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21/03/16 15:39
저 말도 안되는 거대한 사회실험 덕분에 강제로 낳아야 한다는 주장이 다른 나라에서 힘을 잃은게 인류적으로는 다행이라 해야할까요. 씁쓸한 현실입니다.
21/03/16 15:51
국가 주도의 산아정책은 포기하던가, 아니면 엄청난 예산과 인원을 들여 육아와 교육시스템을 통째로 뜯어고치던가.
저런 방식은 망하기 딱 좋죠.
21/03/16 16:03
우리나라는 출산율이 오를 이유를 찾기가 힘드니까 그런가보다 하는데..... 경제선진국들은 물론이고 복지 선진국이라는 북유럽 출산율조차 꾸준히 낮아지고 있는걸 보면 출산율 저하 문제라는게 정말 답이 있는 문제이긴 한가 싶은....
21/03/16 16:16
본능적으로 의식주 해결되면 다시 많이 낳지 않을까 싶어요. 물론 과거에 비해 눈높이가 높아진건 맞고..결혼 문화도 달라졌으니 여전히 높진 않겠지만요. 돈 있는 능력 있는 사람들 중에 비혼 숫자가 많을까요 아니면 빈곤층이 비혼 숫자가 많을까요. 지금 30~40대 미혼/비혼은 사람들은 그렇다쳐도 10~20대 미래에 결혼할 사람들은 취업도 안되고, 부동산은 미쳤는데 결혼할 생각이 아예 안날듯 합니다.
21/03/16 16:16
출산율 햅버은 사실상 종교적인 가치관 외에는 답이 없죠. 사람이 너무 배가 부르고 너무 많이 배우면 아이를 안 낳으니... 그렇다고 일부러 가난해지고 무식해질 수는 없고...애 안 낳는 걸 문제삼는 이유가 그 배부른 걸 유지하기 위함이니까요.
어떻게든 아이를 낳는 것이 행복이라는 인식 확산과 출산비용을 최대한 절감시키는 것밖에는 아예 방법이 없어요...
21/03/16 16:22
1989년에 차우세스크가 총살당했는데 2021년 현재에 고아원이 문제가 된다면 그 때 태어난 아이들은 30살이 넘도록 고아원에 있는건가요?
일부는 사실이겠지만 일부는 경도된 프로파간다로 보이는데...
21/03/16 16:26
(수정됨) 첫번째 두번째 영상에 나온 고아원은 1990년에 찍힌 겁니다. (차우세스쿠 축출 1989년)
3번째 영상의 경우엔 2018년에 그나마 상황이 나아져서 고아원이 줄어들었다고 나오는 거고요. 어떻게 해야 30살까지 고아원에 있었다는 결론이 나오는지, 그리고 이게 왜 프로퍼간다인지 잘 모르겠어서 그런데 혹시 제가 글을 잘못 쓴 부분이 있나요?
21/03/16 18:02
일단 차우세스크 자체가 실패한 공산주의 독재자로 그가 한 거의 모든 정책이 부정당한 상태입니다. 그중에 잘한게 있을지는 모르겠으나-찾기는 어렵겠죠. 공산권 붕괴 당시 실패국가로 떨어졌기 때문에 90년대 당시 따져보면 죄다 실패로 끝났을거라서 못한거밖에 없을테니- 못한걸 더 못한 것으로 폄훼되었기도 합니다.
