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Date 2021/08/27 09:56:07
Name aurelius
Subject [일반] [외교] 미국인 절반 이상, 대만 방어에 찬성 (수정됨)
https://www.thechicagocouncil.org/research/public-opinion-survey/first-time-half-americans-favor-defending-taiwan-if-china-invades?utm_source=media

시카고카운슬에서 발표한 여론조사 결과입니다.

내용은 이하와 같습니다.

(1) 미국인 69% 대만 독립에 찬성
(2) 미국인 65% 대만의 각종 국제기구 가입 지지
(3) 미국인 57% 미국-대만 FTA 체결 지지
(4) 미국인 53% 미국-대만 군사동맹 체결 지지
(5) 미국인 46%, 대만을 중국의 침공으로부터  "방어"해야 한다고 응답
(6) 미국인 52%, 대만방어 위해 미군투입 지지 (역대 여론 조사 중 가장 높은 수치라고...)
  - 공화당 지지자 60% 미군 투입 지지
  - 민주당 지지자 50% 미군 투입 지지
(7) 미국인 50% 대만에 무기 수출 지지, 반면 47% 무기수출 반대


해당 여론조사는 아프간 사태 이전에 수행되었는데, 아프간 사태가 얼마나 영향을 줄지 궁금하군요.
다만 공화당 지지자의 60%가 대만 방어를 위해 미군을 투입하는 걸 지지한다는 걸 보면,
차기 대선에 공화당이 당선된다고 해도, 미국의 대중국 압박전략은 강화되면 강화되었지 변하진 않을 거 같습니다.

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TWICE NC
21/08/27 10:10
수정 아이콘
5번이랑 6번이 뭔차이지....
대만이 공격 받을 곳은 중국 밖에 없어보이는데
닉네임을바꾸다
21/08/27 10:46
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군사적인거와 비군사적인거 포함하는 범위의 차이?
율리우스 카이사르
21/08/27 10:55
수정 아이콘
파병은 원하지만 파병만 하면 억지력이 있어서 전쟁은 안날거고, 만약 그래도 전쟁나면 협상카드로만 쓰지 실제로는 방어하는데 싸울 필요는 없다.. 이런 사람도 있고…

유지비 아까우니 파병은 할필요없지만 만약 침략하면 동맹이니 빨리 파견해야한다.. 이런 사람도 있고..

복잡한 입장이 있으니 서로 달라지는거 아닐까요?
담배상품권
21/08/27 10:13
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미국 중산층이 이전 시대에는 중산층의 이익만 보장해준다면 엘리트들의 대외 경찰 노릇을 용인해주었는데, 2008년 이후 중산층이 박살나자 더 이상 미국의 대외 경찰 노릇을 용인해주지 않는 흐름으로 가고 있다고요.

그럼에도 중산층이 개입을 지지하는 유일한 지역이 새로운 미국의 적이 된 중국과 아-태지역이라는 분석을 본적이 있습니다. 아마 비슷한 흐름같네요.

다만 대만 독립에 대해서는 진지하게 생각하지 않은게 아닌가 싶어요. 독립 선언한 순간 전쟁인데.
플러스
21/08/27 22:47
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남의 나라 얘기니까 진진하게 생각하지 않는게 아닐까요?
21/08/27 10:16
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5번하고 제목하고 매치가 안 되는 것 같습니다
브루투스
21/08/27 10:25
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미국인 중에 대만이 어디에 있는지 아는 사람 비율이 얼마나될지 갑자기 궁금해지네요
21/08/27 10:26
수정 아이콘
저도 이 생각이...
ioi(아이오아이)
21/08/27 10:43
수정 아이콘
저도 이 생각이...(2)
사업드래군
21/08/27 10:43
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타일랜드와 타이완을 헷갈리고 있을 것 같기도...
21/08/27 10:59
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아 그거다 타로 시작하니까 비슷한데 있는거 아니냐
21/08/27 12:09
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저 제목보고 이거 쓰려고 들어왔어요 크크크
보라준
21/08/27 12:36
수정 아이콘
아 크크크
21/08/27 12:59
수정 아이콘
저도 미국인의 절반 이상은 대만이 어딘지 모르지 않나 생각하면서 들어왔는데
리자몽
21/08/27 13:15
수정 아이콘
꼬리아 위치 모르는 사람도 수두룩 할텐데 타이완 아는 미국인은 더 드물겠죠 크크크
Emas Parker
21/08/27 10:25
수정 아이콘
여론조사 내용일 뿐이지만 저대로 한다면 미국이 선 씨게 넘는다고 생각합니다요.
21/08/27 10:48
수정 아이콘
오락가락 하네요. 하긴 중국을 라이벌 혹은 잠재적 경쟁자로는 여겨도 대만에 무슨 관심이 있겠냐 싶기도 하고
모쿠카카
21/08/27 11:22
수정 아이콘
그것보다 저번 글에 올리신 일본 아프칸 수송건은 어떻게 생각하시는지 궁금하시네요
보리하늘
21/08/27 11:28
수정 아이콘
이 분은 글을 쓰면 쓸수록 본인 밑천이 드러난다고 해야하나... 그런 느낌이 너무 강합니다
무의미의축제
21/08/27 22:12
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무례하기 그지 없네요.
21/08/27 11:28
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뭐 국민들의 인식이라는게 꽤나 대충이라서

구체적인 상황이 닥쳤을때 실제 행동이랑 다른경우는 너무나도 흔하죠

사실 무의미한 조사라고 봐요

저 조사한사람들 대만이 어딘지, 중국하고 얼마나 떨어져있는지 그런거 잘모르는 사람이 태반일걸요...
보리하늘
21/08/27 11:32
수정 아이콘
aurelius 님 글 볼 때 마다 느끼는건데 20세기 중후반에 살던 사람이 갑자기 시간을 이동해서 글 쓰는 것 같습니다. 세계정세에 대한 이해도가 20세기 후반에 멈춰 있는 사람이란 말이란 겁니다

이 분 최근 글 보면 요점은 하나에요. G7과 협력해서 대중 압박의 선봉에 서서 탱커 역할을 하자. 그래서 탱커 역할 했을 때 입는 손실을 미국과 나머지 서방세계에서 메워줍니까? 이런 경제적 논리는 갖다 던지고 맨날 당위론적인 외교글만 써대니까 글을 쓰면 쓸수록 흑역사만 적립하는거죠.
aurelius
21/08/27 11:55
수정 아이콘
1. 대중압박의 선봉에 설 필요는 없지만, 중국의 공세적 팽창에 대비한 사전준비는 해야 합니다. 쿼드가 그 플랫폼 중 하나이고요. 그리고 중국시장을 계속 예로 들지만, 중국도 자기네들이 감당할 수 있는 것 이상으로 보복할 수 없습니다. 우리가 스스로 숙이고 들어가면, 나중에 중국이 더한 요구를 할 때 어떻게 할겁니까? 대안 있어요? 그런 상황을 방지하기 위해 동맹국을 늘리는 것입니다.

