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Date 2021/07/27 08:04:57
Name 삭제됨
Subject [일반] 빌 게이츠의 "기후재앙을 피하는 법" 리뷰
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21/07/27 08:18
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논리의 갭이 많고 비약이 심해서 동의하기 힘든 글입니다. 글 말미의 참고문헌은 권위에 대한 호소로 보이기도 하네요.
21/07/27 08:23
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예상했던 결말이네요.
홉스가 만인에 대한 만인의 투쟁을 주장했을 때와 비교했을 때 지금은 정치학도 윤리학도 경제학도 많이 발전했습니다..
Respublica
21/07/27 08:25
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(수정됨) 과학이 (결과적으로) 사회의 진보를 낳는다고 생각하는 저에게도, 과학이 환경문제 만큼은 해결할 수 없다고 생각합니다.
수소차를 탄다 한들, 풍력발전기로 친환경 에너지를 만든다 한들, 그것이 생산되는 과정에서의 탄소배출은 사라지지 않습니다. 사람들은 가솔린 차를 타는것보다, 가솔린 차 한대 만드는 것이 훨씬 더 환경오염에 기여할 것입니다. 그말인즉슨 인류의 소비 행위 자체가 파멸적이라는 것입니다. (동시에 인류의 소비를 위한 생산은 파멸적 생산이죠.)
지구의 모든 개인들에게 소비를 멈추라고, 이 땅의 모든 기업들에게 생산을 멈추라고 한다면 - 최고의 환경 보호책이지만 - 그것을 들을 (경제적) 유인이 없는 한 아무도 듣지 않을 공허한 울림에 불과할 것입니다. (강제로 시행한다면 이 자리를 떠나면 될 테니까요. 말씀하신 바대로, 누군가는 소비와 생산이 원활한 나라를 원할테니까요.)
환경정책은 지구를 늦게 망하게 할테지만, 그것이 지구를 멸망하지 않도록 하지 못하며, 환경기술의 발전 역시 지구를 구할 수 없다는게 제 논지입니다. 결국 근본 문제는 [과생산 과소비 과잉인구]에 있을 것이기 때문에요.
소독용 에탄올
21/07/27 10:41
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플래닛 크랙 수준의 채굴, 다이슨스피어 수준의 에너지활용 같은 경우가 아니면 인간에 의해 지구가 망하는 일은 없습니다.
심지어 현 수준의 기술로는 일부러 때려부셔도 지구 생태계도 망하게 할순 없습니다.

환경정책이 지키려는것, 지속가능발전이 지속하려는것, 이대로 가면 망하는것 셋 모두 인간사회죠….
Respublica
21/07/27 12:38
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아... 그렇죠. 지구멸망이라기 보다는 인간이 더이상 살기 힘든 환경이 된다고 써야 더욱 맞는 말이긴 하죠.
AaronJudge99
21/07/27 17:01
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지구는 태양이 어떻게 되지 않는이상 쭉 갈거같긴한데
우리 인간은 너무 나약해서...크크
율리우스 카이사르
21/07/27 08:36
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어려운 문제네요. 기후변화 어젠다가 선진국 및 기존 엘리트들이 자기들의 권력을 강화하기 위한 가짜 음모론이라는 트럼프식 또는 중국식 해석을 할수도 없는 게.. 최근 기후변화가 너무 심각한게 체감이 될정도니까요.

사실상 모든 원죄가 선진국에 있고 기존 엘리트에 있는건 자명한 것일진데 . 탄소배출 어벤다를 지금 개발도상국이나 중국에 강압적으로 강요한다면 결국은 파국 밖에 없겠죠. 누가 납득하겠습니까…
21/07/27 08:38
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진실은 인류의 진보 자체를 멈추고 지구에 갇혀서 천천히 죽어갈게 아니면 기술진보를 빠르게 이룩해서 우주로 진출하는게 지구환경을 지키는 길이라는겁니다.

당연히 미래의 기술진보가 어떤 나비효과를 일으킬지 구체적으로 아는 사람은 없지만 현재 기술력에서 정체된채 인구만 늘어나는것 보다는 과학을 진보시켜서 우주로 인구압력을 완화 시키는게 인류의 생존이나 지구 생물권의 보존에는 더 나을거라는 예측정도는 충분히 가능하죠

애초에 더 발전을 빠르게 하는것 말고 다른 대안이 있나요?

굳이 상상해보자면 여태껏 존재하지 않았던 규모의 학살을 일으켜 인구수를 극도로 줄이고(최소 1/10 정도로 이상적으로는 전세계인구 1억미만으로) 극소수의 기술을 보존한 집단이 나머지 대다수 인구들을 수렵채집 상태에 머물도록 통제하는것 정도인데 말이죠

평화적(?) 방법은 인류사회가 자발적으로 발전을 통제하고 자살하는 등으로 급격히 인구수를 줄이고 지구환경을 보존하는건데 그건 저 에코파시스트 시나리오보다도 더 말이 안되는 판타지고요
탈탄산황
21/07/27 08:48
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소수의 인구로 기술이 보존되지 않습니다. 지구상 각지에 분포된 광물자원의 채굴없이는 현대문명의 기술은 구현되지 않습니다. 기계, 금속, 전자, 화학 모두 매우 많은 인력이 필요합니다
21/07/27 08:50
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그럼 기껏 인류를 수렵채집사회로 퇴보시켜놔봤자 통제는 불가능하고 다시금 기술경쟁이 일어나겠네요

