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Date 2021/03/08 03:52:12
Name toheaven
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Subject [일반] [스압]성공한 사람들이 흔히 하는 착각.jpg (수정됨)




리플 달려고 하다가...이제야 생각이 나서
제가 능력주의의 함정을 알게되고 개념정리가 돼서 좋았었네요.
제가 본 건 능력주의가 아니라 능력주의의 '함정'  쪽이 더 가까울 것 같습니다.
그때 당시에 생각했었던 걸 첨부해볼게요.
그리고 먼저 리플을 달았어서 리플도 가져오고요.https://pgr21.com/freedom/90747#4212883

아마 전 능력주의(의 '함정'을 까먹어서)를 알려주려고 했던 것 같아요 쿠쿠쿠 이미 다 아시고 계셨던..  또 저만 몰랐.... 또르륵;

이 부분을 생각하지 못해서 좀 더 가깝게 초점이 맞춰진 글을 쓰지 못했었네요.....스스로도 아쉬운 부분이지요.

*이미지 첨부를 많이 못하나? 링크 걸어진 주소로 가면 이미지를 보셔야 겠어요. 그럼 잘 다녀오세요*^^*

모자이크부분은 개인적인 얘기부분이라 모자이크처리
(수정03090406 )
/
https://pgr21.com/freedom/90747#4212899제가 명칭 지은 혁신 능력주의로 하고, 제 생각은 혼자서 이룬게 아니니 분명 좋은 결과가 나오도록 묵묵히 지켜봐주고 염원해주기도 했을 거고요. 드라마에 보면 쉽게는 가까운 사람이 희생하잖아요. 공부하는 형제를 위해 그가 형이든 동생이든 경제적인 부분을 위해 자기가 하고자 하는 바를 잠시 미뤄두고 헌신/희생하는 스토리가 있구요. 이렇든 한 개인의 성공은 뒤나 옆에서 알게 모르게 도움을 주었으니 오직 나의 힘으로 성공했다고만 생각하지 않았으면 합니다.
실제로 당신 덕분이야, 부모님 덕분이야, 또는 우연히 마주치게 된 기회를 잡은 자기자신도 있지만 그 *¹기회가 하늘에서 떨어진 게 아니잖아요? 글쎄 영감이란 것도 있지만 그 영감이라는 부분도 의식의 부분이겠고 그 의식은 어디서 나왔는지 모르는 것이고요. *²어디서 나왔는지 아세요?

¹하늘에서 떨어진 게 아니란 것은 삶에서, 이 세상에서 현실적인 얘기인데 그것은 분명 누군가 길바닥에 떨어뜨린 작은 종이쪼가리에서도 영감 또는 아이디어를 얻을 수도 있구요? 아니면 정말 현실적으로 선조들이 이룩하신 문명과 문물의 혜택을 받고 있고 우린 누군가 이룩한 것을 이용, 활용하여 또 나은 걸 발전시키고 개발하구요. 이렇 듯 나의 성공은 온전히 나의 힘으로만, 내가 남보다 잘나서 이룩했다기 보다는 '시대를 잘 만나서' 시대를 잘 만난 운이 좋았다고 말할 수 있고 당연하게 거만/자만을 가지기 보다는 마이트센델이 말했다하는 겸손함을 가져보다는 것이죠.
또 전 가끔 생각해 보는 게 일제치하 때, 헌신)희생하신 독립투사 분들, 영웅이 있었기에 감사하다고 생각하기도 해요. 이렇게 감사를 생각해보면 끝도 없을 수도 있구요. 또 광주 민주화 운동 때도 있고요. 역시 얽히고 설켰네요. 이순신 장군, 세종대왕, 유관순....독립유공자 분께 어떤 생각이 드시나요?.지금의 우리들과 상관없나요?
상관 있다하시면 님은 타인을 아시고 배려하고 타인을 이해하고 겸손한 마음능 가지고 있는 분이라 생각이 됩니다.
상관 없다 하시면 앞서 말한 것과는 반대로 생각할 수 있겠구요. 그리고 전 하늘에서 뚝 떨어졌니? 라고 되물을 수도 있겠구요.

능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
- 저의 대안은 감사주의로 할까요? 감사주의로 대안을 말해보겠습니다.
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요?
-네 부정할 수 있다고 생각합니다. 이유는 제가 명명헌 감사주의에 반하는 것이니까요. 제가 이해한 능력주의는 내가 잘나서, 내가 잘해서, 순전히 나의 노력으로만 성공한 거야라고 생각하는 능력주의라고 전 이해했습나다. 그렇기에 제가 명칭한 감서주의에 반허는 것이네요.
모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...
-아니요. 감사주의만을 생각/염두하여도 좋을 것 같습니다
(수정03090728)
/

https://pgr21.com/freedom/90725 '대안 없는 학벌주의 부정론, 실력주의 부정론, 반전문가주의, 반계몽주의' 이것도 보고,
또 제가 초반에 글 쓸 때 *능력주의 라고 쓰고 이미지를 첨부하려고 했었는데.....이제서야 올려봐요.
¹이건 좀 전에야...후아 다 읽었지요...아마 저의 지식 체계는 짧기에 참고 삼아 몇 번 더 읽어봐야 할 것 같고요. 그래서 이에 대해 대화를 나누고 싶지만 할 수가 없음이 안타깝네요..

다만, 기생충 내용을 보고  생각했던 게 떠올라서 옮겨봅니다.

'돈, 위치/자리, 학벌을 쫒는 게 나쁜 게 아니라

그걸 가지기 위해서 양심에 어긋난 짓을 하고,

가지고 나서도 다시 되돌려주어야 한다는 양심이 없었던 게

.........

*²그런데 보통 양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아. 
'
그리고 기생충 영화로 보여주고 있는 건 인간의 탐욕의 민낯이 아닌가 싶네요. 이것의 반응이 핫했던 것은 이 탐욕을 개개인들이 모인 사회에서 (공감을)느끼고 있었기에 뜨겁지 않았나 싶고요. 이것을 바로 알고 지양했으면 저는 바라는데 오히려 더 앞으로 뜨거워질까 우려스러움이 드네요..