2. 중국의 공세적 팽창에 대해서는 유럽과 일본에서 공감대가 어느 정도 형성되어 있습니다. 아울러 시진핑은 트럼프에게 한반도는 원래 중국땅이었다고 언급한 바 있습니다. 중국은 한반도를 자기네 세력권으로 수복해야 하는 영역으로 인지하고 있습니다. 그들의 의도가 전혀 비밀이 아닌데, 여기에 대해 마땅한 준비는 해야 하는 게 당연한 거 아닌가요?

3. 우리가 동맹을 강화하는 것은 미국을 이롭게 함이 아니라 한국의 독립과 가체를 지키기 위함입니다. 그래서 계속 파트너를 늘려야 하는 거 아니겠어요? 일본이 영국과 프랑스, 호주와 인도와 전략관계를 강화하는 동안 우리는 무엇을 했습니까? 제가 지적하는 점은 이러한 부분입니다. 다른 파트너들과의 관계를 증진하기는 커녕, 있는 파트너와도 협력관계를 불살라 버리면 중국을 상대로 한 우리의 협상력은 약화되는 게 뻔한 일 아니예요?

흑역사는 무슨 흑역사...
보리하늘
21/08/27 11:57
수정 아이콘
그런데 한국이 일본 앞에서 탱커해 줄 이유가 없다는거죠. 막말로 한국이 일본한테 경제적으로 크게 아쉬운게 없는 상황에서 일본이 당근 내밀지 않는 이상 탱커 해 줄 이유는 없다는 겁니다. 그런데 일본이 저렇게 아베노믹스 하면서 근린궁핍화 추구하는 이상 한국이 일본 원하는 대로 해 줄 이유는 없다는겁니다.

그리고 미국도 지금 아프간에서 개망신당하면서 나가는 이유가 뭘까요? 위구르 중국설은 말그대로 정신승리일텐데요?
aurelius
21/08/27 12:07
수정 아이콘
그럼 대안이 뭐에요? 그냥 현상유지? 무한정 중국의 비위를 맞추기? 아니면 단독자강으로 파트너 없이 중국에 대항? 미중대립이 전혀 완화될 기미가 안보이는데, 지금과 같은 현상유지가 가능할거라고 보시나요?
보리하늘
21/08/27 12:07
수정 아이콘
어느정도 줄은 타야죠. aurelius님처럼 탱커역할 하자는게 아니라요

중국이랑 거리가 떨어진 호주가 탱커역할 했다가 피해입었을 때 미국이 보전해 주던가요?
aurelius
21/08/27 12:15
수정 아이콘
계속 틀린 말씀하시는군요. 줄을 어느 정도 타겠다는 정답이 될 수 없습니다. 그게 안되는 세상인데 그게 된다고 계속 우기시니까 평행선을 달리는겁니다. 당연히 중국과 모든 관계를 끊자는 건 아닙니다. 그런데 현재와 같은 현상유지가 안된다는 거에요. 우리가 최소 어느 정도 한쪽에 발을 맞출 수밖에 없다 이 말입니다. 전략적 결단이 필요하다는 거에요. 그럼 왜 그런 전략적 결단이 필요하냐? 우리의 국익 때문에.

우리가 지금까지 번영할 수 있었던 기본 조건을 지키기 위해서입니다.

그 기본 조건이 뭐냐?

(1) 미국이 세계대전 이후 만든 항행의 자유
(2) 서방세계와의 연계로 성장한 기술 및 금융

우리가 산소처럼 누리는 항행의 자유는 전적으로 미국이 탄생시킨 것입니다. 원래 19세기 영국과 프랑스는 이에 반대했어요.
중국이 남중국해에서 하고 있는 건 이 항행의 자유를 부정하겠다는 것입니다. 배타적 주권영역으로 만들겠다는 거예요.

참고로 호주는 중국으로부터 보복을 당해 어떻게 나오던가요? 우리나라처럼 굴종적으로 사드3불 선언 같은 걸 하던가요?
아니죠. 반대로 더욱 강경하게 나와 프랑스, 인도, 일본, 미국과의 군사훈련을 강화했습니다.
이제 중국은 호주를 상대로 추가조치를 취하기 어렵게 되었어요.
보리하늘
21/08/27 12:21
수정 아이콘
남중국해는 동남아 국가들의 국력이 하도 약해서 저는 중국 앞마당이 될 가능성이 높다고 봅니다.

그리고 그 결정을 벌써부터 내릴 이유는 없죠. 당장 미국이 중국이랑 경제적으로 연결된 걸 다 끊을 기미도 안보이는데 벌써부터 탱커는 왜 하나요? 당장 아프간에서 미국 빠지니까 aurelius님이 그렇게 좋아하는 쿼드의 인도만 해도 불편한 기색입니다.
aurelius
21/08/27 12:28
수정 아이콘
아프가니스탄의 탈레반이 불편하다고 해서 인도가 쿼드에서 이탈할 가능성은 없고, 오히려 다른 서방국가들과의 관계도 강화하고 있습니다. 인도의 전략은 2 트랙이에요. 인도/프랑스/호주 삼각대화(정례안보대화) + 쿼드(인도/미국/호주/일본)입니다. 이걸로 인도양 앞바다를 지키고 중국을 상대로 레버리지를 확보하고 있어요. 한국의 레버리지는 무엇입니까? 우리가 다른 동맹들과 파트너십을 강화하는 아무런 역할도 하지 않고 중국을 상대로 레버리지를 확보할 수 있나요?

