표 한번 모아보려는 보수 정치권의 역할이 주요했다고 보이며 그들의 자극과 노력은 아직 현재진행형입니다] 반대쪽에서 먼저 했는데 참다참다가 도저히 안되겠다고 해서 일어난겁니다. 왜 저쪽 사람들이 만인의 투쟁할때는 가만히 있거나 묵묵히 응원하다가 반대쪽이 하면 잠깐의 객기로 치부하는지 모르겠네요.
21/09/20 06:50
한쪽 성의 존재 자체를 적으로 만든건 여가부발 페미들이 먼저 시작한건데요. 참으면서 맞다가 반격같지도 않은 반격 조금 했기로서니 잠깐의 객기라니. 진짜 스윗하시네요. 나이 많으셔서 요즘 젊은층들 사정 잘 모르겠으면 그냥 가만 계세요.
21/09/20 07:39
[갈등이 번진데에는 이대남표 한번 모아보려는 보수 정치권의 역할이 주요했다고 보이며 그들의 자극과 노력은 아직 현재진행형입니다]
여기서부터 안 읽고 밑으로 쭉 내렸습니다. 기본적인 분석부터가 잘못되어 있는데 장문으로 아무리 써봐야 데이터만 아까운 글이죠.
21/09/20 08:00
예전부터 느끼는거지만 스윗하네요.
여성의 권리만 찾고 남성의 권리도 찾아야 히는데 형평성 없게 남성의 권리는 못찾고 있죠. 이걸 잠깐의 객기라고 하고 지나가라고 생각하라는데 페미와 이런 스윗남 덕분에 제가 반페미가 되네요. 반페미가 삽질해도 반페미 응원합니다.
21/09/20 00:44
인생에 가장 큰 성과가 군대 전역증 밖에 없는건가...?
같은 성별 사이에서도 다 유불리가 있는데 뭘. 그냥 남자이기 때문에 태생적인 유리함으로 갖는게 천지삐까리구만. 어차피 저런 여성유리정책이 있을지라도 경쟁에서 도태되는건 그냥 남녀안가리고 니가못나서예요.
21/09/20 00:58
남자 꼴등 여자 1등 비교같은거 없이 동일 수준에서만 비교해도.
힘, 체력, 생리안함. 이 세개에서 파생되는 근성, 집중력, 순발력. 신체적 우월함 때문에 글쓴이가 말하는 2,3,4,5는 그냥 당연한거예요. 경찰시험의체력검사에서 탈락한건 남성의 역차별이 아니예요. 그냥 다른 남자들보다 못한거지 그걸 인정 못하니 화살이 다른곳으로 쏘아지는것뿐.
21/09/20 01:02
(수정됨) 그러니까 여성은 어떠한 제도적 배려 없이 동등하게 경쟁하면 남성보다 못하기 때문에 2,3,4,5가 필요한 거군요? 약대 등의 전문대도 남성보다 떨어지니 당연히 배려해줘야 하고, 체력시험도 범인이나 재난 등이 여성 경찰을 상대할 때 남성 경찰보다 살살 대해줄 테니 배려해줘야 하고, 각종 여성 편의 정책도 남성보다 체력 등이 떨어지니 당연히 배려해줘야하는 것이구요.
그걸 몰랐네요. 여성은 당연히 사회가 '배려'해줘야하는 존재들이었다니...... 기업들도 굳이 제도적, 사회적 배려가 아니라면 여성을 고용할 필요가 없겠네요. 최소한만 고용하면 되겠어요. 제도적, 사회적 배려가 없다면 남성보다 못하다고 하시는데 우수한 남성을 두고 여성을 고용할 이유가 없잖아요?
21/09/20 01:12
(수정됨) 신체적 차이가 필요없는 분야에서도 할당제가 이미 이뤄지고 있는데...... 예를 들어 임원이라던가요. 아, 제가 아무래도 여성을 배려하는 마음이 부족해서 반감을 가지나봐요. 임원의 여성 할당제도 여성이 남성보다 못하니까 사회가 배려해줘야 하는 것일 텐데요.
경찰도 굳이 배려를 해주는 건 범인들이 여경에게는 살살 대하니까 그런 것일테고요. 사회의 배려가 부족했네요. 이왕 이렇게 된거 할당제를 더 확대하면 더 나은 사회가 이루어질 것 같습니다.
21/09/20 01:18
신체적차이가 필요없는 분야에서의 할당제면 그 수요를 충족시키기위한 사회적 요구정도가있지 않을까요?
논쟁을 하려면 말투 조금만 공손하게 부탁드립니다.
21/09/20 01:22
[그냥 남자이기 때문에 태생적인 유리함으로 갖는게 천지삐까리구만.]
[어차피 저런 여성유리정책이 있을지라도 경쟁에서 도태되는건 그냥 남녀안가리고 니가못나서예요.] 개인적으로 역지사지라는 말을 굉장히 좋아합니다. 그걸 떠나서, 그 수요를 충족시키기 위한 사회적 요구라...... 그렇다면 사회적 요구로 이루어지는 여성에 대한 차별도 합리화할 수 있겠군요. 여성이 남성보다 못하다고 하시는데 왜 기업들이 굳이 여성을 뽑아야하는지 모르겠네요. 그것도 사회적 요구일 텐데요.
21/09/20 01:31
사회적요구로 이루어지는 여성의 차별도 합리화 할 수 있겠죠. 적절한 예시가 떠오르지는 않습니다만.
왜 기업들이 굳이 여성을 뽑아야하는지요? 그건 여성이라서가 아니라 그냥 그사람이 뛰어난 사람이니깐 뽑으려고 하는거고 원하는 역할에 여성이 필요하니까 그런게 아닐까요?? 개인적으로는 역지사지라는 말을 정말 안 좋아합니다. 서로의 처지가 다른데 왜 상대방의 입장에서 생각을 하려할까? 하거든요.
21/09/20 01:34
(수정됨) 이혜리 님// 존중이란 건 상호존중으로 성립되는 것이고, 이해란 것은 상대의 입장을 헤아려주는 것에서 시작하는 것이니까요. 처지가 다르다고 하더라도 상대의 상황을 헤아려주는 것이 기본적인 공감 아니겠습니까?
또. [왜 기업들이 굳이 여성을 뽑아야하는지요?] 제 말이 이 말입니다. 성별이 중요한게 아니라, 그 자리에 맞는 사람을 뽑아야죠. 근데 님 말씀대로면 '사회적 배려가 없으면 여성이 남성보다 못한' 상황입니다. 이는 곧 기업 입장에서 봤을 때, 남성이 여성보다 효율이 더 좋고, 능력이 뛰어나다는 이야기도 됩니다. 그게 아니라면 굳이 성별 따위로 가를 이유가 없죠. 그러니 사회에서 여성을 배려하기 위하여 법으로, 제도로 '여자를 일정 비율 뽑아라'라고 강제하고 있고, 기업들이 해당 제도와 법 때문에 손해를 감수하며 뽑고 있는 상황입니다. 특히 임원 할당제가 그랬죠. 왜 이전에 말씀하신 것과 모순되는 말을 하시는지 궁금하네요. 말씀하신 '그 자리에 맞는 사람이니까 뽑는다'라면 성별 따위는 중요한 게 아니에요. 성별을 떠나 능력에 맞는 사람이 당연히 그 자리에 뽑힐 테니까요. 그런데 '여성은 사회적 배려가 필요하다'고 하시면서 '능력이 뛰어난 사람이면 그 자리에 맞는 인물이 뽑힐 것이다'라고 하시네요. 뭐가 맞는 말씀인지요?
21/09/20 01:49
보라괭이 님//
아니 여성이 남성보다 못하다는 전제가 남성최약체 vs 여성최강자 해도 남성이 이긴다는 뜻이 아니자나요.. 즉 공채하면 시험 논술 면접 봐서 우수한남녀 뽑는거고. 지금 임원비율할당제는 60년대생 그 시절의 여성의 사회적위상으로 인해 극도록 낮은 비율 등으로 인해 법과 제도의 보호하에 가는거구요.
21/09/20 01:58
(수정됨) 이혜리 님// ??? 공채해서 우수한 남녀를 뽑는데 왜 거기에 배려를 해요. 능력대로 뽑아야지. 어차피 우수한 남녀라면 배려가 왜 필요합니까? 경찰이나 소방관, 군인 같은 극단적 상황에 처할 수 있는 직업이 아닌 이상 신체적 차이가 그 사람의 능력을 결정할 정도로 큰 차이가 있습니까? 여성의 능력이 그렇게 떨어집니까?