#

² 양심과는 상관없이 굳이 연연하지 않아도 됐을 귀족? 그들에겐 당연하게 놓여진 엘리트코스를 밟았어야 했으니.
그냥 따라갔을까? 설마? 그래도 목적의식은 있었겠지요? 무엇이었을까?
피지알 ...덕분에 실존/현존하는 세계를 알게 되어 좋았고, 그리고 ²와 같은 생각을 할 수 있게 된 저로서는 시야가 넓어졌구요.

첨부 하는 이미지의 내용에 저는 능력주의라 처음 생각을/개념을 잡아본 거여서 새로웠구요.

그러나 사회 전반적으로 능력주의, 학벌/학력주의가 만연/팽배해요? 아직은....??

연예인이나 유명인의 학력위조가 흔했었지요?

그 유명한 연예인들 고딩 때부터 연습생하고 대학교는 특별전형으로 가고? 그래서 개인의 재능/달란트가
더 중요할까? 다채로운 다양성이 존중되는 세상이 될까? 그런데 엘리트들의 정해진 코스는?
그래도 어느 기준선 까지는 채워야지?  또는 품위유지를 위해?

근데 또 저는 학벌/학력이 무슨 상관인데...스티브잡스도 대학교 때려쳤다는데 생각하죠.. 앞으론 달라질 거라 생각해요. 현대는 세계화/글로벌 시대이니까 개성과 창의성이 존중되는 것 같다고 막연히 생각을 해보거든요.
  저 사실 막연히 보다 어릴 땐 유학가고 싶다 생각해봤고, 어느 정도 나이 먹은 *⁴그때까지는 유학...아쉬움과 미련이 있었다는 저의 이중성.

⁴고 최준석 교수 님의 죽음에 대한 기사를 접하기 전엔,
막연히 학벌, 명문대, 유학에 아쉬움, 미련을 갖고 있던 때 마침 그의 안타까운 죽음을 접하게 되었네요......
삼가 고인의 명복을 빕니다

제가 생각하기에 엘리트코스 밟고 외국에서 교수로 성공적이신데....... 안타까운 그의 타살 기사를 접하게 되죠....

#

그림 첫 번째에서 학원가기 싫다고 불평하는 민수에게 엄마가 환경미화원보고 공부안하면 저렇게 고생하는 거야라는  그림이 나와있는데 실제로 건네들은 얘기인데요. 정말 하수도 공사 중인 곳을 지나치며 엄마가 아이한테 그림에 나와있 듯 민수엄마가 민수에게 했던 말처럼 했었대요. 근데 공사 중이시던 분 중에 서울대 토목과 지도 교수님이 계셨다는 거...회사에서 알게된 동료로 부터 전해 들은 말인데 이말 하면서 웃으셨지요. 자도 웃고 모두 쿠쿠쿠 제게 그 동료는 성격 좋고 자유분방했던 분으로 기억하고 있네요.

.#

여담으로 줄을 잘 서자라는 생각을 20대 때 과거 초5의 경험으로 20대가 되어서야 줄을 잘 서자라는 생각을 해 본 적이 있어요.
초5 그때, 담임 선생님이 5명 정도인가.. 조를 만들어 주셨어요. 저는 반장이랑 같은 조였고, 같은 조에서 또는 같은 조라고 딱히 하는 거 없이 반장이 쓴 걸 베끼면 되는 거였거든요. 열심히 베끼고 전 마지막에 나름대로 제 생각을 적었었구요. 그냥 같은 조원들에게 해가 되지 않게 또는 숙제를 열심히 했을 뿐인데, 이걸로 반장이랑 제가 각각 상장을 받았네요.
이 경험을 생각하고 줄을 잘 서자 생각해보았지만 줄 설 일이 없다는 것.......

#

고 김영권 박사 님의 강의를 무료청강으로 듣게 되었어요.  그분이 작고하신 건 최근....알게 된지 6개월은 됐으려나...
삼가 고인의 명복을 빕니다

개인적으로 느낌 좋았었는데요. 방송에도 나오고 검색해보니 제가 현장에서 들었던 강의랑 똑같네요쿠

제가 기억하기는 1950년 대인가 미국 유학가서 엘빈토플러에게 항상 맨 앞 줄에서 강의 들었고, 그러다 보니 엘빈토플러가 박사님에게 어느나라에서 왔느냐고 물었대요. 한국이라 하니 오~ 굉장한 반응? 한국 뜨는 나라라고 하셨었다네요. 근데 박사님은 한국전쟁 겪고 지지리 못사는데 하며 속으로 씹었다죠.
근데 정말 한국이 핫해지고요.

한국에 대한 이영권 박사님의 미래예측은 2050년도 까지는 한국이 국운이 좋다고 하셨어요. 그래서 한국에서만 잘해도 세계적일 거라고요. 근데 정말 그러긴 해요? 김연아 박지성 박세리 박찬호 BTS 싸이......봉준호 한강 선흥민 이세돌

#

어쩌면 저는 접해본 책도 너무나 적고 지식도 짧아서 저 개인의 *³사명/본능/자의식 일 수도 있고, 아니면 인간으로서의 본능 일 수도 있겠다 생각도 해보네요.

³ 사명이라 말은 거창해보이지만 저도 모른다는 것...또르륵;

#

능력주의가 빈부격차를 심화 시켰다라...

이보다는 유전으로 이어진 관념 또는 사회/문화적 고정관념, 또는 인식이 차이와 차별을 나태내지 않았는지.....

케바케지만, 빈수레가 요란한 것 같아요.

엄밀히 말하면 격차를 만든 건, 정치/정책/지도층이 만든 거 아닌가?

저 트럼프 책을 읽었는데 알려진 이미지와는 다르게 곧았네 생각해봤거든요. 그래서 책의 홍보효과도 당선에 영향을 미치지 않았을까 싶으네요.

그리고 한국의 19대 대선 당시였나....옆자리에 대표님이 계셨고 그때 문통 책이 보여 읽어봐도 되겠냐고 묻고 읽었었는데....저 그때 당시에 별 감흥 없었어요....애써 보여주려고 꺼낸 듯한 느낌을 가졌었던 적이 있어요.

