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Date 2021/04/18 19:05:01
Name 노르웨이고등어
Subject [일반] 경력단절이라는 페미니스트들이 만들어낸 프레임.
흔히들 여성차별을 이야기할 때, 페미니즘 진영을 비롯해서 그 페미니즘 진영의 입장에 동의하는 많은 여성들이
가장 먼저 거론하는 것 중 하나가 이 경력단절 문제죠.


그런데 이 경력단절 = 여성차별이다 라는 전제는
굉장히 과장되어있고, 그냥 허구에 가깝다고 생각합니다.

이에 대해 예전에 MLBPARK에서 봤던 좋은 글이 있어서 공유하고자 합니다.

http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201902130027892577&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&pos=&sig=h6jcGftgk3eRKfX2h6j9SY-gLmlq


해당 글은 2008년인가에 나온 여성가족부에서 나온 논문을 기초로 하고있습니다.

해당 논문에서 가장 중요한 부분을 찝어서 요약하자면

[1. 여성들의 직장 퇴직사유 1위는 임신이나 출산이 아닌 결혼 그 자체이며
전체 경력단절 중에 45.6%가 결혼 전이나 직후의, 임신이나 출산과는 아무런 상관이 없이 퇴직을 함.]


[2. 경력단절 여성 2500명정도를 대상으로 알아본 결과,
전체 경력단절 중에 직장에서의 퇴직강요로 그만두었다는 여성은 전체의 5%.
절대 다수가 생애사적인 이유에서의 자발적인 선택이었음.]






흔히 페미니즘 진영에서는,
가정을 포로수용소에 비유했던 베티 프리단의 말처럼
여성이 직장을 포기하고 가정에서 가사와 육아에 만족하는 것은 매우 잘못된 것이며
가부장제에 세뇌되어 잘못된 선택을 한 것인양 선동합니다.

저는 이것이 페미니즘 진영의 프레임이라고 생각합니다.

제가 논문에서 소개한 결과처럼,
경력단절이 직장에서의 퇴직강요로 인해 발생한다는 통념과는 다르게
현실은 정 반대로, 오히려 여성들 스스로가 자발적으로 경력단절을 선택하고 있음을 보여줍니다.

논문에서 지적한 것처럼,
여성들은 자신과 남편 둘중에 한 쪽이 가사나 육아에 전념해야 하는 선택을 해야 할 때,
그 직장을 그만두는 쪽이 자신이어야 한다는 것에는 거의 이견이 없으며,
실제로 여성들은 남편감을 고를 때 절대 다수가 최소한 자신보다는 더 능력있는 남성을 선호하며,
남편감에게서 절대 포기하지 못하는 조건 1위가 경제력이라는 많은 조사결과도 있죠.


게다가 저 논문의 결과는 2008년의 논문입니다.
2000년대 이후로도 계속해서 보수와 진보를 막론하고 여성의 일과 가정 양립 정책을
국가주도 하에 계속해서 강화시켰으며, 관련된 법률도 점점 범위가 확대되고 이에 대한 국가의 감독도 강해졌습니다.

사실상 여성이 결혼 이후에도 일을 하려면 얼마든지 할 수 있는 환경이 되었다는 것이죠.
하지만 그럼에도 불구하고 여전히 여성들은 남편감을 고를 때 경제력을 최우선으로 따지며
아직도 남녀 둘중에 한명이 가장을 맡는다면 그것은 절대다수가 남성입니다.

이것을 왜 성차별로 보는지 저는 잘 이해가 안갑니다.



페미니즘의 문제중 하나가 인간을 너무 '이상적'으로 바라본다는 것입니다.

[인간은 모름지기 직장에서의 자신의 커리어를 추구하며 거기서 오는 자아실현을 인생의 목표로 삼아야 한다]라며 끊임없이 선동하죠.

이들의 머릿속에는 직장생활보다는 그냥 자신의 취미활동이나 여가, 가사, 육아등이 더 좋아서
직장생활을 그만두는 여성들은 안중에도 없고, 아니 있을 수가 없는 일입니다.

만약 그런여성들이 존재한다해도 이것은 가부장제에 세뇌된 불쌍한 여성들인거죠.

조던 피터슨도 이점을 지적합니다.



https://www.chosun.com/culture-life/book/2021/04/17/FU64F2GIGFBQPMEZDR7NSN7RE4/?utm_source=naver&utm_medium=referral&utm_campaign=naver-news

조던피터슨 : [서구 문화는 젊은 여성들에게 ‘성공적인 커리어가 가장 중요하다’고 거짓말을 하고 있다. ]
틀렸다. 내가 봐온 절대다수의 여성은 30대가 되면서 학력이나 지성과 상관없이 아이에 대한 애착이 커졌다.
내 대학원생 여성 제자들 여럿도 그랬다. 진심으로 충격받았다. 아이를 낳자 커리어보다도 ‘내 아들’ ‘내 딸’이 가장 중요해졌다.”


현실은 전혀 그렇지 않다는 것을 사람들은 알고있죠.

일을 하지않고도 돈을 벌 수 있다면 돈을 좀 덜받더라도 굳이 직장에 나가지 않을 사람들이 절대 다수일 것입니다.
오죽하면 요새 가장 선호되는 직업(?)이 건물주인 세상이니까요.

페미니즘의 허황된 주장을 까는데 있어서,
저는 이 경력단절이라는 [프레임]을 먼저 걷어내야 한다고 생각합니다.



경력단절된 여성들은 자의에 의한 것이 아니라 사회적 차별이다?

그런식이라면, 생계를 위해 일터에서 야근까지 마다하지 않고 일하는 남성들은
과연 그 노동이 돈이 아닌 순수한 자아실현에서 나오는것인지? 아니면 돈때문에 억지로 일하는건지?

그것부터 물어보는게 우선일 것입니다.

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StayAway
21/04/18 19:11
수정 아이콘
남자가 전업가사를 해도 이상하지 않게 보는 사회분위기가 형성되어야 하는데
집에서 가사한다고 하면 놈팽이 취급받는게 현실..
노르웨이고등어
21/04/18 19:12
수정 아이콘
그러게 말입니다. 사실 남자도 저를비롯해서 전업주부하고픈 사람 많을텐데 말입니다.
21/04/18 19:13
수정 아이콘
저도 꿈이 가정주부인데 요원하네요...ㅜ
노르웨이고등어
21/04/18 19:16
수정 아이콘
근데 남자로태어난 이상 반쯤은 어쩔수없는거 아닌가 합니다. 동물들조차도 암컷은 수컷을 고를때 강한 수컷을 선호하는것처럼, 인간세계에서의 강함이란 경제력, 사회적 지위거든요.

인간 여자에게도 동물 암컷과 같은 본능적 성향이 있지않나..해요.
VictoryFood
21/04/18 19:19
수정 아이콘
정자는 한번에 수백만개가 만들어지고 난자는 하나씩 만들어지는 이상 본능일 수 밖에 없습니다.
재가입
21/04/18 19:46
수정 아이콘
저도 진짜 학생때부터 꿈이 전업주부였어요...지금도 가능하면 하고싶어요. 우리에겐 우리천장이에요...
실제상황입니다
21/04/18 19:24
수정 아이콘
(수정됨) 임금차이니 경력단절이니 그게 얼마나 공평하고 또 불공평한지는 제가 논할 깜냥이 안 되고...
다만, 예전에 어느 도쿄대 학생이 했던 말이 기억나네요.
"여성의 사회진출이 늘고 있으니 남성의 사회퇴출이 있어도 좋을 것 같다"
그리고 그에 대한 여초의 반응: https://cafe.daum.net/ok1221/9Zdf/2372811?q=%BF
방금 검색해본데 참 착잡합니다. 해체니 해방이니...
역시 그 또한 일종의 권력작용이고 음모에 불과하겠죠.
21/04/18 19:57
수정 아이콘
육아 휴직이나 가족 관련해서 줄 수 있는 혜택을 최소한 남녀 동일하게 주어져야 된다고 봅니다.
예를 들어 육아 휴직을 강제한다고 했을 때 부부동반 휴직이나 동일 기간 휴직을 강제하면
육아에 대해서 남성과 여성이 가지는 경력단절의 영향이 똑같이 존재하게 되고 기업에서는 남녀를 차별할 이유가 사라집니다.
그로인해 발생한 기업의 피해는 육아의 이득으로 돌아오고 부모 모두 적용되므로 2배가 되죠.
바나나맛슈터
21/04/19 09:23
수정 아이콘
맞습니다 저도 와이프랑 출산으로 인한 경력단절에 관해 얘기한 적이 있어요. 남성도 육아 휴직을 쓰는데 아무 거리낌이 없는 사회가 되면 취직에 30대 기혼 여성이 차별 받는 일이 적을거라고 얘기했었네요. 적극 동감합니다
성큼걸이
21/04/18 19:13
수정 아이콘
조던 피터슨을 비롯하여 많은 분들이 지적한 건데, 출산률을 높이려면 결혼률을 높이는 것이 필수적이며, 결혼률을 높이려면 젊은 여성에 대한 지원책이 아닌 젊은 남성에 대한 지원책을 만들어야 합니다.
젊은 여성에 대한 지원책은 다른 관점을 떠나 결혼률 관점에서만 보면, 굳이 결혼할 필요 없이 여자 혼자 미혼으로 살기 좋은 환경을 만드는 것이기 때문에 결혼률에 절대 좋은 영향을 주지 못합니다.
반대로 남성의 경우 경제력과 결혼률/출산률/이혼하지 않고 결혼을 이어갈 확률은 정비례하다는 것이 많은 사회과학 논문을 통해 정설로 밝혀져 있습니다
독박병역에 대한 대책이나 보상이 필요한 것도 이런 이유 때문입니다. 결혼 적령기 전 2년간의 소득이 사라지는 것이니 남성의 병역 자체가 결혼률에 부정적인 영향을 주는 거죠
나주꿀
21/04/18 19:32
수정 아이콘
(https://www.yna.co.kr/view/GYH20161113000500044)

여기있는 그래프를 보면 성큼걸이님 말씀이 뭔지 이해가 가죠.
임금수준별 기혼자 비율을 성별로 나눠서 본건데, 5분위를 기점으로 남자와 여자의 기혼율이 교차하거든요.
(1~5분위는 여성의 기혼율이 남성보다 높음, 6~10분위는 남성의 기혼율이 여성보다 높음)

그리고 젊은 시절의 소득은 나중의 소득보다 훨씬 가치가 높다는 것도 이미 상식이죠.
20살의 천만원과 30살의 천만원이 가치가 같을 수가 없거든요. 그런데 20대 극초반에 소득 및 교육의 기회를 남성에게만
뺏어가니 격차는 더 커지고요.
21/04/18 19:15
수정 아이콘
결혼 자체만으로 퇴사 압박 들어오는 케이스가 종종 있습니다. 남양은 대놓고 하다가 걸린 적도 있고요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:17
수정 아이콘
아예없다는게 아니죠. 극히 일부라는것입니다. 요즘세상에 그런건 범죄죠.
이라세오날
21/04/18 19:32
수정 아이콘
중소기업까지 내려가면 아직 널리고 널린 분위기죠
노르웨이고등어
21/04/18 19:34
수정 아이콘
저 설문조사의 대상은 대기업다니는 여성만이 아닙니다.
제 와이프도 중소기업 다니지만 잘만 일하고 있고, 제 주변을 봐도 퇴직강요로 그만뒀다는 여성은 찾아보기가 힘듭니다.

통계로도 그것을 말해주네요. 저도 지금까지 많은 중소기업을 거쳤지만 그렇게 그만두는사람은 보질 못했습니다.

제가알기로 매년 국가에서 각 기업들의 출산휴가/육아휴직 실태를 조사하는걸로 알고있습니다.
의심되는 기업들의 경우에 해당 집단에 대해 전수조사를 해서 철저하게 색출해서 형사처벌까지 갑니다.

그런데 대놓고 불이익주기가 힘들죠.
이라세오날
21/04/18 19:39
수정 아이콘
그만둘 수가 없죠

아예 뽑질 않으니까
노르웨이고등어
21/04/18 19:41
수정 아이콘
남성과 여성의 취업률은 별 차이가 나지 않습니다.
노르웨이고등어
21/04/18 19:42
수정 아이콘
https://www.yna.co.kr/view/MYH20191227005100038
2019년 기준 대졸취업자 남녀간 3.6%밖에 차이가 안나네요.
이라세오날
21/04/18 19:44
수정 아이콘
맞습니다

제 경험으로 이야기했는데 그렇지 않은 경우도 많을 것입니다
노르웨이고등어
21/04/18 19:48
수정 아이콘
결국 경험에만 의존하는 님 주장은 허황되다는겁니다.
이라세오날
21/04/18 19:50
수정 아이콘
충분히 그렇게 말씀하실 수 있습니다.
21/04/18 19:42
수정 아이콘
통계를 가져와서 제시 했는데 경험론으로 반박하는 것은 적절하지 못하죠.
이라세오날
21/04/18 19:44
수정 아이콘
옳은 말씀입니다
나주꿀
21/04/18 19:19
수정 아이콘
1. 참 아이러니하죠. 경제력 있는 남성을 남편감으로 선호하는게 자연스럽다는건 다 아는 사실인데
페미니즘 세력이 퍼지면서 경제력 있는 직종에 여성들이 진출(혹은 강제로 할당)하기 시작하면서 경제력 있는 남성의 숫자 자체가 '반갈죽' 된 상태에 경제력 있는 직종의 여성들이 같은 직장의 동료 남성들과 결혼하면서 여성들이 진출하기 전 보다 괜찮은 남자를 연애 시장, 중매 시장, 결혼 시장에서 보기가 몇 배는 더 어려워져 버렸으니까요.

2. 제 어머니는 동시대 분들과 비교해서 특이한 배경을 가지신 편입니다. 제주도 출신이신데, 당시엔 동년배들 사이에서 여자가 육지에 올라와서 대학을 다니는 경우가 많지 않았거든요. 그리고 어머니의 형제 자매분들 다 합쳐서 유일하게 혼자서 육지에 올라오셨어요. 외할머니께서
'그래도 네가 맏이고, 제일 공부를 잘하니 네가 육지에 올라가야 한다' 면서 육지에 보내주셨거든요. 대학에 다니고 고등학교에서 교사로 일하시다가 제가 태어나면서 전업 주부가 되긴 하셨지만요. 제가 중학교때 쯤에 어머니께 대학을 다니고 교사로 일한 경력을 제가 태어난 이후로 가정 주부로 일한게 아깝지 않냐고 여쭤봤는데, 대답은 간단했어요. 한번도 후회한 적 없고, 저를 보살핀 게 가장 보람찼다고.
댓글을 쓰다보니 오히려 페미니즘이 가정에서 든든한 한 축을 차지하는 어머니의 역할을 지나치게 평가절하하고 폄훼한게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
노르웨이고등어
21/04/18 19:19
수정 아이콘
공감합니다.
21/04/18 19:26
수정 아이콘
페미들이 유튜브 댓글 등지에서 출산 과정을 비하하고 과장하는걸 보면 얘들은 어머니란 존재를 굉장히 싫어하는것 같아보이긴 합니다.
'낳아준다'란 말을 서슴없이 쓰는걸 보면 그런 의심이 더 강해지죠. 얘들은 출산을 일종의 족쇄같이 여기는거에요
21/04/18 19:19
수정 아이콘
맞벌이 부부 중 1명이 육아 등의 문제로 일을 그만두어야 할 때, 조건이 동일한다면 여성 쪽이 일을 그만두는 것이 당연시되고 요구되는 분위기죠. 그게 경력 단절로 이어지는거고요. 적어도 자기 커리어를 이어나가길 원하는 여성들 입장에는 경력단절 문제가 성차별 문제라고 충분히 주장할 수 있다고 생각합니다.
노르웨이고등어
21/04/18 19:21
수정 아이콘
(수정됨) 누가그만둘지 정하는건 부부간에 알아서하는것입니다. 그런게 요구되는게 아니라, 오히려 여성들 스스로가 배우자를 고를때 자신보다 더 능력좋은 사람을 고릅니다.

일하고자하는 마음이 그리도 투철하다면 여자가 일하고 남자가 애보면됩니다. 그러나 그렇게 하고자하는 여성이 없죠. 그걸 왜 성차별이라고 하시는지요?
선택의 여지도 없이 강제로 그만두게 되었다면 모를까, 본인의 선택으로 그만둔걸 성차별이라 할 수 없습니다.
21/04/18 19:35
수정 아이콘
그렇게 하고자 하는 여성이 없다는건 님 생각이겠죠. 계속 일하고 싶어도 누군가는 육아를 해야하니 그만두거나 쉬는 경우를 주위에서 너무나 많이 봤는걸요. 본인의 선택이면 성차별이 아니다? 그러면 데이트비용 집비용 문제도 다 성차별이 아닌 거겠네요 개인의 선택이니까. 강요당한건 아니잖아요 그 문제들도?
노르웨이고등어
21/04/18 19:38
수정 아이콘
그렇게 하고자 하는 여성이 별로 없다는걸 보여주는게 저 논문인데요.
계속 일하고싶어도 누군가는 육아를 해야하고, 그렇다면 누가 육아를 해야할지는 부부가 정하는거죠.

네 저는 데이트비용도, 집비용도 성차별이 아니라고 생각합니다.
그냥 남녀관계에서 여자가 유리한 위치에 있는것이죠.
This-Plus
21/04/18 19:23
수정 아이콘
그 경우가 고작 5%래요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:24
수정 아이콘
저게 2008년이라는걸 생각하면, 지금은 훨씬 더 줄어들었을겁니다.
21/04/18 19:25
수정 아이콘
'퇴직 강요'에 한정한다면 그렇겠죠. 사회적 분위기 때문에 이루어지는 선택은 포함되지 않은 항목이고요.
This-Plus
21/04/18 19:27
수정 아이콘
분위기 때문이 아니고 둘 중 더 적게 버는 쪽이 그만 뒀겠죠.
21/04/18 19:33
수정 아이콘
뭐... 여성이 남성보다 적게 버는 경우가 많아서 여성이 그만두는 경우가 많으니 성차별이 아니라는 주장에 대한 반대 이론들도 노동경제학쪽에는 충분히 존재하고요. 비슷한 조건이면 여성이 그만두는게 자연스러운 사회적 분위기가 충분이 존재하고 그게 선택에 영향을 미치는걸 충분히 체감하며 사는데 분위기 때문이 아니라고 단언하는 근거가 있으신가요?
노르웨이고등어
21/04/18 19:36
수정 아이콘
비슷한 조건이면 여성이 그만두는 것 또한 부부가 상의해서 정하는 것이죠.
누가 강제로 일하고싶어죽겠는데 하지말라고 했었나요?

둘다 비슷한 조건이면 아무래도 여성이 젖이 나오고, 또 아기들의 경우 아빠보다는 엄마를 선호하는 경향이 있으니
여자쪽이 그만두는게 합리적인 선택이죠.
하지만 이것역시 여자쪽의 일하고싶은 마음이 훨씬 강하다면 여자가 일하면 됩니다.
누구도 그걸 강요하지 않습니다. 애초에 남자들도 별로 일하고싶어 하지 않아요.
21/04/18 19:39
수정 아이콘
뭐 그정도로 강제력이 없으면 차별이 아니라는 생각이시면 어차피 이야기해봐야 평행선일테니 이쯤 하겠습니다. 대신 그런 논리라면 집값이나 데이트비용을 남자가 많이 부담하는 문제도 차별이 아니라는 것에는 동의하시는지 모르겠네요. 누가 강요하는것도 아닌데.
노르웨이고등어
21/04/18 19:40
수정 아이콘
네 위에 썼듯이 차별이 아니라고 생각한다고 이야기했습니다.
더 목마른쪽이 더 많은 투자를 하는게 인지상정입니다.
실제상황입니다
21/04/18 19:43
수정 아이콘
저는 그것도 차별적이라는 데에 동의합니다. 근데 그렇게 치면 밑에분이 이야기하신 것처럼 남성들 또한 그런 구조적 차별을 당하는 거죠. 해당 문제는 여성이 당하는 차별만으로는 결코 끝나지 않는다고 생각하며 서로가 서로를 해방시켜야지만 끝나는 것이라고 보는데 논의되는 맥락이나 그 흐름을 보면 참 암담합니다.
21/04/18 19:47
수정 아이콘
네 저도 그래서 이 문제에서는 사회적인 분위기가 커리어를 이어나가고 싶은데 육아때문에 일을 그만둬야하는 여성, 육아에 전념하고 싶은데 남자가 돈을 벌어야지라는 시선때문에 일을 계속하게되는 남성 모두에게 차별이 된다고 생각합니다. 그런 분위기가 가부장제의 잔여물이라고 본다면, 그게 어느 한쪽 성별에만 불합리함과 차별로 작용하는건 아니라고 생각하거든요.
실제상황입니다
21/04/18 19:52
수정 아이콘
(수정됨) beaq 님// 남성들도 논의가 그런 식이면 뭐 훨씬 공감하는 분들이 많겠죠. 그런데 페미니즘이 보통 그러는 것처럼 여성은 전적인 피해자고 남성은 구조의 특혜를 받고 있다는 듯이(가해자 혹은 '잠재적' 가해자라는 듯이) 진술하고, 여성에 대한 사회적 억압을 해결하는 게 항상 최우선이라는 듯이 얘기하죠. 논의의 맥락과 흐름이 그렇습니다. 트랜드가 그러하구요. 물론 페미니즘은 여성주의니까 그런 식으로 얘기하는 게 당연하다는 분들도 계시겠죠. 그러나 그렇게 치면 페미니스트가 아닌 분들이 그런 논조에 동의하지 않는 것도 합당한 거겠구요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:50
수정 아이콘
이 글의 핵심은, 명백하게 일을 하고싶은데도 불구하고 회사의 퇴직강요로 강제로 그만둔게 아닌이상,
양자의 협의하에 직장을 그만뒀다면 그건 본인의 선택이지, 성차별을 탓하지 말라는겁니다.
님식으로 이야기하면, 남자가 나가서 일하는것도 성차별이에요.
남자도 성차별이고 여자도 성차별이네요
누구말이 맞습니까?
This-Plus
21/04/18 19:38
수정 아이콘
비슷한 조건이면 여성이 그만두는 사회적 분위기가 있는 건 물론 맞는데요.
그것보다 '남자가 그래도 더 벌어와야지~' 라는 사회적 분위기가 압도적이라서요...
율리우스 카이사르
21/04/18 19:32
수정 아이콘
근데 보면 애초에 여성이 특히 본인보다 높은 소득의 남편을 원해서 결혼하는것이 일반적이니까요. 성을 떼고보면 육아시 부득이하게 부부중에 한쪽의 소득이 낮은 쪽이 직장을 관두게 되는게 일반적이고 그것은 여성이 소득이 높을 경우에도 보통 마찬가지에요.
21/04/18 23:35
수정 아이콘
전형적으로 잘못 알려진 사실인데, 여성차별사례로 보긴 부족합니다.

육아를 제대로 하려면 주양육자의 존재는 필수적이며, 남녀의 생물학적 차이를 일단 배제하면(생물학적으로는 여성이 육아에 우월하므로), 소득이 더 적은 사람이 일을 관두는게 합리적 선택입니다. 결혼시 남녀 어느쪽 소득이 많은 경우가 대부분인지는 통계적으로 답 다 나와있어요. 여자가 주로 일을 관둔다는, 동질혼 이상의 결혼트렌드를 보면, 차별사례로 들고오기엔 근거부족입니다.
Augustiner_Hell
21/04/19 10:20
수정 아이콘
와이프가 저보다 더 비전있고 돈 잘벌면 제가 그만둘 엄청난 용이가 있었습니다만
불행히도 제가 더 비전있고 돈을 잘벌었고 와이프는 계속일했습니다.(그닥 커리어 욕심이 있었던것도 아니었습니다만)
물론 저도 일했고 양가 부모님은 저는 형, 와이프는 언니의 아이들을 봐주시느라 여력이 없었죠
결국 입주 도우미로 해결했고 제가 항상 와이프보다 먼저 퇴근해서 아이랑 놀아줬습니다.
아이가 태어난뒤로는 전 야근을 일년에 10회도 안한듯 합니다.
그래도 전 여전히 회사에서 비전이 있었고 아무 문제 없었습니다.
다행히도 저희 와이프는 입주도우미 월급보다 더 벌었기 때문에 딱히 문제는 없었습니다만
와이프의 급여가 입주도우미보다 낮았다면 효율성 차원에서 고민해볼 문제였겠죠.

저는 그래서 이게 꽤나 핑계꺼리라고 생각합니다.
여성이 진정 커리어를 이어나가길 원한다면 그리고 그 커리어가 비전이 있다면 다른 방법은 무수하게 많이 있습니다.
그리고 남편입장에서도 그걸 지지해주는게 앞으로 경제적으로 훨씬 이득이기 때문에 경력단절을 강요하는건 예전 드라마에서나 볼법한 일이죠
40년모솔탈출
21/04/18 19:23
수정 아이콘
이제는 군복무한 대학생들의 학력단절도 캐어해 줘야하는 시대라고 생각합니다
1학년때는 어찌어찌 수업에 따라갔었지만
군대를 갔다오고 2학년으로 복학하니까 전공 수업은 무슨말을 하는지 못알아 듣겠더라고요
98%의 남성이 군대를 가야하고 이들이 원해서 가는게 아닌만큼
대학생이면 학력단절을, 일을하고 있었으면 경력단절을 캐어해줄 필요가 있습니다
바람의바람
21/04/18 21:20
수정 아이콘
이거 진짜 공감합니다
복학할 당시의 막막함이란...
21/04/18 19:23
수정 아이콘
(수정됨) 사회적으로 성공하는 여성 커리어 우먼들을 보면 어지간한 남성 이상으로 터프하시죠.
Chandler
21/04/18 19:25
수정 아이콘
어떤 남여간의 경향성을 무시할 수 없으나 사회가 발전되었으니 성별이 아닌 개인의 역량 적성 능력대로 평가하고 각자가 개인의 성향에 맞게 살아야 한다는 명제가 이상적이겠죠. 실제로 이를 완벽하게 이루는건 초강인공지능이 지배해주기 전엔 어렵겠지만..이런 사회를 목표로 삼아야 한다는건 당연한 명제라고 생각합니다.

그런데 사회의 압력이란건 존재하지 않는다고 극단적으로 페미니즘의 모든 주장을 부정해서도 안되고 반대로 여자들이 집에서 가사 육아를 하는 선택이 100퍼센트 사회적 압력이라는 주장 모두 잘못되었다고 생각합니다. 진실은 그 중간쯤 어디쯤 있겠죠.
노르웨이고등어
21/04/18 19:26
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페미니즘의 주장은 사실상 거의 헛소리죠.
21/04/18 19:36
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(수정됨) 나는 지금 이 직장에서 임원이 되고 싶은 욕심이 많지만 사회적으로 육아 부담이 여자에게 많이 지워지고 그에 따라 내가 커리어를 이어 나가면서 자연스럽게 육아에 신경을 쓰다보면 회사에서 성공적인 커리어를 이어가기가 힘들 것이 자명하고, 그래서 내가 출산을 한 이후의 미래가 그려지고 그러니까 그냥 결혼하면서 회사 그만두고 살림이나 하자 라는 마음으로 그만둔거라면, 이 사람은 단순히 결혼 때문에 경력이 단절된건가요, 아니면 다른 이유 때문인가요?

조금 더 구체적인 예를 들어보면, 저는 지금 박사 졸업자인데 제 전공의 취업 시장을 보면 남성이 상대적으로 유리하다고 대부분 생각합니다. 남성이 유리한 이유 중 하나는 지방의 대학이 남성을 특히 더 선호하는 경우가 많아서입니다. 지방 대학이 남성을 선호하는 이유는 여러가지가 있셌지만 많은 경우 남성을 채용하면 그 지방에 가족이 다 같이 정착하지만, 여성을 채용하면 이직을 많이 하기 때문도 있습니다. 그걸 아는 대학들은 남성을 선호하고, 지방 대학이 남성을 선호하는 것을 아는 여성들은 지방 대학에 지원을 잘 안하고, 또 수도권의 대학은 그 자체로 들어가기가 더 어렵죠. 결과적으로 대학원생 남자들은 내가 잘 하면 취업할 수 있다는 희망으로 지내니 퍼포먼스도 상대적으로 잘 나오고, 여성들은 반쯤 자포자기 한 상태로 있어서 실적이 안 나오기도 합니다.

자, 이 경우 남성의 취업이 더 유리한 것은 남자의 실적이 더 좋아서인가요, 아니면 남자가 더 열심히 해서인가요, 아니면 남자가 이직을 잘 안해서인가요, 아니면 사회적으로 가족 구성원이 아빠를 따라 옮기긴 하지만 엄마를 따라 삶의 터전을 옮기는 것은 잘 안 해서 그런건가요? 아마 모든게 복합적으로 영향을 미친 결과일겁니다.

이렇듯, 사회 현상은 모든게 얽혀있는거라 무 자르듯이 해석하면 필연적으로 아전인수 식의 해석이 될 수 밖에 없습니다. 말씀처럼 경력단절이 페미니스트들이 만들어낸 허상일 수도 있고, 아니면 진짜 남여 차별로 인한 것일 수도 있습니다. 하지만 아마 제가 추정하기로는 그 중간의 어딘가 때문일겁니다.
Chandler
21/04/18 19:38
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동의합니다. 사회현상을 한쪽면만 가지고 단언하는건 사실 나 잘 모르고 깊이 생각안한거라고 말하는 거라고 생각합니다. 페미니즘진영이 뚜까맞고 모순이 요즘 터져나오는것도 이 복잡한 현대사회를 성이라는 하나의 주제로 다 설명하고 해석하고 선을 넘기 때문이라고 생각하구요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:39
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여성을 채용하면 이직을 많이하는 이유는, 여성들이 지방살이를 기피하기 때문이죠.
본인들 스스로가 지방을 기피하고 있는데, 본인들이 초래한 결과인데 왜 그것을 성차별이라고 할까요?

지방살이조차 마다하지 않는 남성들이 여성보다 더 열심히 일해서라고 답하겠습니다.
21/04/18 19:43
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여자가 지방살이를 기피하는 이유가 뭐 때문일까요?