그리고 중국이랑 경제적 관계를 모두 단절한다는 의미없는 가정 하지 마시고요. 인도랑 중국이랑 실제 교전상태에 들어갔을 때도 경제관계 단절을 안했는데 무슨...
보리하늘
21/08/27 12:35
수정 아이콘
님 말대로 쿼드가 기존 미국 동맹에 인도 하나 얹은건데 지금 미국이 아프간에서 철수하면서 인도가 부정적인 영향을 받게 됐죠.
https://foreignpolicy.com/2021/08/17/afghanistan-taliban-takeover-india-security-terrorism/
아모르
21/08/27 17:23
수정 아이콘
쓰신글 공감도 되고 잘보는 저같은 사람도 많을듯요
21/08/27 15:31
수정 아이콘
정말 지식도 많으시고, 게시판에 비슷하지만 다른타입의 아리쑤리랑 님이신가 하는분보다는 훨씬 괜찮은분이지만

관점을 떠나서 사고하시는 스타일이 '백면서생' 이라는 느낌을 많이 받게 됩니다
Albert Camus
21/08/27 16:33
수정 아이콘
전 의견에 대한 호오가 있을지언정 두분다 높은 식견을 바탕으로 여러 견해를 전달해주시는 거 같아서 좋더군요.
크낙새
21/08/27 11:32
수정 아이콘
피쟐에서 미국의 국익을 대변하시는 분
21/08/27 11:41
수정 아이콘
일본은요??
크낙새
21/08/27 11:48
수정 아이콘
친일파들이 덴노반자이를 외치며 대동아공영권을 위해 총궐기하자는 주장과 본질적으로 비슷하다고 봅니다.
보리하늘
21/08/27 11:42
수정 아이콘
(수정됨) 얼마전 일본 아프간 철수 트윗 가지고 와서

G7의 리더십을 보여줄 수 있는 절호의 기회라고 볼 수 있겠네요

라 하셨는데 이거 어떻게 생각하시나요? 절호의 기회였나요?

이 분 보면서 느끼는게 있습니다. 학력과 통찰력은 별개의 영역이라는걸. 글 쓰는 족족 흑역사 적립하는것도 재주라면 재주죠
aurelius
21/08/27 11:49
수정 아이콘
모든 정신이 일본과의 경쟁에만 팔려있으면 이렇게 삐딱하게 보시는거죠.

해당 글에는 일본의 수송기 3기, 프랑스 특수부대의 활약, 그리고 싱가포르의 공중급유기 제공 등의 국제연대를 언급하고 있습니다.
일본만 다루는 글이 아니었어요. 참고로 해당 트윗은 미치토 츠루오카라고 일본 내 대표적 NATO 전문가입니다.
그리고 저를 계속 저격하는 건 자유이지만, 타당한 이유는 있어야 할거 아닙니까?
그리고 한국의 아프간 협력자 대피 노력은 저도 매우 크게 상찬하는 바입니다.
관련 비하인드 스토리는 헤럴드경제의 기자가 상세히 보도하였으니 해당 글 참고하세요.

그리고 보리하늘님이 생각하는 통찰력이란 무엇입니까? 보리하늘님이 국제정세 관련 문제를 진지하게 생각해서 관련 고민과 의견을 나누신 적 있나요? 함부러 타인을 재단하기에 저도 님에 대해서 함부러 재단해봅니다.
보리하늘
21/08/27 11:52
수정 아이콘
저는 일본과의 경쟁에 안팔려있는데요? aurelius님처럼 정치에 탐닉해서 세상을 바라보지 않습니다. 전에 이낙연 용비어천가 쓰신거 생각하면 지금도 웃음이 나옵니다

그래서 일본이 이번 수송 작전에 성공하고 G7의 리더십을 보여줬나요? 그리고 미국이 G7 선도국가로서의 리더십을 보여줬나요? 말그대로 능욕당했죠
aurelius
21/08/27 11:58
수정 아이콘
정치적으로 보면 미국의 능욕은 능욕이라고 할 수 있겠죠. 반대로 미국은 8월 14일부터 현재까지 10만명이 넘는 사람을 대피시켰고, 이는 [하루당 만여명을 철수]시킨겁니다. 이러한 수송능력을 과시한 것은 다른 의미로 놀라운 일이죠. 마찬가지로 미국의 호송과 지원 없이 한국은 물론 다른 동맹국들의 안전한 대피는 불가능했습니다. 현장의 군인들이 이를 누구보다 잘 이해하고 있죠.
보리하늘
21/08/27 11:59
수정 아이콘
그건 말그대로 정신승리죠. 미국이 일으킨 전쟁입니다
지금 사이공때보다 더 능욕당하는게 현실이에요
aurelius
21/08/27 12:04
수정 아이콘
아프간 전쟁을 실패한 전쟁이 맞아요. 더 빨리 철수했어야 하는 지역입니다. 그런데 보리하늘님께서 하고 싶은 말이 뭐에요? 그래서 미국은 신뢰할 수 없다? 체면이 안 서는 거랑 미국의 실질적 힘이 감소하는 것과 어떤 상관관계가 있나요? 보리하늘님은 아리쑤리랑님이 올린 장문의 글 모둥 읽어보셨겠죠? 미국의 하드파워는 여전히 문제없이 작동하고 있습니다.

참고로 사이공을 비교하시는데, 이란 혁명이 훨씬 더 파급이 컸습니다.

(1) 1979년 이란혁명의 결과 미국 대사관 인원들이 인질로 잡혔어요
(2) 이란 혁명의 결과, 미국이 팔레비 왕조에 지원했던 전투기, 공대공미사일, 대전차무기 등이 그대로 이란의 혁명정부에 넘어갔고, 이는 다시 소련에 넘어갔어요
(3) 이란 혁명의 결과, 미국이 이란에 설치한 대소련 탄도미사일 감시 체계가 무너졌어요
(4) 이란 혁명의 결과 카터 행정부의 지지율이 28%까지 추락했죠
(5) 이란 혁명의 결과 오일쇼크가 발생하여 미국경제는 물론 세계경제에 큰 충격을 주었습니다

그런데 그래서 미국의 힘이 현저히 감소했나요? 미국이 신뢰할 수 없는 파트너가 되었나요? 역사를 제대로 보세요.
보리하늘
21/08/27 12:06
수정 아이콘
미중간 패권 경재에서 중국이 이긴다는 말은 아니지만 미국 힘이 감소하는게 현실이라는겁니다. 00년대 미국이 아니라는거죠