임원도 마찬가지죠. 도대체 60년대생 그 시절의 여성의 사회적 위상으로 인해 극도로 낮은 비율 등을 왜 법과 제도의 보호하에 지금 보장해줘야하냐는 겁니다. 어떤 기업이든 간에 임원은 말 그대로 고위직으로 한 명 한 명의 선택이 매우 중요한 직위이고, 이건 기업들이 기업의 이익을 생각하여 결정할 문제지 국가에서 명령하여 강제로 할당할 문제가 아니에요. 능력이 있으면 여성이고 침팬지고 오랑우탄이고 임명할 겁니다. 그 자리에 맞지 않는 능력을 가진 사람이 '성별'을 통해서 올라갔다고 칩시다. 그 사람이 과연 존중을 받겠습니까? 아니면 그 사람의 능력이 설사 그 자리에 맞는 분이라 하더라도 '성별을 통해서 올라갔다'는 소리를 안 들을 것 같습니까? 이미 능력을 보여주고 올라가신 분이 몇 분이나 계신 상황인데 도대체 왜 그걸 '배려'해야하냐는 겁니다. 그건 그 위치까지 올라가신 분들에 대한 모욕까지 되는 거에요. 계속 저는 그걸 말하고 있는데, 어디서는 능력으로 인정받을 것이다, 어디서는 배려받아야한다...... 왜 이렇게 말이 모순되십니까?
21/09/20 01:03
저도 체력시험의 차등은 당연하다생각합니다만
여대 약대의 존재와 남자가 신체적으로 더 강하다는것과는 무슨 관계인가요? 성인지감수성과같은 수많은 여성우대, 남성차별적정책들이 그거하나로 모두합리화되는것이 아닐텐데요.
21/09/20 01:15
여대 약대가 왜 문제인지 모르겠네요.
여대 시작이 어떤 것인지는 잘 모르겠으나 어림짐작으로 사회에서 차별 받고 소외된 여성들을 위한 공간의 시작 같은 것이었을테고. 그런 시작에서 지금은 약대를 유치했을 뿐 아닌가요? 여대라서 약대가있다가 아니라 대학교에서 약대 티오? 같은 걸 가져갔을텐데. 여대라서 약대를 챙겨줬다 같은 레퍼런스가 있나요? 남성차별적정책이라는 말은 동의하지못하겠고 여성우대 정책은 모두 신체적 차이에서 기인한다고 생각합니다.
21/09/20 01:17
(수정됨) 위에서 자격시험에는 제도적 배려가 없다고 하셨는데 여기서 여대 약대는 제도적 배려가 왜 아니라고 하시나요? 말씀하신 대로면, 기업들이 여성을 제외하고 남성으로만 뽑는 것 또한 문제가 없는 것 아닐까요?
약사라는 직업에 신체적 차이가 필요한가요? 전체 약대 TO는 정해져있는데 왜 '남성'이라는 이유로 해당 TO에는 지원을 못해야 할까요. 약사가 꼭 여자여야만 할 이유가 있나요? 그게 아니라면 남성 또한 여성과 동등한 TO를 배정해야하지 않을까요?
21/09/20 01:29
(수정됨) 윗댓글로 다시 말씀하시는 거라면....음...... '여대라서 약대가 있다'가 아니라, '여대인데 약대 TO를 가지고 있다'가 문제가 되는 겁니다. 약사라는 직업은 많은 사람들이 선망하는 전문직이잖아요?
약대 전체 TO가 1000개라 치면, 이 중 남성은 같은 시험을 쳤음에도 700개의 TO만 신청 가능합니다. 300개 정도는 여대거든요. 즉, 남성은 남성이란 이유 하나만으로 300개의 기회를 잃고 700개 내에서만 경쟁해야하는 거죠. 즉, 여성은 여성이란 이유로 1000개의 기회를 가지는 반면, 남성은 남성이란 이유로 700개의 기회만을 갖게 되는 거죠. 이게 차별이 아니라고 생각하시나요? 만약 그렇다면 저도 더 할 말은 없을 것 같습니다. 여기까지 해야죠.
21/09/20 01:38
여대와 약대는 이미 존재하는거고.
수능으로 간다고 생각했을 때. 내가 약대에 가지 못한건 여대 TO 300개 때문이 아니거든요. 수능에서 다른 사람을 이기지 못한 것 뿐이예요. 차별이 되려면 수능에서 700개의 약대 TO를 놓고 경쟁을 해서 결정 한 후 여대 300개 더 열렸으니 입한 못한사람들 더 입학하세요. 하는 거라고 생각합니다.
21/09/20 01:41
(수정됨) 이혜리 님// 남성은 남성이란 이유로 700개의 약대 TO를 놓고 경쟁을 해야하고, 여성은 여성이란 이유로 300개의 기회를 더 얻는 것인데 왜 차별이 아니라고 생각하시는지요? 경쟁률 자체가 다른데?
혹시 700자리의 경쟁률과 1000자리의 경쟁률을 구분 못하시는 건 아니죠? 약대 전체 TO는 정해져있다는 것 또한 아시죠? 동일한 경쟁 구도 자체가 안 나오는 건데 왜 그걸 '정당하다'라고 하시는지 의문입니다. 기회는 동등하게 주어져야 정상 아니었나요. 맨 처음에 '자격시험에 신체적 차이 문제가 없다면 배려가 없다'고 하셨는데 이건 배려가 아니라 무엇인가요. 님 말씀대로면, 예를 들어 SKY가 '앞으로 우린 여성 입학생을 절반만 받겠다'라고 하면서 여성 입학생의 경쟁률을 늘려버리면 차별이 아니게 되는 건가요? 말씀하신 논리대로면 여성들의 능력이 부족한 거잖아요? 다른 남성 여성들을 제치지 못한 거니까. 본인이 말씀하시는게 무슨 소린지 지금 모르시는거 같은데 맞습니까? 진지하게 이런 말씀하시는 것이라면 저도 더 이상 덧글 달고 싶지 않습니다. 솔직히 말해 제 시간이 아까워요.
21/09/20 01:42
이혜리 님// 이미존재하는것이니 차별이아니라면 여성우대정책은 왜 필요한건가요.
이미 남성을 우대하는것은 존재하는것이니 그안에서 여성들이 알아서 분투할일이죠. 도대체가 논리가 앞뒤가 하나도 안맞아여.
21/09/20 07:02
그러게요. 뺑이 뭐빠지게 치고 왔는데 자부심 좀 갖고 내세울수도 있죠. 이미 달달함에 절여져서 정상적인 사고가 안되요.
21/09/20 01:31
아.. 그럼 정치인 자식들 빽으로 넣느라 공채에서 원래 합격자가 탈락하면 그사람이 못난게 문제인거죠? 청탁한 사람이 문제가 아니라??
21/09/20 01:42
그럼 애시당초 합격자가 아닌건데요..
7명 합격했음 근데 청탁이 생겨서 7등 탈락은 청탁이 나쁜놈. 청탁이 있어서 티오가 6개야 근데 7등했어 그럼 그냥 경쟁에서 밀린거죠. 청탁이 나쁜놈이지만 뭐 어쩌겠어요 애시당초 경쟁대상이아닌데.
21/09/20 02:00
그럼 정치인자식티오가 공식적으로 있고 그것때문에 일반 7명 티오가 6명으로줄고 7등을 하면 7등한놈이 문제군요 ㅠㅠ 잘 이해했습니다
21/09/20 07:10
그러게요. 경찰 시험도 신체 구조가 쓰레기라 경찰할 깜이 안되면 느그들 못남을 받아들이고 도태되거나 쥐꼬리같은 여자to 안에서 싸워 이기면 될것을, 왜 난리치면서 체력 시험까지 바꾸고 여자to따위를 늘려가면서 경찰 시켜달라고 떼를 쓰는걸까요? 근데 이 스윗한 댓글을 보니 왜 못난것들이 도태되지 않는지 이유를 좀 알 것 같아요.
21/09/20 09:50
님이 그렇게 별거 아닌 성과라고 까는 군대 전역증 조차 없는게 한국 여성입니다. 님 말대로 경쟁에서 도태되는건 니가 못나서면 여성 우대정책은 왜 합니까 그냥 못난사람 도태되게 놔둬야죠.