다른 예를 하나 또 들어드릴까요? 25살에 외무고시에 합격한 제 대학 여자 동기가 합격 축하 모임에서 자조적으로 했던 말이 있습니다. '난 이제 결혼 못하겠다' 이유는 3년 마다 해외로 여기저기 돌아야 하는 여자하고 누가 결혼을 하겠냐는거죠. 남자 외교관이 3년간 해외 발령을 받으면 다 같이 나가는게 이상하지 않지만, 여자 외교관이 해외 발령을 받아 나가면 여자가 혼자 가는 구조가 보편적이기 때문이죠. 이게 단순히 남성이 여성보다 열심히 해서일까요?
율리우스 카이사르
21/04/18 19:44
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여성이 낮은 소득과 사회적커리어 개척에 관심이 없는 남자와 결혼하는 것을 꺼리기 때문이죠.
21/04/18 19:45
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남성은 낮은 소득과 사회적 커리어 개척에 관심이 없는 여자와 결혼하는 것을 좋아하나요?
율리우스 카이사르
21/04/18 19:45
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네. 비교하면 당연히 그렇습니다.
21/04/18 19:56
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근거는요?
이재빠
21/04/18 20:01
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단순히 결혼정보업체의 등급만 봐도 알수있죠.
남성의 등급은 사회적지위와 소득이 큰 부분을 차지하지만
여성의 등급에서 그 부분은 상대적으로 낮거든요.
등급이란게 결국 상대방이 더 크게 원하는게 무엇이냐를 보여주는것이고요.
율리우스 카이사르
21/04/18 20:02
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댓글달다보니 약간 기분이 요상해지는데 굳이 아니라고 생각하시면 반론할 생각 없습니다. 그리고 또 여성이 본인보다 낮은 소득이나 사회적 커리어를 신경안쓰는 남자와 결혼을 기꺼이 할 의지를 가지는 정도보다 남성이 본인보다 높은 소득이나 사회적카리어를 더 신경쓰는 여자와 결혼을 기꺼이 할 의지를 가지는 정도가 훨씬 높습니다. 이또한 아니라고 생각하시면 반론할 생각없습니다.
상하이드래곤즈
21/04/18 22:55
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뭐랄까... 그냥 보다가 대응에 감탄하고 갑니다. 좋아요
21/04/19 09:38
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대응에 감탄하고 갑니다 2222222
나주꿀
21/04/18 19:47
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남성이 가정을 꾸리기 충분한 소득이상만 벌면 여성이 얼마나 소득을 버는지는 별 관심을 가지지 않겠죠.
옛날엔 그런 케이스도 많았고요. 요즘에야 뭐 집값이 미쳐 날뛰고 있으니 좀 달라졌을순 있겠네요.
이재빠
21/04/18 19:50
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생각보다 낮은 소득과 사회적 커리어에 더이상 큰 발전요소는 거의 없는 여교사가 괜히 신붓감 1등이었겠습니까?
엑시움
21/04/18 23:05
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오히려 일정 소득 분위 이상의 남성은 소득 낮고 커리어 개척에 관심없는 여자를 좋아하고 커리어 우먼을 기피합니다.
월가 금융맨들이 순종적이고 가정적인 아시아계 여성을 선호하는 현상이죠. (모든 월가맨들이 아시아계를 좋아한다는 게 아니라, 전체 미국 남성들 중 유독 월가맨들 중에 아시아계 선호 비율이 높다는 겁니다)

한국에서도 법학 교수들이 사법고시 통과자 여성들에게 판검사 변호사 남편 만나고 싶으면 어떻게든 연수원에서 꼬시라고 권했죠.
법조계 남자들이 나이 많고 똑똑한 동료 여법조인 대신 예쁘고 어리고 가정적인 여자를 선호하기 때문에 그런 거 다 떠나서 학창시절마냥 순수하게 같이 고생하며 쌓은 정으로 연애할 수 있는 연수원 시기가 마지막 기회라고요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:45
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그건 남녀간의 니즈가 다르니까요.

3년마다 해외로 돌더라도 돈을 그만큼 많이 번다면 여성쪽의 수요는 당연히 있을겁니다.
애초에 여성들은 남자에게 가장 우선적으로 고려하는 조건이 경제력이지만
남자는 아닙니다.

계속 주기적으로 해외로 돌아야하는 직업을 가진 남녀가 있다면,
그런 상대와 같이사는 것에 대해서, 여자보다 남자쪽이 훨씬 견디기 힘들어한다는 것이고
그건 성차별과는 전혀 관계가 없는데요?
21/04/18 19:46
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여성들이 바라지 않으니까요.

보편적으로 여성은 자기보다 경제적으로 더 나은 남성을 선호 합니다.
삶의 터전을 그러면 누구 기준으로 잡을까 생각해보면 당연한 이야기 입니다.
더 소득이 높은 쪽으로 정착하는 것이 더 합리적입니다.
그것은 여성이 차별 받기 때문에 생기는 것이 아니라 여성들이 원하는 남성상에 따라서 발생하는 상황이죠.
노르웨이고등어
21/04/18 20:02
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당장 저만해도요.
저는 결혼을 했지만, 만약 와이프가 3년마다 해외로 돌아야한다면
지금의 와이프랑 결혼을 안했을겁니다.

이건 성차별이 아니라, 아무리 와이프가 돈을 많이번다해도
무슨 억대연봉자라 제가 아예 직장을 그만둬도 먹고살만한 수준이 되지 않는이상은
그건 결혼을 안한것과 다름이 없다고 생각하기 때문입니다.

저는 결혼을 했으면 와이프와 같이 살고싶고,
자유롭게 성관계도 하고 애도 가지면서 그런 신혼을 만끽하고싶은데
결혼한지 얼마 되지도않아서 와이프가 해외를 간다?

전 못참습니다.

근데 여자는 그게 아닌거에요.
21/04/18 21:17
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[무슨 억대연봉자라 제가 아예 직장을 그만둬도 먹고살만한 수준이 되지 않는이상은]
반대로 생각하면 성별 무관하게 배우자가 직장 때려친 상대방을 먹여살릴 수 있고, 또 그럴 의지도 있다고 한다면 3년마다 해외로 돌아다닐 수 있다는 뜻이지요. 크크크
노르웨이고등어
21/04/18 21:19
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아뇨. 전 제가 직장을 그만둬도 먹고살수는 있으나, 아내가 억대연봉자는 아닐경우.
이런경우는 싫다는겁니다. 경제력에 대한 압도적 메리트가 없고,
오히려 저만 우울할거같아서요.

근데 주변 결혼한 친구들보면 연봉 6~7천정도로도 해외파견 자주나가는 친구들도 결혼 잘하더군요.
21/04/18 21:23
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고등어님 의견을 반박하려고 댓글 단 건 아닙니다. 셔터맨을 꿈꾸는 많은 남성들은 아내가 자신을 먹여살릴 수 있다면 아내가 이 지방 저 지방, 또는 해외에 부임하더라도 딱히 아내의 부임지에 따라가는 것을 거절하지는 않을 것 같아서 그냥 보충의견 달았어요
노르웨이고등어
21/04/18 21:24
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넵 알겠습니다.
우리아들뭐하니
21/04/19 16:52
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인문사회계열의 직업은 인구가 많은곳이 유리하기 때문에 수도권에 몰려있기때문이죠. 대학은 나왔고 전공살려서 일을 해야겠으니 다 서울로 몰리는거구요.
이는 남녀의 문제라기보다는 이공계와 인문계열 직종의 차이때문이기도 한데 남성이 이공계를 선호하고 여성이 인문계열을 선호했기 때문에 저런현상이 나타난거였죠.
실제 인문사회계열 전공 남성들도 다 수도권으로 일구하러갑니다.
율리우스 카이사르
21/04/18 19:43
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맞는 말씀인데 점점더 그 무게추가 여성이 사회적압력에 굴복해서 경단을 선택하기보다는 , 자기가 좋아서 관두면서 패미니즘 프레임이라고 자위하는 쪽으로 계속 넘어가고 있다고 봅니다. 매우 지속적으로요.
21/04/18 19:44
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페미니즘을 옹호할 생각은 전혀 없습니다. 말씀드렸듯 경력 단절이 전적으로 차별적인 구조 때문이라고 생각하지도 않구요. 다만, 경력 단절이 전적으로 페미니스트들의 허상이라고 생각하지도 않을 뿐입니다.
율리우스 카이사르
21/04/18 19:45
수정 아이콘
네. 허상이 아니고 보는 시선은 같습니다. 그 중간 어느지점에 있다는데 격하게 공감합니다. 다만 점점 허싱쪽에 가까워지고 있다는 거죠.
어제와오늘의온도
21/04/18 20:34
수정 아이콘
"예전같은 차별은 없지만 사회분위기적으로 어느정도 유리천장같은게 남아있지않냐"라고 생각하시는게 GogoGo님 또는 제 세대의 경험을 기준으로 한 생각이구요. (제가 국민학교 졸업세대인데, GogoGo님이 박사하셨다고 했으니 저랑 비슷하거나 저하고 큰 차이는 안나겠지요?) 윗세대들이 이러고 있으니까 20대 남자들이 울분터지는거겠죠.....
아이군
21/04/18 19:45
수정 아이콘
보이지 않는 압력, 사회적 압력을 너무 간과하고 있습니다.

남자들의 군 입대의 대부분은 지원입니다. 일단 저도 그렇구요. 이유는 뭐 당연하죠 버티면 늦게 가서 더 힘드니깐.
이 글대로 라면 남자들의 군 입대는 대부분 지원이라서, 가고 싶어서 간 거니깐 남녀차별이 아니다. 라고 할 수 있습니다.
(덤으로 외국에서 태어나서 군대간 사람 인터뷰 같은거도 넣어주면 완벽하게 쭉빵여시등에 올리는 글이 되겠네요.)
노르웨이고등어
21/04/18 19:47
수정 아이콘
남자들의 군대문제는 지원을 하지 않더라도 시기가 되면 입대하라고 고지서가 옵니다.
그리고 그것을 어기면 형사처벌을 받습니다.

여자가 일하면 형사처벌받나요? 무슨소릴 하시는지 모르겠어요.
나주꿀
21/04/18 19:48
수정 아이콘
?? 군대에 지원하는건 어디까지나 그나마 젊을 때 가는게 낫다는 인식 때문이죠.
아예 안가면 빨간줄 그이는데요??
21/04/18 20:01
수정 아이콘
남자가 지원하는건 언젠가 끌려갈 군대를 그나마 인생이 덜 꼬일 시기에 간다는 이점 때문인데,
여자가 언젠가 퇴사당하기 때문에 미리 퇴사한다면 어떤 이점이 있는건가요?
아이군
21/04/18 20:22
수정 아이콘
군대는 지원을 하게 되면 날짜를 정할 수 있습니다만,

임신은 날짜를 정해서 할 수 없죠. 어차피 아이를 낳아서 퇴사할거면 미리 하는게 낫습니다.
21/04/18 21:29
수정 아이콘
그러니까 그 퇴사를 미리하는게 낫다고 주장하는건 이미 알고 있고, 근거를 안적어서 낫다는 근거가 뭔지 묻고 있는겁니다..
퇴사를 하지 않는경우 불특정 기간의 수입만 봐도 수천만원의 수입이 날라가고, 불임등으로 임신을 못해서 계속일해서 더 많은 수입을 벌 수 있는데, 수입이 늘어나는게 손해라 미리 퇴사를 한다는건가요??
아이군
21/04/18 22:00
수정 아이콘
날짜를 정해서 할 수 없으니깐요. 예를 들어서 임신 초기 유산 같은 건 정말 치명적이죠.
21/04/18 22:19
수정 아이콘
그게 생각하시는 가장 큰 이점인거군요...
나선꽃
21/04/19 09:37
수정 아이콘
크크크크크크크크크크크크크
21/04/18 20:03
수정 아이콘
사회적 압력이 아니라 제도적 차별입니다.
둘 사이에는 아득한 차이가 있습니다.
사비알론소
21/04/18 20:08
수정 아이콘
오.. 군 입대 지원 안하면 안갈수 있는 대한민국97에 사시나요?
21/04/18 20:17
수정 아이콘
[남자들의 군 입대의 대부분은 지원입니다.]

...............................................................................뭐라 할말이 없군요.
21/04/18 20:19
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 회원 상대 비속어 사용(벌점 4점)
노르웨이고등어
21/04/18 20:22
수정 아이콘
아..댓글 수위가...너무 높으세요..
21/04/18 20:23
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점없음), 비속어 사용, 포괄적 벌점 적용
아이군
21/04/18 20:24
수정 아이콘
[이유는 뭐 당연하죠 버티면 늦게 가서 더 힘드니깐.]

전 대학교 1학년 마치고 휴학하고 군대갔습니다만... 요새는 대학교 마치고 영장 나오길 기다렸다가 가는 걸로 유행이 바뀌었나요?
21/04/18 20:26
수정 아이콘
아니 지원이라면서요... 지원의 뜻이 저랑 다릅니까? 우리나라 병역이 지원제도에요?

버티면 늦게가서 더 힘들어서 일찍가는걸 지금 세대는 지원이라고해요?
아이군
21/04/18 20:29
수정 아이콘
아뇨. 그래서 뒤에

[이 글대로 라면] 라고 적었습니다. 그리고 보다시피 저는 이 글의 주제에 반대하는 거구요.

제가 글을 한 번 꼬았는데 이해하기 힘들게 적었나 보군요.
21/04/18 20:30
수정 아이콘
아니요 이글대로라고 해도 님말은 틀린거라서 미친소리라고쓴겁니다.
아이군
21/04/18 20:52
수정 아이콘
...... 그러니깐 이글(본문)이 틀렸다는게 제 말의 요지입니다만?
21/04/18 20:57
수정 아이콘
그러니까요 본문이 틀렸든 아니든 상관 없단 소린데요?
아이군
21/04/18 21:00
수정 아이콘
본문이 틀렸으면 제 말은 자동으로 틀린 말이 되는 구조입니다만......
21/04/18 21:02
수정 아이콘
아이군 님// 본문의 구조랑 달리 그냥 님말 자체가 틀린거라고요. 본문의 옳고 그름의 문제가 아니라니까.
본문이 맞아도 님말이 틀렸고 아니라도 님말이 틀린거라고요.
실제상황입니다
21/04/18 20:31
수정 아이콘
(수정됨) 이 글대로라 하더라도 군대는 지원이 아니라고 봐야할 설명이 충분히 있다는 거죠. 경력단절이 군대랑 온전히 같은 층위여야만, 혹은 비슷한 층위여야만 [이 글대로 라면]이라고 하는 반론이 논리필연적으로 성립할 수 있을 거라 봅니다. 군대는 가지 않으면 일반적으로 처벌받습니다. 법제도상의 제재 수단이 존재하는데 그게 어떻게 같은 층위일 수 있겠습니까.
표팔이
21/04/18 20:33
수정 아이콘
그건 그냥 님이 비유를 잘못 든 겁니다
실제상황입니다
21/04/18 20:30
수정 아이콘
안 가면 처벌받는데 그걸 어떻게 지원이라고 할 수 있겠습니까. 경력단절에 사회억압적인 요소가 없다고 할 수는 없겠으나, 군대 또한 그렇다고 얘기할 수 있는 일은 아니라고 봅니다. 층위가 다르죠.
아이군
21/04/18 20:35
수정 아이콘
층위는 다릅니다만, 결과는 같다고 봅니다.

어차피 군대에 징집되기 때문에 남자는 시간을 정하기 위해서 군대를 지원한다.
어차피 임신 출산 후에 회사를 다니기는 어렵기 때문에 여자는 결혼 이후 회사를 나온다.
실제상황입니다
21/04/18 20:38
수정 아이콘
층위가 다르면 그 합리성도 달라집니다. 단지 결과 같다고 같은 게 아니죠. 저는 경력단절이 차별적이라고 봅니다. 사회억압적인 요소가 있죠. 그러나 아이군님의 논리전개에는 동의할 수 없습니다.
아이군
21/04/18 20:42
수정 아이콘
음.... 어떻게 달라지는 지를 모르겠네요. 물론 수준의 차이는 나겠습니다만
(ex. 결혼하고 편하게 살기 위해 퇴사하는 여성이 군대가고 싶어서 군대 갈 사람에 비해서 넘사벽으로 많음)

대부분의 남성 여성 다 결국 원치않은 선택으로 몰리는 결과는 같다고 봅니다. 사실은 선택이 아닌거죠.
실제상황입니다
21/04/18 20:51
수정 아이콘
(수정됨) 그러니까 그 수준의 차이가 곧 합리성의 차이죠. 그 강제성에서 현격하게 차이가 난다는 건데요. 남성은 법제도상 거의 반드시 입대할 수밖에 없습니다. 선택이라고 인식할 여지가 훨씬 적다는 거죠. 여성들이 겪는 퇴사의 경우에는 그럴 여지가 훨씬 더 있구요. 그게 선택인지 강제인지는 사실 그렇게 무 자르듯이 판별할 수가 없어요. 위에서도 나온 얘기지만, 아전인수식의 해석이 될 수밖에 없고 그 중간의 어디쯤이겠죠. 물론 제가 해석하기로는, 그 정도만으로도 사회억압적 요소가 있다고 얘기하기에는 충분합니다. 그러나 이것은 관점의 차이가 있을 수 있는 것입니다. 그러나 군대의 경우에는 일반적으로 선택(지원)이라 부를 여지가 희박합니다. 그러니까 그걸 그렇게 퉁치고 같이 논할 수는 없는 일이란 것입니다.
아이군
21/04/18 20:57
수정 아이콘
네 제가 하고 싶은 말이 그렇게 무 자르듯이 판별할 수가 없고, 아전인수식의 해석이 될 수 밖에 없다는 겁니다.

[1. 여성들의 직장 퇴직사유 1위는 임신이나 출산이 아닌 결혼 그 자체이며
전체 경력단절 중에 45.6%가 결혼 전이나 직후의, 임신이나 출산과는 아무런 상관이 없이 퇴직을 함.]


[2. 경력단절 여성 2500명정도를 대상으로 알아본 결과,
전체 경력단절 중에 직장에서의 퇴직강요로 그만두었다는 여성은 전체의 5%.
절대 다수가 생애사적인 이유에서의 자발적인 선택이었음.]


임신이나 출산과는 아무런 상관없이
자발적인 선택

같은 논리면 군 지원도 자발적인 선택이고 징집과는 아무런 상관없죠.(물론 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다.)

이러한 아전인수식이고 무자르듯하는 판별은 위험하다고 봅니다.
21/04/18 21:02
수정 아이콘
아이군 님// 군지원은 자발적 선택이 아닙니다.
이 말이 그렇게 이해하기 힘드신가요?
군대 안간다고 자발적 선택하면 잡혀 간다구요.
실제상황입니다
21/04/18 21:01
수정 아이콘
아니요. 군대는 그렇게 무 자르듯이 판별할 수가 있습니다. 군대도 지원일 수 있다는 것은 아이군님이 대단히 비상식적으로 판별을 하는 것입니다. 무 자르듯이 판별할 수가 없는 경력단절이랑은 그래서 층위가 다르다는 거구요.
아이군
21/04/18 21:10
수정 아이콘
음.... 이제 이해했습니다. 제 비유가 지나친 면이 있네요.


그런데 좀 놀랍네요. 군대라는 것이 이렇게 심각한 아킬레스인가...
21/04/18 21:16
수정 아이콘
아이군 님// 육아 휴직 1년이 경력단절의 주원인이고 치명적이라고 하는데 줄고 줄어서 1년 6개월인 군대도 당연히 치명적죠.
노르웨이고등어
21/04/18 21:25
수정 아이콘
아이군 님// 이게 놀랍다는게 더 이해가 안가네요.
징역형이 왜 그렇게 고통스러운걸까요?
자유를 박탈당하기 때문입니다.

2년동안 휴가제외하고는 밖에 나와보지도못하고 밥같지도않은 짬밥쳐먹으면서 잠도 제대로못자고 억지로 훈련받는 생활이 좋을리가 있어요?
40년모솔탈출
21/04/18 21:50
수정 아이콘
아이군 님//
[의무]로 가아하는 군대의 [입대시기][자원] 한것을 두고
군대 [입대][자원] 한다는 것 처럼 썼으니까요.
사람들이 안 가도 되는 군대를 자원 입대하던가요?
이런 말도 안 되는 비유를 들고 있으니까 잘못된 비유라고 알려주고 있는겁니다.
재가입
21/04/18 20:41
수정 아이콘
전혀 다른 것 같은데요...;;
아이군
21/04/18 21:02
수정 아이콘
어디가 틀린지 설명해 주시면 감사하겠습니다.
21/04/18 20:53
수정 아이콘
그럼 여자들도 어릴 때 결혼해서 애 낳고 회사를 가면 된다는 소리네요.
표팔이
21/04/18 20:32
수정 아이콘
아주 그냥 공익근무요원 국제노동기구에서 때리니까 현역하고 선택하고 가게 해줬으니까 공익도 선택으로 간거라고 하시겠습니다?
내배는굉장해
21/04/18 20:41
수정 아이콘
군대 안 오면 니 인생 조져 준다고 대놓고 법률에 협박이 적혀 있는 데 그게 어떻게 지원입니까..
나가노 메이
21/04/18 21:32
수정 아이콘
뭔 소린지 이해가 안갑니다.
가야되는걸 강제해놓고 거기서 시기나 병과를 선택하는거 뿐인데..그게 지원이라면..게임에서 말하는 자유도도 정말 자유로운거겠네요.
21/04/18 21:50
수정 아이콘
솔직히 말씀드리면 젊은 남자들이 더 머리 봉합할 수 있도록 사회든 컴뮤니티든 이곳저곳 더 열심히 활동해 주셨으면 합니다. 제발 부탁드려요.
21/04/18 22:04
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팔 자를래 다리 자를래 해서 다리 자르기로 했으면 선택인가요?
아이군
21/04/18 22:06
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남자의 군 입대가 선택이 아니듯이 여성의 경력단절도 선택이 아니다. 입니다.

제가 글을 못 쓰기는 했네요.
21/04/18 23:44
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경력단절같은게 선택이 아니라고 보기 힘들군요. 다른 가정적인 요소를 많이 보고, 소득은 자신보다 낮은 남성을 선호하면 될 일입니다. 본능이 거부하긴 하겠지만, 그건 사회적 압박과는 다르죠.

그리고, 말씀을 받아들이더라도 제도적 억압과 사회적 억압은 엄연히 층위가 다릅니다. 우열이 정해진거에요. 굳이 비교를 하시려면, 경력단절을 독박벌이나 결혼비용부담 같은걸 들고와야 비슷한 급이고, 현재 한국사회에서 병역차별과 같은 층위의 성차별 요소는 존재하질 않습니다.
MissNothing
21/04/21 03:03
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결국엔 출산도 군과 마찬가지로 사회적 압박에 의하여 언젠가는 아이를 낳아야 한다는게 전제가 되어서 말씀하고싶으신건가요?
생각 자체에는 동의하지만, 그래도 근본적인 차이가 있어서 의견에는 동의하지 못하겟습니다 크크
21/04/19 08:34
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애초에 전제가 틀렸으니 다들 이해를 못하죠.
사회적 압력과 징병제는 아예 관련이 없습니다.
맞지도 않는 비유를 가져오니 문제가 생깁니다.
애초에 징병제에 어떤 선택의 여지가 있다는 건지...
티모대위
21/04/19 14:33
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이런 굉장한 댓글에 추천이 15개가 박힌걸 보고 그냥 지나가기가 힘드네요 크크크
남자의 군입대가 대부분 지원이라고요? 안가면 범죄자 되니까 좋은 시기 잡아서 그냥 일찍 가는거지...
MissNothing
21/04/21 03:00
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결국엔 맞아야할 매니까 내가 언제 맞을지 선택하는거랑
매를 맞을 지 말지 선택하는 것 자체가 차이가 았지 않을꺼요?
뭐가됫든 군대는 이런 성차별 이슈에선 논리를 펼치기엔 딱히 좋진않습니다.
21/04/18 19:47
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'여성의 사회진출이 있으니 남성의 사회퇴출이 있어도 괜찮은 거 같다.'
여성의 사회 진출에 대한 어느 대학생의 답변인데 전 이게 어느정도 핵심을 관통한다고 봅니다.
누군가가 진출할 자유가 있으면 또다른 누군가는 스스로 멈출 자유도 있어야합니다.문제는 진출을 말하는 세력들이 후자를 부정한다는 겁니다.
그게 남성이든 여성이든 스스로 능력사회에서의 치열한 경쟁대신 다른 인생경로를 택하는 길 자체를 없애고 자기들의 자유만 강조합니다.
누구보다 자유,평등을 말하하지만 부자유스럽고 불평등한건 그들 자신입니다.

그리고 본문의 프레임과 관련해서 항상 생각하는게 프레임을 부수려고하면 안 됩니다.새로운 프레임을 만들어야 합니다.
저는 대상을 구체화시키는 언어의 힘이 막강하다고 믿습니다.그리고 이런 저의 생각에 지금의 논의는 그 시작부터가 남성들에게 불리한 구조입니다.
왜 차별을 하지도 않았는데 역차별 당했다고 하는 건가요? 그냥 차별을 당한 겁니다.
왜 최저임금의 반의 반도 안 되는 임금을 받고 자유권까지 통제당하면서 보낸 세월의 가치가 혜택으로 불리는 건가요?
보상,아니 배상이라 부르는 것에서 시작되어야 합니다.
그 외에도 독박육아,시선강간 등등 페미니즘 진영은 항상 새로운 단어를 창조하고 프레임화 시켜서 현실을 왜곡시키는데 이것은 단순한 반발로
깨지지 않습니다.새로운 프레임만이 그 프레임의 대안이 될 수 있습니다.
ioi(아이오아이)
21/04/18 19:49
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저도 페미니즘 싫어하긴 하는데

보이지 않는 압력, 사회적 압력을 너무 간과하고 있습니다.(2)
노르웨이고등어
21/04/18 19:51
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그 보이지 않는 압력, 사회적 압력이라는게 그냥 허황된 거짓말이고 프레임이라는겁니다.
그런식이면 남자가 일해야하고 가정을 부양해야하는것부터가 성차별이죠. 안그렇습니까?
Chandler
21/04/18 19:52
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그것 역시 사회적 압력이고 성차별 맞습니다.

제일 중요한건 결국 성이 아니라 개인의 성향과 적성대로 누가 가사를 전담할 것인지가 결정되는 사회가 이상적이겠죠. 윗댓글들에서도 말하듯이 남자가 집에서 애를 본다고 놈팽이 취급받지 않는 세상이요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:55
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둘다 자신이 성차별이라고 느낀다면, 도대체 누가 성차별을 받고있는것입니까?

답이없는문제죠. 한쪽만이 명백한 차별을 받고있을때 그런 것이 차별이지, 어느쪽이 확실히 성차별을 받고있다고 결정하기 힘든 문제라면
그건 그냥 차별이 아닌겁니다.

세상에 태어났다면, 그리고 남자와 여자로 태어났다면, 삶의 방식이나 형태도 조금은 다를수밖에 없습니다.
남자가 돈을 벌어야하고, 여자가 애를 키우는것도 같은 문제입니다.

게다가 결정적인건, 아예 다른 삶의 형태를 막아놨다면 모를까, 중세시대처럼요.
지금은 서로 원하는 삶의 형태를 얼마든지 선택할 수 있고, 굳이 전통적인 삶의 형태를 고수하지 않아도 됩니다.
[특히나 그 자유도는 오히려 여성쪽이 더 높습니다.]

집에서 가정주부하겠다는 남자랑 어느 여자가 결혼을 할까요?
남자가 결혼하고자 할 때 이런 주장을 하는 남자는 아예 결혼부터 포기해야 할겁니다.

근데 도대체 뭘 보고 성차별이라고 하시나요?
그냥 성차별이 아닌겁니다.
21/04/18 19:58
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사회문화적인 혹은 구조적인 차별이라 불리는게 맞다고 생각하고 그 구조는 남성쪽에 치우쳐져 있다고 봅니다.
노르웨이고등어
21/04/18 19:59
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굳이 한쪽을 골라야한다면 이렇게 보는게 맞죠.
21/04/18 20:02
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네 그래서 저는 성차별에 대해 반박하지 말고 저런 구조적인 차별쪽을 더 부각시켜야한다고 보는 쪽입니다.
그들의 언어로 싸운다는 거 자체가 그들에게 유리한 전장에서 싸우는 느낌이에요.
그런 곳에서 싸울 수도 있지만 이기는 건 굉장히 힘든 일이죠.
Chandler
21/04/18 20:02
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꼭 결혼전부터 가사전담을 확정할 필요도 없습니다. 실제로 그렇지도 않구요.

출산이후에 상황을 봐서 아빠가 집에서 육아를 전담하는 결정을 해도 이상하지 않은 사회가 되어야 한다는 뜻입니다.

용어뜻가지고 싸울 생각은 없습니다만, 제가 생각하는 차별은 꼭 한쪽을 한쪽보다 전체적으로 합리적 이유없이 올려주는것 뿐만 아니라

한 집단을 그 집단의 streotype에 맞춰서 판단해서 그 집단에게 정해진대로의 코스를 강요하거나 사회가 유도하는것도 포함한다고 생각합니다.

특히 성별은 이세상의 절반대 절반인데, 이 많은 사람들을 streotype에 맞춰서 일반적으로 이 집단은 이렇게 살아야하고 이집단은 이렇게 사는게 일반적이다 이렇게 강요해서는 안된다고 생각합니다. 실제로 대부분의 경향성이 그렇다고 하더라도요. 그러기엔 성별은 너무 큰 집단이고, 너무 많은 인간 개인들이라서 성향이 천차만별이죠.
노르웨이고등어
21/04/18 20:04
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결혼전이든 결혼도중이든, 부부가 합의하에 그런 결정을 내렸다면 ㅜ그건 양자의 선택에 의한 결과이지
무슨 차별이 아니라는 것입니다.
Chandler
21/04/18 20:07
수정 아이콘
남성이 육아를 전담하는것에 대해선 특히 우리나라에선 문화적으로 여전히 안좋게 보는 경향이 분명히 있다고 생각합니다.

이부분에 대한 걸 지적하고 싶었던 거에요.
노르웨이고등어
21/04/18 20:09
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네 그것 역시 여성의 취향이지 전 성차별이 아니라고 생각합니다.

남녀가 서로 다르게 태어난 이상 서로의 취향이라는게 분명히 존재한다고 생각합니다.

동물들의 암컷이 더 강한 수컷을 선호하는 것을 무슨 사회문화적인 차별이라고 할 수 없듯이.
그것 역시 저는 차별이 아니라고 생각합니다.

이정도면 답변이 되었을거라 생각합니다.
Chandler
21/04/18 20:44
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그 취향의 경향성이란게 존재함을 부인할 순 없으나

그 경향성이 우리나라에만 2000천만명이 넘는 여성과 2000만명이 넘는 남성이 있는데 모두가 동일한 취향일리는 없다고 생각하는거에여 전.