서브프라임 이후에 양적완화 하면서 중국 성장 사실상 방조한게 미국입니다.
그리고 미소간 냉전보다 미중간 대립은 미국 자신한테도 치명적일 수밖에 없는게 당장 중국이랑 담쌓으면 미국 주식들 시총 무지막지하게 증발합니다
aurelius
21/08/27 12:17
수정 아이콘
그래서 미국이 자기 주식 증발할까봐 무서워서 중국과의 경쟁을 포기하거나, 혹은 남중국해를 온전히 중국한테 넘길까요? 양보할 수 없는 이익이라는 게 존재하는 게 국제정치의 현실입니다. 1차대전 직전 영국과 독일은 서로 간 최대무역파트너였어요.
보리하늘
21/08/27 12:21
수정 아이콘
그래서 지금 미국이 중국이랑 완전히 담쌓았나요? 안쌓았습니다. 벌써부터 탱커롤 할 이유는 없다는겁니다
보리하늘
21/08/27 12:27
수정 아이콘
그런데 지금 미국이 그런 강한 의지를 보여주고 있는지는 모르겠는데요?
aurelius
21/08/27 12:30
수정 아이콘
보리하늘 님// 도대체 그 놈의 탱커 역할이 무엇인가요? 한 번 들어보고 싶습니다.
보리하늘
21/08/27 12:36
수정 아이콘
전방에서 몸빵으로 맞아주는 역할이라 보시면 됩니다
aurelius
21/08/27 12:42
수정 아이콘
보리하늘 님// 제가 말하는 건 일본과의 안보협력 증진 (군사정보교류, 해군간의 합동훈련), 쿼드 사업 참가 (서플라이체인 협력, 공동인프라 투자), 신규 파트너 모색 (영국, 프랑스, 인도 등) 입니다. 이게 탱커 역할에 해당하나요?
보리하늘
21/08/27 12:43
수정 아이콘
네 탱커죠. 저는 굳이 쿼드 가입 해야 하나 의문이라서요
aurelius
21/08/27 12:46
수정 아이콘
보리하늘 님// 이게 탱커역할이라고 판단한다면 저와 더 이상 의견을 좁힐 수 없을겁니다. We agree to disagree. 다만 이게 제가 보기에 가장 나은 대안이며, 또 필요한 대안이라고 봅니다. 그렇게 하지 않는다면 우리가 중국을 상대로 발휘할 수 있는 레버리지가 전무하기 때문에.
보리하늘
21/08/27 12:48
수정 아이콘
저는 미국이 지금같이 양적완화에 중독된 모습을 보인다면 솔직히 말해서 패권경쟁 장담 못하겠습니다

pgr에서도 활동하시는 분인데 괜찮은 글인것 같아서 가져와봅니다
https://blog.naver.com/moldobe54/222280617829
21/08/27 20:30
수정 아이콘
<span class="keyword">보리하늘</span> 님// 예전부터 이 쪽이 정말 궁금했었는데 더 깊게 이해할 수 있는 글이나 책 같은걸 추천해주실 수 있나요?
최근 1~2년 사이 미국의 부채 증가는 아무리 코로나로 타격을 입었다고는 하나 대체 얘네들이 왜 이러나 싶을 정도로 급진적으로 보여서, 최악의 경우 어떻게 부정적인 영향을 미칠지 궁금하네요
21/08/27 12:04
수정 아이콘
이건 마치 중국이 코로나 확진자 억제한 걸 자화자찬하는 것 같군요.
나가노 메이
21/08/27 12:24
수정 아이콘
와..님 재가입하셨군요.
21/09/16 13:10
수정 아이콘
님 탈퇴하고 한동안 평화로웠는데 안타깝네요
21/09/16 13:12
수정 아이콘
취향에 맞는 댓글만 보시면서 즐거우셨는데, 그 즐거움을 뺏어가서 약간은 죄송하네요.
배고픈유학생
21/08/27 11:48
수정 아이콘
대만 UN가입시키고
중국이랑 단교한다고하면 얼마나 찬성할지.
애초에 국제사회에서 대만 보이콧 시킨게 미국이구만...
kartagra
21/08/27 12:21
수정 아이콘
별 의미없는 조사같네요.
aurelius
21/08/27 12:33
수정 아이콘
의미없다고 하기에는 Bonnie Glaser나 Ian Easton 등 미중관계 전문가들이 중요한 변화라고 언급하고 있습니다.
21/08/27 15:29
수정 아이콘
스스로 판단하시는 능력이 필요하지 않을까 싶습니다..
크낙새
21/08/27 12:33
수정 아이콘
불안감이 읽히는 글입니다. 현저히 약해져가는 미국은 아직 건재하다. 뭐 이런 주장?
미국의 패권이 건재하다면 사실 이런글이 필요가 없거든요.
이번에 미군의 아프간 야반도주 철수작전을 본 동맹국들은 다음번 국제분쟁이 난다면 미국의 파병요구를 부정적으로 심사숙고 하게 되겠죠.
aurelius
21/08/27 12:39
수정 아이콘
아프간 전쟁의 성질을 모르시니까 이런 말씀하시는거죠.

아프간 전쟁은 9/11의 결과로 벌어진 전쟁입니다. 명분이 결여된 라크전쟁과는 달리 미국은 자위권을 발동하여 아프간을 침공했고, NATO 제5조 공동방어의무를 발동시켜 NATO군도 참전했습니다. 유럽군대는 미국의 파병요구가 아닌 NATO 조약의 의무를 이행한 것입니다. 그리고 전쟁이 길어지면서 각국의 사정에 따라 제각기 알아서 철수했습니다. 한편 아프간 철수는 2020년 2월 29일 트럼프가 탈레반과 협상하여 결정했습니다. 트럼프는 2021년 5월 1일까지 철수하겠다고 했죠. 지난 4월만해도 미국인 69%가 철수에 찬성했습니다. 바이든은 오히려 철수를 8월로 연기한 것이예요. 준비가 부족하기 때문에... 미국의 철수는 전혀 비밀이 아니었고, 충분한 준비시간도 있었습니다. 5월부터 철수하기 시작했던 프랑스는 우왕좌왕하지 않았죠. 물론 철수작전 그 자체는 졸속으로 실행되긴 했습니다. 그건 그것 나름대로 책임을 추궁해야 합니다. 그런데 야반도주라고 하기에는 어폐가 있죠.