반면 고 김대중 대통령 서거 이후 서점에서 배움이라는 책을 읽었을 땐, 와 멋지다 생각하며 메모까지 하며 읽었던 적이 있네요. 메모지도 없어서 손 닦는 티슈에다가....끌리는 내용만 옮긴 듯... 그리고선 안 본다는 것......또르륵;

#
전 능력주의 다 받아 들일 수 있어요. 근데 우월의식/열등의식을 나타낸다는 게 안습;
상공했어? 와 박수~ 저 마다의 인생을 살아요? 우린 공동운명체? 서로 상호보완적이지요.
실패했다고? 괜찮아 앞으로 좋은 밑거름이 될 거야!

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요한슨
21/03/08 07:33
수정 아이콘
여담이지만 본문에 삽입된 만화는 꽤 예전에 올라왔던 미국 웹툰과 상당히 닮아있긴 하네요.

https://pgr21.com/freedom/59524

여러모로 논의해볼만한 주제라고 생각합니다.
toheaven
21/03/08 13:54
수정 아이콘
좋으네요~ 알려주셔서 감사합니다.

그런데 미국웹툰...그리고 게시글의 이미지도 미국 작가로 부터 전해진 것이고...저는 잘 모르지만 한국에선 이런 논의, 고민을 안 했었나?? 싶으네요...

잘은 모르지만 전 미국 좋은지 알았는데요 인상이 미국 나쁘기도 하다고 말하는데...저로선 좋은 영향도 받는 것 같아요.

혹시 알고 계시는 게 있으시다면, pgr을 통해 알려주시면 고맙겠습니다^^

..
박세웅
21/03/08 07:41
수정 아이콘
개인적으로 저출산의 가장 큰 원인이 아닐까 싶어요..
toheaven
21/03/08 14:06
수정 아이콘
저로선 새로운 관점과 의견이고요.
그럴 수도요. 그런지도요.
말씀 감사합니다.

그런데 다 얽키고 설켰어요? 모두 다 서로 서로 영향을 미쳐요? 궁극적/근본적으로 무엇을 바꿔야 할까......
율리우스 카이사르
21/03/08 08:19
수정 아이콘
문제는 그나마 능력주의 및 자본주의가 ... 그래도 나은 체제라는거 아닐까요 ;;;

그렇다고 올평등지향해버리면 결국 계급사회로 진화하면서 다른 능력주의/자본주의하는 국가들보다 뒤쳐지게 되버리는...
toheaven
21/03/08 14:57
수정 아이콘
제가 퍼온 사이트에서 댓글도 읽어보다가 얼마지나지 않아 '율리우스 카이사르 님과 맥락'? 비슷한 댓글이 있어 댓글을 옮겨 볼게요.
/
쿵우쿵우
이건 결국 공산주의나 사회주의를 찬양하는거 아닌가요

공산주의 안에서도 태어난 집에 따라 돈이고 환경이고 이미 다 가지고 있는곳이랑 못 가지고 있는곳은 태어날때 부터 정해져있는데

자본주의가 그나마 지금까지 살아남은건

자본주의의 유연성 때문인거고 그나마 개천에서 용이 나올수 있는 상황이 그나마 저 두체재 보다 나은건데

중국도 지금 부자들이 많아진거는 자본시장을 개방하고

중국 정부는 사회주의 체재지만 시장은 자본주의를 받아들여서 부자들이 많아 진건데

모두가 평등하고 공정하게 할려고 하면 핵전쟁으로 지구가 멸망해야지 그거 말곤 이미 불가능합니다

그나마 우리나라가 밑에 위로 올라가는 길이 여러 가지였는데 다막혔죠
사접고시 외무고시 행시 이렇게 있었는데 행시빼고는
이제 다 사라졌고요

저 글은 그냥 북한에서도 안통할 글이에요

먹는게남는거
@쿵우쿵우가맞아요님 이런 이야기가 나올때마다
뭔가 논점이 많이 어긋난다고 느끼는 것이..

저러한 능력주의 관점에서 현대사회를 비판하는 이유는
마치 인생에서 성공의 길이 마라톤처럼 정해진 코스를 누가 먼저 도착하냐는 경주인데
다같이 똑같은 출발선 상에서 시작해야지
쟤는 뭔데 저기 앞에서 출발하냐 이거 잘못된거 아니냐.. 이런 게 아니고요

오히려 저마다 가지고 있는 능력을 발견하고 발휘할 수 있는
기회가 주어지는 게 아닌 사회라는 점을
능력주의 관점에서 비판하는 겁니다

사회가 받아들이는 성공의 기준이라는 것이 특정부분에 획일화되어 있고
능력을 개발할 수 았는 기회인 교육이라는 것도 그러한 분야들 위주로 편중되어 있기 때문에
그 길에 올라타 소위 성공이라는 것을 누린 사람들이 자신의 입지를 확고히 다지고자 성공의 기회를 상속하는,
말하자면 일종의 중세시대 계급사회의
또다른 버전이 재현되고 있는 아이러니를 지적하는거라고 봐야지

이걸 공산주의네 사회주의네 하는 것은
논점에서 벗어나도 한참 벗어난 이야기입니다

TonyStark
@님 완전 공감합니다. 이 글을 읽고도 공산주의나 사회주의가 떠오른다면 실질적 문맹이거나 멍청한 거죠.

하늘아이
@쿵우쿵우가맞아요님 일반적으로 말하는 공산주의와 달리, 신-사회주의는 승자독식이 아닌 부의 재분배를 이야기 하지요. 또한 위의 내용이 "공산주의", 즉 모두 벌어서 모두 나눠쓰는게 아니라, 능력주의에 대한 비판인거지요.

반지양
@쿵우쿵우가맞아요님 능력주의는 잘못된 것이니 모두가 공평하고 평등한 출발을 해야한다는 거냐는 생각은 위험합니다. 사람의 성공에 어떠한 것들이 영향을 주는지, 그것이 혼자만의 과실이 아니기 때문에 성공의 척도만으로 사람의 능력을 평가하는것은 허상이다는 말이 왜 공산주의가 되야한다는 사고로 귀결되는 걸까요.
/
율리우스카이사르님의 의견/사고/관점/견해...등등을 알게 되어 좋으네요. 율리우스카이사르 님께선 확실히/분명히 공산주의나 사회주의를 말한 게 아니지만 제 나름 대로는 비슷해보인다 하여 퍼온 댓글이기도 해요.