21/09/20 00:52
(수정됨) 군대 갔다온 사람들은 일부를 제외하면 다 자기가 제일 힘들고 어려운 보직에 있었다고 하고
누구나 자기가 겪은 일이 드라마틱하고 산전부전 겪었다고 생각하고 서로 상대의 힘든건 인정해줄 생각도 없죠. 그러고는 서로 힘든점이 있으니까 이해해보자 하는 사람이 있으면 왜 니는 나한테 그러고 쟤한테는 안그러냐? 라면서 GRGR하는데 사실은 그 사람들은 쟤한테도 그렇게 얘기를 하거든요? 근데 양쪽다 그걸 귀틀어막고 들을 생각이 없어요. 남들은 알바없고 그냥 내가 제일 힘들고 제일 안타까운 사람이죠. 딱 그꼴이네요 지금.
21/09/20 01:21
꿀잼이네요..
20대 남자로서 이 논쟁에서 가장 싫은 건 페미니즘 하는 여자도 아니고 현재 제도도 아니고, 20대 남자 탓만 하는 스윗한 4-50대 남자들입니다.
21/09/20 01:22
가끔 결혼한 것 자체가 자기의 대단한 업적인냥 결혼하면 다 알게 되느니 헛소리 지껄이면서 스윗스윗한 양반들도 마누라가 밖에서 욕 한다 생각하니 좀 씁슬합디다.
21/09/20 01:40
남자라서 억울하고 불리한점도 많고, 여자라서 억울하고 불리한점도 많은데
그냥 같이 인정하고 얘기하면될걸, 내가 더 불리합네~~~ 빽빽거리는거 진짜 극혐이네요. 남성의 차별을 더 많이 겪고, 보고 자랐으면 남성에 대한 제도, 인식개선이 더 필요하다 생각할 수 있고, 여성의 차별을 더 많이 겪고, 보고 자랐으면 여성이 불쌍하다 생각할 수도 있고 그런거지 여자가 불리하다 한소리 하면 스윗남 낙인찍고 앞뒤 안가리고 무슨 주적을 본 것마냥 빼액대는데, 페미들 트위터에서 짹짹대는거 볼 때 역겨운것보단 좀 덜하지만 암튼 적당히 좀 합시다.
21/09/20 08:28
적당히 할 시간은 매우 오래전에 지나갔죠.
이제는 모든걸 형평성 있게 맞추어야죠. 짹짹대는거 볼 때 역겹다는 모두다 닥치라는거라 전혀 도움이 안됩니다.
21/09/20 02:23
나름 일반탭이라 이름으로 안부르고 직책으로 적은 건데
이 정도도 못받아 들인다면 차라리 글쓴이보고 정치탭으로 바꾸라는 게 낫지 싶군요 부동산글도 어느 순간부터 정치탭으로 올라오죠 이제는 젠더문제도 글쓴이 개인의 이야기면 모를까 사회 분위기와 제도를 논하는 영역에서는 정치를 떼고 이야기하기 어렵게 됐죠 그리고 그게 세대간 성별간 나눠서 싸우는 것보다는 훨씬 핵심에 가까울거거고요
21/09/20 07:35
(수정됨) [갈등이 번진데에는 이대남표 한번 모아보려는 보수 정치권의 역할이 주요했다고 보이며 그들의 자극과 노력은 아직 현재진행형입니다]
저위에 있는 이런 댓글은 못본척하고 여기서만 일반탭 타령인가요
21/09/20 14:10
댓글흐름이 넘흐넘흐 맘에안드는데 그렇다고 반박댓달자니 되로주고 말로받을거같고..
그래서 일반탭드립이나 하시는게 너무 빤히보이네여. 흐흐
21/09/20 02:04
음 제가 보기에는 성별 갈등 같지만 세대간의 갈등이거나 몰이해 같은 거이기도 합니다.
20대 남자는 뭐 아직 남자로서의 꿀을 그다지 빨아 본 적이 없어요. 원래 그 꿀은 한참 뒤에 나오거든요... 당장은 사회에서 요구받는 것들은 남자인 자신에게 더 많이 지워져 있는 것을 보고 있고요. 군대도 군대지만, 취직해서 자기 밥벌이 못 하는 남자는 존재가치가 없습니다. 여자는 굳이 그정도 아니거든요. 그런데 취직의 문 스펙쌓기 등등 출발선이 자기가 유리한 것이 이젠 크게 줄었어요. 딱 취직 관련 스트레스가 절정에 달한 시점인데다, 여자들이 이젠 같은 출발선에 오다 보니까 상대적으로 출발선은 전보다 뒤로 밀려났지, 그럼에도 남자라면 (여성 대비) 이정도 돈 더 벌고 이정도 지위 성취하고 이정도 의무를 부담하고 이정도 해내야 한다고 요구받는 성역할 고정관념은 그대로이지, 화나죠. 그런데, 앞으로 그 꿀 빨기 전보다 어렵겠다 하지만, 기본적으로 남성이 동료나 부하로서 같이 일하기 쉬운 경향을 보여 줄 빈도가 훠얼씬 높습니다 불평 불만 안 가지고 암 생각 없이 일 열시미 하는 멘탈 체력 머슴기질 보유 빈도가 더 높거등요... 제도가 어찌 저찌 하든 말든 결국엔 보여주는 성과가 많은 쪽이 올라갈 확률도 더 많이 확보합니다... 잘 버티시다 보면 자기가 살아남아 있는 걸 보게 될 확률이 더 높습니다... 물론 그건 본인이 양아치 기질 안 보이고 그만큼 인생 걸고 더 많이 더 절실히 죽어라 노력을 했던 결과겠지만... 그렇게 인생 갈아 넣기 더 쉬운 기질 가지고 있을 가능성이 좀 더 높다는 거고... 케바케겠고 뭐 일반화는 어렵겠지만... 나중에 자리 잡고 난 세대가 되면, 어 그래도 내가 가진 기질 덕을 좀 봤는데? 그런 건 스윗한 게 아니라 살아남은 자의 여유 같은 게 아닐까 싶습니다...
21/09/20 03:30
확률이 높다는건 그 전 세대의 경험을 기반으로 한 것이라 새롭게 바뀐 세대는 똑같이 적용이 안됩니다. 여성의 비율이 높을 수록 여자를 선호하는 비율이 높아질 수도 있고 초반의 격차가 더 심해질 수 있습니다
21/09/20 08:06
일 더 잘 하는 사람이 결국 올라가게 되어 있는 거라 적용 안 될 수가 없습니당...
여성 상사가 남성 하급자 선호한다는 이야기도 많아요... 불만 없이 일 잘 하니까 그러니까 능력 외의 것으로 어케 해 보려는 거는 어차피 누가 와도 무방한 하급 공무원이나 쿼터제 같은 걸로 일부 다리 걸치는 정도 이상 못하죠...
21/09/20 21:16
여자라고 일을 못한다고 생각하시는거 보면 전형적인 40-50대 분들 사고 방식에 갇히신 것 같네요. 여자라고 편의 봐주고 색안경 끼고 일시켜서 그런거지 육체적인 일 아니면 차이 없습니다. 며칠씩 밤 새고 일하는 것들도 차별안두면 여자들 잘합니다.
여성 상사가 남성 선호한다는 것도 듣기 좋은거 취사 선택하는거죠. 여성 선호하는 분들도 많습니다. 다만 이런 분들은 여성이라고 차별하지않고, 아래 여성들도 그렇게 평가 받는다는걸 이해하는 사람들이죠. 그렇게 평가 평가하는게 굳은 조직에서는 당연히 그렇게 돌아갑니다.
21/09/20 02:09
이런 젠더 간 갈등을 부추기는 글을 쓰는 이유를 경제학 적인 측면에서 유추하기란 불가능하지만
글쓴이께서 엄청나게 달린 댓글들 그리고 싸움들을 보면서 미소 짓고 있을 거라는 건 확실히 알겠네요.
21/09/20 06:38
다른건 몰라도 출산은 선택이니까 여성들 경력단절은 성차별이 아니라고 하시는분들은 그냥 뭘 갖다대도 여성차별은 없다고 하실 분들인듯
하도 기가차서...크크크 저는 이런소리를 여기서 처음 들어보네요. 펨코에서도 저런 소리는 안할텐데
21/09/20 11:10
(수정됨) 당시 혼난거는 팩트와 다른 말씀하고 짧은 문장하나 독해못하셔서 반나절 가까이 물고늘어진 분이고.. Pp21님께서도 이해못하셨던거 같으셔서 안타깝습니다.
저랑 한바탕하신 당사자인 니쥬님께서도 본인이 글 잘못 읽고 이상한 공격하신거 뒤늦게 인정하셨는데 왜 님께서 그러시는지.. Pp21님은 관계도 없으실텐데 뭐이리 화가나신거죠. 저번에도 그 글에서 한달뒤에 뜬금없이 코멘트 다시던데.. 무슨 사연이라도 계신가요? 젠더갈등에 지대한 관심과 분노로 꽉꽉 차신거 같군요. 사연은 모르겠습니다만 화이팅입니다.