괜히 더 악화된 환경에서 다시 스타트하느니 지금 사는데로 사는게 더 낫겠습니다
abc초콜릿
21/07/27 09:18
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냉정하게 따져서 수렵채집 상태에서 머문다면 지구상에서 3천만도 살아남기 힘듭니다. 그 3천만도 그 시절에 잘 먹고 살았던 것도 아니고 매일 같이 굶주림의 공포와 함께 살았어요. 그나마 농사를 지어서 안정 되어서 서기 원년 무렵에 겨우 1억명을 돌파했습니다. 만약 인구가 수렵채집 상태로 돌아가야 한다면 일단 현재 인류의 99%를 죽이고 시작해야 할 겁니다
동시에 총균쇠에서도 나왔던 얘기인데 폴리네시아에서 인구가 3천명 이하였던 동네는 그 이전까지 있었던 기술을 유지하지 못했고(그 시절 기술이래봐야 바늘이나 낚시 수준의 원시적인 수준) 그마저도 전부 상실해서 가장 원시적인 기술수준에 머물러 있었습니다. 인재풀이 받쳐주지 않으면 기술이든 인문이든 유지될 수가 없어요
Quantum21
21/07/27 08:44
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복잡계에서는 늘 의도치않은 결과를 만들어냅니다. 그래서 늘 실패만 하는것처럼 보이죠.

그런데, 자연에서 생명체가 진화하는 것도 99.9프로의 돌연변이 시도는 실패하는것일진데, 인간이 환경에서 살아남는 노력이 그렇게 실패하는것도 꽤 자연스러운 일입니다.

99.9프로의 시도가 망쳐도 눈꼽만큼처럼 보이는 0.1프로의 성공이 생각지도 못한 방법으로 next generation으로 나아가게 됩니다. 그러기 위해서는 어떻게든 진지한 시도와 노력과 실패를 최대한 많이 반복해야 그것이 밑거름이 되어 쥐똥만큼이라도 성공 확률이 높아지는 것이죠. 물론 본문의 과학기술무용론도 그러한 시도중에 한가지 일수도 있겠지만요.
21/07/27 08:48
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(수정됨) 명확하게 실재하는 적이 있더라도 모든 국민의 총의가 모이거나, 최소한 정치집단끼리라고 일치단결 하는게 쉽지않다는건 역사가 증명하고 있습니다.환경문제라는 모호하고 인과관계 설득조차도 제대로 되고있지않는 위협앞에 한 국가도 아닌 전세계가 일치단결 한다는건 현실성이 없죠.

그렇다고 뭐 인류멸망은 정해진 결과다라는 생각은 없지만. 반대로 얘기해서 모호하지않을 정도로 심각해지면 됩니다.
자연앞에 무력한 인간 뭐 그런 얘기들 많이 하는데, 전 그 자연앞에 무력한거도 경제성이 없으니까 굳이 맞서지 않는거도 크다고 봐서.

환경파괴도 일정수준 이상이 되면 스노우볼 굴러서 이젠 가만히 있어도 점점 심해진다는 의견도 있지만
대개의 자연현상이라는건 인위적인 변화를 많이 만들어낼수록 투입해야될 에너지는 기하급수적으로 늘어나거든요. 뭐 일정수준되면 인류가 더 망치고 싶어도 못 망칠수도 있죠. 이건 반대로 너무 긍정적인 시각이긴 하지만.
소독용 에탄올
21/07/27 10:44
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말씀하신 바와 같이 지구가열화를 아무리 열심히 해도 금성보다 나빠지진 않을겁니다.

문제는 일정수준까지 나빠지는걸 인간사회가 버티느냐죠….
라이언 덕후
21/07/27 08:48
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전 기후문제가 나올때마다 기후문제 해결은 한국의 저출산 문제 해결 난도 X100000배는 더 어려울 것 같습니다.

여러가지 하고 싶은 말은 많은데 기후문제 해결을 온건히 [미래세대를 위해 우리가 조금 더 노력하고 인내하자]는 조금 많이 돌아가는 표현이라고 생각합니다...

진실은 [미래세대를 위해 우리가 죽음의 고통을 감내해야 합니다]가 아닐까 싶은데 뭐 기후알못이라 너무 극언인지도 모르겠네요.
리자몽
21/07/27 09:10
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산업혁명 이후 인류가 자연에게 한 행동을 보면 우리 세대의 편리함을 위해 미래 세대의 자원을 미리 당겨서 쓴거나 마찬가지고

이제 그 반대급부로 인해 기후변화 등이 발생하고 있다고 생각합니다

문제는 이미 되돌릴 수 없는 수준까지 인류나 자연이나 와버린거 같고, 피쟐러들이 죽기 전까지 당장 망할꺼 같진 않은데

피쟐러 자녀 세대들은 미래에 얼마나 고통받을지 상상이 안가네요

그리고 출산율 문제는 나라 단위지만 기후변화는 인류의 생존과 직결된 문제인데 막을수도 없어서 난이도가 비교불가급이 맞습니다
라이언 덕후
21/07/27 09:42
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우리 세대의 편리함을 위해 미래 세대의 자원을 당겨서 썻다라는 건 선진국 입장이지 개발도상국,저개발국 입장은 아니니까요...
리자몽
21/07/27 09:52
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그런면에서 개도국, 제3국은 매우 억울하긴 하죠

사고는 선진국 놈들이 다 치고, 이제와서 본인들도 잘먹고 잘 살려고 보니 하나뿐인 지구가 망가지고 있으니까요

딜레마 라고 밖에 할 말이 없네요
라이언 덕후
21/07/27 10:11
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이 상태에서 보면 억지 전제조건을 단 말도 안되는 달성 목표가 환경문제 해결보다 더 현실적으로 보이죠.