아울러 미국이 현저히 약해져간다는 주장에 대해 아리쑤리랑 님 글 다시 읽어보시기 바랍니다.
보리하늘
21/08/27 12:41
수정 아이콘
저는 아리쑤리랑 님 솔직히 말해서 저 분 정체가 의심스러워서 글 못믿겠는데요. 예전에 하셨던 행적 여기다 글쓰면 굉장히 논란이 될 겁니다
aurelius
21/08/27 12:47
수정 아이콘
그럼 아리쑤리랑님의 글을 반박하는 글을 쓰시면 됩니다. 관련해서 새 글 올려주시기 바랍니다.
21/08/27 13:13
수정 아이콘
...? 혹시 이글루스의 그 아리쑤리랑이랑 동일인인가요?
보리하늘
21/08/27 13:15
수정 아이콘
(수정됨) 이글루스는 모르겠고 다른데서 활동했더라고요. 과거 행적 밝히면 앞으로 여기서 글 못쓰지 않을까 싶네요
빛폭탄
21/08/27 13:51
수정 아이콘
이글루스의 그 인물은 아리'아리'랑입니다.
21/08/27 14:09
수정 아이콘
으악... 착각했네요
21/08/27 20:33
수정 아이콘
딴 건 잘 모르는 분야라 말을 얹진 못하겠지만 군사 쪽에서 그 분이 언급하는 내용은 좀 걸러듣는게 맞다고 봅니다. 중국군의 능력을 상당히 과소평가한다는 인상을 많이 받았거든요.
보리하늘
21/08/27 20:42
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 회원의 타 사이트 활동 내역을 언급했으므로 강등 조치합니다(벌점 8점)
21/08/27 20:44
수정 아이콘
? 왜죠
보리하늘
21/08/27 20:44
수정 아이콘
저랑 합의 하에 여길 떠나기로 했으니까요. 대신 저는 그 분 과거 행적 비밀로 부치고요
21/08/27 20:45
수정 아이콘
덜덜..
21/08/27 21:07
수정 아이콘
아니.. 이건 도대체??
보리하늘님 진심이신가요? 이게 사실이라면 큰 문제인데요?
보리하늘
21/08/27 21:13
수정 아이콘
뭐가요?
21/08/27 21:21
수정 아이콘
보리하늘 님// 타사이트 활동내용을 언급하기만 해도 영구강등 사안입니다. 그런데 언급을 넘어서, 그걸 빌미로 정상적으로 활동하던 회원을 축출하셨다고 당당히 말씀을 하시면...
보리하늘
21/08/27 21:22
수정 아이콘
제가 강등당할거 각오하고 풀면 이 분 여기서 정상적으로 활동 못합니다
21/08/27 21:24
수정 아이콘
보리하늘 님// 안 푸셔도 이미 활동 못하게 만드셨다는 말씀 아닌가요? 두 분 사이에서 합의해서요..
뭐.. 더이상 드릴 말씀이 없습니다. 운영진이 판단하겠죠.
보리하늘
21/08/27 21:31
수정 아이콘
Dresden 님// 특히, 대상 회원이 타 사이트에서 활동한 내역을 퍼오는 것은 엄격한 금지이며, 레벨 조정의 근거가 됩니다. (대상 회원이 타 사이트에서 피지알 회원을 저격하여 피해를 입은 상황 등의) 극히 예외적인 경우를 제외하고는 맞저격 역시 금지입니다. 타 회원의 개인 정보를 공개하는 것은 신상 털이로 보아 영구 강등의 대상이 됩니다. 해당 정보를 요청하는 것 역시 2개월 강등의 대상입니다.

규정 상 문제 없죠. 저는 타 사이트에서 활동한 내역은 현재 퍼오지 않았으니까요.
척척석사
21/08/28 12:09
수정 아이콘
보리하늘 님// 선생님.. 규정의 취지가 신상털고 저격하지 말라는 건데 "활동한 내역을 [퍼오는 것]이 금지" 고 난 안퍼왔으니 괜찮음 ^^ 이라고 하시기는 좀 그렇지 않습니까? 본인 입으로 [다른 회원의 타 사이트 행적을 가져다가 협박해서 활동중지시킴] 이라고 자랑을 하셨는데요;
보리하늘
21/08/28 12:16
수정 아이콘
(수정됨) 척척석사 님// 그러면 규정을 명확히 만들었어야죠. 현재 규정대로면 퍼오는 것만 금지일 뿐 제가 한 방식에 대한 [어떠한 제재규정도 현재는 없습니다.]
보리하늘
21/08/28 12:19
수정 아이콘
(수정됨) 척척석사 님// 아쉬울 게 없으면 까발릴거면 까발려라 하면서 그냥 글 쓰면 됩니다. 저 분이 찔리니까 비밀 유지한다는 조건 하에 나간다고 했겠죠. 저야 저 사람 사고방식이 재밌어서 어떤 사람인지 찾다 보니까 신기한 걸 발견한거지 타 사이트에서 저 사람한테 당하고 여기서 벼르고 있던 사람들이 한둘이 아니었어요.

[명예로운 퇴장과 망신당하기 중에서 전자를 골랐을 뿐입니다]
척척석사
21/08/28 15:18
수정 아이콘
보리하늘 님// 규정에 어긋난 거 없으니 된 거 아니냐, 협박받을 만한 사람한테 협박한 것 뿐이다 협박을 이겨낼 수 있다면 협박이 통했겠느냐

아.. 그렇죠 네 그렇겠죠..
보리하늘
21/08/28 16:03
수정 아이콘
(수정됨) 척척석사 님// 네 그렇죠. 이미 그 분은 떠나셨습니다. 님이 계속 저한테 열내셔도 이미 끝났다는거죠.
규정이 없는 이상 제가 가진 레버리지를 활용해서 협상했을 뿐입니다.
21/08/28 16:30
수정 아이콘
보리하늘 님// 규정위반인지 아닌지는 이제 어차피 운영진들이 판단할 문제고, 도대체 무슨 동기로 그런 '협상'을 하셨는지 궁금하네요.