여성은 일반적으로 남성보다 힘이 약하죠. 하지만 저보다 힘센 여성이 전체의 10분의1은 넘을거란 자신은 있습니다....뭐 그런거죠.
노르웨이고등어
21/04/18 20:45
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그런 보편적인 취향이 아닌 여성은 자신의 취향대로 일하면 된다는겁니다.
지금이 무슨 중세나 조선시대도 아니고 여성이 일할 수 없는 시대가 아니잖습니까.
그래서 문제가 아니란거에요. 그런 보편적 취향이 아닌 여성들도 얼마든지 일할 수 있는 시대니까요.
Chandler
21/04/18 20:47
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(수정됨) 그래서 사회적 압력이 우리나라에선 오히려 남성에게 더 강하게 작용하는 측면이 저도 있다고 생각합니다. 이부분을 먼저 풀어줘야 출산률 문제가 풀릴듯.

왜 우리나라가 출산율이 이모양이냐면 제도적 성차별은 많이 걷어졋는데 아직 기득권 고연령 세대의 인식에선 남여를 구별해서 그래도 남자가 ~~~해야지 여자는 ~~~해야지 이런식으로 정해놨기때문이라 생각합니다. 그렇다고 여성이 무조건 다 집에 있던 과거로 돌아가면 이론상으론 출산율 결혼률이 올라갈 수도 있겠지만 현실적으로 이건 불가능하죠. 결국 답은 남성에게 남아있는 사회적 압박의 제거가 우리나라에서의 문제해결의 시작이지 않을까 하는게 제 생각입니다.
ioi(아이오아이)
21/04/18 19:55
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성차별 맞죠.
사회적으로 그냥 그게 남성성이라는 이유로 보이지 않는 압력으로 작용한 거고
반대도 그냥 그게 여성성이라는 이유로 보이지 않는 압력으로 작용한 거죠.

단순히 저쪽 스피커가 크다는 이유로 저쪽 말은 틀려라고 할거면
차라리 이쪽 스피커를 키우는 게 더 좋을 판단으로 생각할 뿐입니다.
21/04/18 20:58
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그놈의 보이지 않는 압력, 사회적 압력은
한 쪽 성별에만 있습니까?
21/04/18 19:54
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자신의 실패에 대해서 가장 쉬운 방법은 "사회의 부조리"에 전가하는 것입니다.
"사회적 부조리"가 존재하지 않는다고는 할 수 없지만 과연 주요한 원인인가에 대해서는
객관적인 조사와 사고가 필요합니다. 하지만 그런것은 이뤄지지 않고
자료를 제시해도 아무튼 차별이 존재한적이 있으니 여전히 존재 할 것이라고 하거나
지금도 그런 경우가 있으니 모든 경우에 그런 경향이 존재한다고 말하고 있습니다.

현대 사회에서 "안아키"라고 부르는 반지성주의에 대해서는 보편적으로 부정적인 시각을 가지고 있음에도
유독 사회 현상에 대해서는 "안아키"의 사고방식과 똑같은 개인 경험을 사회에 확대 적용하는 방식으로
주장을 하고 현상을 인지하는 것이 당여하게 생각되고 있는 것이 지금까지도
정책을 세우고 나라는 운영하는 레벨에 반영 되고 있어서 지금의 문제가 더 커지고 있다고 봅니다.
남성인권위
21/04/18 19:54
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직장인의 99%는 직장을 그만두는 게 소망입니다. 대체 1%나 될까 말까한 자아실현러들만 가지고 여성 집단 전체가 차별받는다고 몰고가는 게 기가 찹니다. 여기에 동조하는 남자들도 한심하고요.
노르웨이고등어
21/04/18 19:57
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추천 200개 박고 싶네요.
metaljet
21/04/18 19:55
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초경쟁 사회에서 육아도 하고 커리어도 잘 쌓겠다는건 사실 말도 안되는 욕심이죠. 소수의 수퍼걸 알파걸은 가능하겠지만 나머지 대부분은 커리어를 쌓는 척만하면서 조직에 무임승차하는 길을 갈 수 밖에 없는거죠. 현재 공기업 대기업과 같은 소수 안락한 내부노동시장에서는 무임승차가 어느 정도 가능하지만 그외 쥐꼬리만한 이익으로 버티는 대부분의 중소기업들이 그걸 감당할리가 만무합니다. 정부가 아무리 재정을 투입해봤자 소용없어요. 결국 조직의 효율과 구성원들의 가계 수입은 다같이 감소하고 결국 더 많은 여성들이 전혀 원치 않았던 맞벌이를 위해 저임금 노동시장으로 내몰리는 악순환에 기여할 뿐입니다. 10%의 여성을 위해 나머지 90%의 여성에게 피해를 주는 정책입니다
노르웨이고등어
21/04/18 20:05
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[더 많은 여성들이 전혀 원치 않았던 맞벌이를 위해 저임금 노동시장으로 내몰리는 악순환]
멋진 표현이십니다.
재가입
21/04/18 20:08
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(수정됨) 한 가지 지적하고 싶은 건 왜 “경력”을 유지하여 외벌이 하는 아빠는 자아를 실현하는 엄청난 권리를 누리고 있는것처럼 프레임이 잡혀있는가 하는 거에요. 다들 알잖아요. 먹고 살아야하니까 노예처럼 일하는거...
그런데 왜 집에 있는 엄마들은 그런 아빠들이 출근하는 것을 “지옥같은 육아”를 피해 쉬러가는 것 쯤으로 여기는 지 모르겠으며, 남편들이 회사에서 일하는 걸 얼마나 우습게 여기기에 야근하거나 회식하게되면 겁나 눈치주고, (회사에서 니가 뭘 했는지는 모르겠고) 가능한 빨리 집에와서 애를 보라고 압박을 주는지...저는 외벌이지만 육아도 메인수준으로 활동하는 아빠로써 이게 가장 불만입니다. 남편이 일하는 것에 대한 존중이 없어요. 그냥 자기 육아하는것만 서럽고 힘이듭니다. 그리고 독박육아라고 하구요. 왜 남편이 퇴근후, 주말에 애를 보는데 독박육아가 되는지 저는 정말 모르겠고요. 심지어 어린이집도 가는데 말이죠...

이게 뭐 개인마다 다르고 가정마다 다르겠지만 적어도 제 주변 외벌이 하는 남자들은 공통적인 느낌을 받아요. 와 난 뭔가 대체? 왜 이렇게 집에서는 내가 일하는 걸 우습게 보나? 이런 공감대를 나눈적이 있어요.

저는 남자가 차별받는 지점도 많다고 생각하고 어느 부분은 여자가 차별받는 부분도 많다고 보는데, 이런 경력 문제 육아 문제에 있어서는 서로의 고통을 인정해줘야한다고 봅니다. 여성들 주장하는 유리천장, 경력단절로 힘든 사람도 있겠죠. 그런데 그게 오히려 꿈인 남자들도 있단 말이에요. 경력단절당하고 싶은 사람요.

단적인 예를 들어 저희 어머니는 공무원으로 입사했다가 아버지가 결혼하고 그만두라고 햐서 평생 주부로 살았고 늙어서는 한이 되었습니다. 아버지는 평생 가족들 먹여살리려고 성격에도 안맞는 일을 하느라 우울증에 알콜중독자가 되어서 50대 중반부터 반 병신으로 살고 있습니다. 어머니도 안타깝긴 하죠. 그런데 미친사람이 되버린 우리 아버지는요. 한 예에 불과하지만 회사 다니고 경력 쌓는 게 뭐 그렇게 부러운 일이란 말입니까...

좀 흥분했네요...결론적으로는 사람마다 다르니 여자들도 경력을 유지하고 싶으면 유지할 수 있는 사회, 저 같이 전업주부가 꿈인 남자도 꿈을 이룰 수 있는 사회가 되는게 제일 이상적이겠죠. 그 전까진 서로 힘들겠구나 이렇게 이해하는 게 중요하다고 봐요.

그런데 제가 느끼는 문제는 지금 상황은 “경력 단절”되고 “독박육아”하는 여자들은 다 피해자고, 어쩔 수 없이 가족을 부양하기 위해 회사에 출근하는 남자는 꿀빠는 것처럼 인식되는 부분이에요. 남자의 헌신과 희생은 무슨 권리처럼 이상하게 포장이 되서 완전 개무시당하고 있는거죠. 뺑이치고 있는데 너는 특권을 누리고 있다고 하니까 남자는 여기서 어이가 털리고 현타가 오는 거구요.
회사 다니는게 뭐 그리 꿀빠는 겁니까...그런 회사가 어딨습니까
노르웨이고등어
21/04/18 20:10
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그러게 말입니다.
페미니즘의 문제가, 힘들게 밖에서 유급노동하는 남자들이
무슨 대단한 권리와 행복을 누리면서 여성들을 원치않는 가사에 몰아넣고 착취하는양 사기를 친다는겁니다.

그렇게 직장생활이 대단하고 숭고하고 행복의 결정체인 것이라면
애초에 [월요병]이라는 질병(?)자체가 존재할리가 없겠지요.
Chandler
21/04/18 20:10
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이게 정론이라고 생각합니다.
21/04/18 20:11
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이것도 정말 중요한 이야기라고 봅니다.
남자들이 부양을 위해서 하는 모든 경제적 활동도 가족을 위한 희생이죠.
리얼포스
21/04/18 21:08
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와... 구구절절 동감합니다 선생님 ㅠㅠ
재가입
21/04/18 21:47
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고생이 많으십니다...그래도 어쩌겠습니까. 이 또한 다 지나가겠지요. 그래도 애들이 엄마보다 저를 더 좋아해주는게 유일한 보람입니다. 물론 애들이 제 옆에만 붙어있는 단점이 있습니다만...크크
21/04/18 22:46
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정확히 하고 싶은말 200%
퀀텀리프
21/04/19 02:01
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이게 맞는 말이죠. 직장에 따라 다르긴 하겠지만 눈치보고 스트레스 받으면서 일하는게 꿀빠는거 아니죠.
독박육아라는 단어는 쓰레기입니다.
남자는 벌어오고 여자가 애를 돌보는건 역할분담이죠. 그게 왜 독박입니까 ?
그러면 온 세상이 다 독박이죠. 경찰은 무슨 죄로 도둑놈 강도 술주정뱅이를 독박으로 상대하는 걸까요 ?
노인요양원에서 치매걸린 노인들 똥오줌 받아내는 요양사는 독박 중에 독박이겠네요.
쓰레기 수거하는 분들은 쓰레기 치우기 독박이군요.
비뇨기과 의사는 매일 환자들 x구멍 이나 성기를 들여다 보는게 일인데 독박중에 독박이구요.
불나면 언제 무너질지 모르는 화재현장에서 불끄고 인명구조하는 소방서 아저씨도 독박중에 독박이네요.
.. 참 사고 자체가 쓰레기 입니다.
독박육아라는 말은 지하 100Km밑에서 처박아 놓고 절대 꺼내지 말아야할 단어입니다.

자기에게 유리하게 묘한 말을 만들어내는 게 기가 찹니다.
21/04/19 05:18
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조용히 추천 누릅니다.
요즘은 그냥 '여자가 육아를 하면' '독박육아'라고 하는 경우가 많더라고요.
맞벌이 부부인데 여자만 육아를 하면 뭐, 차라리 독박육아라고 할 수 있겠다, 싶은데
여자가 육아를 하는 것만으로 독박육아라고 하는 사람들이 있는데 참... 뭔가 싶습니다.
티모대위
21/04/19 14:45
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이 댓글 그대로 옮겨서 어디에 대자보라도 내걸고 싶네요
현 시대 남성들의 심정을 그대로 관통하는 듯...
21/04/18 20:11
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여자들이 자신들보다 경제력이 좋은 남자를 찾는 것도 성차별이죠. 그에 따라서 경력단절이라는 결과가 나오는 것이구요. 둘 중에 누군가 하나는 집안일에 힘써야 된다면 보편적으로 수입이 좋은 사람이 일을 하는게 가계에 도움이 되기 때문이죠.
여자들이 남자들을 찾을 때 경제력이 좋은 사람을 찾기를 그만두면 남자들도 더 열심히 일하기를 포기하는 경향성이 강해질 겁니다. 그렇데 된다면 남성을 선호하는 차별비용이 감소하겠죠. 사회가 남성을 더 선호하는 것은 그들을 소모품처럼 굴릴 수 있고 더 열심히 일하기 때문에 발생한 차별 비용일 뿐인데, 남자들이 그렇게 열심히 일하는 것은 일부 유전적인 경향성이겠지만 보편적으로는 더 나은 이성을 만나고 싶다는 생물학적 본능 때문입니다.

여자들이 알파메일을 원하는 한, 법의 테두리 밖에서 행해지는 무언의 압박 등의 분위기는 그대로일 수 밖에 없습니다. 그런데 과연 그런 변화가 발생할 수 있을까요? 여성 우대를 관철할수록 법의 테두리 바깥에서는 무언으로 남성 선호가 더욱 강해질 수 밖에 없습니다.
Albert Camus
21/04/19 12:39
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구구절절 맞는 말씀이시긴 한데, 알파걸이 되어서 가정에서 헌신해줄 남성을 찾는 여성이 많아진다해도 남성이 육아/가사는 할 수 있을지언정 모유수유나 출산/임신을 해줄 수 없다는 생물학적 비대칭성이 있긴 한거 같습니다. 결국 똑같아 질 수가 없는거 같아요.
21/04/19 22:10
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모유수유는 분유로 처리 가능하고 출산휴가 최대 3개월인데 건강한 사람은 그 사용합니다. 회사 입장에서 매년 3개월씩 나간다면 문제가 되겠지만 요즘 추세상 임신이 많아야 2,3번이니 크게 부담 될 일은 없을 겁니다.
Albert Camus
21/04/19 22:18
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어쨌든 대체가 안되긴 안되잖아요. 임신 기간 중 조심해야하는것도 그렇고... 기계적으로 동등조건을 맞출 수 없는것도 맞고. 궁극적으로 인공자궁 / 안드로이드 베이비시터가 나와야 하지않나 싶어요 전.
치킨향
21/04/18 20:17
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실제로 존재하지 않는 유리천장은 아니기에 건설적인 논의는 되야되는 주제지만
저걸 주장하는 측의 속내는 건설적인 논의가 아니죠
왜 자꾸 포장에 포장만 하는지 모르겠습니다
저치들은 매번 커리어우먼들을 방패세워 가려지지도 않는 본인들 속내를 교활하게 포장해요
열심히 살아가는 사람들에 대한 모욕이 일상입니다
21/04/18 20:18
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(수정됨) 일을 그만두고 싶어하는 것과 일 대신 육아를 하는 건 다른 문제거든요 전 사회적으로 강제적인 남성 육아휴직이 가장 빠른 해답이라고 생각합니다
노르웨이고등어
21/04/18 20:28
수정 아이콘
미혼에 결혼계획조차도 없는 여성이 아닌이상, 결혼예정에 있거나 결혼을 했는데 한쪽이 그만둔다면
그건 일 대신 육아를 하겟다는것과 동일한 의미입니다.
21/04/18 20:31
수정 아이콘
스스로 만족한다면 불만을 가질 이유도 없겠죠
노르웨이고등어
21/04/18 20:32
수정 아이콘
일하는 남자라고 본인의 삶에 만족하는거 아닙니다.
애초에 본인삶에 만족하는 사람이 얼마나 되겠어요?

문제는 본인 생각만 한다는게 문제인거죠.

저도 일하지만 매일 일하기 싫어서 죽을거같습니다.
21/04/18 20:34
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그러니까 남성들도 일 쉬고 가정 생각하는 그 마음 그대로 애 보자고요
노르웨이고등어
21/04/18 20:36
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보고싶다니까요?
여자가 동의해주면요. 근데 여자들이 일안하고 애보겠다는 남자랑 결혼을 해줍니까?
제 와이프부터가 쌍욕해요. ;;
21/04/18 20:36
수정 아이콘
모든 남성이 육아휴직 하면 애 안 보는 남성을 어디서 찾아요?
노르웨이고등어
21/04/18 20:37
수정 아이콘
무슨 뜬금없는 소리신지 모르겠습니다.
21/04/18 20:39
수정 아이콘
원 댓글에서 남성 육아휴직의 강제 말했잖아요
노르웨이고등어
21/04/18 20:40
수정 아이콘
작란 님// 남성 육아휴직 강제랑 이거랑은 그닥 상관이 없습니다.
NoGainNoPain
21/04/18 20:36
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그럼 여자들부터 상향혼을 안하는것부터 시작해야겠네요.
자기보다 낮은 수익의 남편과 결혼하는게 보편화되면 자연스럽게 그리 될 겁니다.
21/04/18 20:37
수정 아이콘
남성 육아휴직의 강제가 가능하게 할 겁니다
노르웨이고등어
21/04/18 20:39
수정 아이콘
그걸 하더라도 여성들이 더 많은 소득을 올리는 남성을 선호하는 기조는 절대로 바뀌지 않습니다.
애초에 여성들이 능력남을 원하는 이유랑 육아휴직이랑은 아무런 상관이 없기 때문이죠.
21/04/18 20:40
수정 아이콘
이거야말로 경력단절과 무슨 상관인지 모르겠는데요
노르웨이고등어
21/04/18 20:42
수정 아이콘
작란 님// 그러니까 남성은 님이말하는 육아휴직을 강제하더라도 직장을 그만두지 않는다는거에요.
그만둔다면 여성이 그만둔단겁니다.
NoGainNoPain
21/04/18 20:40
수정 아이콘
정부가 아무리 제도상으로 뭔가를 하려 해 봤자 한계는 엄연히 존재합니다.
육아휴직을 남성에게 강제한다고 해 봤자 남성이 스스로 회사에 출근하는 걸 막을 순 없죠.
21/04/18 20:42
수정 아이콘
맞아요 유럽에서는 남성도 육아휴직을 쓸 수 있게 했더니 오히려 원치 않았다고도 하더라고요
일을 그만두고 싶어하는 것과 일 대신 육아를 하는 건 다른 문제거든요
노르웨이고등어
21/04/18 20:43
수정 아이콘
작란 님// 당연히 원치않죠. 자신이 가정의 가장인데, 당장 먹고사는게 걸린건데요.
NoGainNoPain
21/04/18 20:46
수정 아이콘
작란 님// 유럽 경우를 뭔가 님 취향에 맞게 살짝 비틀어서 이야기하시는 것 같은데요.
마치 유럽의 경우를 남자들이 육아를 하기 싫어서 일을 계속하시는 것처럼 해석하고 계신 것 같습니다.
실제 돌아가는 건 님이 생각하는 거랑 전혀 다른 방향으로 보이는데 말이죠.
21/04/18 20:51
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 아무 내용값이 없는 말이네요. 실제 돌아가는 다른 방향이 뭔데요?
NoGainNoPain
21/04/18 20:58
수정 아이콘
작란 님// 실제 돌아가는 방향이요? 남녀간의 암묵적 합의에 그리 돌아간다는 거죠.
가정에서 남자는 돈벌어오는 역할을 맡고 여자는 육아를 포함한 가사를 맡는다는 겁니다.
물론 최근 사회에서는 그게 완벽하게 구분되지 않고 서로의 영역을 공유하지만, 주된 역할은 구분되어 있다는 거죠.
남녀 공히 그런 역할을 인정하는 분위기가 있기에 여성의 상향혼 성향도 자연스럽게 받아들여지는 거죠.

그게 싫으시다면 남성이 상향혼을 하는 그런 사회 분위기로 만들면 됩니다.
그럼 자연스럽게 남녀 역할이 뒤집혀지게 될 겁니다. 그게 가정의 이익을 극대화하는 방향이니까요.
21/04/18 21:09
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 아니요 본인 댓글에서도 문제는 가정 내 남성과 여성 간의 사회적 역할이 정해져 있다는 건데 왜 남성의 상향혼이 먼저인가요? 그 사회적 역할을 부수는 게 근본이고 먼저지요. 남성이 애 보고 여성이 일해도 전혀 이상하지 않은 사회가 되면 되죠. 그럼 남성도 상향혼하게 될 겁니다.
노르웨이고등어
21/04/18 21:12
수정 아이콘
작란 님// 이미 여자가 일해도 이상하지 않은 사회입니다. 남자가 전업주부하는건 이상한 사회지만요.
실제로 남자들도 여자가 일해주길 바라지, 요새는 전업주부하길 바라지 않습니다.


문제는 그런 사회임에도 불구하고 여전히 여성들은 둘중 한쪽이 가사와 육아를 해야할 때,
가장의 책임을 남성에게 넘기고 본인은 가정에 남기를 바란다는게 현상의 본질이죠.
NoGainNoPain
21/04/18 21:40
수정 아이콘
작란 님// 그러니까 그 사회적 역할을 부수는 일환 중 하나가 여성이 상향혼을 포기하고 남성이 상향혼을 하는거라구요.
남성이 애보고 여성이 일해도 전혀 이상하지 않은 사회를 만들고 싶다면 여성들부터 먼저 그렇게 하라는 겁니다.
왜냐면 남성은 하고싶어도 그렇게 못하니까요.
그러니까 상대적으로 거기에 자유로운 여성들이 상향혼을 포기하고 하향혼 하는 운동을 해야죠.
21/04/18 23:59
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 아 하향혼이요... 여성에게 하향혼 하라는 게 딱히 설득이 되지 않으리라는 건 스스로도 잘 알고 계실 테죠 본인의 댓글이 논박이라기보다는 호소에 가까운 성격이라는 것도요 여기서 굳이 더 덧붙일 필요를 못 느끼네요
NoGainNoPain
21/04/19 07:33
수정 아이콘
작란 님// 마지막 문장을 통해서 스스로의 한계를 알아서 잘 드러내시네요.
상대방의 댓글을 논박이라기보다는 호소에 가까운 걸로 치부해서 자신의 주장에 대한 비논리성을 감추기 위해서 쓰시는군요.

님 주장이 페미니스트들의 한계를 그대로 드러내는 겁니다.
페미니스트들의 이득을 위해서 사회적으로 존재하는 근본 문제점을 외면하는 거죠.
근본적 문제 개선을 위해서는 가부장적 제도에서 여자들이 취하는 이득을 포기해야하는 사실을 알기 때문입니다.
노르웨이고등어
21/04/18 20:41
수정 아이콘
남성 육아휴직을 강제한다 해도 여전히 능력남들은 육아휴직 기간에도 여자보다 더 높은 연봉을 받을것이고,
육아휴직이 끝나면 다시 예전에 경제력을 유지할겁니다.

여성 스스로가 더 높은 경제력을 가진 남성을 선호하는 이상은
전혀 바뀌는게 없습니다.

육아휴직만으로는 안되고 한쪽이 가사를 돌봐야한다면 여전히 소득이 더 낮은 여성이 그걸 [기꺼이]하게 되겠죠.
21/04/18 20:46
수정 아이콘
그럼 여성의 소득을 높이면 되겠네요
노르웨이고등어
21/04/18 20:48
수정 아이콘
작란 님// 나라에서 강제로 여성의소득을 불합리하게 높인다면 성차별이죠.

이문제는 그냥 여성의 취향때문에 발생하는 문제입니다.직장의 성차별따위와는 아무런관계가 없습니다.
21/04/18 20:51
수정 아이콘
작란 님// 여성이 열심히 일해서 소득을 높히면 됩니다.
21/04/18 20:54
수정 아이콘
노르웨이고등어 님// 원해서 일 그만뒀는데 불만도 가진다는 게 말이 되는 것 같으세요?
노르웨이고등어
21/04/18 20:55
수정 아이콘
작란 님// 네. 왜 말이 안됩니까?
그만둘 당시에는 떄려치고싶어서 때려쳤는데, 이후에 생계적인 이유라던가,
또 주변에 일하는여성들 보면 괜히 멋있어보이고, 그럼 자신이 그런선택을 한것이 후회될수도 있는거죠.
사람이라는게 생각이 바뀌는 생물이잖습니까?
21/04/18 20:56
수정 아이콘
니쥬 님// 님도 열심히 일하면 소득이 높아지고요
21/04/18 20:57
수정 아이콘
작란 님// 세상사에 원한대로 하든 안하든 나온 결과에 대해 불만을 안가지는 경우가 오히려 드문거 같습니다.
21/04/18 20:57
수정 아이콘
노르웨이고등어 님// 그래서 일하겠다는 거잖아요?
노르웨이고등어
21/04/18 20:58
수정 아이콘
작란 님// 당장 저만 하더라도, 잠시 직장 그만두고 쉴떄가 있었는데, 한 1년 쉬는동안 그 기간이 너무 좋으면서도
한편으로는 예전에 직장다닐때가 아주 가끔씩 그립고 그런적도 있었습니다.
물론 그래봐야 돈만 아쉽지않다면 직장안다니는게 훨씬 낫다는건 지금도 변함이 없습니다만.

뭐든 어떤 선택에는 장단이 있는거잖아요.
노르웨이고등어
21/04/18 20:58
수정 아이콘
작란 님// 일하면되죠. 누가 말립니까? 여자가 나가서 일하고 남자가 애보면 되죠.
근데 대부분의 여성들이 그걸 싫어하잖아요?
21/04/18 20:59
수정 아이콘
작란 님// 그럼 일하는 동안 육아를 담당해줄 남자를 찾던가 서로 잘 나눠서 육아에 시간을 투자하면 됩니다.
21/04/18 21:02
수정 아이콘
노르웨이고등어 님// 대부분의 여성이 도대체 누구입니까 크크 경력단절 되기 싫고 커리어 이어나가고 싶어서 결혼도 안 하고 애도 안 낳겠다는 사람들이 많아 사회적 문제가 되었는데 거기에 대고 너희는 일하기 싫어하잖아? 이게 논리가 되나요? 저는 댓글 내내 님의 논리와 말을 그대로 돌려드린 거예요 혼자 깨달으시길 바랐는데 귀찮으니 여기까지 할게요~
21/04/18 21:03
수정 아이콘
니쥬 님// 위에서 본인이 말씀하신 대로 남성의 강제적인 육아휴직을 도입하면 되겠는데요 제 원 댓글의 논지이기도 하고요
21/04/18 21:05
수정 아이콘
작란 님// 사회적 문제가 일어난 원인은 커리어 이어 나가고 싶어서 결혼을 거부하는 여성들만이 아닙니다.
결혼을 하고 싶어도 마음에 드는 남자가 없다고 느끼거나 결혼을 해서 육아에 전념하고 싶어도
자신이 원하는 생활수준을 유지 시켜 줄 수 있는 남자가 없다거나 한 경우도 있습니다.

게다가 이건 여성입장에서만 본 관점이고 남자들 입장에서도 결혼할 이유가 없는 경우는 많습니다.
21/04/18 21:12
수정 아이콘
니쥬 님// 당연히 경력단절은 커리어를 이어나가고 싶은 여성들의 문제지요 그러니까 경력단절 되지 않겠다고 말하는 여성들에게 전업주부로 만족하는 여성들의 사례를 갖고 오는 건 전혀 딴소리가 될 테고요
노르웨이고등어
21/04/18 21:13
수정 아이콘
커리어를 이어나가고 싶다면, 남편보고 애보라고 시키고 커리어를 이어나가면 되죠.
21/04/18 21:14
수정 아이콘
작란 님// 애초에 이 글의 논점은 경력단절을 걱정하는 사람의 수가 얼마냐 되냐는 겁니다.
또한 경력단절이 그렇게 걱정되면 자신이 더 높은 경제력을 유지하면서 출산 후 육아를 책임 질 수 있는
남성을 결혼 상대로 선택하면 되지만 여성들은 그렇지 않다는 말을 하고 있습니다.
21/04/18 21:14
수정 아이콘
노르웨이고등어 님// 네 남편이 육아휴직하면 되겠네요 다시 시작하실까요?
노르웨이고등어
21/04/18 21:15
수정 아이콘
작란 님// 그러나 여성들은 그걸 싫어한다는게 문제인데요?
21/04/18 21:16
수정 아이콘
작란 님// 뭘 다시 시작합니까 그런 여성들의 수가 대부분이라는 증명을 님이 하셔야 다시 시작하는거죠.
노르웨이고등어
21/04/18 21:17
수정 아이콘
(수정됨) 작란 님// http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201511171425341
가사와 양육 문제로 직장생활이 어려우면 부부 중 ‘아내가 일을 그만둔다’(42.7%)는 선택은 1위를 차지했다. 이어 ‘소득이 낮은 쪽이 그만둔다’(36.3%), ‘제3의 대안을 강구해 맞벌이는 유지한다’(20.3%)는 의견 순이다. ‘남편이 일을 포기하는 것’을 택한 경우는 0.7%에 불과했다.

둘 중 한쪽이 일을 그만둬야 할 때, 남편이 그만둬야한다고 답한 쪽은 0.7%밖에 안됩니다. 보이세요?

아내가 그만둔다 + 소득이 낮은 쪽이 그만둔다 = 무려 79%입니다.
노르웨이고등어
21/04/18 21:05
수정 아이콘
뻔히 조사결과가 있는데 부정하시면 안되죠.
님부터 혼자 성찰하고 깨달으시길 바랍니다.

여성들이 결혼상대를 고를 때 경제력을 1순위로 본다는건 오래된 통념이고, 조사결과로도 증명이 되는데요.

https://post.naver.com/viewer/postView.nhn?volumeNo=24459561&memberNo=45090529

실제 미혼남녀를 대상으로 '결혼이 늦어질수록 배우자 조건 중 어떤 사항을 완화할 것 같냐'라는 질문의 설문조사 결과는 흥미롭습니다.

무엇보다 [끝까지 포기할 수 없는 조건으로 남성은 여성의 '외모'를, 여성은 남성의 '경제력'을 꼽았습니다.] 실제로 연예계만 하더라도 능력과 재력을 갖춘 남성들이 미모의 스타들과 결혼하는 경우가 많아 설문조사 결과의 신빙성을 높이기도 하는데요.

뻔히 조사결과가 있는데 부정하시면 안되죠
21/04/18 21:13
수정 아이콘
경제력을 선호한다는 게 왜 경력단절의 정당화로 이어지는지 이 비약을 메꾸지 않으시면 논리라는 건 일절 찾기 어렵죠
저도 제 아내가 경제력이 좋았으면 좋겠는데 전 일 안 그만두고 싶거든요?
노르웨이고등어
21/04/18 21:15
수정 아이콘
작란 님// 애초에 결혼상대를 고름에 있어서 경제력을 최우선 순위에 두고 고른것인데
그렇게 경제력을 중요시하는 사람이, 본인의 배우자가 경력단절이 되기를 바랄까요?
너무 간단한 문제같습니다.
21/04/18 21:16
수정 아이콘
노르웨이고등어 님// 본인의 경제력과 배우자의 경제력은 양립 가능하죠
노르웨이고등어
21/04/18 21:17
수정 아이콘
작란 님// http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201511171425341
가사와 양육 문제로 직장생활이 어려우면 부부 중 ‘아내가 일을 그만둔다’(42.7%)는 선택은 1위를 차지했다. 이어 ‘소득이 낮은 쪽이 그만둔다’(36.3%), ‘제3의 대안을 강구해 맞벌이는 유지한다’(20.3%)는 의견 순이다. ‘남편이 일을 포기하는 것’을 택한 경우는 0.7%에 불과했다.