일단 낙태를 금지했다는 점에서 차우세스크의 정책은 서구권에도 만연한 여성주의와 PC적인 가치관에서 비롯한 악평을 받았을 가능성이 높죠. 그리고 차우세스크의 인구 정책은 한사람당 4명 이상을 낳게 하는 수준의 출산에 대한 강력한 징벌적 정책을 바탕으로 하는데 이는 산업화 시기의 적정출산율이라고 간주되는 2.0 내외를 크게 뛰어넘는 수치로 중국이나 한국에서 행해진 산아제한 정책의 두배 이상에 해당하는 값이라 부작용이 안생기기 어려운 수준의 과도한 목표 설정일 뿐만 아니라 전혀 확충되지 않은 인프라를 바탕으로 시행된 정책으로 보육공기관/관련 기업/공교육 인프라 등이 감당하기 어려운 수준의 아동을 한꺼번에 풀어놓는 정책이었기 때문에 실패할 수밖에 없었습니다. 반면 한국은 현재 1.0 미만으로 출산율이 굴러 떨어져 중장기적으로 사회의 유지가 힘든 상태일 뿐만 아니라 4.0같은 비현실적 출산율을 목표로 삼고 있지도 않으며 현재 급격한 결혼 및 산아의 감소로 인한 지방의 인프라 소멸로 인해서 장기적으로 볼 때 지금 시도라도 해볼 수 있는 것들의 대부분은 미래에 인프라가 완전히 망가져서 아예 시도조차 해볼 수 없는 상황이 됩니다. 단적으로 학교 폐교나 보육시설, 유치원의 폐쇄, 지방 결혼식장의 줄도산 같은 것들입니다. 이런것들이 가역적으로 보일지 몰라도 사실상 비가역적으로 망가져 가는 사회 전반의 시스템입니다. 차우세스크같은 극단적인 사례를 본받아 우리는 안된다고 하면 그냥 프로파간다에 경도당하신 겁니다. 당시 루마니아가 실패한 정책은 저거 뿐만이 아니라 각종 공업화 등도 90년대 시점에서 봤을 때 사회 전반의 시스템이 공산권 붕괴로 완전히 망가지면서 죄다 실패를 했는데, 루마니아가 실패했으니 하면 안된다는 마인드면 한국은 여전히 농업이나 해먹고 살았어야 합니다. 동의하십니까? 루마니와의 실패와는 별개로 "저건 안된다"라고 생각해볼만한건 루마니아 수준의 4.0 이상을 처벌로 강요하는 정책 수준인 것이지 출산율을 늘리는 것은 불가능하고 사회가 붕괴될 것이라고 말하는 것은 프로파간다라는 것이죠. 특히 낙태금지로 인한 부작용 같은 것들은 여성주의나 PC쪽의 영향을 받아서 그동안 굉장히 부정적으로 폄훼되어 왔습니다. 이는 한국 뿐만 아니라 서방권 대부분의 국가에서 해당하는 문제입니다.
21/03/16 18:17
(수정됨) 1. [1989년에 차우세스크가 총살당했는데 2021년 현재에 고아원이 문제가 된다면 그 때 태어난 아이들은 30살이 넘도록 고아원에 있는건가요] 어떻게 해야 30살까지 고아원에 있다고 생각하셨는지 여쭤봤는데 그거에 대한 대답은 안해주셨네요?
2. 저도 한국 출산율이 절망적으로 낮은 상태에서 다시 출산율을 회복시켜야 한다는 생각은 당연히 하고 있습니다. 예전에 제가 쓴 글 중에서도 왜 출산율이 낮은지에 대해 쓴 글도 있고요. 이 글을 쓴건 어제 올라온 출산 장려 대책 글에서 너무 급발진적으로 이야기를 하길래 좀 어이가 없어서 반박 겸 쓴 것도 있습니다. 3. 출산율을 올리려면 출산을 하는게 유리한 환경쪽으로 사회 분위기를 바꾸던지, 제도를 바꾸던지 하는 식으로 가야지. 저렇게 루마니아 식으로 피임약 팔면 사형, 애 안낳으면 월급의 30%압수 이런 식으로 하면 나라 망합니다. [다시 한번 말하지만 제가 말하는 건 '억지로' 애를 낳게 했을때 사회가 그걸 받아들이지 못하면 붕괴된다는거지, 그러니까 우린 자포자기하고 멸망합시다가 아닙니다.]
21/03/16 18:47
(수정됨) 일시적으로 사회의 수용량을 넘어서는 아동이 태어난다면 고아원에 애들이 폭증한다거나 하는 식의 문제가 생길 수 있습니다.