글쎄 저도 공산주의/ 사회주의/ 자본주의 각 장단점이 있을 거라 생각하고 케바케에 따라 각 위 주의들은 필요한 때구 있을 거라고 생각되는데...
쉽게 어린 아이들을 기를 때 훈육?이 공산주의와 같을까?? 너무나 부족한 저의 생각이네요...안습
toheaven
21/03/08 15:00
수정 아이콘
또 저는 공산주의/사회주의/자본주의가 가지고 있는 각가의 장단점이 있을 거라 생각하여. 좋은 것만 뽑아와서 발전된 주의가 되었으면 해요...??
그게 만약에 자본주의라 하면 혁신 자본주의, 진화 사뢰주의로 ??
우울한구름
21/03/08 16:35
수정 아이콘
국가에 따라 정도가 다르지만 대부분 한가지를 베이스로 많이 섞이긴 했을겁니다. 하지만 장점과 단점은 보통 한가지 요소에 양면적으로 따라오는 거고 서로 연계되어 작용하는게 대부분이라 편리하게 장점만 가져오기는 불가능하죠.
toheaven
21/03/09 03:10
수정 아이콘
네네~아 그렇구나 전혀 생각해보지 못했네요. 알려주셔서 감사합니다.
toheaven
21/03/09 05:24
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/90747#4211595
안 되면 되게 하라? 균형 맞춰야 해요? 말은 쉽죠잉~
할 수 있을까? 어떻게 해야할까?<- 혼잣말에 가까운데 거슬리게 했다면 죄송합니다.
toheaven
21/03/09 03:29
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/90747#4212883
저는 능력주의의 함정에 대해 말한 것이고,

퍼온 게시글을 처음 읽었을 땐, 와 그래 그거였지. 개념정리가 돼서 좋았고 댓글들도 보다가 진인사 대천명을보고 운을 생각하게 됩니다. 운으로만 모든 것을 생각해도 안 좋겠다고 생각하지만 흔히 알고 있는 운칠기삼에 힘을 더하여주는 퍼온 게시물의 능력주의의 함정을 생각해보게 되었습니다
그때 생각했던 부분을 그대로 옮겨올게요.
'
그래서 예를 들자면 시험공부를 하고 시험까지 치뤄야 한다는 거.
시험공부란 노력, 성실, 진정성이 있어야 한다는 거?

답을 밀려 쓰던, 내가 공부한 게 하나도 나오지 않던 이것들은 운이고 역시 해야할 일을 다 해야하는 것이지...
'
능력주의의 함정을 접하고 나서 생각해본 거예요.
toheaven
21/03/09 08:22
수정 아이콘
(수정됨) https://pgr21.com/freedom/90747#4212899능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
- 저의 대안은 감사주의로 할까요? 감사주의로 대안을 말해보겠습니다.
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요?
-네 부정할 수 있다고 생각합니다. 이유는 제가 명명헌 감사주의에 반하는 것이니까요. 제가 이해한 능력주의는 내가 잘나서, 내가 잘해서, 순전히 나의 노력으로만 성공한 거야라고 생각하는 능력주의라고 전 이해했습나다. 그렇기에 제가 명칭한 감서주의에 반허는 것이네요.
모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...
-아니요. 감사주의만을 생각/염두하여도 좋을 것 같습니다
일면식
21/03/08 08:26
수정 아이콘
100프로 능력주의도 안 좋겠지만, 능력주의가 너무 없는것도 안좋을겁니다.
오늘날 한국 기준으로 "나는 어려서 집이 가난하여 남들만큼 배움의 기회를 갖지 못하는" 아이는 그리 많지 않을겁니다. 그러나 존재는 하죠. 그래서 능력주의가 위험한것도 맞긴합니다.
하지만 대다수의 아이들은 (1~5등급 까지도) 대부분 학원은 다 다니고, 요즘은 워낙 인터넷 강의가 너무 발전하고 ebs강의만으로도 수업의 질이 크게 떨어지지 않아요.
돈이 없어서 못 배웠다는 말도 옛말이 됬습니다. 적어도 한국에서는 말이죠. 2004년 이후 출생자 부터는 정말 '공부하고자 하는 의지' 만 있으면 다 공부할수 있는 세상이죠. 거의 대다수의 지식은 인터넷 검색만으로도 해결이 가능하거든요.

학생들에게 물어보면 대부분 고등학생들은 자신의 성적이 왜 낮은지 스스로 잘 압니다. 특히 남학생들
21/03/08 08:38
수정 아이콘
어느정도 동감합니다

돈이 없어서 못배울 가능성도 예전에 비해서 현저하게 줄어들었죠
라쿤맨
21/03/08 09:01
수정 아이콘
그 '의지'자체가 환경에 의해 생기기 힘들다고 말하기는 합니다
기회가 없는게 아니라 그 기회를 잡아낼 시간+힘+여유가 부족한거라 안타까운 면이 있습니다
내일 먹고 자고 할 걱정에 이미 뇌가 힘들어서 공부할 의지는 줄어들고 짧고 쉬운 유혹에 훨씬 더 빠져들기 쉽다는 건데 어느정도 맞는 말같거든요.
더 슬픈건 말하신대로 최근 기회는 너무나도 많기때문에 죄책감은 더 늘어나고 자신이 뭘 할수있는데 안 하고 있다는걸 잘 알기에 그게 짐이 되어 행동하기 힘들어집니다.
가라한
21/03/08 09:10
수정 아이콘
죄송하지만 집안 사정으로 배울기회 없는 사람이 거의 없다는 말에 전혀 동의를 못 하겠네요. 단순히 학교 다니는 것만 가지고 실제적인 배움의 기회라 할 수 없죠. 취업 시장에서 의미있는 스펙이나 능력을 가질 수 있느냐의 기준으로 보면요.

일단 제가 서울 변두리에서 고등학교 수업 시간에 70-80%가 잠자던 학교 출신이라 인간이 환경 때문에 얼마나 제약이 심한지 겪어 봐서 예전부터 완전한 능력 주의를 안 믿기도 하구요.

저는 개인적으로 학력으로는 나쁘지 않은 편이고 과외나 학원 알바도 많이 해 봐서 나름 공부의 맥락을 아는 편인데 아이들 교육에 실제로 이래 저래 많은 노하우로 도움을 줍니다. 제 아이들만 해도 벌써부터 부모덕 보는거죠.