둘 중 한쪽이 일을 그만둬야 할 때, 남편이 그만둬야한다고 답한 쪽은 0.7%밖에 안됩니다. 보이세요?
노르웨이고등어
21/04/18 21:17
수정 아이콘
작란 님// 당연히 둘중 한쪽이 굳이 그만두지 않아도 될상황이고 둘다 일하고싶으면 일하면 되죠. 누가 말려요.
흔솔략
21/04/18 22:00
수정 아이콘
(수정됨) 육아를 하는게 다른문제긴 한데, 육아가 힘든건 처음 몇년이고 애가 말하고 걷기 시작하면서 난이도가 확 내려갑니다.
평생노동과 육아 사이에서 전반적으로 두고봤을때 육아쪽이 더 워라벨이 좋은 일이라 봅니다.
kartagra
21/04/18 22:30
수정 아이콘
애초에 워라밸을 떠나서 내새끼 내가 키우는 것과 싫은소리 참아가며 일하는 것은 그냥 근본적인 부분에서부터 상대가 안되는 싸움이죠 크크..
사울굿맨
21/04/18 20:19
수정 아이콘
샷따맨 워너비...
아케이드
21/04/18 20:22
수정 아이콘
여성의 경력단절은 일부겠지만, 남성의 병역으로 인한 학업 단절은 대부분인데 그게 더 심각하다고 봅니다
율리우스 카이사르
21/04/18 20:28
수정 아이콘
전 일단 경단녀 지원 예산을 아전인수격으로 끌어서 이직시나 하물며 첫직장 구하는 여성에게도 막 지급한다는 사실부터 지적하고 싶어요. 실제로 경단이 한이 되어서 그것을 연결하길 원하는 여성자체가 거의 없어요. (요새는요).
노르웨이고등어
21/04/18 20:30
수정 아이콘
참 그것도 웃긴게..오히려 경력단절이 진짜 문제인건 여자보다 남자거든요.

여자의 경력단절이야 그래도 주 수입원인 '남편'이 있는 경우가 대부분이라지만
남성이 경력단절이 될경우, 가족구성원 전체가 입에 풀칠할것부터 걱정해야하는 처지가 됩니다.

그런데도 경력단절 지원정책은 남자가 아니라 여자에게 집중되어있죠.
페미니스트들이 참 대단한일 했습니다. 에휴.
21/04/18 20:32
수정 아이콘
이글을 보니 내일 출근하기 싫군요...다음주는 주말도 다나가야 될거같은데
노르웨이고등어
21/04/18 20:33
수정 아이콘
저도 하루중에 가장 기분이 뭐같을때가 아침에 눈떴을때입니다.
뭐 대부분 직장인들이 그렇지 않을까..싶어요.
21/04/18 20:43
수정 아이콘
위에 남녀 강제 육아휴직이라는 말이 나오는데 다들 그냥 짜증나서 하는 말이지
이게 법제화 되면 모두가 고통받는 끔찍한 악법이 될겁니다...... 상상만 해도 소름끼치네요.

물론 저도 육아파입니다. 제발 회사 그만두게 해주세요.
21/04/18 20:46
수정 아이콘
꺼꾸로 생각하면 청년실업이 싹 해결됩......

아 물론 당신 나라의 청년 실업자, 유부 실업자로 대체되었다 엔딩이 나오겠죠.
21/04/18 20:47
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유부 실업자라니요. 곧 이혼남으로 초진화 합니다. 궁서체 입니다.
21/04/18 20:50
수정 아이콘
제가 했는데 육아 휴직은 양쪽 모두 강제로 해야 된다고 보는데
어떤 이유로 악법화 된다고 생각하시나요?
21/04/18 21:25
수정 아이콘
위쪽에 좋은 댓글이 많지만 제가 두 개만 추가하자면,
1. 경쟁은 남 vs 여자 가 하는게 아니라 한국 vs 세계각국이 합니다. 여기서 지면 굶어야 됩니다. 당연히 분업의 효율성을 가져가야죠.
2. 아이가 엄마를 좋아하는 경우는 고려되지 않았습니다. 갓난애가 무슨 죄가 있다구 엄마 뺏어갑니까?
빛폭탄
21/04/18 21:29
수정 아이콘
둘다 육아휴직하면 2번이 성립이 안 되지 않나요?
21/04/18 21:40
수정 아이콘
둘다 동시에 강제로 육아 휴직 하면 당연히 2번은 괜찮죠. 근데 돈은 누가 버나요....
빛폭탄
21/04/18 21:46
수정 아이콘
한쪽만 휴직하는 가정이면 아빠는 뺏어가도 된다는 말씀이신가요?
재가입
21/04/18 22:41
수정 아이콘
(수정됨) 살짝 딴소리지만 아이가 엄마를 좋아한다는 것도 사실 편견이라고 생각합니다.

슈퍼맨이 돌아왔다로 육아를 배운 제 아내가 첫째 낳고나서 자기는 애를 별로 안좋아한다는 사실을 깨달은 후.(?)...아이들 돌보는 건 거의 제가 전담하다시피 하는데요, 아이들이 엄마를 안 찾습니다....크크 이제와서는 좀 부럽습니다. 나도 좀 안찾아줬으면 좋겠다...

“아기=엄마 담당, 엄마가 더 잘본다”는 것도 모두를 위해 깨져야할 편견이라고 생각합니다.
노르웨이고등어
21/04/18 22:57
수정 아이콘
근데, 일반적으로 처음에는 무조건 엄마부터 찾긴하더군요.
게다가 여성은 아무래도 젖이 있기때문에.남자는 젖이없으니까 더더욱 엄마를 찾고..또 엄마의 젖을 물고 좀 아늑함? 그런걸 느끼는 것 같기도 하고 말이죠. 아무래도 여성이 좀 유리하긴 한거 같아요.
요즘에야 분유 좋은게 많이 나오고 도구도 많이 나와서 망정이지..
예전같았으면 남자는 아예 애를 키울수가 없었죠.
21/04/18 22:49
수정 아이콘
2번은 논할 가치가 없는 이야기라고 봅니다. 퇴근하면 볼 수 있고 아이 생활하는데 도와주는데 기여도가 많은 사람이
바뀌는 것일 뿐입니다. 뺏어 간다는 표현도 말도 안되고 아이의 호불호를 생각해서 정책의 문제라고 하는 것도 말이 안된다고 봅니다.

1번의 경우는 무한경쟁을 기준으로 보아도 육아는 자국의 미래 수요를 유지하는 방식이고 미래의 인재풀을 유지하는 방법입니다.
육아에 대한 시간 투자를 이런식으로 홀대가 출산율 문제로 인한 인구문제를 가속화 시키고 이는 오히려 세계각국과의 경쟁에서
도태되는 원인입니다.
21/04/18 23:19
수정 아이콘
무슨 말씀인지 모르겠습니다. 따로 글쓰시면 시간날때 피드백 드리겠습니다.
육아휴직을 법으로 강제하면 문제가 되는거지 둘다 육아휴직 하고 싶은 사람은 그냥 하면 됩니다.
지금 법 체계에서도 할 수 있어요.
21/04/18 23:24
수정 아이콘
제가 말하는건 법으로 강제 해야 된다는겁니다.
Albert Camus
21/04/19 12:41
수정 아이콘
현실성이 없죠.
그럼 이제 애 안낳을사람, 혹은 이미 (다른회사에사)낳은 후에 이직하는 찾을걸요

현직장에서 아이 낳기를 원하는 사람은 도태될 거구요
21/04/19 13:19
수정 아이콘
현실성은 사회적 분위기와 입법이 동시에 진행되면 가능할것이라 생각합니다.
인권이나 복지의 기준을 세울때 말씀하신 부분은 언제나 가장 중요한 쟁점이고
언제가 사용자 입장에서는 효율성만을 고려 했지만 출산은 국가의 존립을 위협하고
시장에도 큰 영향을 주는 사회적으로 아주 중요한 문제이기 때문에 확실히 보장해야 한다고 생각합니다.
먀미무먀
21/04/18 20:53
수정 아이콘
최근 연차를 내고 카페 레스토랑 수목원을 가봤더니.. 여성분들이 압도적이시더라구요.. 나도 그랬으면 하는 생각이었습니다..
재가입
21/04/18 21:18
수정 아이콘
저도 매년 애들 아플때만 겨우 휴가를 쓰다가 얼마전에 아내가 친구들하고 여행(?)을 간다고 해서 이틀 휴가를 썼습니다. 애들 등하원을 시켜야해서요. 아침에 등원시키고 음악 틀어놓고 창문 보면서 커피한잔 마시는데 와....아내는 이미 제 꿈을 살고있더라구요.
21/04/18 20:56
수정 아이콘
출산은 그냥 합니까. 10개월 임신기간에 출산 후 2주는 보통 휴직을 하죠. 여기서 선택이 들어갑니다. 주변에 애 봐줄 사람있으면 복직, 아니면 1년 출산휴가, 아니면 퇴사 입니다. 요즘 같은 맞벌이라면 1,2번을 선택하겠죠. 결국 1년 육아휴직은 공무원, 공기업이면 모를까 대체로 조직에서 환영받지 못해요. 아직도 면접 서류전형이나 면접시 보면 결혼했냐, 언제 결혼할거냐, 자녀 계획있냐라는 것을 봅니다. 단순히 2008년 논문 한편으로 경력단절은 페미들의 허구 프레임이라는 주장은 동의할 수 없네요.
노르웨이고등어
21/04/18 20:59
수정 아이콘
언제 결혼했냐 자녀 몇이냐는 질문은 저역시 면접마다 안받아본 적이 없습니다.
자녀 성별까지 물어보더군요.
21/04/18 21:07
수정 아이콘
퇴직사유가 출산과 별로 관련이 없다는 게 본문의 요지입니다
21/04/18 21:12
수정 아이콘
여자들이 하향혼을 하면 남자가 육아휴직을 함으로써 다 해결되는 문제입니다. 출산휴가로 눈치주는 회사는 이제는 블랙기업을 제외하면 거의 사라졌고, 보통 회사에서 싫어하는 건 육아휴직입니다.

결혼했는지 자녀 계획 있는지는 남자에게도 묻는 질문입니다. 남녀에게 질문은 같아도 의도는 다른데, 남자에겐 노예처럼 부려먹을수 있겠다는 추정이고 여자에게는 언제 나갈지 모른다는 편견이겠죠.

결국 이 모든 건 여자들이 상향혼을 하는 문화가 그대로인 이상 사라질 수가 없는 문제입니다. 여자들이 하향혼을 해서 남자들이 육아휴직을 하는 문화가 되면 회사들은 여성을 더 선호할 것입니다.
21/04/18 21:30
수정 아이콘
갑자기 생각난건데 운송업계(버스회사) 같은 경우 기혼자만 채용하는 회사가 몇 있었죠. 지금도 그런지는 모르겠지만...
MissNothing
21/04/21 03:09
수정 아이콘
건설업종 같은 경우에도 지원자격에 명시만 안해놧지 사실상 그런 기조가 있습니다. 특히나 턴키공사 책임자 선정에는 미혼자 혹은 자식이 없으면 대놓고 무시하는 경향이 있습니다.
일견 이해가 가는게 사람을 평가하는 기준이 일을 잘하는것도 물론 있겠지만 가정을 가지고 육아를 하고 있다는 것 자체가 사회 통념적으로 책임감을 어느정도 보증하기 때문이죠.
둘째로는 그냥 일 터트리고 잠수타는 사람이 많으니 그냥 홀몸이 아니면 잠수타기가 힘들어서 그런겁니다만 크크크
21/04/18 20:59
수정 아이콘
그리고 진지빨아보자면 전에도 한번 주장한거 같은데 인공자궁 기술 발달시켜서 사람이 출산 안해도 되게 만들고 영유아 육아도 탁아소 시스템 만들어서 맡겨버리는게 낫겠죠. 비인간적이라지만 뭐 어쩌겠습니까?
21/04/18 21:03
수정 아이콘
그냥 일하기 싫었는데 대신 돈벌어올 대상이 생겼으니 그만두는거죠.

여자들은 기본적으로 가정수입이 본인 책임이라는 생각이 없어요. 플러스 알파 정도로 접근하지.
노르웨이고등어
21/04/18 21:26
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사실 이게 팩트죠.
가장 노골적으로 말한 불편한 진실이요.
재가입
21/04/18 21:50
수정 아이콘
맞아요. 가부장제 그렇게 욕하는데 가부장제에서 가장 벗어나고 싶은 건 아마 남자일겁니다.
21/04/19 11:54
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여성의 경력단절 이런건 사회적 분위기, 보이지 않는 압박 이렇게 얘기하면서 그들이 참 좋아하는 사회적 분위기와 보이지 않는 압박이 남자로 하여금 가정 수입의 책임을 지게하는 부분은 쏙 빼어놓고 얘기하죠.
21/04/18 21:04
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딱히 페미니즘 이슈에 대해 별다른 관심이 없어 잘 안 읽는 편인데... 이글과 댓글을 보면 경단을 주장하는 분들은 좀더 괜찮을 논리를 만들어야 할 것 같습니다. 20년 이상 직장 생활을 하고 있는 40대 후반 1인이 보기에 논리가 설득력이 별로 없네요. (뭐 제가 남자라 그런 것도 있겠지만.... 그래도...)

차별이 있다 -> 이런 이런 것은 이렇다 는 반론 -> 그래도 이런 것은 차별이다 -> 아니다 사실은 이렇다 -> 그렇게 생각하는 것이 차별이다 혹은 (남성 중심적) 세상은 이미 모두를 차별하고 있다.

이런 식의 순환 논법인데... 그냥 관조하는 입장에서 보면 별로 좋은 방법은 아닌 듯...
노르웨이고등어
21/04/18 21:07
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그렇죠. 기존의 경력단절이 차별이라고 주장하는 측의 논거는, 제가 링크한 글로 죄다 논파됩니다.
임전즉퇴
21/04/19 06:03
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모두를 차별하고 있다고 보고 그에 맞게 대응하면 훌륭하기라도 하죠...
최강한화
21/04/18 21:30
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여성은 경력단절을 하면 나라에서 구해주려고 하지만 남성은 경력단절이 되버리면 세상에서 퇴출시키려고 하죠.
노르웨이고등어
21/04/18 21:30
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크크크크
파라도시
21/04/18 21:54
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주체적이고 자유로운 선택이라... 효율적 시장이나 합리적인 경제주체나 이상기체라던가... 뭐 그런것들과 비슷한 느낌이네요
노르웨이고등어
21/04/18 21:57
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선택의자유가 있다면 그게 자유로운 선택인거죠. 강압이 있던것도 아니고요. 효율과는 별상관없구요.
파라도시
21/04/18 21:58
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제가 위에 적은 것들은 모두 상상속에만 존재한다는 공통점이 있습니다
노르웨이고등어
21/04/18 21:59
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이문제에서의 자유는 상상속에 있는것이 아닙니다.
파라도시
21/04/18 22:03
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그 자유는 어째 페미들한테만 있고 남자들한텐 없다고 말씀하시는 것 같지만 제 기분탓이겠죠. 뭐 알겠습니다.
노르웨이고등어
21/04/18 22:06
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적어도 일과 가정 둘 중에 선택의자유는 남성보다는 여자에게 있죠. 왜냐면 여자들이 남자의 경제력을 최우선으로 보니까요.

반면 여자는 경제력보다는 성적인 매력이 더 중시되구요. 양성이 서로 취향이 다르기때문에 발생하는건데 별수있겠습니까.
파라도시
21/04/18 22:08
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글쎄요 원글의 논리대로라면 그 또한 남성들의 자발적인 선택일 텐데요. 누구도 남자들더러 여자들한테 들이대고 결혼해서 애 낳으라고 하지 않았습니다
노르웨이고등어
21/04/18 22:09
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당연하죠? 저는 남자가 일해야하는걸 차별이라 한적이 없습니다.
독박노동을 각오하고라도 결혼을 했다면 그건 본인선택의 결과죠. 독박노동 대신에 다른 장점들이 있으니 결혼을 했을테니까요.
파라도시
21/04/18 22:10
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그렇다면 뭐가 불만이신지 잘 모르겠습니다
노르웨이고등어
21/04/18 22:12
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계속 여자만 일방적으로 손해보고 성차별받는것처럼 주장을하고, 또 나라에서는 그걸 편들어주면서 계속 여성우대정책만 고집하니까요.
파라도시
21/04/18 22:18
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그런 주장들과 정책들에 대해 별말 안한 남자들의 자유롭고 주체적인 선택의 결과겠네요. (적어도 어느 시점 이전까지는) 다른 장점들이 남아있다고 생각했으니 가만히들 있었겠죠?
노르웨이고등어
21/04/18 22:19
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말을 한지가 언젠가요? 성별갈등은 비단최근에만 생긴게 아닌데요? 군삼녀가 도대체 몇년전입니까?
말을 해도 들어먹지를 않으니문제죠.
파라도시
21/04/18 22:25
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말을 해도 들어먹지 않은 것은 다른 사회 구성원들과 위정자들의 자발적인 선택의 결과일 텐데요. 왜 그랬을까요?
노르웨이고등어
21/04/18 22:47
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파라도시 님// 그건 위정자들이 선택한거죠. 남자들이 선택했어요?
불만이 있어도 그냥 사적으로 표출하고 만것 뿐입니다.
kartagra
21/04/18 22:22
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네. 남성들의 자발적인 선택이죠. 그거 부정한 사람 있나요?

여성들의 자발적인 선택을 차별이라고 불만을 표하는게 페미들이고, 글쓴이는 그런 불만을 표하는 페미들에게 그건 차별이 아니라고 '불만'을 가진 것 뿐입니다만.
파라도시
21/04/18 22:30
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글쎄요 댓글다신 분들 중에 진짜로 그걸 긍정하는 분이 없는 것 같은데요. 저는 남자들과 여자들 모두 겉보기엔 자발적으로 보이는 선택을 하지만 실상 둘다 차별받고 있다고 생각합니다. 글쓴분 같은 경우는 남녀 모두 자유로운 선택을 하지만 여자는 더 자유롭다는 얘기를 하고 계시는 것 같구요.
kartagra
21/04/18 22:35
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파라도시 님// 남성들의 자발적인 선택이라는걸 긍정하는 사람이 없다고요? 누가요? 그리고 왜 그게 차별이죠? 님이 차별인 것 같아요 하면 차별이 되요? 실제로 이 부분에 있어서는 일반적으로는 여성이 더 자유로운게 맞죠. 대다수의 경우 동물이고 인간이고 짝을 고를 선택권은 여성에게 있고 이건 현대에도 변하지 않았죠.
파라도시
21/04/18 23:06
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kartagra 님// '내가 이거 하기 싫지만 xxx 때문에 어쩔수없이 한다' 위에 자발적인 선택이라는 분들도 그 선택에 기저에 깔린 생각이 저거라는 건 다 인정하실 것 같은데요... 저는 이게 실상 자발적인 선택이 아니라는 얘기를 하고 있는 거구요. 남자든 여자든 아니면 다른 선천적 지위 때문에 사회의 압력으로 인해서 원치 않는 선택을 하게 되는 걸 차별이라고 할 수 있을 것 같은데 뭐 아닐 수도 있구요. 다른 동물들이 어떻게 짝을 찾는가가 이 문제와 무슨 관련이 있는지는 모르겠습니다.
kartagra
21/04/18 23:09
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파라도시 님// 네? '내가 이거 하기 싫지만 xxx 때문에 어쩔수없이 한다' 이것 자체가 자발적인 선택 그 자체인데요. 공부 하기 싫은데 대학 가려고 공부하는 학생은 자발적인 선택을 한게 아닌가요? 아니면 뭐 인간의 자유의지 자체를 부정하시는 쪽이십니까? 그런거라면 이해합니다만. 다른 동물들이 짝을 어떻게 찾는가는 당연히 관계가 있죠. 인간도 동물에 불과하고 다른 동물들에게서 나타나는 특성이 인간에게도 나타나는데요. 그리고 그 특성으로 인한게 남성과 여성의 '선택'들이고 이것 자체만으로는 차별이라고 할 수 없습니다. 차별이라고 주장하실거면 님이 차별이라는 근거를 가져오셔야죠.
21/04/18 22:08
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님말이 맞다해도 그게 일방적으로 한쪽에 좋은 방향으로 흘러왔다는 것도 인정하셔야죠. 보통 이런건 인정 못하시던데
파라도시
21/04/18 22:15
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불만을 토로하는 많은 남성들에게 하시는 말씀이신가요?
21/04/18 22:17
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틀린말이 정확히 뭔지부터 얘기하는게 먼저일것 같네요 뜬구름 잡는 소리 좀 그만하시고요
파라도시
21/04/18 22:20
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남자건 여자건 개인의 선택이 사회분위기나 구조로부터 자유로울 수 없다고 위에도 많은 분들이 지적해주셨고 저도 그 얘기를 하고 있습닌다만
21/04/18 22:21
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파라도시 님// 저는 그게 일방에게 좋은 쪽으로 흐르고 있다고 지적했습니다만?? 설마 그게 남자쪽이란 어처구니 없는 소리는 아닐텐데 왜 자꾸 뜬구름만 잡으시는지 이해가 안가는데요. 정확한 논지 좀 얘기해 주세요. 못알아 드시는지 안알아 드시는지 슬슬 이해가 안갑니다
파라도시
21/04/18 22:34
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멜키 님// 죄송합니다. 원글쓰신 분이나 다른 분들이 원하는 게 뭔지 잘 모르겠어서 '자유로운 선택'이라는 것에 대해서만 지적하려고 한 건데요. 이해하려고 하지 않으셔도 됩니다.
노르웨이고등어
21/04/18 22:21
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이 문제에서는 여성은 충분히 자유롭습니다.
파라도시
21/04/18 22:32
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그렇다면 남성은 자유롭지만 '충분히' 자유롭지는 않은 상태인가요? '충분히' 자유로운 것은 어떤 상태인가요?
실제상황입니다
21/04/18 22:42
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파라도시 님// 사실 뭐 위에서 고고고님이 말씀하신 것처럼 온전히 강제라고 볼 수도 없고 온전히 선택이라 볼 수도 없고 딱 이렇다 저렇다 할 수는 없겠죠. 온갖 사회문화적 억압들이 그러하듯이 이런 면도 있고 저런 면도 있을 텐데... 관점에 따라 강조점이 다를 수 있다고 봅니다. 저분은 충분히 선택이라는 것이고, 또 그렇지 않다는 분들이 있는 거고 뭐 그렇겠죠. 전자의 관점에서 보자면 남성도 여성도 그냥 충분히 자유롭다고 볼 수 있겠구요. 저도 후자 쪽이긴 합니다. 후자이긴 한데... 솔직히 이걸 자유가 아니라고 한다면 대체 무엇이 자유인가 하는 의문이 들긴 해요. 근데 또 인간이 거의 자유롭지 않은 것 또한 맞지 않나 싶기도 하구요. 개개인 레벨에서 보면 군대도 자원 입대할 수 있는 거고 뭐 그런 거긴 할 텐데... 사회 일반 레벨에서 보자면 인간에게 자유란 게 있기는 한가 싶습니다.
노르웨이고등어
21/04/18 22:46
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남성은 결혼을 하려면 경제력을 가져야죠. 왜냐면 여성들이 그걸 최우선으로 고려하니까요.
반면 남성들이 여성을 볼때는 경제력이 최우선 조건이 아니잖아요?
그러니 충분히 자유롭다는건데요?

애초에 가장의 역할을 남성에게 기대하지 여성에게 기대하지 않잖습니까.
게다가 위에 다른분도 말씀하셨지만
https://pgr21.com/freedom/91405#4243170
이성을 고르는 선택권은 남성보다는 여성에게 더 우선권이 있으니까요.
남자는 일반적으로 구애하는 입장이고, 여자는 고르는 입장이구요.
파라도시
21/04/18 22:56
수정 아이콘
충분히 자유롭게 구애나 결혼을 하지 않을 수 있다는 건 쏙 빼놓으셨어요...
21/04/18 22:59
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파라도시 님// 충분히 자유로운 선택은 상상속에만 있다면서 왜 본인 주장에 반하는 이야기를 하시나요?
kartagra
21/04/18 23:05
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파라도시 님// 네. 그래서 '자발적인 선택에 따라' 남성이고 여성이고 결혼을 점점 더 안하고 있죠. 사실 남성은 안한다고 해야할지 못한다고 해야할지 통계보면 좀 애매한 경계에 걸쳐있긴 합니다만.

이것도 차별인가요?
파라도시
21/04/18 23:06
수정 아이콘
니쥬 님// (노르웨이고등어님의 주장에 따르면) 충분히 자유롭게 구애나 결혼을 하지 않을 수 있다... 되셨나요?
21/04/18 23:08
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파라도시 님// 남의 얘기 하지 마시고 본인 이야기를 하세요. 남이 그랬으니가 남말에 따르면 그럴 수도 있다라고 하고 있는건
그냥 자신의 주장에 대한 근거는 대기 싫으니까 남말대로 해보자 이런 생각으로 밖에 안보입니다.
파라도시
21/04/18 23:13
수정 아이콘
kartagra 님// 사실 남성은 안한다고 해야할지 못한다고 해야할지 통계보면 좀 애매한 경계에 걸쳐있긴 합니다만.

-> 그게 실제로는 자발적인 선택이 아닐 수도 있다는 말씀이시네요
파라도시
21/04/18 23:17
수정 아이콘
니쥬 님// 그러니까 니쥬님의 지적과는 달리 저 얘기는 제 주장에 반하는 게 아니라구요...
kartagra
21/04/18 23:18
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파라도시 님// 아니죠. 자발적인 '선택'을 했는데 못하는 경우는 얼마든지 존재할 수 있죠. 우리가 선택한다고 세상일이 다 선택한대로 되나요? 특히 결혼처럼 상대가 존재해야 하는데다가 선택권조차 여성이 훨씬 강한 부분은 더 그렇죠.
노르웨이고등어
21/04/18 22:58
수정 아이콘
그렇기 때문에 저는 연애와 결혼에서 여자가 강점이 있고 남자가 을인데도 불구하고
'성차별'이 아니라고 하는겁니다.

서로의 본능에서 기원하며, 님 말마따나 선택의 자유가 있는데 그걸 왜 성차별이라고 합니까.
성차별이라고 주장하는건 님같은 사람들 뿐입니다.

독박노동 하기싫고 여자 좋은일 시켜주기 싫다?

결혼 안하면 되죠.
맞아요.
21/04/18 23:07
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어느 한쪽이 일방적으로 사회적으로 편의를 얻고 있는데도 불구하고 그 과정에서 한쪽의 의사결정이 더 자유롭지 않다고 느끼신다니 참으로 놀랍긴 합니다
21/04/18 21:57
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페미관련한 토픽은 논리적으로 얘기하기 시작하면 단 하나도 페미쪽에 가까운 입장이 이기는게 없네요. 어휴
kartagra
21/04/18 21:57
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차별과 차이는 한끝차이죠.

인간도 결국 동물에 불과하고, 대다수 암컷들이 알파메일을 원하는건 일종의 본능적인 현상입니다. 인간도 사실 크게 다르지 않죠. 상향혼을 원하는건 국가를 막론하고 현대 여성들에게도 매우 보편적으로 보이는 현상이니까요.

남성과 여성의 신체적 차이는 크게 신경쓰면서 왜 이 당연한 차이에서는 애써 눈을 돌리려는건지 모르겠습니다. 이 차이로 인한 사회구조적 압력이 아예 없다고는 못하긴 하죠. 그리고 그런 사회구조적 압력으로 인한 '차별'은 분명 타파해야 할게 맞긴 합니다. 아무리 소수여도 차별받는 사람이 있는건 좋지 않으니까요.

그런데 페미니즘은 마치 차별받는 사람들이 대다수인걸로 호도합니다. 뭐만 하면 신체적 '차이'때문에 차등을 둬야한다고 당당하게 주장하면서 정작 가장 동물적인 차이(암컷이 알파메일을 선호하는)에서 오는 당연한 현상에서는 눈을 돌리고 일부를 과장합니다. 커리어를 이어나가고 싶다고요? 그럼 남편을 셔터맨 만들면 간단한 문제입니다.

그런데 이 본능적인 '차이'는 대다수 여성들에게 그런 선택지를 매력적이지 않게 느끼게 만들었죠. 커리어를 이어나가고 싶으면 그냥 남편을 셔터맨 만들면 됩니다. 그런데 안하잖아요? 대다수 동물들이 그렇듯이 이 부분에 대한 선택권은 여성에게 있습니다. 그리고 그런 차이로 인한 선택들의 결과로 나타난게 현재의 사회구조라고 볼 수 있죠. 결국 백날 경단녀 지원하고 어쩌고 해봐야 여성 스스로가 이 '차이'를 포기하지 않는 이상 절대 답이 나올수가 없죠. 실제로 그 차이를 포기 못한 나머지 그냥 결혼을 안해버리는게 현 대한민국의 실태고요. 그리고 과연 여성들이 그 차이를 포기할 날이 오긴 할까요? 페미들은 이런 구조 자체가 차별이라고 하는데, 이건 차별이 아닙니다. 그냥 여성들 개개인의 선택이 모여서 만들어진 '차이'에 가까워요. 이 차이로 인해 '일부는' 분명 차별받는 경우가 있을겁니다. 여성이 신체가 약하니 차별받는 경우가 분명 있겠죠. 하지만 여성이 신체가 약해서 힘쓰는 일을 남성보다 선호하지 않는 것을 차별이라고 볼수는 없는겁니다. 페미들은 이 둘을 구분을 안하고 교묘하게 일그러트리고 있죠. 사실 의도적인거라고 봐야 될 것 같긴 합니다만..이걸 차별로 주장해야 본인들 먹거리(?)가 생길테니.
Heptapod
21/04/18 22:07
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언젠가 결혼한 친구가 반 농삼삼아 로또 걸려봤자 와이프가 좋은 거지 우리가 좋을 건 없다고 했었던 기억이 나네요. 대부분 다 씁쓸하게 웃으며 동의했던 걸로.....
아구아구쩝쩝
21/04/18 22:09
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바야흐로 성별 전쟁이 시작됐네요... 사회가 정말 많이 바뀌었군요. 남성들에게 당연시하게 강요되던 책임과 의무들이 이제 사회적 차별로 인식되기 시작했습니다. 여성의 인권이 올라간다면 남성에게 지우던 족쇄도 버리게 해야죠. 바람직한 현상입니다.
맛있는새우
21/04/18 22:14
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약 5년 전에 영페미가 제도권에 발을 들이기 시작한 걸로 알고 있는데, 그렇다면 이제 5년 후에는 또 세상이 어떻게 바뀌었을지 궁금해집니다.
티모대위
21/04/19 14:53
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원래 성별 갈라 싸우는거 정말 싫다고 생각했는데,
다시 생각해보니, 지금까지 남자들은 쳐 맞기만 하다가 이번 선거를 기점으로 그나마 목소리를 내기 시작해서
이제야 전쟁 비슷한거라도 되는 느낌이에요. 그런 측면에서 아주 좋습니다.
흔솔략
21/04/18 22:18
수정 아이콘
[기러기 아빠는 강자인가?]
전 소득과 성취가 곧 강자임을 나타내지 않는다 봅니다.
페미들이 허구한날 남녀임금격차 들고오면서 남성의 노동임금이 많으니 여성이 차별받는다 하는데, 그런식이면 기러기 아빠는 아내를 억압하는 존재인가요? 기러기 아빠는 사회적 지위도 있고 돈도 많이버니 노동소득없는 아내보다 강자일까요? 어처구니 없는 소리죠.