보리하늘님이 인용하신 규정의 궁극적인 취지는 PGR 외부의 일을 PGR로 끌고 들어오지 말라는 겁니다. 그 분이 (예컨대) 일베를 하셨건 워마드를 하셨건, 이곳에서는 규정의 테두리 안에서 문제없이 활동을 하셨고, 그걸 넘어서 좋은 글을 많이 써 주셔서 적어도 도움이 되면 됐지 해를 끼치는 분은 아니었습니다.

도대체 보리하늘 님의 그 '협상'으로 PGR이라는 커뮤니티에 어떤 이득을 가져오셨길래 회원을 축출한걸 그렇게 당당하고 자랑스럽게 밝히고 계신지 이해할 수가 없네요.
보리하늘
21/08/28 17:31
수정 아이콘
(수정됨) 보리하늘 님// 자랑스럽게 말한거 아닌데요? 그냥 협상을 완료했고 이제는 이 곳에서 그 분을 못볼거라고 건조하게 말했을 뿐입니다
무슨 동기로요? 너무 행동이 웃겨서 그 협상을 한거죠. 그리고 현 시점에서는 이에 대한 어떠한 규정도 존재하지 않습니다.
보리하늘
21/08/28 17:32
수정 아이콘
Dresden 님// 굉장히 화나신 것 같은데 전 이 협상에 대해 굉장히 만족하고 있습니다. 이만 마칠게요
21/08/28 17:35
수정 아이콘
보리하늘 님// 네 건조하게 말씀하셨죠. 누가 묻지도 않았고, 누가 협상 해달라고 한 사람도 없는데 굳이 결과 보고를 하시면서 말이죠. 동기는 결국 자기만족이라는 말씀이시네요.
21/08/28 17:38
수정 아이콘
보리하늘 님// 제 문장이 화가난 것처럼 느껴지셨다면, 그건 실례지만 오독하신거라 말씀드리고 싶네요. 저는 단지 어이가 없을 뿐입니다.
놀라운직관
21/08/27 12:46
수정 아이콘
한국말 잘하시는분들이 많군요
카라카스
21/08/27 18:58
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크크크크
전자수도승
21/08/27 12:56
수정 아이콘
뭐 이러니저러니 해도 가장 큰 문제는 미국의 입김이 예전에 비해서 너무 약해졌다는거죠
이번에 공항 자살폭탄 테러로 미군 사망자가 발생하자 "보복하겠다" 라고 천명했다지만 다들 "그래서 어떻게?" 라는 비웃음 섞인 의문을 표하고 있는게 사실이니까요
좋게 표현하자면 부실채권 정리했다고 하지만 사실 쫓겨난걸 애둘러 말한 수준이라서
거기에 미국의 말과 행동이 너무 안 맞으니까 더 문제가 커지고 있고
중국의 성장을 견제하겠다면서 가장 중국 제품을 많이 사주고 중국에 공장을 열심히 짓는 나라도 미국이고 대만을 버리고 중국을 택해서 상임 이사국에 넣어준 것도 미국이죠
아무리 "그때는 어쩔 수 없었다" 라고 하더라도 최소한 다른 나라들에게 행동을 요구할때는 모범까진 아니더라도 시범은 보여야 하는데 하는 짓이 "니가 먼저 가서 죽어주면 명복은 빌어줌" 수준인데다가 이번 아프간 철수는 그야말로 장고 끝의 악수 그 자체죠
이런 상황에서 대만을 보호해야 한다는 미국의 여론이 높다고 하더라도 그게 진주만의 99% 찬성 같은 느낌이겠냐는 말이죠
응~아니야
21/08/27 13:00
수정 아이콘
아프간/이라크 전쟁은 진짜 멍청한 짓거리였죠.
넵튠 스피어 작전같은 걸 전쟁 대신에 할 수 있었으면 더더욱 미국에 대한 경외심이 컸을 겁니다.
부시가 싸놓은 똥을 치우기 힘들다고 미루다가 바이든이 에라모르겠다 신문지 덮어 놨는데, 똥이 여기저기 튀어버리는 느낌.
Navigator
21/08/27 13:20
수정 아이콘
이게 원래 책임질일이 없는사람은 자기 마음껏 나불대는 법입니다.
대중국 견제에 적극 참여하자는 뉘앙스를 자주 내비치시는데, 아직 한국은 사드 PTSD가 가시지도 않았습니다.
피지알에 글쓰는 양만 봐도 그렇고, 실례지만 뭐 하는 직업을 가진 분이신지 궁금할 정도입니다.
리자몽
21/08/27 13:28
수정 아이콘
(수정됨) 조지 부시 때 911 당하고 아프가니스탄을 침공하면서 똥이 시작되었고