제가 사는 동네 역시 신도시에서는 나쁘지 않은 편이라 초등 시절 부터 엄마들이 얼마나 이런쪽에 관심이 많고 정보 공유가 되며 일찍 부터 학교 밖에서 얼마나 많은 준비를 시키는지 직접 겪고 있는 상황이구요.

또한 육아 서적 등만 봐도 0-5세 사이의 아이의 환경이 아이의 성격과 지적 능력 형성에 얼마나 지대한 영향을 끼치는지 쉽게 알 수 있죠. 주변에서 맞벌이 등으로 갖 태어난 아이 육아를 살짝 등한시 했는데 3-4에 바로 거의 ADHD급 만들어 버리는 경우도 몇 건 봤구요. 이런 상황에 청소년기의 성격이 단순히 타고난 네 탓이다라고 말할 수 없는거죠.
일면식
21/03/08 09:39
수정 아이콘
0~5세에 부모가 하는게 아이에게 주는 영향이 매우 크다는건 저도 공감합니다.
하지만 저는 그 시기의 교육은 돈 보다는 부모의 가치관과 양육스킬이 훨씬 더 중요하다고 생각해요. 물론 돈 뿐만 아니라 '부모의지식' 또한 자식 입장에서는 '똑같은 기회가 아님' 이라 말할수는 있겠죠.

저 또한 가라한님과 상황이 크게 다르지 않을겁니다. 당연하게도 수업시간에 70-80%가 잠자던 학교 출신이고, 지금은 학생들을 가르치는 일을 하고 있습니다. 하지만 분명히 기억나는건, 적어도 제가 고등학생때 수업시간에 내가 자는 이유를 '분위기' 때문이라고 생각하진 않았습니다.
멀리갈것 없이 지금 당장을 생각해봐도 똑같습니다. 저는 지금 하루하루를 미래의 발전을 위해 열심히 살고 있지는 않아요. 오늘을 즐기면서 살때가 더 많습니다. 하지만 그게 저의 환경탓이라는 생각은 1도 들지 않습니다.
가라한
21/03/08 09:52
수정 아이콘
(수정됨) 일면식님께서 하시는 말씀이 무엇인지 이해는 합니다. 하지만 제 뜻은 여전히 좀 다르네요. 어찌보면 제 입으로 말하긴 뭐해도 저 자신도 매우 안 좋은 환경에서 나름 성공한 케이스죠. 그래도 저는 오로지 저 혼자 잘나서 이렇게 됐다고 생각하진 않아요.
저는 좀 특이하게 제 살아온 환경이 정말 최악과 나름 상당히 좋았던 부분이 진폭이 상당히 크게 극단적으로 섞여 있던 케이스구요. 늘 생각했던게 제 환경이 여기서 좀 더 내려갔더라면 아님 정말 나쁘기만한 환경에서는 도저히 살아갈 의지 조차 없었을 거라 생각합니다.
나름 저 자신이 끝까지 포기하지 않고 노력한 것도 사실이지만 환경이 좋았던 부분도 있고 정말 최악의 상황에서 여러 사람에게 도움 받거나 한 것도 많아서 결국 그런것이 없었더라면 저는 인생 종쳤을거라..... 사회가 어느 정도 케어 해 주는 부분이 굉장히 중요하다 생각하네요.

아 그리고 0-5세 환경이 중요하다는 것은 단순히 물질적인 것을 얘기하는게 아닙니다. 말씀하신데로 부모의 애정과 관심을 얘기하는거에요. 제가 예를 든 ADHD 비슷하게 되었다는 경우도 물질적으로 가난한게 아니거든요. 그런데 대부분 극빈하거나 집안 사정이 안 좋은 경우 대부분의 경우 아이들에게 관심이 없는 것은 둘째 치고 매일 싸움이나 비관적인 언행으로 점철 되는지라.... 물론 그런 상황도 극복하는 경우도 있지만 예외적이란거죠.
히이짱
21/03/08 09:23
수정 아이콘
어느정도 동감합니다. pgr만 해도 40대 이상 아재분들이 많다보니 아직도 자기가 겪었던 교육 수준 생각에서 못벗어나는 분들이 많아요.
말씀하신 것처럼 요즘 세상에 어려서 집이 가난해서 배움의 기회가 없다? 이런 경우는 하위 10%나 되어야 가능할겁니다.
아니면 비교 대상이 상위 5~10% 이런거겠죠
21/03/08 10:31
수정 아이콘
세상에 먹을 게 넘쳐나고 싼 음식도 많은데 굶는 사람이 왜 있냐..
같은 의견이라고 봅니다
라스보라
21/03/08 10:39
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절대적으로 돈이 없어서 못배우는 세상은 아니죠. 우리나라가 그정도 후진국도 아니고... 하지만 차이가 없는것도 아니죠.
부자들과 아닌사람들은 자식 스펙 만들어주는 기회부터가 다른것도 사실이고...
강남이니 대치동이니 쪽 애들이 지방 애들보다 환경이나 정보나 더 앞서는것도 사실이고...
'공부하고자 하는 의지' 만 있으면 다 공부할수 있는 세상이긴 한데, 비슷한 의지가 있어도 결과물은 꽤 다른것도 사실입니다.
toheaven
21/03/08 15:07
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네네 일면식 님의 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.

저는 뭐든 양면성, 상대성이 있다고 생각해서 각 장단점이 있다라고 믿는 편이에요.

이상적인 건, 좋은 요소들 뽑아와서 그리고 더 중요한 조화와 균형을 맞춰야 할 거라고 생각해요.