제가 페미니스트들에게 이해 못하는 것중 하나는, 남성적 가치체계를 비판하면서도 본인들의 피해자성을 강조할때는 정작 남성적 가치체계, 즉 소득중심적/성취중심적 가치체계를 가져온다는거죠. 그게 본인들의 피해자성을 보여주기 좋으니까요.
임금격차를 들고와서 임금격차가 곧 바로 차별의 증거라며 대입하는 식으로 말이죠. 그런거야 말로 가부장적 가치체계 아닌가요? 삶의 질이나 문화적여유같은거 집어치우고 성취와 소득 중심적으로 우열을 나누는거요.
남성은 노동시간이 더 많고, 같은 노동시간을 일하더라도 여성보다 더 노동강도가 높고 더 불규칙적인 노동을 합니다 (회사의 갑작스런 휴일출근요청에 응한다거나 말입니다). 또한 노동으로부터 여성보다 덜 자유롭죠. 남성에게 평생노동은 피할수없는 굴레같은거지만 여성은 상대적으로 좀더 자유로우니까요.
또한 한국은 남성이 돈을 더 벌기는 해도 가정내 경제권을 보면 여성이 경제권을 쥔 가정이 50~60%고 반면 남성이 경제권을 쥔 가정은 10~20%입니다. (https://brunch.co.kr/@lovefund/142) (나머지 30~40%는 경제권 공유)
즉 노동소득은 남편이 많아도 정작 소비권력은 여성이 쥔 가정이 많은데 이게 단순히 남자가 돈더 번다고 강자라는걸까요? 말하자면 남성은 더 자신을 소모시키는 노동환경에 있으며, 노동을 통해서 돈을 벌어도 자신이 그 주권을 쥐고 자기를 위해 쓰기가 어렵다는 겁니다. 또 여기서 연결되는게 여성중심의 문화시장과 소비시장이죠. 여성이 노동소득은 적어도 소비권력은 더 강하니 소비시장의 주도권을 여성이 쥐고 있습니다. 때문에 여성전용 이벤트나 마케팅은 많아도 남성을 대상으로 한것은 찾기 힘든겁니다. 게다가 남성문화는 검열도 심하죠. 선진국중에 유일하게 성인의 포르노 구매가 금지된 국가가 한국인데요. 즉 남성이 문화를 통한 자아실현을 하기 위한 선택지가 줄어든다는 겁니다.

안그래도 이거 관련해서 글을 하나 올릴까 싶었는데 마침 관련 주제의 글을 올려주시네요. 나중에 이 내용을 좀더 정리해서 글로 올려보려고 합니다.
흔솔략
21/04/18 22:23
수정 아이콘
참고로 전 경력단절 보다 [경력탈출]이란 단어를 쓰면 어떨까 합니다.
남자들도 경력탈출 할 수 있었으면 좋겠습니다. 특히나 한국같이 노동환경 안좋은 사회에서는요
율리우스 카이사르
21/04/18 23:40
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마찬가지로 외벌이 => 독박생계 , 독박육아 => 육아외 자유 획득 , 으로 용어를 바꿔야죠.
21/04/18 22:47
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그래도 3년 전 비슷한 이야기를 할 때에 비하면 많은 사람들이 깨달은 것 같네요. 불과 얼마전까지도 피지알에서 이런 이야기를 하면 이상한 테클만 들어왔었는데요.
B급채팅방
21/04/18 22:53
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(수정됨) 저때만 해도 2008년에는 1.2대를 유지하던 출산율이 2021년에는 0.8대로 떨어졌죠. 양쪽의 입장이 첨예하게 다르니 앞으로도 더 떨어질거라고 봅니다. 10년도 지난 얘기를 대입하면 끝도없죠. 그땐 아이폰3 시절이라구요.
우메보시
21/04/18 23:01
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일과 육아 병행하는 워킹맘입니다. 글 보면서 참 착잡한 기분이었습니다. 저는 사실 제 자존감과 일에 대한 욕심을 위해 죽을 때까지 일하고 싶지만, 만약 아이들을 돌봐줄 사람이 없다면 누가 집에 있어야 할까 생각했을 때 제가 있어야겠다는 답 밖엔 안나오더군요. 남편이 살림 육아 좋아하지만 아직은 남성 전업주부, 남성 육아휴직이 이상하게 받아들여지는 사회 분위기도 그렇고 아이는 엄마가 돌봐야 한다는 고정관념, 우리 가족에게 꽂힐 주변의 시선들이 걱정 안될 수가 없더라구요.
이런 얘기들이 안나오려면, 경력단절이 여성들의 핑계에 불과하다는 말들이 안나오려면 아이 돌봄 걱정없이 맞벌이 할 수 있고, 남성이 살림과 육아 해도 전혀 이상하지 않은 사회 분위기가 있어야겠죠. 그러고 나면 페미라는 분들이 말하는 게 허구인건지, 경력단절이라는게 진짜 존재하는건지 핑계에 불과한건지 드러날거구요.
그리고 이건 조금 억울(?)해서 쓰는 말이지만 집에서 살림과 육아 하는것도 밖에서 사회생활 하는 것 만큼이나 고되고 어렵습니다... 뭐, 애들 어린이집 보내놓고 엄마들끼리 카페에서 하하호호 즐기는 주부 분들도 계시겠지만 평일주말 없고 아침저녁 없는게 살림과 육아입니다... 아이들은 말하고 걷기 시작하면 통제 안되어서 돌보기 힘든 거 똑같구요. 제 입장에선 애들한테 미안하긴 해도 그냥 출근해서 일하는게 편하다 생각 들 때도 있는데, 이건 사람마다 상대적인거라 누가누가 더 힘드냐, 어느 일이 더 어렵냐는 경중은 나눠봐야 의미 없다 생각합니다.
노르웨이고등어
21/04/18 23:04
수정 아이콘
전업주부가 외벌이 남편보다 더 편하다는건 그냥 팩트입니다.

통계청에서 나오는 http://kostat.go.kr/portal/korea/kor_nw/1/6/4/index.board
국민 생활시간 조사라는게 있습니다.
여기 2014년인가 2015년도거 보면, 외벌이 남편과 전업주부의 생활시간, 생활 필수시간을 비교한게 있습니다.

외벌이 남편이 전업주부보다 필수시간(노동시간+일을 위해 이동하는 시간)이 확실히 몇시간정도 더 깁니다.
여가시간도 전업주부가 당연히 더 길고요.

적어도 일의 난도? 육체적인 고통?에서 전업주부는 유급노동에 비할 수 없습니다.

애가 완전 어려서 밤낮없이 케어해야하는 초기가 아니고서야 말이죠.
우메보시
21/04/18 23:08
수정 아이콘
일의 난도와 어려움을 객관적으로 수치화 가능한게 아니라면 시간만으로 비교하기는 어려운 문제고, 저 지금 아들 둘 키우는 엄마인데 제 체감에는 갓난 아기때보다 4살 5살인 지금이 더 힘듭니다. 사람마다 다르게 느끼는 문제죠.
노르웨이고등어
21/04/18 23:10
수정 아이콘
여가시간이 길다는건 그만큼 저 여유롭다는 것을 말합니다.
더 짧게 일하는것도 아니고, 아침일찍 일어나서 한시간넘게 걸려서 출근하면서 야근까지 하는 남편을 두고
전업주부가 더 힘들다고 할순 없는 문제에요.

물론 전업주부중에도 제가 말했듯 애가 완전 어리고, 애가 하나가 아니라 그런 어린애가 둘인경우는 밖에서 일하는것보다 더 힘들수도 있을겁니다.
그러나 제가 말하는건 보편적인 통계, 즉 평균입니다.
평균적으로는 전업주부가 더 편하다는거고 그걸 저 조사가 보여줍니다.
우메보시
21/04/18 23:20
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저는 이 통계 자체도 좀 의문인 게, 전업주부들은 여가시간과 가사노동 시간의 경계가 모호합니다. 예를 들어 남편 아침 먹여서 출근시키고 아이들 어린이집 보내고 전쟁 치르고 나면 평화가 찾아오는데, 그 시간 조차도 티비보면서 계속 빨래를 개고 있거나 자잘한 가사업무를 끼고 있습니다. 그리고 말씀하신대로 아이가 몇 인지, 개인을 둘러싼 상황들이 어떤지도 영향을 주는 요인인거고, 그래서 제가 두부 썰듯 시간만으로는 일의 난도와 경중을 판단하기 어렵다고 말씀 드린겁니다. 통계가 평균적으로 저렇다고 하니 팩트가 전업주부가 더 편하다? 그러니 경력단절은 말도 안되는 얘기라고 받아들이기에는 최소한 저는 동의가 어렵네요.
노르웨이고등어
21/04/18 23:21
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빨래를 개고있다면 그건 일하는시간인거죠.
아예 암것도 안하고 쉬거나 티비보거나 하는게 여가시간이고 노동시간이 아닌거죠.
실제로 저 통계를 보시면, 생각보다 전업주부의 일하는 시간이 길게 잡혀있습니다.

그런것까지 다 감안한 시간입니다.
재가입
21/04/18 23:28
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(수정됨) 우메보시님이 좋은 아내라서 그래요.

저희 아내는 시간 아깝다고 애들 어린이집 간 시간에 집안일을 별로 안해요. 저녁에 저랑 나눠서 하지요. 그리고 정말 줄겁게 놀아요. 어떻게 아냐구요? 인스타에 다 올리거든요...크크
제 아내같은 사람들이 있기 때문에 이런 말이 나오는 것 같아요.

그래서 말씀하신 게 맞아요. 사람마다 달라요. 그런데 이 사람마다 다른 문제를 그냥 성별로 갈라서 먼저 프레임을 씌워버린게 페미측이라고 저는 생각하거든요.
노르웨이고등어
21/04/18 23:11
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(수정됨) 저도 아이가 있고, 저도 아이 어릴때 케어 다 해봤습니다.
제 와이프나 저나 공통적으로 "직장 다니는 것보다는 집에서 애보는게 낫다"가 결론입니다.
제 와이프도 출산휴가쓰고 집에 있을때보다, 나중에 직장나가게 되면서 퇴근했을 때 훨씬 더 힘들어하고 피곤해하더군요.

일단 출퇴근부터가 곤욕입니다. 또 좀 누워서 쉬고싶다고 누워있을수도 없고요.
직장은 그런 자유가 아예 없죠.

물론 그런 신체적인 고통이나 스트레스가 있음에도
직장에서 얻는 성취가 있다면, 그런걸 다 참아내면서 오히려 집에있는 것보다 낫다고 느낄 분들도 있긴 할겁니다.

문제는 저나 와이프는 둘다 지지리도 일하기 싫어하고 일에서 성취따위는 못느끼는 인간들이라는거죠.
아니 현실에서도 일에서 그렇게 보람을 느끼고 즐거움을 느끼는 사람이 얼마나 될지 그 또한 의문입니다.
B급채팅방
21/04/18 23:09
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근데 저희 회사 유부남 아조씨들은 다들 우리와이프 엄청고생한다. 차라리 회사나오는게 마음편하다. 3일이상 집에있으면 죽을거같다 그러죠? 이상하네욤..
21/04/18 23:12
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그 유부남 아조씨들은 집에 있으면 집안 일도 해야되고 출근도 해야 되니까요.
B급채팅방
21/04/18 23:15
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집에있는데 출근을 왜해요...
21/04/18 23:16
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퇴사한게 아니니까 다시 출근 하죠.
B급채팅방
21/04/18 23:19
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제가 드린 말씀을 이해 못하시는거 같은데.. 그냥 하루종일 집에서 애한테 들들 볶이는거 자체가 힘들다고 그러셨어요 :)
21/04/18 23:22
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당연히 일로 인한 피로가 누적된 상태에서 쉬지 못하고 들볶이는 것이니 피곤하다는겁니다.
애초에 하시는 말씀으로 비교하는 자체가 같은 조건이 아니니 무의미 하다는겁니다.
B급채팅방
21/04/18 23:25
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전업주부는 피로가 누적된 상태가 아닌가요? 무의미하긴 매한가지라고 봅니다
21/04/18 23:35
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B급채팅방 님// 전업주부는 본인의 주 업무 이야기고 회사 나가는 사람은 추가적인 피로 누적이죠.
B급채팅방
21/04/18 23:46
수정 아이콘
니쥬 님// 제가말씀드린거는 주변 유부남분들 이 집에서살림할래vs회사나가서 일할래 선택하라면 후자를 선택하는 분이 많다는건데 아랫분들이 그거 다 뻥이라고 알려주셨으니 여기서 마칙겠습니다 :)
kartagra
21/04/18 23:19
수정 아이콘
그분들 대부분이 통장에 100억 꽂아주면 가장 먼저하는게 일부터 그만두는 걸겁니다. 진지하게 받아들이진 마세요.
노르웨이고등어
21/04/18 23:19
수정 아이콘
크크크크크
B급채팅방
21/04/18 23:24
수정 아이콘
그만두고 집에서 살림을 하지는 않으시겠죠? 제말씀은 회사업무vs전업주부 를 두면 사람마다 가치관이 다르다는 거에요~ 그만두고 집에서 애키우면서 살림이나 하고싶다라고 실제로 말씀하시는 분을 주변에서 본적이 없어서리.. 주변분들 업무강도가 그리 세지 않아서 그런가봐요.
kartagra
21/04/18 23:26
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그만두면 집에서 살림하라는 전제조건 달아도 대부분은 가장 먼저 할게 일부터 그만둘거라는건 장담할 수 있습니다.
B급채팅방
21/04/18 23:29
수정 아이콘
살림이라고 생각하는 노동강도의 차이라고 봅니다. 저는 일할거에요.
kartagra
21/04/18 23:34
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네뭐 님이야 그렇다 치는데 주변 유부라고 얘기하신 분들 얘기입니다. 저분들이 저렇게 말하는거 진지하게 받아들일 말이 아니라는거죠.
B급채팅방
21/04/18 23:39
수정 아이콘
그러게요. 저랑 친한 차장님은 와이프가 더 고소득인데도 불구하고 애키우려면 와이프가 쉬고 본인이 버는게 낫다고 그러던데 진지하게 받아들일게 아니었나봐요.
kartagra
21/04/18 23:54
수정 아이콘
B급채팅방 님// 네네. 진지하게 받아들이진 마세요. 일부 워커홀릭들 제외하면 코인이든 주식이든 대박터지면 일부터 그만둘겁니다. 살림을 강제로 해야된다는 전제조건 달아도 말이죠. 일을 그만 안두는건 그냥 본인 기준에서 평생먹고살돈은 아니라고 생각되니까 그만 못두는거지 그 정도라 생각되면 당연히 대부분은 일부터 때려칠겁니다. 님 말대로 3일이상 집에 있으면 죽을 것 같은 분들 대부분이 말이죠.
21/04/18 23:39
수정 아이콘
솔직하게 마당딸린 단독주택이나 타운하우스아닌이상 가사 노동 강도는 얼마 되지도 않잖아요 ​
무슨 8시간이상 드는 중노동인것마냥 얘기하시는데 가사도우미도 그렇게 안합니다
B급채팅방
21/04/18 23:43
수정 아이콘
그럼 가사도우미를 쓰는게 나을텐데 왜 그만둘까요? 가사도우미가 비싸서 그런거 아니에요? 그리고 가사도우미가 애도낳아주고 애도길러즈나요...?
21/04/18 23:52
수정 아이콘
B급채팅방 님// 가사도우미만큼도 벌 자신이 없는 여자가 대다수니까 그렇겠죠
애 낳아주는건 따로 대리모라 하고 애 길러죽도 합니다
B급채팅방
21/04/18 23:58
수정 아이콘
(수정됨) 니켈 님// 니켈님 매일 가사도우미 쓸만큼 버시나부다.. 우리나라 평균 급여랑 가사도우미 비용은 알고 말씀하시는거죠?
말씀하신대로 전업주부면 대리모에 베이비시터에 가사도우미까지 3개의 직업을 합친거네요?
21/04/19 00:18
수정 아이콘
B급채팅방 님// 평균 급여 모르는데요? 그런거 잘 아셔서 참 좋겠습니다
가사도우미중에 베이비시터도 일도 하시는 분이 있는거고 대리모는 일년 내내 하는게 아닌데 이게 어떻게 합친게 되나요? 자신있으면 여자들이 직접 방구석서 전업주부 한답시고 놀지말고 일하면 되죠
B급채팅방
21/04/19 00:28
수정 아이콘
니켈 님// 넵 역시 모르니까 이렇게 말씀하실수 있는거에요!
21/04/19 00:37
수정 아이콘
B급채팅방 님// 님이야 말로 현실을 모르시는거 같은데요
본인 바운더리 내에서 비슷한 사람들끼리 백날 얘기해봤자 그나물에 그밥인 소리밖에 안나오죠. 사실상 종교의 영역인데 제가 어떻게 하겠습니까
B급채팅방
21/04/19 00:40
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(수정됨)
삭제, 비아냥(벌점 4점)
21/04/19 00:46
수정 아이콘
B급채팅방 님// 그거 안다고 뭐가 대단한데요? 제 일이랑 관련되는 것도 아니고 돈벌이가 되는 정보도 아니며 상식의 끝자락에도 못걸치는데 그런걸로 뭔가 안다고 하는게 참 보기 안쓰러워서 그래요. 그렇다고 그걸 토대로 논리적으로 무언가를 얘기하지도 못하잖아요. 이정도면 충분히 알수있다 봅니다. 힘내세요^^
재가입
21/04/18 23:33
수정 아이콘
저요!!! 매일 말하고 매일 생각해요...
21/04/18 23:24
수정 아이콘
놀랍게도 코인으로 떼돈 벌면 일부터 그만둡니다 신기하지 않나요? 그리고 그 아조씨들이랑 지금의 20대랑 인식이 다르다는게 중요한겁니다
B급채팅방
21/04/18 23:26
수정 아이콘
코인으로 떼돈벌고 그만두는 경우가 얼마나 된다고.. 그렇게 치면 여자도 출산도하고 애도키우고 살림도하는 경우가 태반입니다.
21/04/18 23:32
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코인으로 떼돈 벌고 일 그만두는 경우가 적은 게 중요한게 아니라 그만큼 남자도 일하는 걸 싫어하는건 마찬가지란 얘기입니다. 좀... 다 알아들으시면서 대충 넘어가려 하지 마시고요. 출산은 지금 나오는 맥락에서 여자에게 더 유리하게 작용하는 부분입니다. 아무래도 글과 댓글을 제대로 읽지 않으신 것 같습니다.
B급채팅방
21/04/18 23:34
수정 아이콘
어이구 출산이 여자에게 유리하게 작용한다니. 피지알에서 출산하신 여성분들 보시면 분기탱천할 댓글이군요!
21/04/18 23:35
수정 아이콘
경력단절이 의미없다는 얘기하는데 맥락은 좀 읽고 얘기하세요. 스윗해지다가 당뇨 걸리겠습니다
B급채팅방
21/04/18 23:37
수정 아이콘
그럼 경력단절이 여자에게 더 유리하다는거에요? 저는 진짜 동의를 못하겠네요?
21/04/18 23:38
수정 아이콘
B급채팅방 님// 그럼 지금 제목부터 본문 댓글까지 뭔 얘기하는줄 아셨는데요? 진짜 신기하네 크크 실질적 문맹이 그렇게 많다던데 여기서 봅니다?
노르웨이고등어
21/04/18 23:38
수정 아이콘
여자들이 원해서 경력단절을 선택한다는것이 핵심입니다.
멜키님은 그 이야기를 하시는거에요.
B급채팅방
21/04/18 23:42
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노르웨이고등어 님// 제얘기는 여자들이 정말 개인적으로 원해서 자발적으로 경력단절을 선택했다는게 아니라는 말씀입니다.. 최악을 선택하지 않으려면 차악을 선택한거라고 봅니다.
뒹굴뒹굴
21/04/18 23:30
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크게 의미두지 마세요.
저도 회사에서는 그렇게 말 합니다.
회사에서 회사가 좋다고 해야지 그럼 뭐라고 그래요?
노르웨이고등어
21/04/18 23:32
수정 아이콘
저는 대놓고 나는 전업주부하고싶다. 진짜 일하기싫다.라고 동료들한테 이야기했다가
살짝 분위기 싸해지더군요. -_-;;

얼마후 동료들이 하는말이..[사실 일을 좋아서 하는사람이 어디있겠어요]
그러더군요..
뒹굴뒹굴
21/04/18 23:37
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사실 그렇게 말하지 못하도록 그간 사회로부터 교육 받은 부분도 많을 겁니다.
생각해보니 불쌍 해지네요
노르웨이고등어
21/04/18 23:39
수정 아이콘
사실 저도 저 말해놓고서 속으로 '아..이말을 하면 안되었는데'하고 후회했죠.
적어도 직장에서 할말은 아니었던듯..
B급채팅방
21/04/18 23:32
수정 아이콘
엇 그렇군요 다 뻥이네요 저는 아조씨들이 와이프 걱정하고 왠만하면 칼퇴하고 집에가서 와이프 도와줘야한다길래 엄청 스윗하시다고 했는데...!
21/04/18 23:34
수정 아이콘
진짜 요즘 쓰는 의미의 스윗으로 스윗하시네요.
뒹굴뒹굴
21/04/18 23:39
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드디어 진실을 아셨다니 다행입니다.
글을 쓴 보람이 있네요.
실제상황입니다
21/04/18 23:25
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이 정도의 이야기라면 동의하실 분들이 많겠죠. 본문 적상하신 분처럼 아니다 그냥 다 선택이다고 하시는 분들도 더러 있겠지만요. 뭐 저는 관점의 차이라고는 봅니다. 온갖 압박들과 억압들이 대개 다 그렇듯 온전히 선택인 것도 아니고 온전히 강제인 것도 아니겠죠. 근데 이걸 사회적 억압의 측면에서 바라보자면요. 무슨 페미들이 이야기하는 것처럼 여성은 순전한 피해자고 남성은 전적으로 득을 보고 있다는 듯이 얘기하면 곤란한데 말이죠. 헌데 사회적 분석의 트랜드가 그러하다는 게 진짜 참 답답하고 착잡한 거죠.
21/04/18 23:39
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우선 힘든 워킹맘의 길을 선택하시고 힘껏 노력하시는 모습에 존경을 드립니다. 본론으로 돌아가서 남편이 육아를 하고 아내가 돈을 버는 모습에 참 많은 사람들이 편견을 가지고 있죠. 흑인들이 범죄율이 높다고 해서 그들을 편견으로 바라보는건 문제입니다, 그들을 그렇게 보는 사람의 문제라는게 상식이죠. 선량한 흑인들이 다른 사람의 눈치를 보는 건 참 안타까운 일이죠. 그런데 그 눈빛이 무서워서 선택할수밖에 없다면서 차별하는 사람만 나쁘다는 결론은 좀 아닌 것 같습니다. 차별은 나쁜 것이지만 차별 자체는 인간의 본성이라서요. 그 차별은 범죄자 때문에 생긴 건데요. 남자가 집안일 한다고 나쁘게 쳐다보는 사람이 남자입니까 여자입니까? 어르신들이죠. 사회 분위기가 바뀌어야 한다고 그러는데 이미 2030은 물론 40조차 남자들의 꿈은 셔터맨이라는 자조섞인 농담이 나오는데요. 이러한 분위기를 바꾸기 위해서라면 구세대가 바뀌기를 바래야 하는 것이고 많은 여성들이 남성을 권력자라고 하면서 정작 상향혼을 고집하는 세태를 고쳐야지만 변할 수 있겠죠. 전자는 타인의 일이니 기대할 뿐이라도 후자는 시행되어야 합니다. 그래야 분위기가 바뀌고 전자가 변하겠죠. 그게 없이 분위기가 바뀔 일은 로또같은 겁니다. 요행이죠.

육아가 힘든건 일은 익숙해지고 나이가 들어서죠. 육아를 20대때 하고 40대때 취업을 하면 평가는 달라질 겁니다.
티모대위
21/04/19 15:04
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아마 일과 육아 둘다 하시기 때문에 육아가 훨씬더 힘들다고 느끼시는것 같아요.
둘다 하는 분들은 육아의 액기스? 가장 힘든 부분?을 압축적으로 수행하고 일을 하러 가시거든요.
전업으로 육아와 집안일만 한다면, 분명히 휴식을 취하는 시간이 충분히 확보되겠죠. 근데 그 전업 주부들의 쉬는 시간에 일을 하다 와서 육아를 하시니... 육아가 더 힘들게 느껴질밖에요.
이오니
21/04/18 23:15
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결혼&임신으로... 3개월 사이에 사람이 3명 빠져서 진짜 난감했던 기억이 있네요....
(참고로 당시엔 교대근무를 섰어요...)

뭐... 회사에서 강제로 나가라고 한 것도 아닌데 귀신같이... 안돌아오더라구요....;;;
노르웨이고등어
21/04/18 23:16
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실제로 회사에서 출산휴가나 육아휴직까지 다 챙겨먹고, 그거 끝나면 곧바로 복직할것처럼 해놓고선 귀신같이 퇴직하는 경우가
굉장히 흔하다고 합니다. 회사에서는 당연히 복직하겠거니..하고 생각하고 있었는데 말이죠.

이런경우가 드문게 아니라 아주 흔하다고 하네요..
21/04/19 00:36
수정 아이콘
제 주변에는 남성분이 그런 케이스가...
퇴직할 생각이 있었으면 바로 퇴직하지 대타도 못구하게 휴직은 왜 했을까, 합법적으로 본인 이득 챙기는거긴 한데 솔직히 좀 괘씸하다는 생각이 안들수가 없더라구요.
21/04/19 16:21
수정 아이콘
제도 자체의 문제도 있죠. 분명히 개선을 해야하는데 요즘분위기에선 가능할지... 크크크
당근케익
21/04/18 23:27
수정 아이콘
애들 둘 키우고 시부모님까지 모셨던 저희 엄마 정도나
아버지의 직장생활과 견줄만한 정도지
꼴랑 애 하나만 있는 전업주부가 독박육아같은 소리하고 앉아있는데 사회는 그걸 맞다고 인정하고 있고...
느타리버섯
21/04/18 23:27
수정 아이콘
광우병 시위하던 때나 박근혜 탄핵 촛불시위 하던 때나 문재인 정권 욕하던 때나 남자들 피해의식 레퍼토리는 한결 같네요. 본문글이 유구한 전통을 자랑하는 된장녀 프레임이죠. 보수 세력 집권했을 때는 그래도 형식적으로나마 이런 소리하면 안된다는 이야기가 있었는데 민주당이 정치 개판으로 하니까 인터넷 게시판이 이렇게 혼란해지는군요. 노무현 정권 말기 때 디씨인사이드 보수화되는 광경이랑 비슷한 것 같아요.

또 뭐 순환하겠죠. PGR 오래하신 아저씨들은 싱숭생숭하시겠어요. 자기자신이 안 바뀌고 싶으면 세상이 바뀌는 것에 맞춰서 같이 바뀌어야 되는데 옛날 방식 그대로 고수하니까 세상에 휩쓸려 가는 게 아니겠습니까...
노르웨이고등어
21/04/18 23:28
수정 아이콘
근거없는 피해의식은 이쪽이 아니라 여성들 쪽인 것 같습니다. 그쪽에 가서 이야기하세요.
나주꿀
21/04/18 23:31
수정 아이콘
한남충 논문도 쉴드치시는 분입니다. 그냥 지나가세요
노르웨이고등어
21/04/18 23:32
수정 아이콘
헐..그렇군요...
느타리버섯
21/04/18 23:36
수정 아이콘
느타리버섯
21/04/18 23:38
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, https://pgr21.com/freedom/73964
난독증의 회원 상호간의 사용은 제재 대상입니다.(벌점 4점)
실제상황입니다
21/04/18 23:49
수정 아이콘
근데 그렇게 치면 느타리버섯님부터가 해당 사건을 난독한 거 아닌가요? 그게 아니라면 느타리버섯님이 오해되게 글을 잘못 썼던 거구요. 아 이것도 프레임인가요? 하긴 난독에 대응하는 고전적 프레임이 맞긴 하죠. 근데 많은 분들이 이스칸다르님처럼 독해했을 텐데요.
나주꿀
21/04/18 23:51
수정 아이콘
재밌는건 노빠구 이스칸다르한테 댓글로 뚜들겨 맞았다는거죠 크크크 (이미 탈퇴한 회원이라 님짜는 빼겠습니다)
21/04/18 23:52
수정 아이콘
중요한 차이점은 지금 젊은 남성들은 여성을 우대하면 우대했지 차별할 권력 자체가 없다는거죠. 옛날을 알아야 고수하죠.
라라 안티포바
21/04/18 23:28
수정 아이콘
다른 논의는 어느정도 진행된거같아 딱히 더 첨언하진 않겠고,
사회통념의 변화도 크다고 봅니다. 과거에는 사회생활이 자아실현의 일부로 중요한 요소를 차지했지만,
지금은 많이 줄어들고 다른 놀거리나 취미생활 등의 비중이 커졌죠.
Sensatez
21/04/18 23:28
수정 아이콘
자녀 한두 명 육아가 정말 그렇게 고되기 짝이 없는 일이라면 영유아들 수십명을 거의 하루 종일 지켜보고 챙기는 유치원 교사 분들은 매일매일 직장에서 대체 어떤 싸움을 하고 있는 건지...
21/04/18 23:32
수정 아이콘
그분들은 학부모도 방어해야 됩...
율리우스 카이사르
21/04/18 23:47
수정 아이콘
음. 그건 좀 다른 이야기인데.. 애가 아프거나 밤에 재우는 책임감과 강도와, 유치원교사나 어린이집 교사의 책임감과 강도는 매우 큰 차이가 나니까요.....
Sensatez
21/04/18 23:53
수정 아이콘
교사가 부모에 비해 책임감이 덜할 수 있다는 점에는 공감하지만, 그걸 감안하더라도 교사 한 명이 책임져야 할 영유아 숫자가 압도적이니까요. 윗분이 말씀하신 것처럼 부모들도 상대해야 하고... 직업이라지만 그렇다고 보수가 딱히 높은 편도 아닌 것 같고요.
B급채팅방
21/04/19 00:04
수정 아이콘
업무강도에 비해서 보수가 낮은게 문제라 퇴사빈도가 압도적으로 높죠. 3D직업이라고 봅니다.
깃털달린뱀
21/04/18 23:32
수정 아이콘
(수정됨) 우선 사회 구조적 문제를 개인의 선택으로만 환원하는 건 굉장히 위험한 발상입니다.
그렇게 따지면 아동 노동을 금지할 필요도, 노동법, 소비자 보호법 등도 존재하면 안됩니다. 왜 개인이 스스로 돈벌려고 취직하는데 이상한 규제를 하나요? 강제로 잡아 넣은 것도 아닌데요.