오바마는 빈라덴 사살하면서 명성을 얻었고

트럼프는 미군 철수라는 카드를 던졌고

바이든은 미군 철수를 실행했는데 철수로 끝나지 않고 고여있던 똥 덩어리가 사방에 퍼지버렸습니다

일부 사람들은 아프가니스탄으 철수로 인해 미국 파워가 약해졌다는 의견도 있는데 전 그건 아니라고 생각합니다

겉보기에는 영향력이 줄어든 것처럼 보일지는 몰라도 아직까지 미국은 '온건한 미국'이라서 그래 보이는 거고

IS가 더 막장으로 나가서 미국 심기를 제대로 건드리면 그 땐 2001년 어게인 및 미사일 세례를 확실하게 받을 테니까요

미국은 20년간 아프가니스탄에서 삽질했다보니 아프가니스탄과 아예 관계를 끊던가 아니면 미친 척하고 아예 방해 못하다록 만들 가능성도 있습니다

탈레반이 카불 점령 이후 갑자기 착한 척 하는 이유도 얘내도 미군의 무서움을 알기 때문에 그렇죠

미국이 아프가니스탄에서 물러나긴 했지만 20년간 탈레반도 미국의 무서움을 몸소 느꼈을 꺼고,

제발로 천혜의 요새에서 나와서 카불 같은 평지에 있는데 평지에서는 미사일을 막아줄 수 있는 요새도 없으니

확 돌아버린 미국이 민간인 살상까지 용인하면서 미사일로 정밀 폭격 시전하면 탈레반 수뇌부들은 그날로 죽은 목숨입니다

탈레반은 그걸 알고 착한 척 하고 있는데 IS가 거기에 똥을 부으면서 개판이 되어서 이젠 어떻게 될지 예상이 안됩니다
한방에발할라
21/08/27 13:46
수정 아이콘
팔로워 3천명의 엄청난 영향력을 가진 정치 논객과 아프간 철수작전으로 세계적 외교력을 과시한 일본의 위엄이 절로 다시 떠오르는군요
21/08/27 13:55
수정 아이콘
유게 게시물은 김치찌개님이 책임지시는데, 자게 게시물은 이 분이 책임지시네요 대단하시네
출입문옆사원
21/08/27 14:28
수정 아이콘
저도 aurelius님 의견에 다 동의하는 것은 아니나, 올려주시는 글이 완전 이상하거나 하자가 있는 건도 아니고 관점만 다른 글들이니 오히려 고맙습니다.
21/08/27 15:34
수정 아이콘
정작 완전 이상하거나 하자가 있는 게시물은 이분이 피드백을 포기하시는 경향이 있다보니 -_-;
한방에발할라
21/08/27 15:35
수정 아이콘
비꼬는 게 아니라 진지하게 궁금해서 그러는 건데 팔로워 3천명밖에 안되는 인간의 글을 엄청난 영향력이 있는 인사의 의견과 그게 또 엄청난 찬동을 받고 있는 것처럼 호도하거나 리트윗 수백 따리 외국 트위터리안의 글을 세계적으로 저명한 논객인 것처럼 왜곡해서 글쓰는 게 하자가 없는 건가요? 실수도 아니고 거의 고의적으로 계속 그러는 글들이 올라오던데 말이죠
출입문옆사원
21/08/27 15:44
수정 아이콘
말씀하시는 바도 맞는데요. 전 기본적으로 운영진이 삭제할 수준만 아니라면 자유게시판에 글이 많이 올라오는게 좋다고 생각하고요. 자유에 폭이 넓어야 한다고 믿습니다. 글쓰는 데 시간이랑 에너지가 꽤 드는데 제가 돈 내고 보는 것도 아니고 공짜로 보니까 이 정도 왜곡은 각자 알아서 편집해서 보거나 댓글로 반대하면 되겠죠.
aurelius
21/08/27 16:04
수정 아이콘
미치토 츠루오카가 님이 모르신다고 안 유명하고 영향력 없는 게 아닙니다. 킹스칼리지 런던에서 박사를 받은 인물로, 주 NATO 일본 대표부에 근무했으며, 미국과 유럽에서 주요학술회의에서 초대되는 게스트입니다. 사회과학 학술 분야에서 최고급인 palgrave와 routledge에 출판하는 책들을 저술하기도 했고요. 사회과학 분야 대학원 이상 학위를 가지신 분께서는 양 출판사의 네임벨류를 잘 아시리라 믿습니다.
답이머얌
21/08/27 18:55
수정 아이콘
(수정됨) 권위에 대한 호소가 주된 논거인건 잘 알고 있습니다.

중요한건 화자건 필자건 그가 어떤 성향인가, 어떤 의도인가, 그게 우리와 어떤 입장 차이인가, 그로 인해서 우리 이익과 배치되는 부분은 어떨 것인가 하는 문제죠.

근데 허구헌날 유명 인사가 한 말이니 금과옥조로 믿고 따르라니 번역 잘하는 재주 외엔 통찰력은 한심할 수준이라 까이는 겁니다.

그리고 그 유명인사들은 죄다 친서방 또는 친미국 시각을 가진 인물들로 채워져 있으니 그 편향된 시각이야 더 말할 나위없는 것이고..
소주파
21/08/27 15:04
수정 아이콘
미국인 절반 이상은 대만이 어디 붙어있는지도 모를 겁니다.
一代人
21/08/27 16:36
수정 아이콘
글 좀 자제하시는 것이 좋을 것 같은데요
이승만 글 읽은 후로는 정말 말리고 싶었습니다.
양파폭탄
21/08/27 17:17
수정 아이콘
앞으로도 많은 글 부탁드립니다.
글이 이상해도 내가 잘 흡수하면 그만입니다. 글이 잘못되었든 어쨌든간에, 글쓴이의 목적이 불순하든 아니든간에 나에게 생각의 기회를 제공한다는 점에서만큼은 응원하고 있습니다.
21/08/27 17:30
수정 아이콘
그런데 중국이 정말 대만을 공격한다면, 전격적인 군사작전일까요? 아니면 개입하기 애매한 말려죽이기의 강화일까요.
미국이 어떤 선에서 개입하냐가 쉽지 않을 것 같아요.
앙겔루스 노부스
21/08/27 17:56
수정 아이콘
중국은 바보가 아니고, 지금 싸웠다간 자기들이 박살날거란걸 잘 알고 있습니다. 꽤 오랜동안은 군사충돌의 가능성은 거의 없을거에요. 군사충돌이 단기간내에 나려면 대만 독립파가 갑자기 급발진해서 독립선언이라도 하면 가능하겠습니다만, 지금 대만독립파 주류는 현상유지경향이 더 강하기에 그럴 가능성은 높지 않고, 오히려 미국 입장에서도 진짜로 독립파가 급발진해버리면 감당하기 힘들어지니 그건 미국에서도 만류할겁니다.

열세인 중국도, 우세인 미국도 군사충돌은 원하지 않습니다. 중단기적으로는.
21/08/27 19:11
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/92358#4303793

저번에 다른 분이랑 이야기 나눈 거지만, 한번 강등을 당했다가 돌아온 뒤로는
글쓴이가 마치 몸사리는 것처럼 불리한(?) 글에서 피드백이 많이 줄어든 게 사실입니다.
그렇다고 피드백이 딱히 필요 없는 글보단 여러 말이 나오는 글을 쓰는 경향이 강하시구요.

불리한 글에 대해 피드백이 줄어들 수록 쓰는 글의 신뢰도가 그만큼 줄어들게 됩니다.
싸우다 벌점 맞고 장렬히 산화하느냐, 신뢰도 내려가는 걸 감수하면서 가늘고 길게 사느냐..
뭐.. 이것 저것 고민한 끝에 선택하신 방향이겠지만요..
antidote
21/08/27 20:33
수정 아이콘
항상 답답한 것이 마치 미중간에 중립을 서면 한국이 피해가 없을 것이라고 주장하는 듯한 분들인데
오히려 미중간의 사이가 벌어질수록 미국으로 붙는 것이 정답이고 어설프게 중립을 취하려고 하면(이미 한쪽의 동맹이기 때문에 동맹 파기를 하지 않는 이상 중립을 취할수도 없지만) 오히려 그 "서방세계의 약한고리"를 중국이 공략하려고 들면서 더 전쟁터가 될 가능성이 올라가지 안전해질 가능성이 올라가지 않는 것인데 말이죠.