그게, 쉽게 외모에서 으뜸인 요소들로 사람을 만든다 하여도 조화와 균형이 깨지면...망작? 일거라 생각하거든요.
toheaven
21/03/09 05:29
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능력주의 보다는 능력주의의 함정 쪽을 알려주고 싶었었나..(능력주의 함정이란 말 접해봤는데..어디서 나왔는지 기억을 못하네요)
게시글 앞 쪽만 수정해 놓았지만 먼저 다른 댓글에 답했던 내용도 링크로 가져올게요.

https://pgr21.com/freedom/90747#4212884
toheaven
21/03/09 08:16
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/90747#4212899능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
- 저의 대안은 감사주의로 할까요? 감사주의로 대안을 말해보겠습니다.
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요?
-네 부정할 수 있다고 생각합니다. 이유는 제가 명명헌 감사주의에 반하는 것이니까요. 제가 이해한 능력주의는 내가 잘나서, 내가 잘해서, 순전히 나의 노력으로만 성공한 거야라고 생각하는 능력주의라고 전 이해했습나다. 그렇기에 제가 명칭한 감서주의에 반허는 것이네요.
모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...
-아니요. 감사주의만을 생각/염두하여도 좋을 것 같습니다

일면식 님께서 말씀하신 '100프로 능력주의도 안 좋겠지만, 능력주의가 너무 없는것도 안좋을겁니다.' 이 문제도 해결하는 감사주의가 될 거라고 저는 생각해봅니다.
터치터치
21/03/08 08:33
수정 아이콘
Jtbc였나
차이나는 클래스에 샌덜교수 나왔었죠
toheaven
21/03/08 16:28
수정 아이콘
와. 아쉽네요. 못봐서. 그런데 거의 놓치는 듯... 혹 검색도 해보고 싶네요. 그러나 언제하게 될지는...쿠
알려주어 고맙습니다.
터치터치
21/03/08 18:47
수정 아이콘
쉽게 설명하다보니 저 만화 내용이 거의 였어요 크크
toheaven
21/03/08 19:17
수정 아이콘
^^쿠쿠쿠 또 알려주셔서 고마워요.
라쿤맨
21/03/08 08:35
수정 아이콘
Eldar Shafir의 연구를 공부해보면 재미있습니다
이분이 주장하는건 돈이 없는것 자체가 언제나 스트레스를 유발하며 그 사람의 IQ밑 판단력을 저하시킨다는걸 수치적으로 증명하신분인데요.
같은 수학 문제를 풀때 주어진 상황이 큰 돈과 관련된 문제이면 돈 없는 사람들은 그 문제를 잘 풀지 못 한다고 합니다. 똑같은 사람도 상황에 따라 IQ가 13정도까지 차이가 날수 있다고 합니다.
antidote
21/03/08 09:04
수정 아이콘
문제는 살면서 스트레스 받는 상황이 한두개가 아닌데 그 때마다 사정 다 봐줘야 한다면 어떨까요?
건설 기술자가 설계 하다가 돈 때문에 스트레스로 인해 계산실수를 해서 건물이 무너졌다면?
마취 전문의가 돈때문에 스트레스로 마취약 계산을 잘못해서 환자가 마취약 과량 투여로 사망했다면?
죄송하지만 그게 진짜 사고력의 퍼포먼스까지 영향을 주는게 맞다면 오히려 더 우대해야할 필요가 없어보입니다만.
라쿤맨
21/03/08 09:33
수정 아이콘
죄송하실거 까지야... 전 연구가 재미있기는 하지만 저도 우대를 주거나 사정을 봐줘야 한다고는 생각 안 합니다.
스트레스로 인해 무너지면 성공을 못 하는거죠. 대신 마음속 깊이 상시 있는 스트레스와 어떤 사건/상황에서 오는 이유를 아는 스트레스는 조금 다른거 같습니다.
제가 개인적으로 바닦에서 시작해서 위로 올라간 케이스라서 지금 쉬워보이는 일이 그때는 왜 그렇게 힘들까 생각해서 잠깐 여기 연구를 읽어보았거든요. 확실히 인생의 늪에 빠졌을때 쓸데없이 모든것의 난이도가 올라가는건 어느정도 맞는거 같아서요. 전 힘들어도 끝까지 도전하는쪽을 더 추천하고 싶지만 본인들이 포기를 했다면 멸시하거나 열등하게 보기보다는 그만큼 힘들다는걸 이해하고 격려해주면 좋겠다고 생각합니다.
toheaven
21/03/08 15:45
수정 아이콘
네네 'Eldar Shafir의 연구를 공부해보면 재미있습니다' 저도 궁금. 알고 싶네요. 알려주셔서 감사합니다.
toheaven
21/03/08 15:51
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'확실히 인생의 늪에 빠졌을때 쓸데없이 모든것의 난이도가 올라가는건 어느정도 맞는거 같아서요.'

음 담고 싶은 말이라서 따로 뽑았네요. 감사합니다.
21/03/08 08:38
수정 아이콘
(수정됨) 능력주의에 대한 맹신에 따른 부작용은 분명히 있지만,

능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요? 모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...

능력주의는 어떻게 보면 지금의 사회가 돌아가는 핵심원리 같은데....
가라한
21/03/08 08:49
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저런 주장이 능력 주의를 무조건 부정하는게 아니라 능력주의에 입각해서 지나친 양극화를 정당화하는게 문제라는게 아닐까요?
21/03/08 10:37
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뭐든 극단주의로 가면 안좋지만

특히 사고의 극단주의는 더 조심해야하죠

능력주의 하지말자 라는뜻이 아니니까요
toheaven
21/03/08 16:08
수정 아이콘
다음은 제가 퍼온 사이트에서 댓글들 보다가 참고하실 수 있을까 자져오는 댓글이에요.

꼬마왈츠
행운은 준비된 자에게만 찾아오기도 합니다. 기회가 왔을 때 잡을 수 있는 준비는 개인의 노력 여하입니다. 행운과 기회가 찾아왔다고 그냥 그것을 아무나 잡아낼 수 있다고 여기는 것은 오산입니다. 환경이 준비되어 있다고 모두가 다 해낼 수 있는 것도 아니고, 환경이 뒷받침 되지 않는다고해서 아무도 해내지 못하는 것도 아니죠.

본문과 몇몇 댓글들이 얼핏 능력과 노력이 중요하지 않고 만사 ‘운’, ‘환경’이 모든 것을 결정짓는다고 과대해석 되기 쉬워 보이는데 그것은 좋지 않습니다. 오히려 사회가 무기력해집니다.