그냥 단순히 '여자들이 일하기가 싫어해서 그만 두는 거니까 경력 단절 문제 같은 건 없다!'라고 주장하는 건 좀 생각을 해봐야 합니다.
단지 강제적으로 밀려나는 것 뿐만 아니라, 그냥 '결혼하고 애 낳으면 여자는 당연히 일 그만두고 애나 봐야지'라는 사회 분위기가 팽배해서 그럴 수도 있거든요. 어차피 버텨봐야 애 낳으면 짤릴테니까(혹은, 애 제대로 양육 안한다는 부정적인 주위 시선 때문에) 처음부터 포기한 것일 수 있습니다. 이 경우는 당연히 개인의 선택으로 잡히겠지만, 사회의 구조적 문제가 작용한 경우라 볼 수 있습니다. 마치 저개발국 사람들이 게을러서 가난한 것이 아니라, 어차피 열심히 노력해봐야 경제 구조상 더 나은 산업, 직장이 없어서 고학력 실업자만 될 뿐이라 굳이 쓸데없이 노력 안하는 것일 수도 있는 것처럼요.
상향혼 문제도 이 쪽이랑 연관될 수 있는게, 어차피 여자가 나중에 애 낳고 그만두는게 당연하다면, 당연히 소득이 높은 남자를 찾을 수밖에 없죠. 애초에 그걸 전제로 했으니 소득이 높은 쪽도 남성이 될 거고요. 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐의 문제입니다만.
글에서 언급해주신 논문에서 기혼 여성이 파트타임을 선호한다고 하였는데, 이건 양육과 부딪히지 않기 위해 파트타임을 선택한다는 논문도 있고요. 그리고 이는 양육이 여성의 몫으로 남아 있기 때문입니다. 열악한 우리나라 보육 현실상, 한 쪽은 좋든 싫든 육아를 위해 남아야하기 때문입니다.

어쨌든 우리나라가 선진국 대비 여성의 비연속적인 노동시장 참여형태를 보이는 것도 사실입니다. 서구랑 비교해도 그렇고, 같은 동아시아 문화권인 대만과 비교해도 그렇습니다. 이걸 뭐 그냥 개인의 선택의 결과니까 건드리면 안된다!라고만 한다면, 예. 출산율도 그냥 자유로운 개인들이 결혼 안하고 애 안낳는 거니까 아무런 문제도 아닌 거지요. 사회문제란 게 원래 그렇습니다.

타 국가의 경우 고학력 여성은 출산 이후에도 일을 하는 경향이 높은데, 한국은 학력 상관 없이 결혼/출산 후 재취업이 잘 안되는 경향이 있습니다. 이걸 단지 '니들이 그냥 집에서 놀면서 꿀 빠는 거잖아!'라고 하면 쉽고 편하겠지만 이것이야 말로 모든 문제를 남자 탓으로 돌려버리는 페미니스트와 똑같아 지는 것이죠.

어찌 됐건 고급 여성인력이 육아만 하고 그 후 재취업하지 못하는 것은 사회 전체적인 인력 낭비입니다. 국가 입장에선 줄여야하는 게 당연합니다. 또, 남성 입장에서도 경력단절 문제가 해결 되는 편이 좋습니다. 여자가 애 봐야 해서 일을 그만 두는 일이 준다는 것은, 반대로 남자가 무조건 생계를 책임져야 한다는 압박 또한 떨어지는 것이기 때문입니다. 전 오히려 그렇기에 그런 사회 분위기가 되는 것을 환영해야 한다고 생각합니다. 여자도 필요에 따라 가장이 되어 이끄는 게 당연한 사회가 되는 것이 더 낫죠.

경력단절 문제를 무조건적으로 '남자가 여자를 억압해서 그렇다!'라고 하는 것은 영양가가 없습니다. 오히려 구조적 문제로 인해 남녀 모두가 손해를 보니, 서로 쓸데없는 짐을 덜고 선택의 영역으로 가야죠. 이를 뒷받침하기 위해 맞벌이가 자연스럽도록 보육시설 확충 등도 필요할 것이고요.
노르웨이고등어
21/04/18 23:35
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(수정됨) 그조차 저 논문에

[그냥 '결혼하고 애 낳으면 여자는 당연히 일 그만두고 애나 봐야지'라는 사회 분위기가 팽배해서 그럴 수도 있거든요. ]
이 경우까지 포함되어 있습니다.

'여자는 당연히 퇴직해야하는 사회분위기 때문에'퇴직했다고 답한 여성은 정말 얼마안됩니다.
너무나도 비율이 낮아서인지 '기타'에 들어가있네요.

그리고 이조차도 핑계인게, 사회분위기랑 무슨상관인지 모르겠습니다.
그런식이면 남자들은 남자는 당연히 일해야하는 분위기때문에 일하는거니까 남자가 일하는건 성차별이다!라고하면 되나요?

양육이 여성의 몫인 이유는, 그냥 여성들이 그걸 선호하기 때문입니다.
논문에도 그렇게 결론짓고 있습니다.

그리고 경력단절의 기간 이후에 취업이 힘든건 남녀 공통입니다.
비단 여자만 그런게아닙니다.
단지 차이는, 남자는 쉬는기간 없이 계속해서 일할곳을 찾는다는거죠. 그 차이일 뿐입니다.
남자라도 한 2년정도 쉬는기간 이후에 직장찾으려고하면 똑같이 어려울겁니다.

다른나라와 비교하셨는데, 그냥 다른나라보다 우리나라 여성들이 더 직장생활을 기피하나보죠.

본인의 선택조차 사회탓을 하는것이야말로 안좋은 버릇입니다.
깃털달린뱀
21/04/18 23:51
수정 아이콘
사회구조의 문제를 개인의 선택으로만 환원하지 말라고 말씀 드리고 싶습니다.
고시원, 쪽방촌의 열악한 주거, 안전 문제를 얘기하는데 '그냥 딴 데 쓸 돈 줄이고 더 좋은 방 가면 되지 왜 그럼? 니 선택인데 그건 니가 책임져야지'라고 하는 것 같습니다. 그런 식이면 세상에 사회문제는 존재하지 않아요.
여성이 육아의 몫인게 그냥 여성이 육아를 선호해서라는게 참 실소가 나오네요.

네, 남성에게 생계의 업무가 가중 되는 것 또한 가부장제의 일부입니다. 경력단절 문제와 함께 고쳐져야 하는 것입니다. 당장 많은 분들이 생계를 책임져야 하기 때문에 일을 하는 거지, 그만두고 싶어 하십니다. 왜 생계를 남자만 책임집니까? 그러한 인식 자체가 문제이고 없어져야 한단 것입니다.

남성도 경력 단절 이후 직장 찾는 것은 힘들겠지만, 한 가정에서 애를 낳는다고 남자가 경력 단절을 겪을 일은 없잖습니까. 그걸 똑같다고 놔 버리면 경력단절이 싫은 여성은 아예 결혼을 안하거나 애를 안낳는 것으로 대응하겠죠. 정말 아름다운 개인의 선택이겠지만, 덕분에 아름다운 출산률을 찍겠네요. 이 또한 개인의 선택이니까 역시 아무 문제도 아니고 건드리면 안되겠죠?

마지막에 우리나라 여성들이 더 직장생활을 기피한다니 참.. 이거야 말로 '모든 문제는 한국 남자가 나빠서 그렇다'하는 거랑 뭐가 다릅니까.. 모든 걸 한 쪽 잘못으로 치부하고 넘어가면 정말 편하긴 하겠지만 그다지 좋은 태도는 아닙니다.
NoGainNoPain
21/04/19 07:43
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그게 사회구조의 문제라고 증명하는 게 우선인 것 같습니다.
님은 그걸 사회구조의 문제라고 생각할 지 몰라도, 다른 분들은 그렇게 생각하지 않는 것 같거든요.
그게 사회구조의 문제라고 동의된 게 아닌 상황에서 그걸 당연한 듯이 전제하고 깔면 대화가 되질 않죠.
깃털달린뱀
21/04/19 09:19
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그걸 사회 구조의 문제가 아니라고 여기는 게 더 이상하지 않나요? 여성 경력단절 문제는 우리나라에 페미니즘이 활개치기 전부터, 여성부가 만들어지기도 전부터 지적되고 꾸준히 연구되던 분야입니다. 연구자들이 돈과 시간이 남아돌아서 아무 것도 아닌 일에 여태 그렇게 힘 쓴 것 같습니까? 오히려 이게 사회구조적 문제가 아니라는 말이야 말로 반페미에 잡아먹혀 문제 자체를 부정하는 사례로 보이는데요. 고장난 시계도 두 번은 맞습니다. 페미가 아무리 헛소리를 하고 다녀도 말하는 100%가 틀릴 순 없습니다.

선진국대비 유독 여성의 노동 참여율이 유의미하게 낮은 상황에서 이걸 그냥 '우리나라 여성의 성향이 그렇다'로 퉁쳐버리는 건 그냥 '한녀는 책임감도 약하고 꿀이나 빨려 하는 글러먹은 족속이다.'라고 비난하는 것밖에 더 됩니까? 이게 사실이라면 남자가 결혼할 때 집 해오는 것도 그냥 남자가 좋아서 해오는 거겠네요. 여성보다 생계를 더 많이 책임지는 것도 그냥 남자가 일하는 걸 더 좋아해서 하는거고요. 아무런 사회적 압력도, 문제도 없습니다. 문제 해결!
NoGainNoPain
21/04/19 09:34
수정 아이콘
경력단절이 발생하는 거랑, 경력단절이 발생 후 복귀하는게 어렵다는 것은 다른 관점에서 다루어져야될 이슈인데요.
후자야 복지 관점에서 정부가 다루어야 할 문제인건 맞습니다만, 전자와 후자를 퉁쳐서 하나로 묶은 뒤 이게 사회구조의 문제라고 다루는것은 아니라고 보입니다.
이것을 퉁쳐서 사회구조적 문제라고 정의내리는 말이야 말로 페미에 잡아먹혀 의견 자체를 부정하는 사례로 보이는데요.

선진국대비 여성의 노동 참여율이 유의미하게 낮은 것만 생각하시는데, 선진국대비 남성의 노동시간 또한 유의미하게 높습니다.
왜 그런지에 대한 이유는 우리나라에서는 아직도 남성이 가정의 생계유지 책임을 져야 한다는 사고관이 강하기 때문입니다.
여성의 상향혼이 일반적이고 당연한 듯이 생각되는 것도 그런 사고관이 통용되기 때문이죠.
님은 그 사고관이 사회구조의 문제라고 생각할 수도 있겠지만 아니라고 생각하는 사람들도 많이 있을 겁니다.
그런 분위기를 바꾸고 싶다면 사회구조적 문제라고 정의내리고 접근하는 것 보다는 이런 길도 있다는 식의 캠페인이 더 효과가 있을 겁니다.
깃털달린뱀
21/04/19 10:21
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전자가 문제가 안된다는 것 자체도 동의가 안되고, 후자가 복지 차원에서 접근이라는 것도 동의하지 못하겠습니다.
인적자원이 효율적으로 배치되지 못하고 놀게 되는 거라 어떻게든 해결하려 하는 건데, 그걸 그냥 시혜 차원으로 국한 시켜버리네요.
전후자 문제 자체가 긴밀하게 연결되어 영향을 주는데 따로 빼서 본다는 것이 이해가 안됩니다. 중국에서 주장하는 6.25를 전반부 후반부를 나눠서 후반부를 항미원조전쟁으로 부르면서 북한을 침략한 미제에 맞선 정의로운 전쟁 같은 식의 시각이 생각나요. 앞뒤 다 짤라서 원하는 부분만 보면 어디든 문제가 아니게 할 수 있죠.

뒷부분은 전반적인 논조는 동의를 합니다. 근데 그런 사람들의 사고관 또한 모여서 사회구조가 되는 거거든요.
여성에게 육아가 당연시되고, 반대급부로 남성에게 생계유지가 당연시 되는 것 자체가 개인에게 강요되는 억압이라니까요. 뒤틀린 구조 하에서는 모두가 피해를 받습니다. 이걸 그 거대 담론을 다 무시하고 한 쪽만 강조해서 '여성이 남성에 비해 억압받는다'로 단순화시켜버리는 페미니즘은 비판 받아 마땅합니다. 근데 거기에 반대한답시고 '아예 문제가 없다!' 식으로 가는 것도 똑같이 마음에 안듭니다.

캠페인 정말 좋죠. 전 사회 문제의 해결의 본질은 결국 설득이라고 봐서 긍정적으로 보는 편입니다. 근데 그걸 절대적으로 생가하지도 않아요. 우리나라 노동 환경이 나아진 게 캠페인으로 사회 구성원들이 인간의 가치를 깨달아서인가요? 백날 외쳐봤자 변하는 게 없으니까 국가가 교통정리 한겁니다. 물론 국가에 의한 일률적인 적용은 부작용이 크기 때문에 굉장히 신중하게 접근해야합니다. 페미니즘은 복잡한 구조를 다 부숴서 단순화한만큼 그걸 생각없이 지멋대로 휘두르려해서 문제인거고요. 근데 그렇다고 '어? 그거 구조 문제 아님. 꼬우면 캠페인이나 해보든가.'로 가는 것도 참 속편하다고 생각해요.
NoGainNoPain
21/04/19 10:45
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저도 님의 의견에 동의를 못하니까 쌤쌤이네요.
국가적으로 생각하면 인적자원이 효율적으로 배치되지 못하는 거라고 볼 수 있겠죠. 하지만 회사는 그렇지 않습니다.
회사 입장에서는 한 사람에게 연속적으로 업무를 맡길 수 있는 상황을 효율적이라고 생각할 테니까 말이죠.
님의 주장은 억지로 전후자 문제를 긴밀하게 연결되어 영향을 주는 걸로 생각하는 듯이 보이네요. 실제로는 그렇지 않은데 말입니다.
국가 차원에서의 효율성과 개개인과 특정 집단이 바라보는 효율성에 차이가 있는 것은 얼마든지 있는 상황입니다.
그 대표적인게 출산이죠. 국가는 애를 많이 낳으면 좋지만 개개인은 그렇게 생각하지를 않으니까요.

여성에게 육아가 당연시되고, 반대급부로 남성에게 생계유지가 당연시 되는 것 자체가 개인에게 강요되는 억압이라면 왜 페미쪽에서는 두 가지를 한꺼번에 고칠 생각을 안하나요?
그 두 가지를 동시에 풀면 경력단절 문제를 성문제로 바라보는 관점은 사라질 겁니다. 남녀가 경력단절 문제를 나눠가질 테니까요.
그런데 페미쪽에서는 그걸 계속 여성의 경력단절 문제로만 바라보고 있죠.
님은 계속 페미를 반대하는 듯이 이야기하시는데, 실제로 내용을 파악해 보면 그냥 페미랑 동조하는 것 같습니다.

국가가 교통정를 해야 한다고 하시는데, 그 교통정리에도 한계가 있습니다. 그 좋은 예가 출산율하고 부동산이죠.
국가는 만능이 아닙니다. 국가가 개입해서 해결될 수준이 있고, 그 이상은 국가가 아무리 개입해봤자 별 도움이 안됩니다.
여성계쪽에서 스스로 나서야 근본적으로 해결될 문제를 맨날 국가탓만 하면서 국가가 뭘 해줘야 된다고 결론짓는건 아니죠.
이미 정립된 사회구조에서 자신들에게 이득이 되는 부분만 고쳐달라고 하는 것을 보다보니 뷔페미니즘이란 말도 생기는 거구요.
나는 페미가 아닌데 왜 페미소리 들을까 하면서 의문을 가지는 분들이 가지고 있는 특성이 이런 점을 잘 간과한다는 것이더군요.
깃털달린뱀
21/04/19 11:14
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개인의 최선과 사회 전체적 최선이 달라서 자연스럽게 해결 되지 않는 문제를 사회 문제라고 하지 않나요? 대체 사회 문제를 뭐라 생각하시는지 모르겠습니다. 보통 그걸 시장실패라고 하고 사회 전체적 후생을 증가시키기위해 정부가 개입하는 건데요. 그게 효과가 있든, 없든요. 그걸 문제가 아니라고 보면 출산율 문제도 사회 문제가 아닙니다.

그리고 제가 페미니스트도 아닌데 왜 페미가 싼 똥을 저한테 뒤집어 씌웁니까? 경력단절 문제를 페미 쪽에서 여성 억압의 사례라고 호도하고 악용한다고 경력단절 문제가 없어집니까? 본인 스스로도 인정하시잖아요. '그 두 가지를 동시에 풀면 경력단절 문제를 성문제로 바라보는 관점은 사라질 겁니다. 남녀가 경력단절 문제를 나눠가질 테니까요.'라고요. 이건 스스로도 문제라고 파악하면서도 그냥 페미가 싫어서 쟤네 하는 말은 무조건 다 반대하겠다는 소리잖아요. 그렇게 혐오하시는 페미니스트랑 똑같이 세상을 니편 내편으로 나눠서 '내가 이러는 것도 이렇게 만든 니 잘못이다!'라고 하시는데 미러링이라면 정말로 훌륭한 미러링입니다. 똑같은 족속이 되셨으니.

전 계속해서 경력단절은 가부장제의 연장선이고, 가부장제는 남녀 모두에게 억압적이기 때문에 해결해야 하는 문제라고 주장하고 있습니다. 당연히 남녀 모두 문제를 다룹니다. 근데 그걸 가지고 '어? 경력단절 문제는 페미니스트가 얘기 하니까 그럼 너도 페미니스트네? 넌 잘못됐어! 땅땅!'하면 저보고 어쩌란건지 모르겠습니다. 저 뷔페미니즘 싫어하고 사회 문제를 그냥 집단 대 집단 억압구도로 단순화 시키는 게 싫습니다. 한 쪽 입장만을 내세우는 것은 다른 쪽의 문제도 같이 제기하는 식으로 모두 해결하려고 노력해야지 둘 다 서로 입 막고 죽고 죽이려 들면 문제는 평생 해결 안 돼요. 뭐 상대편을 무조건 페미니스트로 낙인 찍고 니 말은 다 틀렸고 넌 뷔페미니스트야라고 하면 마음은 참 편하겠네요.
천비락
21/04/19 11:18
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(수정됨) 깃털달린뱀 님// 두분 이야기하시는데 끼어들어서 죄송합니다만..
좀 다른 측면에서 생각을 해봐야하는 것이..
이렇게 예를 들어보겠습니다.
남자가 예쁜여자를 좋아하는 것이 과연 사회구조적인, 가부장제의 문제라고 할 수 있을까요?
이것에 대해서 사회구조적 문제이니 나라의 노력으로 '교정'이 가능하다고 답할 사람은 아마 없을걸로 생각합니다.
마찬가지로..여성이 자신보다 더 능력있는 남자를 찾는 것 역시
사회 구조적인 문제라기보다 그 본능에서 기원하는 것일 수 있겠지요.
이 글의 댓글에서 어떤분도 언급하셨던데, 문화라는게 거의 존재하지 않는 동물들 역시, 단체생활을 하지 않는 동물들의 암컷들도 대부분 짝을 고를 때, 강한 수컷과 짝짓기를 하죠. 이것을 교정이 가능할까요?
인간 또한 지능이 매우 높을 뿐이지 똑같은 포유류죠. 또 남성과 여성은 근본적으로 그 성향도 상당히 차이를 보이기도 합니다.
그런걸 보면..님이 사회구조적인 문제이며 교정해야한다고 주장하는 것이 사실은 그게 아닐수도 있다는 거죠..
물론 남자의 입장에서 남자에게만 돈벌기를 강요하고 그런것이 매우 불편하고 답답하게 느껴질수있고, 그 코르셋을 집어던지고 싶을 수 있습니다.
하지만 그런게 가능한 영역이 있고, 아닌 영역이 있겠죠.
이 경우에도 어느정도까지는 사회와 문화의 변화로 어느정도 여성 가장이 늘어날 수 있겠지만 그래봐야..한계가 있을겁니다.
일례로 아무리 문화가 발전하고 페미니즘이 횡행하는 북유럽같은 곳에서도 아직도 소득은 남성이 더 높다고 합니다. 결혼 또한 상향혼이 보편적이겠죠.
남자와 여자 어느하나가 문제다라고 할수 없는 것이고, 그냥 서로의 니즈가 맞으니 결혼을 하는 것인데 이걸 문제다라고 몰아가는게 오히려 부자연스럽지 않나 생각됩니다.
NoGainNoPain
21/04/19 11:25
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깃털달린뱀 님// 아기를 낳지 않음으로 인해서 발생하는 성장율 저하나 복지예산 증가와 같은 부정적인 효과를 사회적 문제라고 하죠. 아기를 낳지 않는 것 자체를 사회적 문제라고 하진 않습니다. 그건 개개인의 선택일 뿐입니다.
그래서 앞 댓글부터 계속 두 가지를 구분하라는 겁니다. 그런데도 여전히 두 가지를 하나로 묶어서 생각하시네요.

님이 페미니스트가 아니라고 해 봤자 페미 의견이 동조하시니까 그런 거죠.
그런 논리로 저한테 반페미 딱지는 잘 붙이시더니니 말입니다. 왜 본인이 당하시는것에는 그렇게 발끈하시는지요?
그런거야말로 내로남불이죠. 나는 해도 되지만 넌 하면 안된다는 스탠스니까 말입니다.
'그 두 가지를 동시에 풀면 경력단절 문제를 성문제로 바라보는 관점은 사라질 겁니다. 남녀가 경력단절 문제를 나눠가질 테니까요.'
이 문장에 틀린 내용이 있으면 그걸 지적해서 이야기하세요. 그냥 페미니 미러링이니 딱지 붙이지 마시고 말입니다.

가부장제 문제를 해결하고자 하는데 페미니스트들의 해결 방식은 어떻습니까? 그냥 여성 관점에서만 바라보고 있는 거에요.
그래서 제가 이야기하고 있습니다. 여성의 하향혼이 자연스러운게 되면 이런 이슈는 자연스럽게 해결될 거라구요.
근데 님이 뭐랬습니까? 캠페인 어쩌구 하는게 되겠느냐라는 식으로 이야기하셨죠?
그럼 이걸 국가에서 강제할까요? 여성계가 자체적으로 캠페인 나서는 수 밖에 없어요.
해결책 제시해 줬는데 무시하고 그냥 국가가 나서서 해결해야 된다라는 식으로 정리하면야 페미들 입장에서는 맘편하겠죠.
가부장제에서 얻는 여성들의 이득은 지키면서, 국가에서 이득까지 타먹을 수 있으니 말입니다.
그러니까 아무리 페미가 아니라고 이야기해봤자 뭘합니까. 내용을 뜯어보면 다 페미에게만 이득되는 내용들인데요.
움하하
21/04/18 23:33
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일과 육아를 병행 한다는 생각 자체가 모순입니다. 어느 한쪽을 줄이거나 포기해야 되요.
21/04/18 23:41
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페미들이 단어는 참 잘만들어요. 남자들도 독박육아니 경력단절같은 쓸데없는 단어 만들어서 프레임 씌우고 해야하는데
B급채팅방
21/04/18 23:52
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근데 제주변에 어느정도 본인이 아이를 케어해야만 하는 시기가(사람마다다르지만) 지나면 다시 취업전선에 뛰어드는분이 대부분입니다. 조금이라도 가정에 보탬이 되고 싶어서요. 고학력 경단녀들 최저임금 받고 아르바이트 하는걸 많이 봐서.. 사실 결혼하신분들은 알아서 잘들 살고 계신듯 합니다 :)
비록 내가 대학나왔는데 고작 이 대우를 받으면서 일해야한다니! 결혼전엔 직급도 급여도 좋았는데!! 이렇게 생각하시는 분들도 계시구요~
뒹굴뒹굴
21/04/18 23:53
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그냥 개인적인 경험입니다만..
친구들이랑 술 먹을때 걱정 1순위가 [아내가 자꾸 직장을 그만 두려고 한다].. 였습니다.
21/04/18 23:55
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(수정됨) 욕먹을 각오하고 올리는건데요
여성들이 결혼하고 몇년 안되서 일 그만두는거 보면 취직도 설마 더 좋은 결혼을 위한 스펙 쌓기의 일환이었나 생각이 들어요. 제가 아는 누나들 32살~34살 되더니 24살 졸업 직후부터 쌓아왔던 10년 남짓의 커리어를 그냥 속절없이 버러더라구요. 남자인 저로서는 도대체 그 아까운걸 왜 버리냐고 물어보면 항상 돌아오는 대답이 "그냥" 입니다. 좀 더 추궁하면 굳이 "일이 자기의 행복에 큰 역할을 차지하지 않는것 같다" 또는 "남편과의 가정생활이 위태로워지는데 (남편이 맞벌이를 원하는데도 불구하고요) 일과 가정 중 가정생활이 행복한게 더 좋을것 같다" 라고 대답합니다. 뭐 거창한 이유랄게 없어요. 적어도 페미니즘 들먹이면서 거대 담론으로 키울만한건 절대 존재하지 않아요. 배가 고프면 밥을 먹고 목이 마르면 물을 마시는데 이유가 없듯이 때가 되면 커리어보다 가정생활에 집중하는 이 일련의 과정이 아주아주 자연스럽게 이루어집니다. 마치 자연의 이치를 보는 것 같아요.

그런데 말입니다. 그렇게 여성분들이 20대 초반부터 취직에 성공하여 커리어를 닦아 오다가 "그냥" 포기하는 그 커리어의 한 자리가 어떤 남성에게는 인생 전체를 좌우할 수 있는 기회였을 수도 있다는걸 알았으면 좋겠어요. 남성에게 있어서 직업이라는건 월요일날 현타와서 버릴 수 있는게 아닙니다. 사회에서 어떤 역할을 책임지고 있다는건 남성에게 있어서 존재 이유이자 자존감을 위한 연료 그 자체란 말이에요. 외모로 딱히 내세울것도 없고 키도 평균에 좀 못미치는 한남 표준형인 저는 직업마저 없으면 결혼 가능성 마저도 위협받는단 말입니다. 사랑받을 가능성을 조금이라도 높이기 위해서 아둥바둥 실력 키우고 자기계발하면서 비트코인 차트라도 기웃거리는게 현실이에요. 많은 여성분들이 남성의 직업적 성공을 특혜의 일환으로 보고 부러워 하지만 사실은 여성이라 해야만하는 꾸밈노동 처럼 남성이 하는 월급노동은 싫어도 남자 사람 취급 받고 싶으면 꼭 해야하는 숙명과도 같은거에요.

그래서 저는 누군가의 숙명이자 존재 이유가 될 수 있었던 여성분들이 쌓아오신 몇년간의 커리어가 결혼이라는 이벤트로 한순간에 "그냥" 버려지는것을 보면 억장이 무너집니다. 저 기회가 남성에게 갔다면 경제력을 획득한 남자로서 결혼에 성공하고, 가정을 꾸리고, 가족을 책임지는 한 남자로서 평생을 살아갈 수 있었던 시나리오였는데, 그 가능성이 한 순간의 감정 동요와 인생 목표 변경으로 한순간에 물거품이 되는걸 지켜보고 있으면 좀 씁쓸하거든요. 물론 남녀평등에, 경쟁사회, 공정사회와 같은 단어를 총망라하면 취업시장에서 그 순간에 여성보다 능력이 없었던 남성의 잘못이기 때문에 더 이상 이 주장을 공론화하고 싶진 않아요. 그냥 제 개인적인 감상이 그렇다는겁니다.
21/04/19 00:01
수정 아이콘
맞는 말씀입니다. 심지어 통계와 각종 논문조차 말씀에 대해 긍정하고 있지만 일부 '개인적 경험'에 의해 판단하는 스윗한 남페미 또는 30대 후반 이상의 특정계층만 공감하지 못하는 현상이죠. 하지만 1020세대를 보면 앞으로의 미래는 지금보다는 나을테니 그걸로 위안 삼으세요
나주꿀
21/04/19 00:07
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(수정됨) 좀 비정하게 들릴수도 있지만, 1년에 주어지는 전문직, 대기업, 공기업, 공무원 일자리를 8만 정도로 치면
모두 남자가 차지할 경우 1년에 8만 신혼가구가 만들어지고, 남자가 상대적으로 어린 여성을 선호하고, 어린 여성은 결혼생활동안
상대적으로 출산을 좀 더 많이 할 확률이 높다고 가정했을 떄 (1.5정도로 잡겠습니다). 약 12만명의 아이가 태어나게 되는 반면

8만명의 일자리를 남녀 동수 50/50 으로 취업한다고 치면 4만 언저리의 신혼 가구가 만들어집니다. (동질혼, 혹은 여성이 상위혼을 한다고 가정시)
(의사는 의사끼리, 공기업은 공기업끼리 결혼), 그리고 고소득 직종끼리 결혼한다고 2성 2개가 모여서 3성 캐릭터가 만들어지는게 아니듯
딱히 더 높은 출산율을 보이진 않을겁니다. (오히려 취직 활동에 시간을 많이 쓴 여성이라면 위의 경우보단 출산율이 낮을겁니다), 그래도 넉넉잡아
출산율을 1.5로 잡았으면 6만명의 아이가 태어나죠.