[대선후보가 초극단적 래디컬 페미 행보를 꾸준히 일생동안 보여왔으며 대선후보 연설에서 공식적으로 래디컬 페미 하겠다 발표하고
10~30대 남성에게 지지율 99% 찍기]

[지금 상태에서 공식적으로 자영업자 영업제한 보상 없다 선언하고 재정 잠그고 자영업자분들에게 지지율 99% 찍기]
[한국 길거리 CCTV 없는데에서 자전거 잠금장치 없이 240시간 방치후 자전거 도난율 0.1%찍기]
가 레알로 환경문제보다 훨씬 훨씬 훠어어어어어어어어어어어어어어얼씬 해결 가능한 수준의 난도라고 봅니다. 정말로요
리자몽
21/07/27 10:37
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동감합니다 기후변화 문제는 해결방안이 사실상 없죠 @_@...
AaronJudge99
21/07/27 17:11
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음....피쟐러 자녀세대분이라고 지칭하신 세대가 10~20대가 아니었으면 좋겠군요....고생하기 싫은데...
abc초콜릿
21/07/27 09:08
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전 오히려 환경오염이 심각해져서 이상 기후가 왔다는 거 자체에 회의적입니다. 환경오염은 오히려 20세기에 한창 매연 퐁퐁 뿜어내던 시절에 비하면 양호해졌어요. "이대로 환경오염이 되면 나중에 이렇게 된다"라는 건 애당초 한창 환경오염이 심각하던 시절 기준으로 삼은 거고 사실 그것도 틀린 얘기가 더 많습니다.
이상기후 이상기후 하지만 인간이 기상관측을 한 건 불과 150년 남짓입니다. 18세기, 14세기, 5세기의 소빙기에는 분명 지금보다 이상 기후가 훨씬 심각했을 것이고 기근, 전란, 전염병이 돌면서 말세였을 겁니다. 그 때도 "세상이 곧 멸망할 테니 회개하라. 주님의 나라가 오신다"라고 말했겠죠. 하지만 아직까지 세상은 멸망하지 않았고 주님의 천년왕국도 안 왔어요.
기후가 언제나 온화하고 좋은 시절만 있는 것도 아니고 정말 뭣같은 시기도 있는 것이며 그 때문에 전인류의 절반이 죽어나갔던 순간도 있었는데 확대해석한다는 생각밖에 안 듭니다
리자몽
21/07/27 09:22
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기후변화는 하루아침에 나타나지 않습니다

예를 들어 여름에는 태양이 가장 오래비추는 하지 때가 가장 더워야 정상인데 실제로는 복사열 등으로 인해 하지가 지나고 두달뒤가 가장 더운 것처럼,

자연변화는 아주 느리게 변해서 몇년 단위로는 체감을 못하고 최소 몇십년 단위가 되어야 체감을 할 수 있습니다

단순 소빙하기가 왔다고 평가했으면 이정도로까지 전세계 정부, 학자들이 우려하지도 않을테고,

수천만년 이상 영구 결빙상태로 남아있었던 북극/남극의 빙하가 얼마나 많이 녹았는지 위성지도를 보면

소빙하기처럼 원래의 기상변화의 큰 흐름이 왔을지는 몰라도 거기에 인간이 촉매제로써 매우 빠르게 가속화한건 확실하다고 봅니다

문제는 이미 반응이 시작된지 오래고 아주 천천히 변하던 것이 2010년 이후부터 점점 더 가속화가 되고 있는데 이걸 막을 수 있는 방법이 없다는 거죠

https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2019/11/02/2019110200140.html

스발바르 종자보관소라고 인류 멸망 및 자연파괴를 대비해서 인류가 만든 보관소가 노르웨이 스발바르 제도에 있는데

이 보관소는 설립할 당시에 모든 과학기술을 동원해서 인류가 생각하기에 가장 안전한 장소를 선정해서 지었지만 (지진X, 영구동토층 등)

빙하가 녹으면서 보관소에 물이 샌 적이 있을 정도로 기후변화가 심각합니다

개인적으로 기후변화는 인간의 질병 중 당뇨병과 비슷하다고 봅니다

당뇨병은 수십년 동안 인간의 말단 부위부터 서서히 파괴하다보니 대부분의 사람이 초기에 모르고 있다가

증상이 심해져서 병원에 가도 수십년간 파괴된 부위들은 수습할 수 없고 그 후로 약에 의해 연명만 가능한데

지금의 기후변화를 지구의 당뇨병으로 생각한다면 별 다를께 없다고 봅니다

사실 2010년 이전에도 엘니뇨/라니냐 등으로 기후변화를 대비해야 한다고 했지만 그땐 무시했었고

2010년 이후에도 초대형 허리케인 발생, 미국 산불, 아프리카 가뭄, 유럽 이상고온 얘기 등이 한번씩 발생했었지만 여전히 무시헀는데,

2020년 이후부터는 간헐적으로 발생하던 이상기후가 매년 발생하고 있죠...