물론 벼는 익을 수록 고개를 숙여야 하고, 직업의 귀천은 없다. 라는 골자는 정말로 평생 듣고 살지만 지키기 힘든 것은 압니다. 계속 상기시켜야겠죠. 사회에 뿌리깊은 귀천의 척도도 잘못되어 있는 것은 맞습니다. 고쳐가야겠죠.^^


이건 비판받을 수도 있는 의견일 수 있겠지만.... 이 세상은 평등해질 가능성은 가지고 있을지라도, 공평할 가능성은 없다고 생각합니다. 우리가 지역, 개인, 사회, 현상 등등 모든 걸 분석할 때 역사를 되짚어보듯이 한 사람의 삶은 그 이전을 살아간 사람들(작게는 가족, 크게는 국가 혹은 민족)의 역사가 쌓여서 이뤄지는 것인데, 어떻게 공평할 수 있을까요. 매번 리셋하고 새로이 시작한다면 그것은 정말 행복한 삶일까요? ^^ 그냥 짧은 사견입니다만.... 이 글은 읽기에 따라 평등과 공평 사이 어딘가를 왔다갔다 하게 되는 것 같아서 적어봅니다.

스위티페스추리
@꼬마왈츠님 "성공은 다 운이니 무조건 나눠갖자"는 주장으로 이해하신것 같네요.
그 얘기가 아닙니다. 모든걸 "운"으로 치부하는게 좋지 않다는건 다들 이미 알고계실것 같네요.

"성공에 운이 큰 영향을 미치니 겸손하게 지내고, 성공한 사람이 세금을 더 내자" 라는거죠.

지금같은 능력주의 사회를 10이라고 하고, 꼬마왈츠님이 말씀하신 "무기력해진 사회"를 0이라고 했을때, 지금 10은 너무 안좋은것 같으니 숫자를 낮추면 좋지 않겠습니까?

그 점은 댓글 다신 분들이나 꼬마왈츠님이나 같은 마음인것 같네요.

_IU_
@스위티페스추리님 그 준비...라는것도 참 희한하게...아구가 맞는경우의 얘긴거죠.
뭘 어떻게 알고 준비를 했을까요??? 물론 시험문제처럼 범위안에서 나온다면야 범위를 철저히 준비하면
1등먹는거긴 하죠.

스위티페스추리
@_IU_님 음 제 글에 댓글 다신게 맞을까요? 저는 준비얘기를 한적이 없는데..

꼬마왈츠
@스위티페스추리님 맞습니다^^

도롱이
@꼬마왈츠님행운은 여건이 좋은 자에게 많이 찾아옵니다. 준비할 수 있는 시간도 많거든요.

부모님 빛 갚으면서 공부를 병행하는 친구와 부모님이 돈대주고 선생님 대줘서 공부하는 친구랑 누구에게 여유가 있고 준비를 더 잘할 수 있으며 더 많은 행운이 오겠어요?

꼬마왈츠
@도롱이님 논쟁하려고 올린 글은 아닙니다만... 행운의 횟수가 중요할까요-?^^ 많이 오면 다 잘되나요..? 그렇게 따지면 자수성가는 아무도 못해야하고, 개천에서 용도 나지 말아야 하고, 금수저는 모두 잘나고 흙수저는 모두 못날 수 밖에 없어집니다. 이건 공산주의의 사회상입니다. 제가 최근에 겪은 바로는 중국이 딱 그래요.

그리고 제가 말한건 행운이 아니고 운과 기회입니다. 어떤 일확천금을 말한게 아니예요.

물론 환경이 좋으면 더 좋겠죠. 그래서 마지막에 제가 조심스럽게 말을 더한 겁니다.^^

한 사람의 현재는 그 사람만으로 결정지어지지 않아요. 이전을 살아간 사람들의 역사도 함께 영향을 줍니다. 부모세대가 열심히 살아서 구축한 것도 그 사람을 결정하는 요소이고 현재의 환경입니다. 그걸 무조건 부정적으로 봐서는 안되겠죠. 그것은 인간이 현대사회를 잘 살고 죽어서 남길 수 있는 가장 큰 유산 중 한가지를 통째로 부정하게 되는 거 아닐까요-?

꼬마왈츠
@_IU_님 알고 준비했다면 ‘운’, ‘기회’라는 말을 안썼겠지요 :) 어떤 기회가 올진 모르지만 자신 안에목표를 두고 열심히 준비하고 체계적으로 계획하는 거지요.

주변에 기회가 왔을 때 준비가 안되어 놓친 사람과, 딱 준비해두고 잡아서 잘 된 사람의 사례는 둘 다 너무 많지 않나요-?^^

/
그외 光海님의 질문인 '능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요? 모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...'
나름대로 저도 고민해봐야 할 것 같아요. 그래서 원하는 답변을 못드려 죄송하네요..
toheaven
21/03/08 16:26
수정 아이콘
가라한 님의 댓글을 이제야 봤는데 동의/동감/공감하고요
Gunners 님의 말씀에도 동의/동감/공감 합니다.

그러나 光海 님의 말씀도 생각해봐야 할 것 같아요.
toheaven
21/03/09 06:28
수정 아이콘
(수정됨) 제가 명칭 지은 혁신 능력주의로 하고, 제 생각은 혼자서 이룬게 아니니 분명 좋은 결과가 나오도록 묵묵히 지켜봐주고 염원해주기도 했을 거고요. 드라마에 보면 쉽게는 가까운 사람이 희생하잖아요. 공부하는 형제를 위해 그가 형이든 동생이든 경제적인 부분을 위해 자기가 하고자 하는 바를 잠시 미뤄두고 헌신/희생하는 스토리가 있구요. 이렇든 한 개인의 성공은 뒤나 옆에서 알게 모르게 도움을 주었으니 오직 나의 힘으로 성공했다고만 생각하지 않았으면 합니다.
실제로 당신 덕분이야, 부모님 덕분이야, 또는 우연히 마주치게 된 기회를 잡은 자기자신도 있지만 그 *¹기회가 하늘에서 떨어진 게 아니잖아요? 글쎄 영감이란 것도 있지만 그 영감이라는 부분도 의식의 부분이겠고 그 의식은 어디서 나왔는지 모르는 것이고요. *²어디서 나왔는지 아세요?