1년마다 이런 차이가 수 만명씩 쌓이면..... 여성 인권이 낮은 국가가 출산율'은' 높은 이유가 대략 이해가 갑니다.
그런데 문제는 아무리 출산율이 중요해도 '여자는 일하지도 마!' 라고 할 수는 없다는 거죠.
사우디 아라비아의 이맘도 아니고 그딴 짓을 어떻게 합니까.
21/04/19 07:26
수정 아이콘
그래서 여기서 제 2차 이론이 나옵니다. 200년전 처럼 전쟁을 기술력이 아니라 쪽수로 싸우던 시절만 하더라도 사우디 아라비아같이 남녀평등이고 여성인권이고 개나 줘버린 야만적인 나라에 의해 그런 이상적인 가치를 추구하는 나라가 정복당했을 거라구요. 남성성이 위협받고 페미니즘이 득세하는 이유는 다른게 아니라 죽창이 부러져버렸기 때문입니다.
B급채팅방
21/04/19 00:09
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(수정됨) 그 ‘그냥’에 얼마나 많은 고뇌가 들어가 있는지 생각해주시면 감사하겠습니다. 결혼한 입사동기가 결국 퇴사하는거 보면서 집에서 애나보고 살림해서 좋겠다~ 생각하는 동성은 없어요.. 너도 어쩔수없이 가는구나.. 합니다... 그 모든게 ‘그냥’으로 치환되는거죠.
21/04/19 00:20
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(수정됨) 그 그냥에 뭣도 없다는게 현실이라는 겁니다. 믿음은 종교에서 하는거고 통계와 논리에 입각해서 나라의 미래에 대한 생각을 해야죠. 출산율처럼 나라 박살낼거 아니면요. 참고로 지금까지의 통계와 본문의 내용과 댓글의 흐름은 님의 사고를 완전히 부정하고 있습니다. 개인적인 경험을 일반화 하지 마시고 현실을 좀 보세요
B급채팅방
21/04/19 00:26
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(수정됨)
삭제(벌점없음), 비아냥의 의도로 이모티콘을 사용하였므로 제재합니다.
벌점 통합합니다
21/04/19 00:27
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비속어, 비아냥(벌점 4점)
B급채팅방
21/04/19 00:29
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비아냥(벌점 4점)
21/04/19 00:30
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(수정됨) 아닙니다. 그건 댓글 흐름만 봐도 아는거고 지금 제가 님한테 아무 의미 없이 말거는걸 통해서 님같은 페미에 빠진 사람이 다른 근거 없이 오로지 개인적 경험만 바탕으로 얘기하는지 모두가 알게 하는거죠. 관련 통계나 논문은 하나도 제시 못하고 그~저 내생각에 내주위에 같은 소리하는데 퍽이나 통하겠습니까
B급채팅방
21/04/19 00:35
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넵 구닥다리 2008년 논문 집어치우고 2020년 통계청 발표 보시겠습니다 :)
https://m.yna.co.kr/view/AKR20201124057300002

제가 뭘 보여드려도 편협한 사고로 방구석에 들어앉은 여자들이 문제다라고 하실거니 여기서 그만하겠습니다. 사실 결혼해서 그만두냐 마냐는 부부간에 서로 최대의 효과를 누리는걸 선택한건데 마냥 여자가 선택했다고 한거부터 웃기지만요
21/04/19 01:07
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(수정됨) 공격적인 대응은 최신 통계를 읽고 정신을 차렸습니다. 그 부분에 있어서는 죄송합니다만, 관련 통계를 자세히 읽어보니 결국 육아와 임신 출산 때문에 경력단절이 일어난다는 건데 그건 본문이 제시하는 문제와는 상당히 동떨어진 얘기입니다. 그런 문제는 결국(여성이 계속 경력을 이어가고 싶다는 의지가 있다면) 여성의 하향혼을 통해 극복할 만한 문제 아닌가 싶은데 그건 어떻게 생각하시는지 궁금하네요. 그리고 결혼시 남자에게 요구되는 과도한 결혼자금은 결국 남자의 소득 또는 집안의 재산과 연결이 될 수밖에 없는데 그렇다면 출산 후 육아에 있어서 아무래도 남자에게는 출산하는 여자보다 지속적인 수입이 요구될 수밖에 없다고 보는데 이것에 대한 설명도 부탁드리고요, 거기에 더해서 님이 말씀하시는 사회적 편향이 틀렸다는걸 증명하기 위해 소득이 높은 여자와 소득이 낮은 남자의 결합에서 누가 사회적 압박으로 경력단절을 하는가에 대한 조사 또한 필요해 보입니다. 참고로 저도 개인적으로 말씀드리면 소득이 높은 여자와 낮은 남자의 결합시 거의 대부분 남자가 육아쪽으로 돌아 섰습니다.
마지막으로 애초에 방구석에 들어앉은 여자들이 문제다라고 한적도 없고, 여자들이 무조건 경력단절을 원한다고 한적도 없지만, 뭐 그건 둘째치고 그러한 선택의 과정이 한국사회에서 결코 남성에게 유리하지 않고 오히려 여성에게만 도움이 되는 방향으로 흘러갔다는걸 지적하고자 한건데 그것에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다
B급채팅방
21/04/19 01:22
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(수정됨) 멜키 님// 본문이 제시하는 주제랑 동떨어진다는거 부터가 이해가 안되네요. 본문의 주제는 여성의 경력단절은 결혼 육아에서 오는게 아니라 여자가 자발적으로 선택한거다. 허구다 라고 말씀하신거에 대한 반박통계입니다. 그리고 님께서 [자신있으면 여자들이 직접 방구석서 전업주부 한답시고 놀지말고 일하면 되죠. ] 라고 위에 다른댓글에서 말씀하셨는데요?

1. 하향혼은 어렵다고 봅니다. 결혼한 가정의 수입을 월 700으로 잡고 하향혼은 여성 450+남성250으로 가정할때 기존 수입 700에서 출산+육아로 이어지면서 휴직은 필수적으로 따라오게 되므로 집 대출 원금, 이자, 각종생활비에서 450이 빠져버리게 됩니다. 양쪽모두 이런리스크를 감수할리가 만무합니다. 물론 부부가 충분히 자금상태가 좋아서
휴직기간동안 수입이 줄어도 괜찮다는 극소수의 경우를 제외해야겠죠

2. 경력단절은 남성에게도 유리하지 않고 여성에게도 도움이 되지 않습니다. 여성이 사회로 진출하기 위한 과정 또한 남성 못지 않은데 어찌하여 경력단절이 여성에게 도움이
될까요? 가정을 위해서 부부가 협의한 최선의 선택일 뿐이죠.
21/04/19 01:25
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(수정됨) B급채팅방 님// 그러니까 가정을 위해서 부부가 협의한 최선의 선택을 가지고 장난치고 있다는게 주요 쟁점입니다. 아무도 그걸 부정하진 않습니다. 그러니까 제가 말했듯이 여자가 소득이 높을 시에는 남자가 육아로 돌아서는 것이죠.
그래서 저와 본문이 얘기하는건 그런 최선의 선택을 부정하고 피해를 입은적도 없는 여자를 피해자로 만들고, 수혜를 입은 적도 없는 남자를 가해자로 만들고 있는 현실입니다. 거기에 대한 얘기를 나누고자 합니다만... 이제 하시고자 하는 말씀을 알겠으니 이제 이부분에 대해 얘기나눠봤으면 좋겠습니다
B급채팅방
21/04/19 01:34
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(수정됨) 멜키 님// 본문은 부부가 선택한 최선의 방법을 가지고 [‘여자’ 가 놀고싶어서 선택한거고 경단은 다 허구다. 라는 전제]를 깔고있는걸요? 남성의 소득이 많든 적든 여성의 경단을 말하는건데 다른 전제를 또 들이미시니 더이상 논의하지 않겠습니다. 그 또한 부부가 최선의 선택을 하겠죠.

자꾸 경단이 여자의 피해가 아니라고 하시는데 피해가 맞습니다
그렇다고 해서 남성이 유리한것도 아니라고 제가 위에 말씀 드렸잖습니까?
그냥 최악이 아닌 차악을 선택한게 경단이에요..
21/04/19 02:04
수정 아이콘
(수정됨) B급채팅방 님// 아니죠, 아니죠... 이 문제는 거기서 끝나면 안되는 겁니다. 그렇게 끝내려고 하니까 지금 댓글이 이모양 이꼴인겁니다. 왜 이렇게 갈등이 일어나는지에 대한 현상을 마주하지 않으면 어차피 다른 글에서도 똑같이 싸우고 있겠죠. 그냥 본문이 틀렸다로 끝낼 얘기가 아닙니다.
뭐... 개인적으로는 사회구조적으로 생각한다면 본문이 딱히 틀린 얘기를 하는 것 같지는 않지만 그렇게 생각하신다는 그건 넘어가고요.
어쨌든 본문이 왜 현실에서 피해를 입은 여성과 피해를 입지 않은 여성을 구분하지도 않고 무조건적으로 피해자로, 수혜를 입은 적 없는 남자를 수혜자로 만드는지를 정확히 아는 것에서부터 출발하는게 먼저라고 봅니다.
그런면에서 사실 제 윗윗댓글에 대한 물음에 제대로된 대답을 했다고 보긴 어려울것 같습니다. 먼저 왜 하향혼이 어려운지에 대한 답변은 기실 이해가 가지 않습니다. 이미 결혼한 부부를 상정하고 얘기한게 아니라 당연히 결혼할 부부를 생각하고 말한건데, 만약 대답이 현재 결혼문화가 이러이러해서 그렇게 결혼하기는 어렵다고 말씀하신다면 차라리 이해해 볼 여지가 있지만 저에게 주신 답은 제가 물은 답에 그냥 곁가지만 친 것으로 보입니다. 예, 뭐... 소득이 그래야 한다는 건 알겠습니다. 근데 450을 다 까버리는건 이해가 안가지만 어쨌든 여자가 소득이 더 많으면 세금을 더 많이 떼가는 것도 아닐텐데 거기에 맞춰 살림을 꾸리면 되는거 아니겠습니까? 이건 도대체 무슨 식견으로 봐야하는지 모르겠네요. 아 무조건 남자가 돈을 많이 벌어야하고 돈 없으면 결혼하면 안되고 혼자 살아야 한다고 꾸짖는 세태를 풍자한 거라면 인정합니다.

두 번째는 경력단절만 놓고 이 문제를 고치는 것이라면 이해하지만 그걸 훨씬 뛰어넘어 남자를 수혜자로, 여자를 피해자로 놓고 억지로 해결하려는 것이 문제라는 겁니다. 경력단절 여성에게만 지원을 해주고 거기에 아예 경력조차 없는 여성에게까지 지원을 해주는게 정상인가요? 애초에 아무도 경력단절 여성에게 지원해주지 말라는 소리 하지 않습니다. 하지만 왜 경력단절을 선택하게 되었는지 제대로 파악하고, 그 후 해결방안에 대해 고심해서 공정하게 해결하라는 거지요. 다시 말하지만 대충 여성단체 말에 휘둘리다 이꼴난거 아니겠습니까?

요즘보면 프레임을 남자가 헤택을 요구한다는 식으로 바꾸려는 것 같은데 이런 말씀은 아니길 바랍니다.
B급채팅방
21/04/19 02:30
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(수정됨) 멜키 님// 아니요? 저는 본문이 틀렸다는 애기를 하는건데요? 기본적인 전제가 다른데 왜자꾸 다른 주제를 들이미시는지 모르겠습니다. 본문이 틀렸다는걸 인정하시면 그 후에 이야기 하도록 하겠습니다
21/04/19 02:47
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B급채팅방 님// 아니요 저는 딱히 틀렸다고 인정 안 합니다. 가져오신 통계는 현재 벌어진 갈등상황에 대한 인과관계가 될 수 없을 뿐더러, 만약 최신의 동향이 진짜 그렇다 해도 페미가 경력단절을 전가의 보도로 삼은건 최근의 일이 아닙니다. 그렇다면 저 시절의 통계는 당연히 참고할 만한 사안이 되는 거고요. 님이 진정으로 본문을 부정하고 싶다면 오히려 제가 말한 내용에 대한 대답에서 찾아야 할겁니다.

일단 전 이만 자러 갈야해서 내일 댓글 달겠습니다
B급채팅방
21/04/19 04:17
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멜키 님// 본문을 부정하는 이유를 알아듣기 쉽게 설명드렸는데 못알아들으시는건지 눈을감고계신건지 모르겠습니다.
부부간의 선택에서
돈이 아무리 많아도 육아는 엄마가 하는것이 더 좋다고 부부가 판단하면 그렇게 하는거고 육아보다고 금전적으로 맞벌이가 더 중요하다고 판단하면 맞벌이를 하는거겠구요. 부부의 가치판단의 차이이지 여성의 일방적인 선택이 아니라는 겁니다.

한쪽에 일방적으로 유리한게 어딨겠습니까. 양쪽 모두에게 최선의 방법을 찾은거라고 십수번 말씀드린거 같은데 아직도 경력단절이 여성의 자발적인 선택이라고 하시는거 보니 더이상의 논의는 필요가 없겠습니다.
실제상황입니다
21/04/19 00:51
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뭐 여성은 여성으로서의 고뇌가 있겠고 남성은 남성으로서의 고뇌가 있겠죠. 근데 참 여성의 고뇌에 대해서는 사회적 논의가 잘 되는데 남성의 고뇌에 대해서는 아직도 그냥 뭐 뒷방 취급이죠. 그게 참 안타깝고 답답하고 그렇습니다. 여성들은 피해자 남성들은 수혜자 뭐 그런 식이죠.
B급채팅방
21/04/19 01:07
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그럼요 님 말씀이 맞습니다. 서로 이런 고뇌가 있다로 이야기가 진행되어야하는데, 여성의고뇌라고? 그거다뻥아니냐 너네가선택한거잖아 크크 이렇게 이야기가 진행되는게 답답하네요.
실제상황입니다
21/04/19 01:09
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(수정됨) 진짜 솔직히 그런 분들이 선녀예요. 적어도 그런 분들은 남성이나 여성이나 공평하게 선택이라 쳐줍니다. 한쪽은 피해자 한쪽은 수혜자 이러는 분들(...아니 요새는 사회 전반적으로 그렇죠)보다는 나아요.
21/04/19 07:50
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저의 경우에는 고뇌가 없다는게 충격이었습니다. 여성들이 하는 그 고뇌가 당최 뭔지 한번 여쭤보고 싶네요.
B급채팅방
21/04/19 10:57
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멜로님이 아는 그 누나들이 멜로님이랑 충분한 대화가 된다고 생각했으면 그렇게 말씀 안하셨을거에요. 글과 댓글을 보니 이나라는 출산율을 논하기에는 멀었다고 생각이 되네요
21/04/19 12:10
수정 아이콘
그래서 그 고뇌가 뭔지 B급채팅방님께 여쭙고자 합니다
움하하
21/04/19 00:26
수정 아이콘
등가교환 입니다.. 싱글은 집에서 게임도 하고 취미도 하는 자유 시간이 많지만 결혼하면 상당 부분을 포기 하게 되죠.
딩크족은 부부끼리 여행도 다닐 수 있는 여유가 있지만 아이를 가지는 순간 이마저 포기 하게 됩니다.
결국은 선택의 문제에요. 하나를 얻으면 하나를 포기 해야 되는 거죠.
싱글은 외롭기에 결혼을 하는 것이고, 아이를 갖는 다는 건 인생에 있어 가장 큰 행복 이기에 부모는 모든 걸 헌신 하게
되는 겁니다.
llllllllllllllll
21/04/19 00:41
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여성이 직장보다 가사나 육아를 선호하는 경향이 있을 수는 있죠.

근데 한국은 다른 선진국에 비해서도 그 비율이 높아요. 그리고 한국 내에서도 시간의 흐름에 따라서 여성의 경력단절은 과거보다 줄고 있어요.

이것은 개인적 선택으로 설명될 수 없는 사회구조적인 원인이 있다는 것을 보여줍니다.

그리고 자기보고식 설문의 응답은 사회과학에서 매우 낮은 수준의 근거 중에 하나입니다.
llllllllllllllll
21/04/19 00:52
수정 아이콘
https://www.ekn.kr/mnt/file/202103/2021031801000879100037471.jpg

여기 그래프를 보시면 한국은 G5에 비해 30~40대 여성 고용률이 15% 정도 낮습니다.

승혼 경향이나 남성 배우자에 비해 가사나 육아를 선택할 가능성이 높은 것은 G5도 다 마찬가지에요.

한국의 경력단절 문제는 여성의 성향이 그렇다는 걸로 설명이 안됩니다.
llllllllllllllll
21/04/19 01:12
수정 아이콘
그리고 실제로 개인의 선택이라고 해도, 여성 경력단절 문제는 인구 고령화와 맞물려서 경제적으로 굉장히 중요한 이슈이기 때문에 개인의 선택으로 내버려둬서도 안됩니다.

https://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2017/09/29/2017092901535.html

1960년대생까지 대거 은퇴하고, 그 빈자리를 크게 줄어든 청년들이 다 메우지 못하면서 경제 전반에 활력이 급속도로 떨어질 것이라는 얘기다. 이후 2036~2045년에는 연 평균 0.0%, 2046~2055년에는 연 평균 -0.1%의 경제성장률을 기록할 것으로 한은은 내다봤다.

한은은 이에 대한 대응 시나리오로 ▲여성 경제활동 활성화 ▲은퇴시기 5년 연장 ▲외국인 노동자 대폭 유입의 세 가지를 잡고, 각각 영향을 분석했다. 그 결과 여성 경제활동 활성화가 인구 고령화 문제를 완화시켜 줄 수 있다고 진단했다. 여성 경제활동 참가율이 OECD(경제협력개발기구) 수준으로 올라갈 경우, 10년 뒤 경제성장률(0.8%)은 0.4%포인트 정도 높아지는 것으로 나타났다. 북유럽 수준으로 여성이 경제활동에 참가할 경우 성장률 상승폭은 0.7%포인트에 달했다. 안병권 실장은 “인적자본 수준이 높은 여성 유휴인력이 많은 상황이라, 그들이 경제활동에 참가하면 산출 수준을 상당 폭 끌어올릴 수 있다”고 말했다.
흔솔략
21/04/19 10:23
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이거 참 끔찍한 소리군요. 전 남자건 여자건 가능한 일 안해도 되는 사회가 되기를 바라는데요. 그 편이 더 행복한 사회가 될 거 같아서요.
그런데 저출산고령화라는 국가적 문제를 이유로 일터로 몰리는 사람이 더 많아져야 한다니.
llllllllllllllll
21/04/19 12:56
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선진국으로 갈 수록 여성의 경제활동 참가율이 높고, 특히 북유럽 국가들은 매우 높습니다. 그러면 선진국이나 북유럽은 끔찍한 사회인가요?

뭐 간단한 문제인데 한국은 직장 다녀봤자 소득이 낮고, 일과 가사/육아의 양립이 안되는 반면, 선진국 특히 북유럽은 소득도 높고 직장과 일/가사의 양립이 가능하니까 직장 다니는 엄마들이 많은 겁니다. 당연히 후자가 개인들한테도 좋은 거죠.
흔솔략
21/04/19 13:38
수정 아이콘
(수정됨) 뭔 소린가요 제 말을 잘못 알아들으신거같은데요.
한국도 남성의 경제참가율 떨어지면 남녀가 비슷하게 될겁니다.
말씀하신 선진국들은 한국보다 더 노동시간이 적고 더 규칙적으로 노동하며 더 노동강도도 낮지요. 호주는 주 38시간 노동제인데 한국은 주 52시간 노동제도 이제 막 시작해서 제대로 지켜지지가 않는 마당이죠.
그런데 이런상황에서 '저출산으로 인한 노동인구감소'를 해결하겠다는 국가적 목적을 가지고 여성들의 경제참여를 독려하는 방향으로 간다면 노동환경개선과 삶의질에 대한 논의는 뒷전이요 어떻게하면 여자도 갈아넣을수 있을지를 논의하는 방향으로 담론이 흘러가지 않겠습니까?
이 나라는 집단의 목적을 위해서 국민을 갈아넣는 방식에 아주 익숙한 나라입니다.

'남성들처럼 여성들도 노동을 통해 성취해야한다'는 논의는 현재 한국남성들을 가혹한 노동으로 몰아넣는 '성취주의'를 강화시킬것입니다. 그리고 자연스레 삶의 질 개선에 대한 논의는 뒷전이 될겁니다. 기러기아빠를 생각해보십쇼 삶의질과 행복도는 개판이지만 사회적/금전적으로는 뛰어난 성취를 이룬사람입니다 (기러기짓도 하려면 돈을 많이벌어야 할수있으니). 한국의 성취주의하에서 남성의 고통을 얘기하지 않고 '남성들처럼 여성들도 성취해야 한다'는 얘기를 하게 된다면 기러기 아빠의 성취가 조명 될 뿐 고통은 조명되지 않을 것입니다.
차라리 "여성들처럼 남성들도 삶의 질과 문화생활에 힘써야한다"라는 논의가 되어야지 노동환경이 개선되고 국민들의 삶이 더 윤택해지는 방향으로 담론이 진행될것입니다.
그런데 '저출산으로 인한 노동인구감소'를 해결하겠다는 국가적 목적하에 여성들의 경제참여를 독려하는 방향으로 담론이 진행되면 남성의 삶의질 문제는 해결안된채 여성들도 갈아넣는 결과가 나올거같은데요.
llllllllllllllll
21/04/19 13:58
수정 아이콘
어떻게하면 여자도 갈아넣을수 있을지를 논의하는 방향으로 담론이 흘러가지 않겠습니까? -> 전혀 그렇지가 않습니다.

지난 20년간 한국 정부는 여성의 경제활동 참가율을 제고하는 정책을 써왔고, 실제로도 올라갔는데 그 기간 동안 "여자도 갈아넣는 정책"을 썼나요? 실제로는 다 선진국에서 하는 것들 벤치마킹하는 식으로 갑니다. 뭐, 그 과정에서 개별적으로 이상하게 따라하는 것도 있지만 적어도 방향성 체는 그렇다는 겁니다.

애초에 말씀하신 것처럼 노동시간이 길고 노동강도가 높기 때문에 일/가정 양립이 안되서 여성 경활이 낮은 건데, 갈아넣는 정책을 쓰겠다고 하면 그게 되나요.

물론 굳이 말하자면 갈아넣는(?) 정책도 안쓰는 건 아닌데, 생각하시는 그런 방식이 아니고 은퇴연령을 늦추는 겁니다.
흔솔략
21/04/19 15:22
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제가 듣기에는 조금 다른 소리를 하는 것 같으십니다. 
일/가정을 양립해야 하는 사람이 가정만 신경쓰는 사람보다 더 삶의 질과 여유가 높다고 생각하십니까?
노동환경을 개선하고 남성과 가사일을 분담 한다면야 가사일에 직장업무까지 더할 틈이 생길 수 있을지도 모르겠습니다만 그렇게 해서 가사와 직장업무까지 하는 사람이 가사일만 하는 사람보다 더 삶의 질이 좋습니까?
게다가 맞벌이 부부는 육아로 인한 부담에 조부모님께 육아부담을 지우거나 자녀에게 문제가 생기기도 하는데, 이거야 말로 가정에게 부담을 떠넘겨 갈아넣는거 아닙니까?그렇다고해서 남성의 삶이 엄청 더 나아졌냐면 그것도 아니고 되려 예전에는 남성 혼자 외벌이로 4인가족을 먹여살릴수 있었는데 이제는 그게 안되니 결국 맞벌이를 해야 하지 않습니까? 때문에 거기서 부담되니 애를 포기하거나 결혼자체를 포기하기도 하는데 이게 개인들에게 부담을 지우는거 아닙니까?
제가 생각하는 이상적인 사회는 사람들이 일안하고 놀고먹는 사회 입니다. 그게 어렵다면 남자건 여자건 둘 중 하나만 되도록 아주 적게 일해도 4인가족을 먹여 살릴수 있는게 좋은 사회라 봅니다.
우리가 논의해야 할건 어떻게하면 조금이라도 더 그런사회에 가까워 질 수 있을지 논의해야한다 봅니다.
가사를 남성에게 분담시키고 노동환경을 좀 개선하여, 어떻게던 노동이 들어갈 여유를 만들어, 그 틈새에 노동의 부담을 끼워넣는 방식이, 개인의 삶의 질을 개선시키는 논의와는 좀 다른거같은데요.
일/가정을 양립할 여유가 되도 일을 안하거나 되도록 적게하고 그 시간을 자기 자신을 위해서 쓸수있는 사회가 좋은 사회라 봅니다.
llllllllllllllll
21/04/19 15:56
수정 아이콘
노동환경을 개선하고 남성과 가사일을 분담 -> 이게 북유럽에서 하는 겁니다. 그래서 북유럽의 삶의 질이 한국보다 낮다고 생각하시나요?
흔솔략
21/04/19 18:06
수정 아이콘
llllllllllllllll 님// 질문의 의도를 모르겠습니다.
한국에서 가사일하는 전업주부가, 한국의 가사분담하는 워킹맘보다 더 삶의 질이 낮다고 생각하시나요?
한국에서 가사일하는 전업주부가, 유럽의 가사분담하는 워킹맘보다 더 삶의 질이 낮다고 생각하시나요?
21/04/19 01:14
수정 아이콘
(수정됨) 그걸 모두 남자의 잘못으로 치환하니까 이런 문제가 일어나는거 아니겠습니까? 그런 문제제기가 처음부터 올바른 방향으로 이어졌다면 지금같은 저항또한 받지 않았을거라 생각합니다. 그냥 처음 단추부터 잘못 꿴 이상 돌이킬 수 없어졌죠. 그 댓가가 198개 나라 중에 198등의 출산률, 미친듯이 떨어지는 결혼율과 연애율이라 봅니다.
실제상황입니다
21/04/19 01:26
수정 아이콘
(수정됨) 모든 개인적 선택들의 배후에는 사회구조적인 원인이 있습니다(물론 그런 사회구조적 원인에는 생물학적인 이유 또한 있을 수 있겠죠). 그렇다고 선택이 아니라고 하진 않습니다. 물론 저도 사회구조적인 원인이 있다면 그걸 해결하는 게 낫다고 봐요. 우리의 시대 정신이 그런 거 아니겠습니까? 그런데 말이죠. 바코드님께 드리는 말씀이 아니라 통상적인 이야기를 하는 겁니다만 왜 자꾸 여성이 전적으로 차별받고 있다는 듯이 얘기하는 건지는 당최 이해가 안 갑니다. 여성이 피해자면 남성도 피해자죠. 젠더문제가 대체로 그렇듯이 이것도 특정 성별이 당하는 차별의 문제가 아니라 서로의 젠더성이 얽혀 있는 것인데 왜 자꾸 남성을 사회구조의 수혜자인 것처럼, 또 여성은 순전히 피해자라는 것처럼 얘기할까요? 구도가 그 모양이니 반발이 심한 거 아니겠습니까? 좀 밸런스 감각을 키웠으면 좋겠어요. 차라리 모든 게 선택이라는 발상이 공평하기는 훨씬 더 공평합니다. 그런 분들은 적어도 특정 성별이 당하는 피해를 강조하진 않죠. 반면에 성차별 얘기하시는 분들은 보통 보면 여성이 당한 억압이나 착취에 집중하고 계시더군요. 그리고 남성은 또 마치 사회구조적 이득을 본 것마냥... 명시적이든 묵시적이든 여성에게 더 불리하다는 암시를 기본적으로 깔고 가죠.
21/04/19 02:16
수정 아이콘
성차별...

오빠와 남동생은 할아버지 아버지와 같은 상 받아.. 정해논 자기 은수저로 갈치구이 계란찜 먹을 때,
딸들은 두레상에 둘러앉아 수저통 아무 스텐숟갈로 국과 김치 깻잎 나부랭이로 밥 먹었다.

제삿날, 딸들은 밤 늦도록 어머니를 도우며 부엌을 떠나지 못해도(다음날 중간고사일이어도 제대로 공부 못함),
기라성(?)같은 친척어른들은, 오빠가 야간학습을 마치고 돌아올 때까지 기다려주셨다.

할머니는 남동생에게만 사과를 주셨다.
깡탱이라도 남겨주면 좋으련만... 남동생은 다 먹지 않은 사과를 비 오는 마당에 던져버렸다.

오빠는 온 집안이 힘과 정성을 모아 서울대 의대(훗날 대한내과학회장)에 보냈다.
하지만 딸은 농삿일 도와야 하는데, 몰래 대학(국립사범대)에 합격했다고, 부친이 다리몽댕이를 분질러버리겠다며 곡괭이를 들고 쫓아와서,
동네 친척집에 몸을 피했다가, 다음날 어머니가 몰래 갖다주시는 등록금을 들고 겨우 입학을 했다.

과 친구들이 교육심리 시간에 발표한, 성장하면서 받은 성차별의 사례들입니다.
그 중 순한 맛으로 골랐습니다만, 울면서 이야기 한 친구도 있었죠.

태어나는 순간부터 받아온, 그 숱한 성차별...
그럼에도 우리는, 아버지를 오빠를 남동생을 남편을 아들을 ...덮고 품으며 살아왔고,
그들 역시 어머니를 누나를 여동생을 아내를 딸을, 위해 열심히 일하고 또 지켜주려 애쓰며 살아왔습니다.

이제 세상은 달라져도 너무 달라졌건만,
가정에서부터 더 이상 딸 아들 차별하여 키우지 않은 지도 오래 되었건만,

저--- 차별의 시대에도 없었던, 이 반목과 갈등과 대립과 혐오는 대체 어디로부터 비롯된 것인지.. 어쩌다가 이리 되었는지,이해할 수 없군요.
어쩌면 본질은 성차별이 아니라.. <이기심>의 대립이 아닐지..
율리우스 카이사르
21/04/19 10:20
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제가 99학번인데 그런차별이 있는지는 알지만 주변에서 본적은 없거든요. 저희 아버지 7남매고 어머니 6남매인데 저희 고모들이나 어머니 이모들도 다 공평하게 유산배분 및 학비지원받았구요. ( 물론 저희 할아버지 외할아버지 쪽 분들이 깨이신분이라는건 압니다. ).

제 와이프 같은 경우에도 살면서 남녀차별 받은 기억이 있냐고 물어봐도 본인은 군대안가서 좋기만 하지 단 한번도 남녀차별 겪은적이 없다고 합니다.

지금 40대 이상도 그런데 지금 2-30대가 남녀차별이라.....

있긴있겠죠. 다만 진실은 40~70대의 남녀차별이 지금보다 덜하거나 그분들의 성인지감수성이 떨어지기 보다는... 정치세력화된 패미니즘 세력이 지들 밥그릇과 권력 유지하려고 힘든 젊은 여성분들께 그것이 남녀차별 때문이라고 헛된 환상을 불어넣기 때문이겠죠. 남탓하기는 쉽고 달콤하니까요
21/04/19 13:50
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경상도 내에서도 더 보수적인 편인 고장을, 고향으로 두고 있습니다.