이 시점에서 누가 잘했니 잘못했니는 별 의미 없고, 그럼 어떻게 해야하는가에 대한 대응책이 필요한데

탄소세니 ESG니 하는 정도로 이미 가속화된 기후변화를 막을 수 있을지 모르곘습니다

그래도 지금처럼 손놓고 있는 것보다는 낫겠죠 @_@......
소독용 에탄올
21/07/27 11:03
수정 아이콘
이산화탄소 배출량은 20세기 초반보다 높아졌고, 20세기 후반보다도 높습니다.
환경오염도 선진국에서 개선된거고, 한국이 선진국이라 개선된 것처럼 보이는거죠.

인간의 직접기후관측은 150년 정돕니다만, 기후학의 발전으로 그 이전의 기후변화에 대한 상당한 자료가 확보되어 있습니다.
그리고 바로 그 연구를 하는 분들을 포함한 연구자들이 지구가열화가 인간사회에 심각한 영향을 줄 수 있다고 경고하고 있고요.

해수면상승으로 당장 문제가 시작된 나라가 많고, 현재 예상되는 변화 수준이 그냥 놔두거나 배출을 늘리면 그 인류가 격감한 시기에 발생한것보다 폭이 더 클거라고 예상되기 때문에 이대로 가면 인간사회가 큰 타격을 받는다고 경고하는거죠.
이선화
21/07/27 16:04
수정 아이콘
https://namu.wiki/jump/kCxU9xP93Ux1HpL5W1bgbH2vJfHwe4IRi%2FrYprAI3wx5XI%2F7X1gwsvOecv8ydSjkpK%2Fs1zCb5VQvfiPezY6TkQ%3D%3D

xkcd 작가의 이 만화를 참고해보세요. (나무위키 번역본입니다)
리자몽
21/07/27 17:27
수정 아이콘
https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/44714645

화질이 흐릿해서 찾아보니 이 자료가 더 잘보이네요
이선화
21/07/27 17:38
수정 아이콘
고맙습니다.

덧붙여서 xkcd 작가는 기후변화 부정에 대해서 이렇게 비유했네요.

(차에 불을 지르면서) "네 자동차는 과거에도 엔진이 뜨거워진 적이 있잖아. 지금 온도 변화도 자연스러운 거야."
리자몽
21/07/27 17:48
수정 아이콘
비유가 너무 찰지네요 흐흐...
트와이스정연
21/07/29 14:25
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IPCC라고 전 세계 날고기는 과학자들이 모인 기구에서 내린 결론은 기후변화는 실재한다는 거고, 이미 파국으로 치달은 수준이라는 겁니다.

언론들도 기후변화 위기에 회의하는 사람들을 기후변화 회의론자라고 안 부르고 기후변화 부인자(denier)라고 부릅니다.
21/07/27 09:17
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카오스이론은, 어떤 예측 불가능한 상태 내에서 패턴을 발견한 데서 시작됐습니다. 카오스 이론의 비선형이 함축하는 바는, 일체의 계는 시간이 경과하는 동안 피드백과 반복에 의해 예측 불가능한 것이 될 수 있다는 것이죠. 카오스 이론은 주기 배증, 반복, 프랙탈, 분기와 같은 주제를 포함하며, 유한한 공간 내부에 무한한 수의 차원들이 있음을 인지합니다.
이렇듯 뉴턴 물리학은 선형을 다루고, 카오스이론과 양자역학 등은 비선형을 다룹니다. 뉴턴 물리학은 오랜 시간 세상을 지배했지만, 결국 실상을 포함한 세상 만사는 선형적이고 논리적인 방식으로만 작동하지 않는다는 것이 새로운 과학 분야들의 출현으로 알려지게 됐습니다.
성공한 사람들이 본인의 주 성공요소 중 하나로 '운'을 꼽는 것도 뉴턴물리학의 인과율과는 거리가 있는 실상의 결과라고 할 수 있습니다. 우리의 실상은 인과율로 돌아가지 않습니다. 인과율은 선형과 비선형이 합쳐진 실상에서 한 부분만을 차지할 뿐이라는 것을 인지하는 것은 세상을 바라보는 시선에 여유를 더해주고 초연함을 갖게 합니다.
21/07/27 12:36
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뭔가 잘 못 알고 계시군요. 뉴튼 물리학이 선형을 다룬다는 말은 틀린 말입니다. 양자 역학이 비선형을 다룬다는 말도 틀렸습니다.
오히려 수학적으로 대부분의 고전 역학계는 비선형이고 양자 역학은 수학적으로는 선형입니다. 카오스도 고전 역학계에서 먼저 발견되었고 양자 역학에서는 쉬뢰딩거 방정식만으로는 존재할 수 없습니다. 양자역학에는 관측에 의한 파동함수의 붕괴라는 비연속적인 과정이 들어가 있기 때문에 단순한 선형계가 아니고 따라서 카오스 역시 존재할 수 있는 것입니다.
21/07/28 13:30
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안녕하세요 하검님, 고견 감사드립니다.

아, 우선 표현이 서툴러 전달이 왜곡되었을 수 있는 부분을 바로잡자면,
<오히려 수학적으로>라고 말씀해주셨는데, 제가 언급한 <선형/비선형>은 수학적 개념으로 표현한 것은 아니었고, <수학적으로><물리학적으로><화학적으로>등의 학문적 정의 개념보다 '현상' 그 자체에 대한 해석을 위한 언급이었습니다.

[이것을 일으키는 저것이라는 인과율]에 기반한 뉴턴 물리학적 현상을 [선형적 현상]이라 한다면,
[불확실성을 내포]하는 양자역학적 현상을 [비선형적 현상]이라 표현하고자 한 것이라 봐주시면 좋을 듯 합니다.