21/09/20 11:12
엥 이번에도 또 1달뒤 글에 댓글다셨네.. 이건 뭐 스토커도 아니고 무섭네요. 예전에 저랑 한바탕하시고 탈퇴했다가 그러시는건가..?
21/09/20 08:13
출산이 선택이기에 경력단절이 성차별이 아니라고 한것이 아니라
현재 출산, 육아휴직을 제도적으로 보장하고있고 기업들이 그것을 대체로 잘 지키는 상황에서도 여성들은 상향혼성향을 버리지않고, 여전히 결혼을 기점으로 직장을 그만두거나 하는 선택들을 하기때문인데 이건 그 누구도아닌 여성들 본인들의 자발적인 자유의지로 이뤄진것이고 성차별과는 관계가없어서요.
21/09/20 11:39
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201902130027892577&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&pos=&sig=h6jcGftgk3eRKfX2h6j9SY-gLmlq
'회사에서의 퇴직강요로 인해 그만두었다는 여성은 전체(경력단절 여성 2550명)의 5%밖에 되지 않았습니다.' 정독바랍니다. 이미 통계로 나와있고 경력단절은 여성들의 자유의사가 원인인게 대부분입니다. 님이 공감하고말고는 문제가 아니져.
21/09/20 11:49
(수정됨) 질문 문항이 굉장히 단순화 되어있죠.
경력단절이 단순히 회사압박만으로 일어난다고 주장하는 사람은 거의 없고요. 여자가 육아나 가사를 해야된다는 사회적 분위기상 하는 경향이 매우 강하죠. 게다가 해당조사는 08년도인데 이 시절에는 여러 복직 제도가 갖춰져있지 않기에 애를 낳고 난뒤면 복귀하기가 비교적 어렵죠. 다른 통계에서는 23프로씩 풀타임 원함, 안원함 나머지 54퍼는 파트타임 원한다. 이렇게 되있는데 이런 자료는 되려 복귀를 원하는 여성들이 훨씬 많다고 해석될 수 있는건데요. 왜 파트타임을 원하겠습니까? 가사나 육아 때문이죠. 딱잘라 안원한다고 응답한 비중은 23퍼밖에 안되는거에요.
21/09/20 11:54
먼저 직장을 그만둔이후에 파트타임을 원하든 풀타임을 원하든 그게 무슨상관인가여? 지금의 주제랑 아무상관없습니다.
저통계가보여주는건 적어도 직장을 그만둘당시에는 개인의사정으로 그만두었다는것이지 이후에 다시 일을 찾게되는 사정은 아무상관없죠.
21/09/20 11:59
그 개인의 사정에 대해서 완전히 배제되어 있으면 더 의미가 없겠네요. 절대다수가 애기 육아 때문 아니겠습니까..?
제가 주장하는 의견의 연장선이에요 이건
21/09/20 12:09
아니.. 육아로 인한 직장 그만둠도 경력단절이고 그렇게 그만뒀다가 복귀하기 쉽지 않은것도 경력단절이에요.
대인님께서는 회사에서 나가라고 압박주는거만 경력단절이라고 보시는거 같은데 그런 논의가 아니잖아요.
21/09/20 12:11
스킨로션 님// 긍까..그건 개인사정이란거죠. 경력단절이 싫다면 남편더러 애보라고해요. 충분히 선택의 여지가있는데 왜 사회탓을 합니까. 회사에서 나가라고 압박주는 경력단절은 문제지만 본인선택으로 나간건 문제가 아니란거에여.
21/09/20 11:54
육아휴직을 보장해주지 않아 퇴사하는 건 퇴직강요가 아니라 자발적 퇴사입니다. 3D 직종 퇴사사유는 대부분 근로여건인데, 이 경우 해석은 근로여건이 나빠서 퇴사했다이고, 육아,출산이 퇴사사유라면 회사가 출산이나 육아를 병행할 여건을 보장하지 않아서가 퇴사사유인것이죠.
21/09/20 12:02
제느낌이아니라 그냥 보편적인 사람이라면 그렇게느끼는게당연하죠.
개인은 출산이나 육아이후에도 일을 지속하고싶은 의지가있는데 회사가 그것을 막는거아닌가요? 그게 퇴직강요지 뭔가요. '자발적'이라는 단어의 뜻을 모르시는건가요? 그렇기때문에 저 논문에서도 저 항목을 분석하면서 저것을 회사의 퇴직압박보다는 대다수가 생애사적인 이유로 퇴직한다고 분석하였습니다.
21/09/20 12:05
육아휴직이 보장되지 않아 스스로 그만둔거랑. 애 낳았으니까 퇴사해랑 별개로 보는 보통 사람들이 많은겁니다. 애초에 전자는 합법이고 후자는 불법입니다. 이 정도도 이해를 못합니까?
21/09/20 11:46
현재 출산, 육아휴직을 제도적으로 보장하고있고 기업들이 그것을 대체로 잘 지키는 상황에서도
육아휴직은 사실상 대기업이나 공직에 종사하는 ‘엄마’의 몫이었다. 2019년 아버지의 육아휴직률은 2.2%로 어머니(18.5%)의 8분의 1 수준에 불과했다. 공무원 등 비영리기업의 경우 어머니의 육아휴직률이 24.8%로 성별·기업규모별로 나누었을 때 가장 높게 나타났다. 상대적으로 육아휴직을 사용하기 용이한 조건에 있는 공무원 등 비영리기업의 아버지는 4.3%만 육아휴직을 사용했다. 대기업의 경우 어머니는 24.1%, 아버지는 2.4%로 나타났다. 중소기업은 대기업의 절반 수준에 불과했다. 중소기업 어머니는 12.4%가 육아휴직을 사용했고, 아버지는 1.1%에 불과했다. 육아휴직률이 개선되고 있는 건 맞지만, 대체로 잘 지킨다는 건 현실과 동떨어진 말입니다. 게다가 심지어 육아휴직 관련 통계는 육아로 인해 직장을 그만둔 사람들은 모수에서 빠져서 과대표되는 문제가 있는데. 이 부분 센서스에서 못잡는다는 건 미국이나 영국에서도 매번 듣는 소리입니다. 우리나라 직장현실은 출산과 육아가 보장되지 않습니다.
21/09/20 11:52
육아로인해 자발적으로 직장을 그만둔사람들은 당연히 불이익을 당한것이 아니니 넣을필요가없죠. 무슨소릴하시는지 잘 모르겠습니다.
제가 기업들이 그것을 대체로 잘지킨다고 말한것은 여성 출휴,육휴의 경우입니다. 남성을 말한것은 아닙니다. 그리고 님말씀대로 우리나라의현실이 출산,육아 휴직이 그렇게 보장이 잘안된다면 제가 윗댓글에서 링크한통계의 경력단절 2550명 중 직장에서의 퇴직강요로 퇴직했다는 사람이 5퍼센트밖에 안된다는것은 설명할수없습니다. 게다가 저 통계는 2008년의 통계이고, 지금은 2021년입니다. 모성보호를 이유로 나라에서는 계속해서 여성의 육아휴직을 장려하고 기업을 압박해왔습니다.
21/09/20 11:57
여성 출휴 육휴도 그냥 저 통계를 보면 제대로 안지켜지는겁니다. 수치를 보고도 감을 못잡으십니까?
육아환경이 보장되지 않아 자발적으로 퇴사한거면 여성은 육아와 커리어 중 선택을 해야하는 상황이었던 겁니다. 이게 선택이니 불이익이 아니라 하시면 출산률 재고는 그냥 포기하면 됩니다. 그리고 애를 키워본 적이 없으니까 쉽게 말하겠지만. 그냥 아침에 출근할 때 애기들이 엄마한테 달려들어 엄마 출근하지마. 오늘도 또 얼굴 못봐? 매일 현관에서 질문하며 울고 있는 상황에서 육아를 이유로 휴가도, 근무시간 조정도 해주지 않는 회사를 아이들이 유치원가는 몇 년을 버틸 수 있는 어머니는 거의 없습니다. 그래서 님과 다른 사람들을 이걸 개인의 선택이 아니라 구조적인 문제라고 보는겁니다.
21/09/20 11:59
비교적잘 지켜지고있습니다. 5퍼센트는 굉장히 작은 수치입니다.
육아와 커리어중 하나를 선택해야하는건 개인사정이지 그게 사회적차별과 무슨상관인건가요.