그리고 차우세스크가 실각하고 나서도 몇년간 당연히 고아원에 아동들이 많을 수는 있었겠죠. 애들이 1~2년만에 사라지는게 아니니까. 그리고 저 시기 루마니아는 출산정책의 실패 뿐만 아니라 공산 독재의 실각 및 그동안 거래해오던 여러 공산권 국가들의 시스템이 죄다 붕괴하면서 극심한 경제난이 발생할 수밖에 없었는데 90년대에 경제도 망했는데 고아원에 아이들이 들어차고 지원조차 제대로 안되는 건 너무나 당연한 일입니다. 국민도 나라도 돈이 없으니까요. 즉 90년대에 고아원에 아이들이 많던 것은 출산정책의 실패도 있지만 공산권 전체의 실패와 겹쳐서 경제난이 거기에 가세한 것이라는 겁니다. 저 때 경제권이 완전히 붕괴했던 나라들을 보면 루마니아급까지는 아니더라도 사람들의 생활이 처참하게 붕괴된 사례가 다수 있습니다. 대표적인게 러시아이고요. 그 뒤로 러시아는 푸틴의 독재가 지속되고 있습니다. 이제 좀 비교가 될 것 같나요? 그 뒤로 차우세스크의 출산 정책이 폐지되었으니 고아원들의 사정은 그 이전에 비해서 점진적으로 나아졌을 겁니다. 그리고 제시하신 그래프에서 보시듯이 지금 1.6이상의 출산율을 보이고 있을텐데 지금 상황에서도 고아원이 처참한 상태이냐는 것이지요. 그렇지 않을겁니다. 사회의 극심한 어려움에 따라 사회 전반이 탄력적/비탄력적으로 민간 스스로 / 정부의 정책에 따라서 변했을 것이고 어떤부분에서는 개선이 되었을 것이고 어떤부분은 악화되었거나 현상유지에 그쳤을 겁니다. 90년대의 공산권 붕괴에 따른 전반적인 국가의 고통이 2021년 현재에도 아직도 심각하게 지속되고 있는것인지를 다시 돌아봐야만 합니다. 그렇기 때문에 30세가 여전히 고아원에 있거나 한 상황이냐고 반문드린 것입니다. 90년대의 고통은 출산정책의 실패에서 비롯한 것이 아니라 차우세스크 실각을 비롯한 여러 문제들을 포괄하는 공산권의 전반적인 정책실패와 사회 인프라의 붕괴라는 관점에서 총체적으로 봐야지 실패한 출산 정책이 그 시대 고통의 유일한 원인인 것으로 봐서도 안됩니다.
21/03/16 16:22
s-zzzzzzzzzzz... 무슨 의미인지 궁금했는데, 참신한 표현이네요 크크크크
그런데 한국의 현실 비춰보면 저글링보다 SCV 연타로 찍는 게 더 어울릴지 모르겠습니다 크크크크
21/03/16 16:24
근데 예전에 1900년대 중후반에 벌려놓은게 많아서 지금 경제활동하는 세대가 노인될때 젊은 연령이 없어서 걱정되는거 때문에 문제인거지 출산율이 낮은거 자체는 큰문제는 아니죠? 이대로 100년후라고 치면 안정적인 0.3대 출산율 유지 이런식일 수도 있고
21/03/16 17:31
인구 구조를 생각하면 출산율이 2.1~2.2쯤 되야 도중에 죽는 사고 등으로 죽는 사람 포함해서 인구구조가 선형으로 유지되죠. 그 이상이면 이전 출생아가 많았던 때처럼 피라미드 구조가 되는거고 2.1~2.2 밑으로 떨어지면 역피라미드 형태가 되는거고요. 그리고 그 역피라미드 형태의 기울기가 가파라지면 질수록 나라는 망하는거고요. 기본적으로 국가는 세금을 통해 유지되는데 역피라미드의 기울기가 너무 가파르면 적응하고 뭐고할 겨를도 없이 인프라고 뭐고 다 망하니까요
21/03/16 17:59
많이 문제가 되죠. 간단하게 전자회사를 창업한다고 하면, 기계과, 화학과, 전자과, 경제학과, 마케팅, 구매, 인사관리등등 여러 분야의 사람이 필요한데, 이런 사람들을 충족시킬 사람이 부족합니다. 그리고 회사 입장에서 창업을 하는 비용은 똑같은데 물건을 구매할사람이 반토막이 되니, 경제 자체가 활성화가 되지 않습니다.