댓글을 쭈-욱 읽어내려 가노라니... 페미 문제가 예상보다 훨씬 더 심각하군요.
갈등이 점점 더 고조되는 것 같은데 .. 걱정스럽습니다.
율리우스 카이사르
21/04/19 14:53
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선생님이 7순이시니 저보다 근 30년 인생선배시니 당연히 그런부분은 있겠죠. 선생님 젊은 시절보다 지금 20~40대가 남녀차별이 훨씬 덜함은 자명한 사실일겁니다. 그런데도 불구하고 지금 20-30대의 여성들이 주장하는 패미니즘 지지세와 남성들이 느끼는 역차별이 훨씬 심함은 팩트나 논리, 현상의 영역이 아니라 현재 40-60대 정치세력 중 일부가 남녀갈등이 심해야만 먹고 살수 있고 의석을 가질 수 있는 인간들이 그 갈등을 일부러 더 고조시키고 있는 것 때문이라고 확신합니다.
21/04/19 11:40
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실례지만 연세가..
21/04/19 13:44
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칠순을 목전에 두고 있습니다.
21/04/19 13:55
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선생님 정말 대단하시네요.
존경합니다.
21/04/19 12:38
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(수정됨) 이기심보다는 피해의식이 아닐까 합니다.
저도 지금 한창 다투는 분들보다는 연배가 높아져 버려서 아주 잘 이해가 되지는 않지만, 이해할 수 있는 부분은 있다 생각합니다.
지금 젊은 세대에게 주어진 도전은, 성장이 더뎌진 국가에서 성인기를 맞이한 사람들에게 주어진 것이라, 저를 비롯한 이전 세대에 주어진 도전과는 완전히 결을 달리한다고 생각해서요.
그리고 그들이 관찰한 기성세대는 이미 열매를 거두기 시작한 시점에서 관찰되기 시작했을테고, 그 관찰로부터 사고가 형성되는게 당연하지요.
21/04/19 13:52
수정 아이콘
그렇군요. 피해의식이라는 편이 적절합니다.
21/04/19 02:18
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(수정됨) 논문 결과를 들고와서 통계로 이런이런 경향이 있다고 말하는 세상사 다 이유가 있고 고뇌가 있는거야로 반박하는 수준으로
이게 계속 티키타카처럼 글이 늘어나고 있다는 것이 현실을 보여주는 것 같네요.
B급채팅방
21/04/19 03:58
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(수정됨) 사회구조적 현상은 흑백으로 이루어진것이 아닙니다. 회색지대를 인정하는 것이야말로 한단계 나아가는 세상을 만들 수 있습니다.

여자가 일하기 싫어서 그만둬놓고 뭘그래? 라고 하기엔 간과하고 있는 사실이 너무나 많다는 것을 말씀드리고 싶은 겁니다.
덧붙혀 최신통계자료는 이렇습니다. 2500명 대상으로 조사한 2008년 자료보다는 150만명 대상으로 조사한 2020년 자료를 보심이 어떠신지요
https://m.yna.co.kr/view/AKR20201124057300002
21/04/19 04:45
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1. 여자가 일하기 싫어서 그만둬 놓고 뭘그래?
-> 이렇게 근거 없는 개인적 생각으로 사회 현상을 단정하고 있지 않습니다.
논문의 데이터를 기반으로한 근거로 주장을 하고 있지만 그 반대의 반응이 개인적 생각으로 간과한 사실이 있다는 말뿐이었죠.

2. 링크한 기사와 본문의 논문 결과를 비교해서 간과된 사실이 많다고 하기에는 주장하는 바가 다릅니다.
링크 기사는 단순히 경력 단절된 여성이 이렇게 많다 -> 그래서 문제다 수준 입니다.
본문의 논문은 경력 단절이 일어난 이유는 여성의 선택에 의한 것이며 경력 단절이 곧 문제임을 주장하는 것은 틀렸다는 것입니다.

따라서 경력 단절 여성의 수만 확인하는 수준의 링크해 주신 기사로는 본문 논문의 주장을 논박할 수 있는 것이 없습니다.
B급채팅방
21/04/19 11:04
수정 아이콘
2500명을 대상으로 하고 있는 논문을 바탕으로 이게 모든 경단녀를 대표하는양 주장하시는거부터가 잘못된거라고 봅니다. 제가 드린 기사는 경력 단절 여성의 수만 확인하는게 아니라 경력단절의 원인을 다시 보시라고 말씀드린건데 보고싶은거만 보시네요. 경력단절이 곧 문제임을 주장하는게 틀린거면 왜 정책적으로 경력단절을 구제하려고 안간힘을 쓸까요? 사회적 낭비가 명백하기 때문 아닐까요? 더이상 논의하지 않겠습니다. 시간이 아깝네요.
천비락
21/04/19 11:22
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2500명이면 충분하죠..대통령 지지율 여론조사도 제가알기로 2000명도 안될텐데요.
이 글의 논조에 동조하시는 분들이라면 경력단절 여성만 지원하는 현재의 정책도 틀렸다고생각할테니 현재의 정책을 근거로 합리화하는건 그다지 와닿지 않는것같습니다. 솔직히 님이 장판파하시는걸로 보여요.
B급채팅방
21/04/19 13:31
수정 아이콘
넵 우리나라에서 경단녀를 니가선택한거니까 남탓 노노 하는 문제로 치환해 버린다는 여러 남성분들의 의견 잘 보았습니다. 앞으로 출산율 올라갈일은 없겠네요. 수고하십쇼 저도 장판파 마무리 하겠습니다.
천비락
21/04/19 13:36
수정 아이콘
댓글 쭈욱 보면서 느낀것이 님이 결정적으로 오해하시는게 있습니다. 님은 '부부가 서로 상의해서 선택한 최선의 방법을 가지고 왜 여자에게 책임을 묻느냐"고 하셨는데 여기 님글에 반대하시는 분들치고 저 경력단절이 '부부가 상의하에 선택한 최선의방법'이라는데에 동의하지 않는분은 없습니다.
그렇기때문에 문제가 아니라고 하는것일테고 여자나 남자 어느쪽이든 성차별로 볼 문제가 아니라는거예요. 문제가 아닌것을 자꾸 성차별로 몰아가는게 페미니스트들인거고....말이죠.
B급채팅방
21/04/19 13:43
수정 아이콘
아니요? 대부분 남성분들의 반응이 아내가 일방적으로 원해서 경단이 된거라고 말씀하셔서 여자가 일방적으로 원해서 경단이 된게 아니라고 하는건데요?? 제가 사회적 문제라고 했지 성차별이라고 말한적이 한번도 없는데요???? 혼자 색안경끼고 논점 확장하시지 마시고 제가 쓴 댓글을 있는 그대로 바라보세요.
천비락
21/04/19 13:46
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(수정됨) 아무리 댓글을 찾아봐도 서로 상의따윈없이 여자만 원했다고 하시는분은 보이지않습니다. 지금은 멀리간 글쓴이 역시 남자의 독박노동 또한 차별이아니며 그또한 본인선택의 결과이니 누구를 탓할 문제가 아니라고 댓글로 써놨네요.
사회적문제이지 성차별이 아니라는 주장이시라면 그것은 동의합니다. 사회문제가 될수도 있겠죠.
자꾸 엇나간주장을 하시니..댓글 복습하기 힘듭니다....
B급채팅방
21/04/19 13:49
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천비락 님// ???? 본문 자체가 여성의 온전한 선택이라고 말씀하고 있는데 무슨말씀을 하시는건지? 댓글에서 찾아보시지 못하셨으면 제가 알려드릴게요 [본문에서 주장하는 바자 여성이 온전히 선택한 경우가 더 많기 때문에 "경력단절=문제"라는게 프레임일 뿐이라는 주장이구요.]
천비락
21/04/19 13:51
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여성의 온전한 선택이라는게 남성의 선택이 아니라는 말과는 동치가 아닙니다.
둘이 상의해서 의견일치를 보았다면 여성의 선택이기도 하고 남성의 선택이기도 한거죠.
B급채팅방
21/04/19 13:55
수정 아이콘
천비락 님// 온전히 (穩全히) : 본바탕 그대로 고스란히. 고스란히 여성의 선택이라는 말인데요?
제가 계속 말씀드린게 온전히 여성의 선택이 아니라 둘의 상의해서 도달한 최선의 방법이라는걸 계속 말씀드린건데, 갑자기 제 말에 동의하시는건가요?
천비락
21/04/19 13:58
수정 아이콘
온전히 여성의 선택이기도하고 또한 온전히 남성의 선택이기도 하다는겁니다. 누가 그러기싫은데 강제로 그렇게 한게 아니잖습니까.둘이 상호합의를 했다면 부부모두의 의견이 그쪽으로 모아졌다는것이니까요.
만약 여성만의 선택일뿐 남성의 책임은 없다는 주장이 이 글에 달린 댓글의 주류라면 이 문제는 여성만의 탓이며 남성의 책임은 없다는 주장이 나와야하지만 그런말씀을 하시는분은 거의 보이지않습니다.
B급채팅방
21/04/19 14:01
수정 아이콘
천비락 님// 본문 자체가 틀렸다는걸 얘기하는데 이번에는 메인스트림 얘기를 하시네요.. 메인스트림도 여자가문제다로 계속 보이는데 제가 잘못보았나 봅니다. 맛점하셨으면 오후업무 화이팅하세요!
천비락
21/04/19 14:03
수정 아이콘
B급채팅방 님// 본문역시 그런주장을 하고있지 않습니다. 틀리지도 않았고요. 그냥 님이 오해하신거같습니다.
antidote
21/04/19 12:44
수정 아이콘
2500명이면 충분히 큰 숫자같은데요. 허허.
21/04/19 13:13
수정 아이콘
(수정됨) 본문이 경력단절이 문제임을 주장하는게 잘못되었음을 통계를 통해서 주장하고 있는 내용인데 문제임을 못박고 시작하면
애초에 그게 논의 하겠다는 자세인가요? 그냥 자신의 생각을 관철시키겠다는거죠.

링크 기사에서 원인이라는 것도 의미가 없는게 가장 큰 원인인 육아도 단순히 육아 이래 놓았기 때문에
육아 때문에 생긴 퇴직에 대한 가치 판단이 없습니다. 육아 때문에 퇴직을 했더라도 어쩔 수 없었는지
가치를 더 두기 때문인지 모르는데 다 퉁쳐놓고 "문제"라고 못밖는 수준의 조사를 들이 미는게 맞다고 생각하시는게 잘못된겁니다.
그리고 한쪽이 일을 안하는 사회가 사회적 낭비라고 하면 육아를 하는게 일하는 것보다 사회적 낭비라는 건가요?
지금까지 논의를 한게아니고 본인 생각이 맞다고 밀어 붙이면서 논의의 쟁점 파악도 못하고 계시네요.
B급채팅방
21/04/19 13:33
수정 아이콘
당연히 경력단절은 사회적 낭비죠? 경단녀는 여성이 온전히 혼자 선택한거니 사회문제도 아니고 편협한 페미니스트들의 논거라는 말씀 잘 알겠습니다. 니쥬님 의견 잘 보았습니다. 수고하십쇼!
21/04/19 13:41
수정 아이콘
경력단절이 사회적 낭비라고 말하는 순간부터 대화가 안되는거죠.
사회적 낭비인 경우는 본인이 원하지 않는 이유로 경력단절이 일어났고 다시 복귀하기 위해 노력이 발생할 때 사회적 낭비이고
본인의 선택으로 육아를 선택했다면 그것은 사회적 낭비가 아니고 그 사람의 자원이 다른 일로 넘어간것 뿐이죠.

본문에서 주장하는 바자 여성이 온전히 선택한 경우가 더 많기 때문에 "경력단절=문제"라는게 프레임일 뿐이라는 주장이구요.
그리고 제가 B급채팅방님의 주장이 페미식 논거라고 주장한적 없고 쟁점을 파악하지 못했다고 했습니다.
다른 사람의 말을 여전히 들을 생각이 없으시네요.
B급채팅방
21/04/19 13:46
수정 아이콘
와따 여성이 온전히 선택한게 아니라 부부의 최선의 선택이라고 십수번 말씀드렸는데 아직도 논조를 이해하지 못하시니 돌아버리겠네요. 본인의 선택으로 육아를 선택한게 아니라 부부의 선택으로 육아를 선택한거라고요.
말을 못 알아들으시는건지 안 알아들으시려고하는건지... 됐습니다 여기까지하지요.
21/04/19 13:50
수정 아이콘
그거 단어 하나 빼도 "사회적 부조리 < 개인의 선택" 이라는게 본문의 주장입니다.
애초에 논조 문제가 아니라 쟁점 자체를 이해 못하고 있는데
"온전히"라는 단어 하나로 논조 타령 하시는 분하고 저도 더 할말은 없겠네요.
B급채팅방
21/04/19 13:53
수정 아이콘
니쥬 님// 네 그래서 글을 쓰실땐 단어를 신중하게 고르셔야 합니다. 논조가 확 바뀔수 있는거니까요. 수고하세요!
21/04/19 03:14
수정 아이콘
글쓴분 경력단절 되셨네요
빛폭탄
21/04/19 11:58
수정 아이콘
곧 복귀하시겠죠. 이미 다른 아이디 대기중일겁니다.
21/04/19 13:30
수정 아이콘
크크크크크크크크크크
영호충
21/04/19 22:40
수정 아이콘
재밌는 대화들 나누십니다. 흐흐. 세분다 많이 본 닉들이시구. 흐흐. 어울리십니다요.
빛폭탄
21/04/20 01:02
수정 아이콘
왜 재미있는지 모르시는 것 같아요.
벌점받는사람바보
21/04/19 05:51
수정 아이콘
성별무관하게 사람에게 가해지는 일의 부담이 적어야 경력단절도 자연스럽게 줄건대 답이없죠
이거 해소한답시고 하는 일도 사이즈 안맞는 신발 을 바꾸는게 아니라 뒷꿈치 밴드 붙이기 정도니...
In The Long Run
21/04/19 06:33
수정 아이콘
댓글에서 대립하는 주장을 크게 둘로 나누어보자면
여자들이 게을러서 그냥 일을 안한다 vs 사회구조적 이유때문에 여자들의 퇴직이 반강제된다

인데요. 둘 다를 포용하는 주장을 해보겠습니다.

사회구조적 이유때문에 여자는 경제적으로 배우자에게 의지하는 성격(어디까지나 남성에 비해 상대적으로 그렇다는 의미입니다)으로 성장하게 되었고 이때문에 여성은 저소득 직장에 만족하며 돈을 벌다 결혼에 성공하면 직장을 그만두고 그러면서도 가정 내 입지를 위해서는 반강요적으로 그만뒀다고 말하고 다니면서 자기세뇌를 거듭합니다.

결혼에 성공하지 못한 여자중 소득이 낮은 계층은 스스로 남은 평생을 이정도 소득으로 벌어먹고 살아야 한다는 생각에 '여자에게 돈 안주는 사회가 문제'라고 생각하기 시작합니다.

사회구조적 문제가 있는 것도 맞지만 여성들에게 문제가 있는 것도 맞아요. 이렇게 문제가 심각해질때까지 여자들은 우리에게도 문제가 있다는 문제의식조차 해내지 못했으니까요.
재가입
21/04/19 07:02
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(수정됨) 글을 새로 팔려다가 어차피 같은 주제인 것 같고 정치글처럼 될 것 같아서 길지만 댓글로 답니다.

스윗한남이라는 소리를 들을지도 모르겠는데
저는 개인적으로 여자들이 차별 받는 부분도 있다고 생각합니다. 하지만 그만큼 남자들이 차별을 받는 부분도 있죠.
그건 예나 지금이나 마찬가지라고 생각합니다. 윗 댓글에 저희 부모님 예시처럼요. 다만 정도의 차이는 있겠죠.
[개인적으로 지금은 어느 성별이 더 차별받고 있다고는 생각하지 않습니다.]
누군가에게는 남자가 더 차별받는 세상이고 누군가에게는 여자가 더 차별받는 세상이죠.

경력단절이 정말 유리천장인 여성도 있을 것이고, 잘됐다 일도 하기 싫은데 그만두고 경력단절로 포장하자는 여성도 있겠죠.
(이 글의 본문과는 좀 다른 의견이긴 하겠네요.)
남자들도 육아를 극도로 싫어하는 사람이 있기 때문에 차라리 회사생활을 하고 싶어하는 사람도 있을 것이고
저처럼 회사생활하는 거 보다 살림과 육아하는게 100배 낫다, 경력단절 당하고 싶지만 사회적인 압박으로 할 수 없는 사람도 있구요.
(어제도 피쟐 보다가 1시에 자고 5시 반에 일어나서 지금 출근중에 쓰는 글입니다. 아 경력단절 마렵다...)

사회생활 못하고 육아를 하다가 우울증이 온 여성이 있는 반면 맞지 않는 사회생활을 꾸역꾸역 하다가 우울증이 오는 남자도 있죠.

[성별 by 성별이 아닌 사람 by 사람]이라고 생각합니다.
댓글에서 많이 분들이 이야기 했듯이 이 문제는 남자가 혜택을 받고 살아왔다, 여자는 피해자다라고
성별로 나누어서 재단할 수가 없는 문제들이라고 생각합니다.
이런 성별에 따른 역할 분담으로 하기 싫은 역할을 맡게 되서 피해를 받는 사람도 있고, 자기랑 잘 맞아서 이득을 보는 사람도 있겠죠.

그런데 이 성별로 가를 수 없는 문제를 페미쪽에서 성별로 갈라버리고 프레임을 씌워버렸죠.
여자는 독박 육아 하고 있다. 남자들은 하나도 도와주지를 않는다. 남자들이 의사결정자인 회사에서도 도와주지 않는다. 그래서 여자들은 경력단절이 일어난다. 여자들은 피해자다.
남자들은 지금 사회 시스템의 수혜자다. 원하는 일(????)을 할 수 있고 사회적으로 인정 받는다. 승진 등에서 혜택을 받는다.
그래서 남자의 삶은 특혜고 여자의 삶은 차별이다. 이런 식인 것 같아요.

정~~~~~~~~~~~~~~~말 더 마음을 넓게 해서 이것도 이해한다고 칩시다.
그래 성별로 갈라칠 수 있다. 그래 여자들이 과거에 보통 육아와 살림을 맡은 것은 맞고 그 와중에 억울한 사람들도 있을 것이고 그러니 그렇게 여자 다 힘들다 퉁쳐서 주장할 수 있다하고 이해를 해봅시다.


제가 생각하는 [가장 핵심적인 트리거]이자 [여자와 남자의 현재 처지가 다른 지점]
[여성들은 약자고 힘들다는 페미니스트들의 주장을 정부가 인정하고 정책으로 계속 지원을 해준다]는 점입니다.
그런데 [여자만 힘드냐, 남자가 지는 사회적인 의무와 무게도 그만큼 힘들다는 남자의 주장은 대다수의 여성들과 정부로부터 철저히 무시]당하고 있죠.

남자들은 그나마 직장 잘 들어간 일부 남자들이 받던 군대 호봉 인정 이런 혜택 마저도 뺏으려고 하고
남자들이 차별받는 지점은 권리로 포장이 되어서 전국적으로 무시를 당하고 있습니다.
이번 서울시장 선거도 좋은 예가 되리라고 생각합니다. 페미니스트 후보가 몇명이었으며, 여성을 약자로 규정하고 나온 공약은 많았을 겁니다.
그런데 남자들만을 위한 공약은 있긴 했을까요? 있어봤자 몇 개가 있었을 까요.
저는 이 지점이 트리거라고 생각합니다. 그렇게 때문에 그동안 남자들의 불평불만은 찻잔속의 태풍 수준이었는데 요즘 밖으로 불거져나오고 있죠.
그 전에도 남자가 차별받는 부분도 있고 여자가 차별받는 부분도 있었습니다.
여자들은 목소리를 계속 냈지만 남자들은 그냥 그러려니 하고 살았죠. 제 기준에서는 남자 특성 상 그냥 귀찮아서 그냥 살았다고 생각합니다. 그래서 페미들은 너희들도 억울하면 우리처럼 목소리를 내라고 조롱하기도 했죠.
그런데 이제 정부에서 조직적으로 남자를 깔아뭉개니까 남자들도 귀찮아서 그냥 있을 수 있는 선을 넘어선 것이죠. 다만 워낙 귀차니즘이 종특이라 이게 언제까지 갈지 조금 걱정되긴 합니다. 더 탄력을 받으면 좋겠는데 말이죠.

모두가 동의할 것입니다. 남자=강자, 여자=약자가 아닙니다.
남자 중에도 강자와 약자가 있고, 여자중에도 강자와 약자가 있죠.
설령 남자중에 강자가 더 많다고 하더라도, 이걸 성별로 나눠서 강자 약자 프레임을 씌위버리면 각 성별에서 다 억울한 사람이 나오는거죠.
그리고 그 억울한 남자들의 목소리가 지금 나오는 것이구요.


지극히 개인적인 이야기지만, 아내는 자발적으로 결혼 조금 전에 회사를 그만 뒀습니다. 전업주부를 하고싶다고 했습니다.
저는 딸을 둘을 키우고 있는데, 애기 둘을 낳고 나서 아내가 나는 아이들 보는게 싫다. 공부하고 싶다. 결혼하기 전에 일언 반구도 없던 대학원 얘기를 꺼내서 지금 아내는 대학원을 다니고 있습니다. 저는 혼자 돈을 벌고 있구요. 저는 이정도면 제가 진정한 극단적 페미니스트가 아닌가 생각합니다. 아내의 자아 실현을 위해 저는 극혐하는 회사일을 하면서 아내 공부를 지원해주고 있으니까요. 인스타에 들어가면 아내가 수업 없는 날에 카페에서 올린 감성사진과 '스터디 맘의 잠깐의 여유' 이런 포스트를 봅니다. 제가 선택한 거니까 힘들고 짜증날때도 있지만 뭐 어쩌겠습니까. 하고 싶다는데 해야죠. 평생 한이 될텐데. 크게 불평하진 않습니다.

그런데 방구석에서 인터넷을 하다가 남자들은 잠재적 범죄자다, 남자들은 특권을 누리며 살고 있다. 인터넷에서 그런 소리를 봅니다. 그리고 사무실에서 현실에서도 요즘은 가끔 듣습니다. 한남이라는 단어. 남자들은 다 어쩌구 하는 식의 남자를 폄하하는 말들도 간혹 현실에서 나옵니다. 나는 내 모든 인생을 걸어서 아내와 자식들을 위해 살고 있는데 그런 말을 들으면 빡이 치겠습니까 안치겠습니까.


이렇게 개인마다 상황이 다른데 이걸 성별로 갈라서 남자는 수혜자, 여자는 피해자 프레임을 만들어낸 페미니스트 진영이 가장 근본적인 원인이라고 생각합니다.
그리고 결정적인 분노의 트리거는 이런 여성들의 주장은 정책으로 지원해주면서 남자들의 목소리는 허허허 재밌는 의견이군요 정도로 치부해버리는 정부라고 생각하구요.
참새가어흥
21/04/19 07:40
수정 아이콘
아마 대부분이 그럴 거에요. 남자도 힘든 부분이 있고 여자도 힘든 부분이 있다. 여자가 힘들거나 불리한 거.. 부정하지 않습니다. 실제로 능력있는 여자들이 회사에서 불이익받는 경우, 당연히 있겠죠. 경력단절되는 경우 물론 있을 겁니다. 근데 그게 그리 흔하지 않은 경우가 되었을 정도로 사회가 많이 바뀌었습니다.

하지만 페미들이 주장하는 건 여자들이 피해받거나, 실제로 이제는 피해받지 않는 부분까지도 엄청나게 침소봉대해서 피해자라고 떠들면서 남자가 피해받는 부분은 무시하거나 심지어 혜택이라고 주장하죠. 얼마 전 블라인드에서 화제가 되었던 군 경력 인정 여부에 대해 한전 근무하는 페미가 그러면 군대에서 받은 혜택도 다 돌려내야 하는 거 아니냐라든지, 남자들이 가정의 부양 의무 때문에 마지못해 하고 있는 일에 대해서 엄청나게 혜택받은 것처럼 얘기한다든지 하는 거요. 이 부분에서 남자들이 못 참고 터진 부분이라고 봅니다.

페미들이 만약 중년 남성들의 우울증이나 자살율, 교사처럼 특정 직업에서의 높은 여초비율, 요즘 세상에 입시에서 여자에게만 혜택이 있는 여대, 더 나아가서 약대 대학원 등의 경우 여대에 쏠려 있는 TO, 말할 것도 없는 군대 등등.. 남자가 차별받고 있거나 소외당하고 있는 분야에 대해 한 번이라도 언급하고 같이 바꿔나가는 캠페인을 한다면 저부터가 쌍수 들고 페미가 될 겁니다. 그러나 그런 일은 절대 일어나지 않겠죠. 그러니 비판받고 있는 거구요.
재가입
21/04/19 07:50
수정 아이콘
그런 주장에 대해서 페미들은 그런 건 니들이 주장하라는 식으로 이야기 했죠.
그 말이 맞습니다. 여자들이 남자들 차별까지 이야기해줄 의무는 없죠.
그러니 남자들이 이제 목소리를 크고 꾸준히 내야할 때입니다. 우리가 겪는 차별에 대해서요.
참새가어흥
21/04/19 08:22
수정 아이콘
그렇긴 하죠. 그러니까 페미가 양성평등주의라는 허울좋은 얘기나 안 했으면 좋겠습니다. 그리고 남자가 차별받는 걸 오히려 혜택받고 있다고 덮어씌우지나 않았으면 좋겠네요. 그러면 나머지는 남자들이 목소리를 내든 행동을 하든 할 테니까요.
재가입
21/04/19 08:24
수정 아이콘
네. 동의합니다. 양성평등을 추구한다는 말은 어이가 없긴 하네요. 여성주의가 그나마 맞긴 하겠습니다.
NoGainNoPain
21/04/19 08:17
수정 아이콘
1. 결혼과 육아로 인해 여성이 경력단절 되는것은 사회구조적인 문제이므로 해결해야 한다.
2. 결혼과 육아로 인해 남성이 외벌이가 되는것은 사회구조적인 문제이므로 해결해야 한다.

두 문장은 따로따로 가는 게 아닙니다.
결혼과 육아로 인해 여성이 경력단절이 되면, 그 뒤에는 필히 남성의 외벌이가 같이 따라붙게 되는 겁니다.
여성의 결혼과 육아는 남성과의 결혼을 전제로 하기 때문입니다.
그런데 페미니스트들의 주장을 보면 1번을 강조하면서 2번은 인정하지 않아요.
그러니까 사람들이 페미의 주장을 받아들이지 않는 겁니다. 주장에 모순이 바로 보이니까 말입니다.

만약 여성이 경력단절 당하지 않는 것에 대해 최우선적인 가치를 두고 있다면 여성이 하향혼 하면 그만입니다.
결혼과 육아 때문에 누군가가 직장을 포기해야 할 때가 되었을 때 보통 남성이 외벌이를 하고 여성이 가사를 맡는 건 그게 효율적이기 때문입니다.
여성의 상향혼이 일반적인 상황에서는 소득이 상대적으로 높은 남성이 직장을 유지하고 소득이 상대적으로 낮은 여성이 직장을 포기하는 게 한 가정의 입장에 봤을때는 수익을 가능한한 높게 유지하는 방법이기 때문입니다.
그런데 여성의 하향혼이 일반적이 된다면? 당연 한 가정 입장에서는 여성이 직장을 유지하고 남성이 가사를 맡는게 수익을 가능한한 높게 유지하는 방법이 됩니다. 그럼 남성이 경력단절 당하는게 일반적인 현상이 되겠죠.
그런데 이런 여성의 하향혼 안을 제시하면 말도 안되는 의견이라고 치부해 버리는 게 현 페미니스트들입니다.
왜냐하면 그들도 여성의 상향혼을 당연시 여기는 현 사회분위기가 자신들에게 이득이라는 것을 잘 알고 있기 때문입니다.
이런 현상은 복잡한 사회구조와 그 속에서 남녀의 선택이 이루어진 결과인데, 이걸 그냥 단순화시켜서 사회구조 문제로 인해 여성이 차별받는 것이다라고 치부해 버리니 별로 공감을 못받고 있는 겁니다.
21/04/19 08:44
수정 아이콘
결국 얘기가 나오는 사회적 구조든 보이지 않는 압박이든 모두남녀가 원하는 배우자상이 달라서인데, 이건 그냥 남녀가 달라서 그런거죠. 남녀가 구조적으로 다른걸 저쪽 진영 사람들이 인정 못하고 부득부득 우기고 있으니 문제인거고.
윗집여자
21/04/19 09:34
수정 아이콘
전문직 면허를 따고도 전업주부하는 여성들 생각보다 꽤 됩니다. 남자랑 비율이든 숫자든 비교해보면 압도적으로 많겠죠. 하향혼 충분히 고려할 수 있는 고소득자 여성도 저럴진데 다른 여자들은 어련할까요? 이런 걸 경력단절이라고 포장하면 유머입니다.
천비락
21/04/19 11:23
수정 아이콘
댓글이 왜이리 길어졌나 봤더니 또...
AeonBlast
21/04/19 14:16
수정 아이콘
군대도 경력단절에 학력단절아닌가요 크크
21/04/19 17:02
수정 아이콘
이런류 주제를 보면 그냥 서로 벽보고 이야기 하는 거 같습니다.

성별/나이/혼인유무/자녀수 같은 정보가 보여지는 상태에서 서로가 처한 입장 차이를 기본적으로 알아야 뭔가 대화가 될 거 같습니다.
21/04/19 21:17
수정 아이콘
중고딩부터 이순에 가까운분들이 한곳에서 이야기를 하니... 어렵기는 합니다.
Quantum21
21/04/19 22:00
수정 아이콘
세상 일을 보면 균형 잡힌 상태는 참 드물고 늘 어느 한쪽 극단으로 치우쳤다가 그 반작용으로 반대쪽 극단으로 가고 그러는 것 같습니다.

당장의 불균형을 해소하기 위해서는 반대쪽 극단을 향하는게 오히려 더 공정해 보일런지 모릅니다만, 시간이 지나면 결국 그 반작용으로 모두가 더 고통받게 됩니다.

온건한 페미니즘은 더 이상 설 자리가 없어져 버렸습니다. 래디컬에 대하여 스스로 자정하지 않았기 때문일겁니다.
반대편도 마찬가지입니다. 극단주의를 제어하지 못하면, 어느 순간이 되면 반대쪽 극단과 똑같은 이유로 몰락하게 됩니다.

물론, 아주 멀게 보면, 그렇게 왔다갔다 하며 누군가의 고통을 밑거름 삼아 세대가 지나면서 세상이 발전하는것이겠지만,
그래도, 그래도 그 과정에서 상처받는 이들이 조금이라도 줄었으면 하는 바램입니다.
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