21/09/20 12:01
출산하고 육아휴가를 제대로 쓰는 인원이 저렇게 적은 걸 보고도 비교적 잘 지켜졌다는 건 무슨 소린지. 대놓고 raw data가 있는데. '퇴사강요 설문조사'에만 근거해 결론내리는 건 정말 한심한 수준의 이해능력입니다.
21/09/20 06:40
30대 이상이 남성 유리는 일견 아직 유효하기는 한데 그것도 빠르게 바뀌고 있다고 생각합니다. 교수, 공기업, 사기업 임원 등 좋은 자리는 요즘 사회적인 추세에 따라 여성 할당제가 들어가는 곳들이 많은데 지원자 비율은 아직 남성이 높은 곳이 많아요. 근데 할당을 하니 지원하는 여성들이 매우 유리하죠. 제가 박사 출신으로 사기업에 있는데 교수 임용되는 후배들 보면 여자들이 훨씬 빨리 되고 본인들도 저 부분을 인정합니다. 저희 회사에서도 보직장이나 임원에 여성 비율을 할당하면서 최근 되는 사람들은 여성이 오히려 많죠. 이상하리만큼 화제가 안 되는 약학대학원의 서울 내 여대 비율도 그렇구요.
사회 전체로 보면 아직 30대 이상에서는 여성이 불리한 부분이 있는 건 맞지만 그것도 빠르게 바뀌어 가고 있다는 얘기를 하고 싶은 겁니다. 그게 틀렸다고 생각하지는 않아요. 다만 그에 비해 남자가 불리한 부분은 사회적인 논의조차 안 되는 경우가 허다한 게 문제죠. 산업재해 비율, 자살 비율, 노인 빈곤율 비율 등등.. 그러다 보니 요즘 남녀갈등이 심해지는 거구요. 정부에서 양성평등이라면서 저런 부분까지 같이 챙겼으면 최소한 지금보다는 사회적 갈등이 훨씬 덜했을 거에요. 근데 정부나 여가부에서 저런 거 언급하는 거 보신 적 있나요?
21/09/20 07:23
<징병 ≠ 임신>
1. 징병: 남자: X빠져라 군복무 상대녀: 휴식 or 자기 계발 2. 임신: 여자: 임신 출산 수유 상대남: 휴식이 아니라 X빠져라 벌어다 부양
21/09/20 07:46
(수정됨) 아이고 스윗하다 스윗해. 댓글들 보니 아직도 갈길이 멀긴 하네요.
문제인식 수준이 옛날 초등학교 선생님들 보는거 같아요. "친구끼리 왜 싸워? 바보들이나 그런거 가지고 싸우는거야. 빨리 손잡고 서로 화해해!" 명백히 존재하는 사회문제를 외면하고 니들이 무능하고 멍청해서 불평하는거라느니 아직 결혼 안한 꼬꼬마들이라 그런거라느니 별 소리가 다 나오네요. 그렇게 스윗하신 분들이 왜 젊은 남성들에게만 이리도 가혹하실까 크크 지역갈등도 빈부격차도 그냥 서로 손잡고 화해해라 너도 사회생활 해보면 알거다~ 하고 끝나면 되는 문제였는데 여태 뭐하러 골아프게 토론하고 떠들었나 싶다 그죠?
21/09/20 07:54
징병은 남녀 의무로 하고
경단녀 같은 경우는 보훈대상자로 포함시켜 채용시 일정 비율을 의무화 하거나 기업에 혜택을 주는 방향으로 하면 어떨까요. 이런 갈등과 문제는 국가가 해결해 줘야 한다고 생각해요
21/09/20 07:57
남자든 여자든 어느 한쪽이 없었더라면 지금 이 화이어도 없었을 터 사이좋게 손잡고 화해 하라고는 못 하지만 서로의 존재 유불리는 논하지 않는걸로 합시다 거...하타다 하태
21/09/20 08:04
취업이 그렇게 바라마지 않는 것인가요? 30대 출산 시점 이후로 남성이 돈을 많이 버는걸 [유리]하다는 판단 자체가 이해가 되지 않네요. 저는 지금 버는 수입의 절반만 그대로 나와도 일하고 싶지 않은데 말이죠. 궤변처럼 들리겠지만 30대 이후로 남성이 돈을 더 많이 버는 이유는 사회적, 가정적 압박의 결과물일 수 있습니다. 이럴 경우 남성이 돈을 더 버는 것은 유리한게 아니죠. 가정주부를 선택하는 와이프와 새로 생긴 자녀 덕분에 더욱 열심히 일하는 것이니까요.
애초에 여성의 상향혼 성향, 출산도 하기 전부터 높은 여성의 가정주부 선택율, 남성의 높은 자살 및 스트레스성 질병의 발병률, 각종 사망률을, 감안하면 30대 이후의 수입 격차는 남성의 유리로만 볼 수 없죠.
21/09/20 08:39
저도 가장 이해가안가는 점이져. 여성이 불리하다고 주장하는분들보면 하나같이 그러시는데
[부양의의무]라는게 그렇게 행복하고 즐거운건가요? 애초부터 그 부양이라는걸 남자들이 하는 이유가 여성들이 그걸 바라기때문 아닌가요? 좀 솔직해지자는거죠.. 만약 부양의 의무라는게 그토록 행복하고 즐거운일이라면 왜 여성들은 그토록 가장역할을 하기싫어하는것인지... 제가 다른댓글에서도 언급했지만 나이 60넘어서도 처자식 먹여살리겠다고 노구를 이끌고나와서 운전하고 막일하고 하는 노인분들 행복해보이던가요?
21/09/20 10:49
모든 일이 다 재밌는거고 돈 많이 버는거면 여성들이 희생해서 남자가 돈 더 버는게 맞다고 생각하긴할텐데
대다수의 일은 재미 없고 돈도 많이 버는게 아닌데 어떻게 그런말 하는지 모르겟습니다 성공한 사람들은 그렇게 생각할 수도 있겟지만요
21/09/20 08:12
현실은... 2말 3초인 제 나이대는 여자고 남자고 다 힘듭니다
참 거지같습니다. 인터넷에서 남녀 개싸우는데 현실로돌아오면 쟤든 나든 돈없고 집없는 거지새끼들이더라고요...
21/09/20 08:25
아직도 문제인식 못하고 스윗남들이 훈계질이나 하는 댓글들 보면
당장 내일 서울 한복판에서 폭동 일어나도 저는 그러려니 할겁니다. D.P. 드라마에서 그러더라구요. 뭐라도 해야 바뀐다고. 기껏 한다는 말이 부조리에 신음하는 이등병에게 "야 너도 짬먹으면 다 알게 돼. 다 니가 군생활을 똑바로 못해서 그런거야." 수준인데 D.P. 쿠키영상 같은 일이 터져도 그러려니 해야죠 뭐
21/09/20 08:29
다 떠나서요
남자는 이래야한다 라는 고정관념은 허용되고 여자는 이래야한다 라는 고정관념은 금기되는 이 사회 분위기에서는 답 없습니다 ^^ 남자에게는 과거의 기준으로 책임감과 양보, 그리고 인내를 요하면서, 여자는 지금 기준으로 다 하려고 하니 남자들은 죽을맛이죠 크크크크 진짜 남자로 태어난게 죄에요 요즘은~~ 부모님들도 다 딸 낳고 싶어하잖아요 크크크킄
21/09/20 08:42
유리한 고점을 놓치고 싶지않은 단합하는 그 성별 + 자기가 누릴거 다 누리다 나이들어서 자상한 코스프레하는 물소들 vs 역차별에 고생하는 젊은 남자들(실제로 여기는 연애도 결혼도 출산도 하질않음) = 싸움이 안됨
21/09/20 10:17
출산여성 경력단절 문제는 남자를 욕할게 아니라 노동환경을 욕할 일이고 남자 여자의 권력 불균등 문제가 아니라 자본가 노동자의 권력 불균등 문제입니다. 그런데 남성을 악마화하고 있지요.
그리고 그 이전에 일단 출산하기 전에도 결혼하면 일 관둬야지 ... 하는 여성들이 많아요. 인터넷에서야 출세지향성 강하고 일하기 좋아하는 분들이 목소리가 커서 그렇지, 현실에선 적당히 덜 할 수 있으면 덜하는 사람이 많거든요. 힘든 취업시장 버텨가면서 똥빠지게 취업해놓고도 아 결혼하면 빨리 때려치워야지 하다가 실제로 하자마자 때려치워버리는 경우들을 본적이 없는 분은 없을걸요? 오해할까봐 덧붙이면 전 이건 당연한 거라고 생각합니다. 인간이 힘든걸 싫어하는건 당연한 것이지요. 그런데 남자들은 이렇게 못해요. 사회적 압박 때문에... 그렇기 때문에 실제로 남자가 더 차별받고 있는게 맞지요. 여성에 비해 압도적인 남성의 산재사망율도 이 사회적 압박의 증명이 될 수 있는 지표구요.