과학도, 수학도, 모두 그 '실체'에 대한 앎을 추구하는 철학적 물음에서 태동한 세부화되고 카테고리화된 학문이라 한다면 (학문적 탐구도 중요하지만) 그러한 현상 자체, 그 현상이 의미하는 것은 무엇인가, 라는 철학적 물음으로 돌아가보고자 했던 것이죠.
* 그렇기 때문에 하검님께서 지적하신 <틀렸다>라는 부분은 학문적 설명에 의거하여 그러하다라는 의미로 이해되고, 그에 대해서는 이견이 없으며 덕분에 감사히 잘 배우고 갑니다.

다시 본 주제로 돌아와서, 하검님께서는 결정론적 VS 비결정론적의 주제에 어떠한 입장을 견지하고 계신지 궁금합니다.

잘 살펴보면, (바로 뒤에 다시 언급할 인물인 로저 펜로즈 경의 인터뷰에서도 언급되지만)
광합성은 단순한 화학반응이 아닌 양자적 현상입니다.
우리의 생각은 어떤가요? 생각을 하기 위해서는 신경의 전기적 신호 전달이 필요한 데 거기에 필요한 뉴런의 활동 또한 양자적입니다.
스트레스를 유발하는 것은 코르티솔 호르몬이지만 그 코르티솔이 유발되느냐 마냐는 양자적이죠.
이러한 관점에서 보면 진화(진화가 적용된 그 세포의 탄생 순간) 또한 양자적 현상으로 볼 수 있습니다.
(그리고 바로 위 문단에 쓰인 양자적 현상이라는 단어는, 우연 내지는 뽀록 이라고 표현할 수도 있겠습니다.)

결국 '우주에서 발생하는 모든 현상'이라고 거창하게 표현해도 좋고, '우리의 실상/일상 속 발생하는 일들'이라고 표현해도 좋지만,
어쨌든 아직까지 알 수 없는 그 현상은, 결정론 VS 비결정론 이라는 상호 이원적이고 대립적인 관점들을 낳습니다.

거기에는 대립적 관점들 외에, '나는 아직 모른다'라는 조금 더 겸손한 입장들도 있는데요,
대표적으로는 작년에 노벨상을 받은 스티븐 호킹 박사의 스승인 로저 펜로즈 경이 있습니다.

로저 펜로즈 경은 양자역학에 필연적으로 따라오는 ① <관찰자 효과>, 그리고 ② <의식>에 대해 어떤 새로운 견해를 내놓았는데요,
스스로도 본인은 (학문적) 양자역학이 수정되어야 한다고 믿는 이단아들 중 한명이라고 말하는 그는, 의식은 뇌에 존재하는 신경망의 연결로 인해 생성되는 것이 아니라 뇌 전체에 퍼져있는 미세소관의 대규모 양자적 공명으로 발생하는 것이라고 하며, 본인이 말할 수 있는 건 그거고 어쨌든 그거 외에 본인은 '모르겠다'고 합니다.

여하간.. 이를 제외한 전통적 관점들로도 양자역학을 바라보는 논의들은 아직 통일되지 못한 상태이죠.
하지만 그렇기 때문에 의견교환이 흥미로울 수 있고, 예단은 조심스러운 것이 아닌가 싶습니다.

잡소리가 길었네요! 어쨌든 그런 의미에서 우리의 실상을 바라보는 하검님의 의견 또한 궁금하네요.
실상은(우주는) 선형적일까요 비선형적일까요.

그에 대한 저의 의견은 첫 댓글에도 적었지만, 더 확실히 밝히자면 선형은 추상적 개념에만 도입이 가능하고 실상은 비선형적이라고 봅니다.
다만 이것이 결정론(선형적) 또는 비결정론(비선형적)의 기준으로 반드시 나눠야만 하는 거라면 그에 대해서는 무지로 인해 꺼려집니다.
포프의대모험
21/07/27 09:40
수정 아이콘
답은 '환경전사'다?
21/07/27 09:49
수정 아이콘
위제트라던가
닉네임을바꾸다
21/07/27 09:53
수정 아이콘
사실 인간이 원인이다 가정하면 결국 인간을 완전히 없에거나 극단적인 숫자를 줄여버리거나가 근본해결책이지만 그걸 못쓰니까 미봉책처럼 보이지만 해보는거 아닙니까....
문명발전을 멈춘다 이런것도 그냥 인간 줄이기의 다른 말이고요...
리자몽
21/07/27 09:57
수정 아이콘
좀 극단적으로 생각해보면 사실 이정도로 인류가 발전하고 강대국이 등장하면

전쟁이 나서 많은 사람들이 죽고, 그걸 재건하면서 순환이 되는게 역사로봐도 자연스러운 일인데

핵 개발 이후로 대규모 전쟁이 없으니 인류의 숫자는 계속 증가하고, 신흥/기존 강대국들이 여전히 자리를 지키면서 점점 썩어가고 있죠
닉네임을바꾸다
21/07/27 10:34
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(수정됨) 뭐 인류는 산업혁명 이전까진 인구가 거기서 거기였...전쟁이나 기아같은 임팩트가 있건없건 관계없이...인구는 엄청 완만한 우상향수준이였고...이후엔 1-2차 세계대전 스페인독감 등을 치루는 와중에도 크게보았을땐 그리 기울기가 꺽이지도 않았을겁니다 크크
리자몽
21/07/27 10:39
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그래도 핵 개발이 없었으면 지금보다는 인구가 적었곘죠 @_@