한학년 학생이 50명일땐 축구도 하고, 농구도하지만, 10명이 되면 할수있는게 없는것과 같죠
21/03/16 16:27
(수정됨) 전에도 적었지만 개인적으로 이 문제는 인공자궁 기술이 발달해서 보편화되는게 첫번째가 아닐까 싶습니다. 다른 문제도 있긴 하겠지만, 일단 출산이 그 자체로 여성에게 가해지는 신체적 부담, 경력단절 위험, 경제적 부담이 크니 그걸 없애야 된다 봐요.
21/03/16 16:42
페미들이 워낙 강경한데다 말도 안되는 소리를 해서 오히려 묻히고 경시되는 감이 있지만
말씀하신 것과 같이 출산으로 인한 신체적 부담, 경력단절 위험, 경제적 부담은 분명히 존재하죠. 이걸 해결하면 사실상 남성(정확히는 임산부의 배우자)에게도 도움이 될거라 생각합니다.
21/03/16 16:48
아이낳는게 메리트가 되면 하지 말래도 낳습니다.
농경사회나 전잭 직후는 다자녀가 곧 노동력이니 낳지만 양육부담의 허들이 높이 올라간 지금 아이낳는 메리트가 정서적 만족 외에는 없죠.
21/03/16 16:59
지금에 와서는 저거 비슷하게나마라도 구현할 수 있는 나라는 중국밖에는 없어보이고, 중국이라도 아무리 보완하고 하더라도 별 수 없이 했다가 망한다는 예상밖에는 안듭니다.
중국이라면 다릅니다. 할 수도 있는데 중국이 빈부격차를 해결할 수 있는 무슨 초월적인 뭔가가 있는것도 아니고...
21/03/16 17:02
1960년대의 루마니아와 2020년대의 대한민국은 시기도, 사회 분위기도 다를테니 한번 시도해봄직하진 않을까요?
루마니아처럼 3,4명은 아니더라도 1명은 낳도록 강제한다거나.. 덜 가혹하게요. 뭐 현실성 없는 얘기지만... 흐흐
21/03/16 17:32
어찌보면, 저런 정신나간 정책의 덜 매운맛이 영국의 챠브족이라...
사실상 서구 선진국 중에서 출산장려정책중에 성공사례가 있긴 한가 모르겠어요. 애 셋 낳으면 먹고살 걱정 안해도 된다는 수준의 복지를 제공한다는 프랑스도 출산율이 그렇게까지 많이 오른건 아니라던데...
21/03/16 17:42
저는 이 댓글에서 우리나라 얘기는 한적도 없는데요;;;
어느나라라도 좋으니 저정도로 심각한 부작용 없이 출산율을 반등시킨 예가 있다면 알고 싶습니다. 피지알엔 전문가 분들이 많으시니 말이죠...
21/03/16 18:31
차브족 정도면 충분히 성공적인 수준이라고 봅니다.
어차피 모든 사람이 엘리트가 될수도 없고 될수 있다고 말하는 것도 거짓말인데 사회가 아예 붕괴하는 것보다는 인구의 질을 희생하더라도 규모의 경제를 확보하는게 나을 수 있습니다. 차브족이라도 인구를 늘린 영국의 미래(의외로 영국은 그런식으로 저소득층 출산을 늘린 출산 장려책을 포기하지 않은 상태입니다.)와 그렇지 않고 인구의 질에 집중한다는 허황된 프로파간다를 밀고 있는 한국이 미래에 어떤 모습으로 갈릴지를 비교해보는 것도 흥미로운 요소이겠지요.
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