21/09/20 10:55
갈 수록 워라벨이 중요해져서 3D 기피하는거만 봐도 사람들이 힘든거 싫어하고 덜 일 하고 싶어서 난리라 생각하는데
왜 일하는게 남성이 기득권이니 일이 자기성취감이니 말하는게 좀 이해가 안가긴 합니다
21/09/20 12:55
(수정됨) 1.정치의 영역에서 (특히) 사회적 자원 배분에 시대착오적인 보정이 있다 <> "여성은 차별받지 않는다."
2.생애주기의 긴 스펙트럼에서 남성의 약자성이 두드러지는 시기가 있다 <> "남성은 무조건 약자다." 3.제도(병역)와 문화적 경향성(임신, 출산)은 동일 층위에서 비교할 수 없다 <> "군대는 강제고 출산은 자율이라 경력단절은 본인선택임." 1,2,3을 후자의 서술로 곡해해서, 후려치는 댓글 때문에 기분 잡치는데요? 그런식으로 후려쳐서 여성의 입장에 서면 어떤 만족감을 주나요? 혹, 기분이 좋나요? 알려주세요. 어떤 동양철학자의 말처럼, 그냥 당사자들이 서로 반목하고 투쟁해서 새로운 질서를 확립하도록 두시는 게.. 어찌되었든, 지역갈등 이후 새로운 갈등구조를 발굴하고 강화시킨 건, 기성의 책임인거고 이 지경까지 왔으면 그냥 싸물고 계셔야 덜 추해집니다.
21/09/20 14:42
근데 허구헌날 경력단절 어쩌구 저쩌구 하지만 정말로 경혼하고 애 낳으면 압력 없어도 일 그만두고 전업주부하는 사람이 더 많습니다. 정말로 일해서 커리어 쌓으려는 알파걸은 10%나 될까? 실제로 맞벌이 하는 경우는 남편의 수입만으론 채우기가 힘드니 그런 거지 그렇지 않은 집안에서도 굳이 부인이 일하는 경우는 본 적이 없는데요.
여성단체에서 하도 떠들어대니까 그런 사례가 다수인 것처럼 느껴지지만 그런 경우는 소수이고, 그런 문화 자체가 괜히 생겨난 것도 아닙니다
21/09/20 16:30
기득권들은 자신들이 기득권인지 모르고 살아가죠. 하루라도 여성의 몸으로 살아가면 뼈져리게 느끼실듯요. 한국에서 여성으르 살아간다는게 얼마나 힘든일인지
21/09/20 17:55
흠 아무리 생각해도, 20대 남성들은 일상생활에 어느정도 지장을 주는 장애를 가지고 있어도 [공익]으로 차출되는 것만 생각해도...
2021년부터는 심지어 초중졸도 현역으로 들어갑니다. 공익 기준을 한번 볼까요? 경도 아스퍼거 증후군도 공익, 손가락 잘려도 공익, 정신병력 있어도 공익, 혀 절반 안되게 잘려나가서 언어장애가 와도 공익, 중등도 안면마비도 공익, 중등도 수면장애도 공익. 상당한 장애를 앓고 있음에도 불구하고 배려해 준답시고는 20대 청년 남성이라는 이유로 공익으로 차출해서 최저시급도 안주는 잡무노예로 끌고가는데 뭐가 그렇게 '남성우월' 사회인지 참;
21/09/20 18:33
부부의 역할에 대해서, 나가서 돈 안벌어도 되는게 더 좋은거 아니냐는 생각을 즉흥적으로 할수는 있겠습니다만... 싱글과 결혼한 사람이 바라보는 인생관, 가치관의 차이는 분명히 있습니다.
어릴적, 젊을때를 생각해보면 부모님이 돈 벌어오고 얹혀사는 어린시기를 보냈었고, 책임감이라는 것에서 자유로운채 살지만 내가 하고싶은거 맘대로 하기에는 제재를 받기도 하면서 수동적으로 받아먹는 기준이었죠. 성인이 되어 내가 돈벌기 시작하면서 그 돈이 다 나를 위해 쓰여지는거고 성인으로서 부모님 눈치볼 필요도 제약도 없고 하고 싶은일에 집중하면서 수익을 늘려나가는게 목표가 되는거죠. 윗 문단에서 어린시기와 성년을 구분한건, 나의 의지에 따라 어린시기가 영원히 지속될수 없었다는게 모두가 아는 현실이고, 더불어 성인이 되었을때의 자유로움이라는 장점과 함께 내가 살아나갈 돈을 내가 벌어야 한다는 업에 놓여지게 되는걸 피할수 없게 됩니다. 마찬가지로 젊은 시절 싱글로서의 자유로움은 사회적인 입장에서 가장 힘들수도 있고 가장 활력을 가진 시기일수도 있지만 그 시기가 어린시절이 언젠가는 끝나는것 처럼 나의 바램과는 다르게 종식되고 다른 역할을 해야만하는 상황이 오게 됩니다. 꾸준히 자신을 가다듬은 사람은 젊은 시절의 열악함에 머물러있지 않고 어느순간 경제적인 성취도 보게 되는 시간이 오며, 마음이 아무리 청춘이어도 어느 순간에서는 클럽입구에서 컷당하는걸 생각하면 됩니다. 힘든 순간이 있다해도 당연히 젊은 시절을 싫어할 사람은 없지만, 그런 시간이 20년후, 40년후에도 영원할거라는 착시에 빠져 가늠을 못하는 경우가 생깁니다. 지금 여기서 여자와 장년층에 빽빽거리는 인간들은 딱 이정도 기준에 멈춰저 생각하기 때문에 당연히 말이 안통하고 그런 반응들이 나올수밖에 없다고 봅니다. 인지장애로 볼수있고 우리사회는 예로부터 이런 이들을 철부지로 칭해왔습니다. 여성은 함께 가야할 존재지 배척하고 경쟁상대로만 여기는데 머물러 있어서도 안되고 싫던 좋던 함께해야할 시점은 옵니다. 다시 주제로 돌아가, 수입원을 책임진다는건 가정내 발언력과도 연결되있습니다. 한쪽이 일방적으로 돈을 벌고 한쪽이 그곳에 의존하는 구조라면 경제적인 능력이 없는 쪽은 매사에 따라가는 입장이 되는게 과거 가정의 형태였죠. 가정내 발언력뿐 아니라 일정 수준이상의 벌이는 가정이 중위층의 생활수준을 유지하는데 있어서 필수적인 일이며, 적지 않은 가정이 외벌이로는 힘들기 때문에 비율을 상황에 맞게 나누어 맞벌이를 하고 있습니다 전업주부로 취집을 선택해 일을 안하고 집에서 수동적인 역할을 택하는 여성들도 분명히 존재합니다. 그렇게 유지할수 있는 경제적 여건 하에서는 그래도 됩니다. 가사도우미로 충당할수 없는 무형의 형태도 중요하고, 특히 아이를 양육하는데는 경제적 만족보다 정서적인 안정감이 무엇보다 중요하다는 생각입니다. 경제적 여건이란 반드시 수입원의 넉넉함을 말하는건 아니고, 낮은 지출 수준을 얘기하는 것도 됩니다. 외벌이로 한달에 800만원씩 벌어 4-500충분히 쓰고도 남기는 여건일수도 있고, 한달에 200정도 벌어 180정도 쓰고 20만원 정도 저축하는 여건일수도 있죠. 눈높이를 어디에 맞추느냐의 차이입니다. 모든 가정의 형태는 남자나 여자 한쪽이 일방적으로 정해서 할수는 없고, 양자의 합의하에 또 비슷한 소비성향에 의해 결정될겁니다. 외벌이로 한달에 400 버는집인데 소비성향이 400에 맞춰져 있다면, 버는쪽이 더 빡세게 달리던가 맞벌이로 200이라도 벌어서 충당하던가의 합의점이 있겠죠. 만일 이런 합의점이 어긋난다면 이혼으로 가게 되는 결론일거고 적지않은수가 이혼을 하고있는 상황이기도 하고요. 서로 합의점을 찾지 못하고 반목하다 결별하는건 사회적인 문제가 아닌 개인의 문제입니다. 그만큼 두 인격체가 만나 서로의 장단점을 보완하고 삶의 조력자로서 살아야 하는 결혼이, 획득이나 경제적 원조의 대상을 우선적으로 생각하다보니 인생의 파고안에서 어려운 시점을 극복하지 못하고 생기는 부작용들이겠죠. 이건 남자탓, 여자탓의 문제가 아니라 개인적인 가치관의 문제입니다. 남자탓, 여자탓 하지 말고 배우자를 찾을때 서로 맞는 가치관과 좋은 심성, 인생관의 기준으로 선택 잘하고, 본인도 그에 걸맞는 좋은 사람이 되는 노력을 하는게 더 근본적인 각자의 의무이자 해결책입니다. PS 자꾸 여자편만 든다느니 스윗하다느니 하는데, 군대문제에서 남성을 멸시하거나 피빨아먹을 금전적 대상으로 여기는 여성을 혐오하는건 마찬가지입니다. 일상에서 그런 사람 실제로 보면 사람취급도 안합니다. 그러나 주변 여성중 그런 부류는 일부라 생각하고 그 일부에 분노한 나머지 전체를 향한 조화의 가능성까지 망치려드는건 우둔한 일입니다. 남여 각자의 문제가 아니라 공동 구성원인 우리의 문제고, 군대문제처럼 기울어져있는 상황도 점진적 개선이 필요한 부분이지 갈등의 요소로 부각시키는건 소모적이라 보내요. 이렇게까지 얘기했는데도 또 스윗하다느니 말귀 못알아먹고 반박하는 사람들이 있겠으나, 다 각자 사는 인생이니 알아서 하시면 됩니다.