산업혁명이 근본적인 원인인거 같긴 합니다
닉네임을바꾸다
21/07/27 10:41
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핵전쟁 레벨이 아니면 유의미한 타격이 불가능할정도라고봐야죠...의학의 발전 등이 말이죠
리자몽
21/07/27 10:42
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핵전쟁 인구감소 vs 기후변화 인구감소

가슴이 웅장해집니다 ㅠ
고기반찬
21/07/27 11:16
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??: 가랏 액시즈
ioi(아이오아이)
21/07/27 11:14
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(수정됨) 정말로 환경문제가 심각해지고 진짜로 환경을 지키고 싶으면 그냥 심플하게 사람 수를 줄이게 될 것입니다.

그게 더 편하고 쉬운 방법이죠.

핵이 있는데 그게 가능하냐? 세계엔 핵 없는 나라? 수두룩 합니다.

처음엔 경제적 제재, 정치적 압박 그 후엔 첩보세력 이용, 마지막으론 군대를 이용한 무력 제재

당장 코로나로 인해 선진국들이 위험 상황에서 후진국을 생각하지 않는 다는 걸 보여준 마당에
왜 선진국들이 사람 좋게, 편하게 말로만 압박할 거란 생각을 하는 지 전 그게 더 의문입니다.
kissandcry
21/07/27 11:17
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인간이 환경에 미치는 영향이 크지 않다는 논리도 있던데, 지구에 오래전 빙하기가 왔다 가는 것처럼 그냥 자연의 영향이 크다는... 이건 아직까지는 허무맹랑한 말인가요? 이런 얘기를 듣다보면 환경과 관련된 이익단체나 산업계 쪽 주장이 아닌가 생각돼서요.
다른 얘기지만 얼마전 유퀴즈에서 ufo관련해서 한국유에프오협회장?인가 나오셔서 얘기하는 것도 뭔가 정확하게 말해주지 않으니까 이것도 이쪽 분야와 연관된 돈벌이가 있을 것 같기도 하고요
이선화
21/07/27 18:08
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"자연의 영향도 있다"라는 주장이 아니라 "자연의 영향이고, 인간은 잘못이 전혀 없다"라는 주장은, 제가 위에서 인용했지만, 자동차에 불을 질러놓고 "어차피 예전에도 뜨거워진 적 있으니까 이건 자연스러운 현상이다" 라고 말하는 것과 거의 논리구조가 유사합니다.

지금이 간빙기에 해당해서 다소 온도가 오르는 게 자연스러운 일일 수는 있는데, 그걸 감안해도 온도변화가 좀 가파릅니다.
세크리
21/07/27 11:17
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극단적인 아나키스트가 복잡계를 끌어들여서 논리를 만들어낸것 같습니다. 100년 전보다 현재 사회는 분명히 발전했습니다. 말씀하신 엥겔스의 철학도 시대적 배경 아래서 탄생했고, 시대변화에 긍정적인 영향을 주었습니다. 국가들이 합의를 이끌어내고 시행하는것이 어렵지만, 100년동안 무수한 사회적/기술적 진보가 있었죠. 현재 모든 선진국뿐만 아니라 개도국에서도 아동노동은 불법입니다. 100년전에는 당연히 고용자와 피고용자의 자유로운 계약이라고 했죠. 전 세계적으로 기후변화에 합의하는게 어렵지만, 합의를 최소한 노력은 하고 있고, 어느정도 거시적인 동력이 생기면 변화를 이끌어 내는건 당연히 가능합니다.
우리나라와 독일의 과학기술 분야를 보면, 독일의 기초과학이 엄청나게 앞섭니다. 하지만 반도체 관련 응용분야는 우리가 전혀 뒤쳐지지 않습니다. 정부와 기업에서 반도체 육성을 위해서 엄청난 자본을 투자하고 정책적 지원을 했기때문이죠. 거시적인 모멘텀이 존재한다면 (인류사회가 복잡계임을 인정하더라도) 당연히 성과가 나옵니다.
그래서 저는 거시적 합의만 이루어져서 전 지구적으로 자윈을 투자해서 기후변화에 대응한다고 하면 솔직히 대처가 어려울거라고 생각 안합니다.
만수동원딜러
21/07/27 11:20
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뭐 그런 사람도 있겠습니다만 빌게이츠는 애초에 기업일선에서 물러나서 본인의 자금력과 전문성과 지위를 바탕으로 여러 긍정적인 일들을 하고 있고 결과를 내고 있는데 너무 부정적인 결론이네요. 물론 기후재앙은 빌게이츠생에에 풀지 못할 과제일수도 있지만 언젠가는 가능하겠죠.
AaronJudge99
21/07/27 17:08
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그러게요...
-안군-
21/07/27 11:36
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무슨 계획이든, 정책이든, "선의"를 전재로 두면 무조건 실패한다고 봅니다.
그것에 참여함으로 인해 무언가라도 이득을 얻을 수 있어야만 참여하는거죠. 그래서 사람은 믿으면 안되고 시스템을 갖춰야 하는거고요.
개개인은 양심적이고 선의를 가지고 있을 수 있을지 몰라도, 기업이나 조직이 돼면 그러지 못합니다.
antidote
21/07/27 11:37
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이스터 섬의 흥망성쇠나 수렵채집민 시절부터 있었던 매머드로 대변되는 인간에 의한 대형 포유류의 멸종 등을 봤을 때는 권력의 집중도가 낮은 원시부족형 사회나 아예 정부가 없는 인간사회라고 하더라도 환경파괴문제를 완전히 해결한다는 것은 불가능한 것으로 보입니다.