아프간의 친미 정부가 무너지자 바로 구 북부동맹 군벌 위주로 들고 일어나는 모습을 보이고 IS-K가 테러를 하면서 존재감을 드러내는 것처럼
친미적 질서가 사라지면 중립의 평화가 오는게 아니라 미국이든 중국이든 일본이든 각자의 이권을 한국에서 실현하기 위해서 이전투구를 벌일 궁리를 하면서 각자 친미, 친중, 친일파 등을 밀어주지 한국이 평화롭게 번영하라고 놔두는게 아닙니다.
평상시에 친중파를 밀어주거나 키워봐야 친미 이후의 질서에서 한국이 난장판이 될 가능성만 늘어나는 것입니다. 오히려 국내적으로도 친미 일극의 체제가 미국 이후의 대안적 질서에서도 빠르게 안정화를 찾을 가능성이 높다고 봐야죠.
왜 자꾸 "미국 이후의 대안적 질서"를 대비해야 한다고 주장하는지 모를 일입니다.
미국 이후의 대안적 질서는 미국이 진짜 고립주의로 돌아간 후에 해도 안늦습니다.
Tanworth
21/08/28 01:09
수정 아이콘
(수정됨) 기승전쿼드네요.
그런데, 현실주의 정치학 입장에서 보자면 한국은 중국의 위협을 헤징하는 균형전략을 취하는 것이 당연합니다만, 그것이 미국에 대한 편승전략을 취하는 것으로까지 과잉확대되면 그 피해는 온전히 우리가 겪어야 합니다. 중국의 사드보복이 박근혜 정권의 대미편승전략의 결과물이었죠.

미국과 쿼드에 노골적으로 편승하지 않으면서도 우리의 군사력과 경제력을 강화하는 것이 중국의 위협을 상쇄시키는 간접적인 균형전략이고 현재로서는 최선의 전략입니다.
미국과 중국이 전면전을 벌이지도 않고, 심지어는 미국이 중국에 대한 전면적인 디커플링과 경제봉쇄를 할 기미조차 보이지않는 상태에서 한국이 미국만을 일방적으로 추종하는 편승전략을 취하는 것은 자멸적인 행위이죠.

항상 느끼는 것이지만 우리나라 친미보수들은 거의 종말론적인 아마겟돈(미국과 중국의 최후 결전을 대비해서 선의 편인 미국을 따라야한다)라는 외교전략을 가진 사람들이 너무 많고, 반면에 우리나라 종북진보들은 북한 백두일족 세습체제를 통일의 상대로 낭만적으로 이상화화시키는 것에 많은 외교적 자원을 낭비시키는 외교전략을 갖고 있는 사람들이 너무 많습니다.
그래서, 이 원문을 쓰신 aurelius님을 비롯한 보수쪽 사람들은 세계최종전쟁론의 한국판 이시와라 간지같은 분들이 많고, 진보86세대들은 영국의 체임벌린 수상같은 순진한 이상주의자들이 많고......
그래서, 두 진영 모두 외교전략은 엉망진창 단세포적임
소주파
21/08/28 03:24
수정 아이콘
양쪽 다 국제정치학 자체에 대한 뎁스가 얕죠. 사실 매파라서 현실주의를 표방하는 사람들조차도 현실주의에 대해 완전히 잘못 알고 있는 경우가 많고 비둘기파라서 구성주의나 제도주의적 관점을 주장하는 이들도 해당 개념을 이해의 도구가 아니라 이데올로그적 태도로 접근하는 경우가 많습니다. 심지어 학위를 받아도 말이죠.
Tanworth
21/08/28 03:51
수정 아이콘
네. 말씀하신 것처럼 국제정치학에 대한 깊이가 얕습니다.
현실주의를 전공한 학자들도 우리의 국익을 위한 현실주의가 아니라, 미국의 국익을 위한 현실주의에 자연스럽게 경도된 분들이 많습니다.

마이클 그린이나 빅터 차같은 미국의 한반도 전문가들이 한국이 한미일 동맹 혹은 쿼드의 일원이 되어야한다고 맨날 부르짖는 것은 그것이 미국의 국익을 위해서이기 때문입니다. 그런데, 우리의 입장에서는 한미일동맹이 반드시 한국의 국익과는 일치할 수가 없거든요.
미국의 현실주의와 우리 한국의 현실주의는 항상 같을 수가 없죠.

존 미어샤이머와 스티브 월트 교수의 미국과 중국이 결국 충돌할 수 밖에 없을 것이라는 명제는 실현될 가능성이 시간이 갈수록 커질 수 밖에 없지만, 미어샤이머와 월트 교수는 미국과 중국이 충돌하는 구체적인 양상에 대해서는 은근슬쩍 두루뭉실하게 넘어가는 경우가 많습니다.
왜냐하면, 미국과 중국이 서로 무력충돌을 하더라도, 대리전이나 유연반응전략을 통해 동맹국들만 희생시킬 시나리오가 크기때문입니다.
따라서, 미어샤이머와 월트 교수의 공격적 현실주의의 시각을 존중해야겠지만, 그 분들이 말하지 않은 속내까지도 꿰뚫어 볼 필요가 있습니다.
임전즉퇴
21/08/28 06:42
수정 아이콘
(수정됨) 일부는 몰라서가 아니라 코스모폴리탄(정확히는 아메리칸)연하고 있죠. 차라리 돈이 쉽지 정확한 지식+현지 기준의 유능함+각오를 다 갖춘 사람은 드물 텐데. 각오는 평생도 아니라 한 10년짜리 갖추면 나머지를 메워볼 수 있는데 자꾸 입(손가락)만 털면 털수록 없구나 싶죠..
avatar2004
21/08/28 13:17
수정 아이콘
어떤분이 평가하신 능력은 있으나 통찰력은 없다는 평가가 꼭 맞긴 하네요. 근데 그 능력도 팩트 정리를 잘하는 능력(늘 분석이 산으로가다 황당한 결론에 도달) 인줄알았더니 사실은 팩트도 없고 그냥 정리만 잘하는 능력이더군요..
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