21/09/20 19:34
(수정됨) 갈등의 요소를 누가 부추기고 있나요?
철부지 밑에 말들은 공감하는 부분이 많지만 전제가 틀려먹었는데요 여자가 투정부리는걸 다 들어주는 상황에서 여기서 똑같이 투정부린다고 철부지니 뭐니 하시니 스윗하신분이죠 자기랑 상관없는 이야기라 스윗하신거겟지만요 진보스윗남들이 글 쓰신거처럼 여자들 철부지 투정부리는거 다 들어주지만 않았어도 이 정도로 이대남에서 진보꼰대들 이렇게까지 극혐하게 생각하지 않았을거라 생각합니다 처음부터 그런 여자들 사람취급하질 말았어야햇는데 그런 여자들은 사람취급해놓고 남자들이 발작하니까 그러면 안된다고 하니 크크크 여자들이 하는건 투정이 아니다고 생각하시면 더 답이 없구요
21/09/20 19:51
정책적으로 필요한 일은 사회가 발전하는 과정에서 필요하니까 만들어진 것이고, 투정부린다고 받아줄 일도 없습니다. 갑작스레 여성위주의 정책이 많이 생기는것 처럼 보이는건 그동안 소외되어왔다는 반증이기도 하고 제자리를 찾아가는 과정이겠죠. 처음엔 여성에게 화살을 돌리다, 이제는 기성세대에게 화살을 돌리다.. 다음은 누굴까요 계속해서 분노를 받아줄 누군가를 찾아헤매겠죠
21/09/20 19:54
제자리를 찾아가는 과정이 지나쳐서 이제는 그 방향이 완전 반대로 바뀌었기때문에 문제삼는거져. 자꾸 투정이니 철부지니 하시는데 다시말씀드리지만
님이 바뀐사회에 적응하지못한 철부지입니다
21/09/20 20:10
댓글의 마지막을 읽어달라고 하시는데 댓글 다 읽고 마지막 부분 보면 방송국에서 [해당 영상은 방역수칙 준수 하에 안전하게 촬영하였습니다]라고 하시는걸로밖에 안보여요.
21/09/20 19:57
그렇게 말하는게 이대남들은 걍 뒤져라 이소리밖에 더 되나요?
진보꼰대들이 여성들이 투정부리는걸 받아줬고 그래서 이대남들도 자기들 투정부리는걸 찾았고 그게 보수인데 그래서 보수 지지한다고 님같은 진보꼰대들이 욕하자나요 화살을 돌리다라 님 같은 분들은 화살 이대남한테 돌리는거 말곤 더 되나요? 스윗해도 자기랑 상관없으니까
21/09/20 20:21
이대남은 충분히 젊고 건강하기 때문에 배려나 보호의 대상에서 우선시 되지 않습니다. 이십대 여성도 마찬가지라고 하겠으나, 결혼과 출산을 상정하는 입장에서, 물리적인 약자로서 성적 보호의 대상으로 지원이나 정책이 들어가는겁니다. 여기엔 단지 여자뿐 아니라 남자나 아동, 연로한 계층을 포함하여 사회적인 약자, 직계에 의한 약자에 대한 정책도 같이 논해야 하는 문제기 때문에, 여성부의 뻘짓이나 직무기만에도 불구하고 사회가 지향해야 하는 방향안에 있는 겁니다. 군대선후임간 폭력행위에 침묵하는것도 아니고, 나때는 처맞았지만 내 동생들이 군생활할때는 더 나은 환경이 되어야 한다는 바램이 매 세대마다 있었으니 대물림되어 조금씩 좋아지는거고, 여성문제에 있어서도 특별히 여자들만 싸고돌자는 입장이 아니라, 내 배우자가 현역일때 이런 정책이 있었다면 육아도 하면서 커리어를 계속 해볼수 있었을텐데라는 아쉬움이 있었기에 다음 세대는 좀더 좋은 여건이 갖춰지질 바라는 마음이 있는 거죠. 그렇게 조금씩 개선되면 내가 불이익을 받았어도, 내 동생들 대에는 아직 불이익이 완전히 해결되지는 않았어도 더 좋은 환경이 조성될거라는 믿음을 가지는거고, 그러면 내 자식대에는 좀더 좋은 세상에서 살수있기를 하는 희망이 있는거죠.
21/09/20 20:45
넓게 멀리 보면 공감을 하는 말이라 생각하는데 결국은 그렇게 될 때까지 이대남들은 뒤져라 이 소리로 밖에 해석이 안됩니다
남녀 임금 평균차이 맞추자고 하는건 사회적으로 옳은 소리지만 남녀 임금 평균이 저임금층에서 크게 차이가 나는게 아니라 최상위에서 크게 차이가 나는걸로 아는데 평균맞추자고 최상위를 여자로 할 수 없으니 중상위층을 여자로 채워서 평균 맞출테니 당장은 그 밑에 남자들이 희생해라인데 당연히 반발이 나올 수 밖에요 그래서 나이든 남자들은 상관없으니 그런 말이 나온다고 생각하는거고
21/09/20 22:15
그래서 그 좋은 '진보주의자'들이 자살과 고독사의 최선봉에 서있는 '60대 이상 남성'들에게 얼마나 많은 눈길을 주었나요? 사회 최약자계층에 가까운 이 집단에 대해서 얼마나 많은 심도깊은 토론이 이루어졌나요?
집단의 취약성에 '진보적인 구원의 손길'이 정비례한다면 응당 최우선 과제가 되었어야 할 문제입니다. 이에 대해서 위대하신 진보주의자들께서 젊은 여성들을 위한 대책보다 더 열정적으로 이 문제 해결에 임했습니까? 그럼 이 집단은 어떤 믿음과 기대를 가질 수 있습니까? 진보는 약자집단을 취사선택하는 겁니다. 그 기준이 '취약성'이 아니라 다분히 정무적인 판단입니다. 60대 이상의 남성들의 고텅과 절규는 선택되지 못했습니다. 똑같이, 20대 남성들 중 '공익'들을 볼까요? 누구보다 제도권 폭력에 가장 잘 노출되어있는데요, 정신병원에서 주기적인 치료를 받는 사람들마저 끌고가서 강제노역을 시키는데 점점 징집한계선이 낮아지고 있죠. 이제는 경증 아스퍼거 장애도, 혀 절단으로 인한 언어장애가 있어도, 손가락이 잘려도 일해야 합니다. 이들에게 어떤 보호조치가 들어간다고 합니까? 명백히 장애를 지님에도 강제노역을 해야만 하는 상황은 성별간 임금격차만큼 중요하게 논의가 됩니까? 이런 장애인에 가까운 사람들을 제도권이 착취하는 것이, 단지 이들이 20대 여성보다도 강건한 집단이라서 (강건하지도 않거니와) 더 많은 차별을 받아도 되는 것입니까? 착취대상의 기준은 매일같이 낮아지는데, 매일같은 퇴행만이 반복되는데 (정치적 이익이 더 동반될) '다른 진보를 위해서' 그걸 견뎌야만 하는 인생의 비참함을 무시해야만 하는게, 그게 진보적 우선순위 기준인건가요? 이들은 어떤 기대를 하고 어떻게 믿음을 가져야 하는지 설명해 주실 수 있으십니까? 희망이 없기 때문에 좌절하는 겁니다. 좌절하는 울부짖음도 '곧 지나갈 멍멍이소리'로 치부하는것이 진보주의자의 자세인줄 잘 알겠습니다.