인간에 의한 환경파괴를 해결하는 방법. 그것의 가장 확실한 해는 마치 수학의 자명해가 0인 문제와 같이 인간의 멸종일 것인데, 수학의 자명해가 보통은 상대적으로 더 쉬우나 별 의미가 없고 자명하지 않은 해를 찾는 것이 일반적으로 어려운 만큼 인류 멸종 이외의 자명하지 않은 해결책을 찾는 것이 어려운 것은 어찌보면 당연한 섭리가 아닐까 하는 생각을 합니다.

아나키즘적인 견해도 분명 어떤면에서는 일리가 있습니다만 그것이 지향하는 해법이 인류 다수의 존속과 반대되는 방향이면 무슨 의미가 있나 싶네요.

분명히 지구온난화는 해결이 어려운 문제이고 어쩌면 해결이 불가능한 문제일 수도 있고 인류 역시 great filter를 넘어서지 못하는 종족일지도 모릅니다. 어쨌든 이 문제를 해결하지 못하면 인류가 짧은 번성을 끝내고 쇠퇴하는 것도 가능한 미래일지도요. 다만 그 해결책이 원시로의 회귀가 될 일은 없을거라고 보는 입장입니다.
21/07/27 18:43
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(수정됨) 체제 붕괴 상황에서 한국인들이 어디로 탈출할지 궁금하네요. 북한으로?
antidote
21/07/27 19:52
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(수정됨) 저한테 왜 이런걸 질문하시는지는 모르겠는데 체제 붕괴 상황이 뭘 의미하는지도 모르겠고 수많은 포스트 아포칼립스 소설이나 게임 등에서 보셨다시피 체제가 붕괴하면 군벌이 권력 꼭대기에 들어서는 것이 일반적인 미래일 거라고 가정해야 합니다. 탈출은 무슨 탈출이요. 급격하게 체제가 붕괴하는 상황에서 도시는 거대한 관짝이자 아비규환이 될 뿐입니다. 소수의 운좋은 사람이나 적응력이 좋은 사람만 살아남겠죠. 서서히 붕괴한다면 탈출할 필요도 이유도 없을 것이고요.
그리고 FC님이 걱정하는 지구온난화문제로 해수면 상승하면 북한에서도 지금 살기좋은 땅들은 수몰 가능성이 높은 지역일겁니다. 평양 주변의 연백평야나 개성이나 해발고도가 낮은 지역이죠. 수몰되지 않는다로 하더라도 염해로 못쓰는 땅이 늘어날겁니다. 그렇다고 해서 북한이 여느 부국처럼 거대 제방이라도 건설해서 그런 재앙을 막을 수 있느냐? 없죠. 그럼 현재 기준 개똥땅만 남습니다. 그 때가서 북한이 좀 더 농업에 적합한 지역이 될지 어떨지는 모르겠습니다만. 나무 태워서 난방한다고 온 산들을 민둥산으로 만들어놨는데 그때가서 남쪽의 수몰되지 않고 남은 지역 대비 농업이 더 잘될 가능성은 희박할거라고 봅니다.
21/07/27 11:55
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음모론에 가까운 예측인데요... 너무 비관적이고 냉소적이신 것 같아요.
BibGourmand
21/07/27 12:09
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현재 산업에 어마어마한 제약을 가하는 수준인 파리기후협약조차도 기후변화를 일부 억제하는 수준에서 그치는 '만만한' 협약입니다. 그런데 서브프라임으로 경제를 조지고, 코로나로 경제를 조져도, 미국 중국 우리나라 할 것 없이 각자가 내세웠던 공약조차 못 지키고 있습니다.

엄청난 비용이 든다는 걸 모두가 아는 거지요. 탈원전의 망령을 걷어내고 빌 게이츠 빙의해서 미니원자로를 지어대더라도, 석탄 없애고 태양광 풍력 늘어나는 것 만으로 전기요금 증가는 필연입니다. 더 더워질 여름에 더 비싸질 전기요금. 좋은 소리 나오겠습니까? 포스코 고로 하나를 탄소제로로 바꾸는 데 30년치 영엽이익이 필요하답니다. 이걸 어떻게 강요할 겁니까? 코로나 덕에 온갖 분야에서 곡소리가 납니다. 그런데도 우리는 우리가 내세운 숫자조차 못 채웠습니다. 코로나로 조져지는 것보다 더 가혹한 일을 자발적으로 떠안기로 모두가 합의할 수 있을까요?

답은 지구공학 뿐이다 생각합니다. 이건 근본적인 해결책이 아니라고요? 먼 미래에 어떤 문제를 만들 지 어찌 아냐고요? 어차피 인류 역사 내내 우린 대부분의 문제들을 대증요법으로 땜질로 해결해 왔습니다.
생활 수준을 떨어뜨리는 것만큼 어려운 일이 없습니다. 그게 싫어서, 그게 무서워서 생물의 가장 강력한 본능인 출산마저 포기하고 있는 나라입니다. 차라리 돈을 쓰는 것이 쉽습니다. 사람들이 자발적으로 저성장 따위가 아닌 경제 후퇴를 감수하게 만드는 것과 비교하면 기후조작을 하겠다고 돈을 쏟아붓는 것은 아주 쉬운 일일 겁니다.
21/07/27 12:16
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많은 분들께서 본문에 대한 반론으로 여전히 국제적 합의가 가능하다는 입장을 밝혀주셨습니다. 모두 일리 있고 가치있는 귀중한 반론입니다. 그러나 저는 국제적 합의에 대해서도 회의적인데, 그 이유를 요약하자면 이렇습니다.