21/09/20 22:46
개인적으로 청년층(여성포함)보다 노인 복지에 더 신경써야 한다고 봅니다. 모든세대의 걱정은 노년층에 몰려있기 때문에, 노년층의 복지를 가장 우선적으로 신경써야만 중간과정에서의 어려움이 생존을 위한 발악보다는 좀더 인간의 존엄을 지킬수 있는 방편이라 생각하는데요. 청년,중년,장년 다 포함해 어느정도의 경제활동이 가능하고 비교적 건강하고 사회적인 역할을 할수있을때인데 비해, 노년층은 최약체로 사회가 책임지고 보호해야하는 의무가 있다봅니다.
때문에 요새 청년세대에서의 목소리에 정치권이 집중하는게 좀더 씁쓸하게 느껴지긴 합니다. 진보주의나 민주당의 일부정책에 동조한다해서 그들의 모든걸 따라야 한다는 입장은 아니고요. 중도입장에서 보수던 진보던 더 동감이 되는 사안에 지지를 보내는것 뿐이죠. 개인적으로 보수주의에 동참하기도 진보주의에 동참하기도 하며 사안에 따라 다른 지지를 보내고 있지, 어느 한쪽을 맹신하거나 정의가 있다고하는 입장은 아닙니다. 20대공익이 혀절단,손가락 절단에 해당해도 징병당하는 상황은 처음 들어보는데, 관련한 발제를 해주면 모르는 사람들을 위해 도움이 될것 같습니다. 사실이고 실제적인 예시가 있다면 절대 방관해서는 안되는 일이라고 생각되네요. 전역일이 얼마 안남아 심각한 다리부상에도 불구하고 보조기구 차고 남은 군생활을 마무리하고 가려던 같은부대 선임은 기억납니다만, 징집단계에서부터 그런 인원을 착출한다는건 문제가 많은일이겠죠. 전 진보주의자를 대변하지도 않고, 요새 사안에 따라 민주당에 좀더 지지를 보낼뿐 언제든 보수주의던 진보주의던 사회를 위한 방향이면 가리지않고 받아들입니다.
21/09/20 23:33
실질적인 여러 혜택을 받는 여성에비해
남성은 게시판에 성토하는게 전부인데 이것도 과도하다면 남자들이 좀 불쌍한 생각이 드네요 하긴 개인의 생각에 제가 뭐라할 입장은 아니긴 하지요. 좋은밤 되시길 바랍니다
21/09/21 00:33
전혀 헤아리는것같지 않으니문제져.
https://n.news.naver.com/article/016/0001874983 오죽하면 국민참여재판에서의 성범죄무죄율이높다고 이것까지 여성쪽으로 어떻게든 여자편못들어줘서 안달인 정치권쪽을 비판하는게 맞는거같은데여? 과도하다? 애초에 남성정책이라는게 존재하지를않는데 과도하다랄것이 뭐가있나여? 그러니 스윗하다고 까이져. 님의 그같잖은 죄의식 20대남성들에게 대속시키지말고 님부터 좀 당장 은퇴하시고 여직원에게 물려주세여. 그게 옳은방향 아니겠어요?
21/09/20 19:54
위에서 권력가진 스윗남들과 페미들이
여자들이 요구하는건 다들어주면서 남자들이 요구하는건 째째하게 이러고 있잖아요. 그러면서 그거 다 한때다. 지나간다 이러는데 더더욱 심해지잖아요. 댓글의 결론:꼬우면 여자로 태어나
21/09/20 19:44
(수정됨) 진짜 스윗한분들 자기 자리 내놓으면 전 진짜 그 분 하는 말은 주의깊게 들 을 수 있을거 같습니다
진보스윗한 꼰대들이 앞으로 대통령은 여자만 뽑고 국회의원도 여자만 뽑겟다고 하면 진짜 여자를 위해 쩐다고 생각 할 거 같습니다 현실은 자기자리 영향없고 어린남자한테 잘하는거보다 여자한테 하는게 재밌으니 마냥 스윗하신거겟죠
21/09/20 23:43
놀러갔다온 사이에 이런 투기장이 지나갔군요
워낙 자극적인 불판이라 댓글들 순식간에 다 읽어 내려갔네요 굳이 더 첨언할 것은 없는 것 같고 논리로 더 많이 얻어터진 쪽이 어느 쪽인지는 자명하네요. 권투로 치면 3대0 판정승 느낌
21/09/21 01:04
결국 스윗하신분들이 주장하는건 경력단절 하나 뿐이죠. 뭐 사회에서 출산 이후 경력단절에 어느 정도 영향을 주는게 맞으나 위에 댓글처럼 결국 그 경력 단절은 외벌이 해오는 남자에게도 영향을 똑같이 주잖아요.
근데 현실은 외압으로 인한 경력단절보다 출산 이후 그냥 편해지고 싶어서 그만두는 경우가 훨씬 많죠. 통계로도 나와있는게 피지알에서 이미 한참 전에 그 주제로 논의 됐을걸요? 제가 하고싶은 말은 결국 스윗하신 분들 본인이 경력단절 당한 것마냥 감정동조화돼서 말하는게 꼴보기 싫다입니다.
21/09/21 01:18
정리하자면 여성으로 불리한 점은 출산 경력단절, 신체차이 체력, 생리, 여자라서 받은 부당한 대우 등이 있군요
여자는 잘났든 못난든 출산으로 사회에 기여할 수 있지만 경쟁에서 도태된 남성은 사회에 쓸모없다고 생각하는걸까요 남자인 너가 부족해서 그런거니 능력을 키워라, 결혼하면 된다는 의견은 아쉽군요 사회문제는 무시하고 모른체하는 것보다 파이어 나더라도 서로 의견 교환하는게 좋다고 생각합니다
21/09/21 01:43
요즘 결혼하면 아들보다 딸을 낳길 더 원하죠.
사실은 알면서 아닌 척 거짓말하며 자기합리화를 하면 세상이 원하는대로 변할거라 생각하는건지...
21/09/21 02:42
공익제도만 꺼내도 누가 더 약자인지 정리 가능한 문제죠. 온갖 병을 달고 있는 사람도 끌려가서 강제노역을 하는데요.
제도적으로 더 많은 억압이 가해진게 남성이 명확할진대, 어떻게든 사회문화적 차별이랑 제도적 억압이랑 비벼보려고 노력하시는 걸 보니 참 그렇네요. 그래서 대한민국의 어떤 여성들이 장애가 있음에도 불구하고 강제노역에 불참한다고 형벌을 받습니까? 그래서 대한민국 사회가 군역으로 인해 장애를 얻은 남성들에게 합당한 치료비를 준적이 얼마나 있습니까?
21/09/21 03:02
스윗남분들은 그놈의 경력단절때문에 여자가 약자랩니다. 크크크크
남자들이 한창나이에 강제로끌려가서 어떤 노예생활을하든 그딴건 알필요도없고 말이죠. 누가들으면 조선시대마냥 여자들 일하지말라고 강제로 막아놓은줄알겠어요오오.. 아!물론 절대다수의 여성들이 상향혼을 원하며 충분히 능력이갖춰진 여성들조차도 자신보다 조금이라도 경제적능력이 있는 남성들을 원하기때문에 자연스레 '자발적인' 경력단절이 이뤄진다는 그모순은 감내해야겠죠! 그거시 페미니즘이니까요!!!
21/09/21 11:58
여아를 선호 =>현재 여자가 유리하고
남아를 선호 => 남자가 유리하다의 일반 예로 '소모품남성'을 쓰는건 별로 좋진 않은 예인것 같네요. 인류역사는 소모품남성임에도 불구하고 남성위주였고, 남아선호사상도 20세기까지 대세였죠. 여자, 남자 대립구도가 너무 심해서 의사표현 자체가 힘드네요. 반예로 중년남성들이라고 다 꼰대는 아니고, 10-20대에도 자기만 맞다고 우기는 꼰대는 존재합니다. 반대가 더 많겠지만요. 글을 쓸대 자신의 의견을 신중하게 내고, 남의 의견들을 무시하지 않았으면 좋겠습니다.
|
||||||||||