양보해서 국제적 합의가 이루어졌다 하더라도 그 합의는 별개의 3가지의 이유로 불안정합니다.

1. 기술 체제의 내재적인 불안정성.

전세계가 여전히 고도로 복잡하고 팽팽하게 연결되어 있습니다. 사회학자 찰스 페로우(Charles Perrow)는 산업, 기술 시스템이 다음과 같은 상황에서 취약하다고 적었습니다.

i) 시스템이 복잡하다. 즉, 작은 붕괴가 예상치 못한 결과를 가져옵니다.
ii) 시스템의 부품들이 팽팽하게 연결되어 있다. 즉, 한 부분에서의 붕괴가 순식간에 전체에 퍼져나간다.

찰스 페로우는 이를 막기 위해 비동조화(decoupling)이라는 안전장치를 마련하기를 권했으나, 이 조차도 그 효과가 제한적이라고 적었습니다.

2. 각국의 내부 갈등.

지금까지 외부와의 경쟁에서 살아남기 위해 각국은 내부 갈등을 억제시켜왔습니다. 애초에 내부 갈등을 충분히 억제시키지 못한 국가는 성공할 수가 없습니다. 하지만 외부 경쟁자들과 경쟁을 하지 않기로 합의하면, 내부 갈등을 억제시켜주었던 외부로부터의 위협이 사라지기 때문에 내부 갈등이 다시 발생할 것입니다.

3. 새로운 집단들의 등장.

군사 쿠데타로 등장한 새로운 정권들, 새로운 이념집단, 새로운 무장단체, 새로운 기업들이 계속해서 등장해서 각 국의 내부 정치와 국제정세를 혼란스럽게할 것이며, 국제적 합의 역시 이에 따라 이리저리 표류하며 힘을 잃게될것입니다.

더 자세한 설명은 추후 pgr21에 올리겠습니다.
21/07/27 12:23
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(수정됨) 기후문제가 갑갑한건 점점 더 에너지소비가 커질 일만 남았단거죠. 전기차, 5g, 멀티버스, 빅데이터 등등 점차 규모가 커지는 미래 산업 모두 전기먹는 하마 그 자체죠. 아 코인채굴도 에너지소비에 한몫 한다죠? 크크

솔직히 아무리 에어컨끄고 선풍기튼다한들 저 미래기술들이 상용화된다면 인류가 소비를 줄이긴커녕 앞으로 점점 기하급수적으로 에너지 소비가 커질거같은데 이걸 화력발전소 대체해가면서 감당가능한지 모르겠습니다.

탄소재포집, 핵융합 발전 등 이 모든걸 극복할수있는 꿈의 기술들이 이론상 존재하기는한데 언제 상용화될지 감도 안잡히는 상황이라...
21/07/27 12:43
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저출산으로 인한 위기 vs 자연환경의 급격한 변화로 인한 위기. 정말로 가슴이 웅장해지는 대결입니다.
21/07/27 13:45
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안쓸생각보단 더 벌생각을 해야죠.
저도 인류라는 종의 입장에선 빨리 활동영역을 지구 밖으로 넓힐 생각을 하는게 맞아 보입니다.
21/07/27 14:20
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어떻게든 인류멸망으로 향할 수 있는 시나리오는 찾을 수 있을거에요. 그러한 문제가 미래로부터 현실로 다가와서 정말로 심각하게 터지기 직전에 또는 불행하다면 터지고 나서야 해결책을 찾을 겁니다. 우리가 기대할 수 있는 건, 우리 스스로와 지구환경을 망쳐온 기술이 강력하고 방대해져왔던 것처럼, 다시 되돌리기 위한 능력 또한 그것에 비례할 것이라는 역사적 경험입니다. 물론, 되돌리는 건 무척 힘든 일이겠죠. 그동안, 지구가 충분히 회복탄력적이길 바랍니다.
21/07/27 14:28
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그러면 글쓴 분은 지금까지 인류가 기술적 측면에서는 물론 인문, 사회, 윤리적 측면에서도 거시적으로 [진보]해 왔다는 사실 자체를 부인하시는 건지 궁금하네요.
개인적으로는 소수의 인류가 세운 계획이 기후 등의 전 지구적 문제를 해결할 수 있다는 생각보다, 수만년 동안 계속 되어온 인류의 생존을 위한 투쟁과 진보가 나 자신의 시대에 끝날 것이다, 나의 시대에 도래한 위기가 가장 치명적이고 최후의 것이며, 내 시대의 지도층이 인류 역사상 가장 강력한 빌런이고, 내가 마지막 인류다, 라는 생각이 더 오만하게 느껴져서요.
임전즉퇴
21/07/27 17:32
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글쓴분의 전제에 찬성하여 그러기에 거대음모론도 별 의미가 없다는 취지로 댓을 달았던 기억이 있는데요. 흥미롭군요. 수사법적인 것인지는 모르겠습니다만.
엑시움
21/07/28 06:14
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답은 결국 "액시즈"뿐인 건가요
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