¹하늘에서 떨어진 게 아니란 것은 삶에서, 이 세상에서 현실적인 얘기인데 그것은 분명 누군가 길바닥에 떨어뜨린 작은 종이쪼가리에서도 영감 또는 아이디어를 얻을 수도 있구요? 아니면 정말 현실적으로 선조들이 이룩하신 문명과 문물의 혜택을 받고 있고 우린 누군가 이룩한 것을 이용, 활용하여 또 나은 걸 발전시키고 개발하구요. 이렇 듯 나의 성공은 온전히 나의 힘으로만, 내가 남보다 잘나서 이룩했다기 보다는 '시대를 잘 만나서' 시대를 잘 만난 운이 좋았다고 말할 수 있고 당연하게 거만/자만을 가지기 보다는 마이트센델이 말했다하는 겸손함을 가져보다는 것이죠.
또 전 가끔 생각해 보는 게 일제치하 때, 헌신)희생하신 독립투사 분들, 영웅이 있었기에 감사하다고 생각하기도 해요. 이렇게 감사를 생각해보면 끝도 없을 수도 있구요. 또 광주 민주화 운동 때도 있고요. 역시 얽히고 설켰네요. 이순신 장군, 세종대왕, 유관순....독립유공자 분께 어떤 생각이 드시나요?.지금의 우리들과 상관없나요?
상관 있다하시면 님은 타인을 아시고 배려하고 타인을 이해하고 겸손한 마음능 가지고 있는 분이라 생각이 됩니다.
상관 없다 하시면 앞서 말한 것과는 반대로 생각할 수 있겠구요. 그리고 전 하늘에서 뚝 떨어졌니? 라고 되물을 수도 있겠구요.

능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
- 저의 대안은 감사주의로 할까요? 감사주의로 대안을 말해보겠습니다.
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요?
-네 부정할 수 있다고 생각합니다. 이유는 제가 명명헌 감사주의에 반하는 것이니까요. 제가 이해한 능력주의는 내가 잘나서, 내가 잘해서, 순전히 나의 노력으로만 성공한 거야라고 생각하는 능력주의라고 전 이해했습나다. 그렇기에 제가 명칭한 감서주의에 반허는 것이네요.
모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...
-아니요. 감사주의만을 생각/염두하여도 좋을 것 같습니다
김재규열사
21/03/08 08:57
수정 아이콘
과거엔 신분에 따라 사회적 지위가 나뉘어졌다면 그게 능력에 따라 나뉜 사회로 바뀐 거죠. 다만 그 '능력'이라는게 과연 개인이 온전히 해낸 것이냐는게 능력주의 비판자들의 주장이죠. 애초에 공부에 특화된 재능을 갖고 태어난 사람은 같은 노력을 들이고도 공부를 더 잘할 수 있고, 샌델 교수도 예시를 든 바이지만, 농구에 특화된 재능을 갖고 태어난 사람이 르네상스 시대에 태어났다면 자신의 재능을 꽃피울 생각조차 못했겠죠. 근데 이런 식의 논의를 단순히 '능력주의를 반대한다'라던지 '능력과 무관하게 평등을 지향하는거냐'라고 비판하면 전혀 맞지 않는 비판을 하는거죠. 수정자본주의를 제시하는 사람에게 '공산주의 하자는 거냐'라고 비판하는 격이지요.
리자몽
21/03/08 10:06
수정 아이콘
지금은 자본주의와 맞물려서 자본으로 능력을 키우는 자본 신분 사회가 이미 절반 이상 진행 되었다고 봅니다
21/03/08 12:52
수정 아이콘
능력주의는 개인이 온전히 해냈냐는게 중요한게 아니라 그 능력이 창출해 낼 수 있는 가치로 평가하는거 아닌가요?
부의 불균형 축적 같은건 능력주의의 특성도 아니고요.
김재규열사
21/03/08 12:58
수정 아이콘
음.. 부의 불균형 축적은 어디에 나온 이야기죠?
21/03/08 09:20
수정 아이콘
에이...
집안 형편으로 공부 어려웠던 친구 기회가 적었던 친구 분명있지만
기회가 주어져도 놀이터로 놀러나간 선택을 하다가 뒤쳐지는 케이스가 훨 많지않나요
toheaven
21/03/08 17:33
수정 아이콘
독주 님의 리플에 생각대로 살지 않으면 사는 대로 생각하게 된다 이런 말이 떠올랐어요

뭘 선택하든 만족하고 행복감을 지속/유지 할 수 있다면 그 사람의 인생일 뿐.
그런데 자기의 선택에 대한 후회를 하고 도태되기도 하고 많은 사회문제 발생? 이렇게 뒤엉켜서 사는 세상?최대한/최소한 선택에 대한 실수를 줄이는 것 밖엔........그래도 운명, 팔자일까?

독주 님의 생각/관점 잘 들었어요. 제게도 생각이 드는 독주 님의 말씀이었답니다, 감사합니다.
송파사랑
21/03/08 09:27
수정 아이콘
이건 누구나 다 아는 사실이고요.
그래서 능력주의를 대체할 대안이 뭐냐는거죠.

대안 없는 비판은 저정도 레벨에서는 하면 안되지 않나 싶습니다.
세계적인 석학이라는 사람이 대안도 없이 책만 파는 것 같아요.
율리우스 카이사르
21/03/08 09:32
수정 아이콘
근데 머 끊임없이.. 기득권 혹은 (현재)능력이 뛰어난 사람들한테 너들이 잘나가는건 네가 열심히 노력한것 이외의 요소가 많다.. 라고 이야기하는 것 자체가 건강한 사회를 위해 필요한 것 같긴 해요.. 다만 그래서 모두가 결과까지 평등해야해.. 이런식으로 극단적으로 흐르는걸 지양해야겠죠.
toheaven
21/03/08 16:47
수정 아이콘
누구나 다 알고 있지만, 바르게 실천을 안해요?

능력주의를 대체할 대안은 우리 모두가 찾아봐야 할 것 같아요.
앞 댓글에 https://pgr21.com/freedom/90747#4211586 이렇게 썼긴 했고,
진화 능력주의나 진화 자본주의 또는
요즘 혁신이란 단어가 대세인 듯 하여서 혁신 능력중, 혁신 자본주의 라는 명칭의 대안? 기존의 개념으로만 머물러서는 안된다고 생각도 해봅니다.
'세계적인 석학이라는 사람이 대안도 없이 책만 파는 것 같아요.' 그럴 수도
저는 세계적 석학이란 분에 대해서 알지 못하는데...그래도 정치에 영향을 받을 것 같다는 생각을 해봤는데 왜 이런 생각을 했더라...아마도 뚜렷하게 말하지 않아서 혼란/불란을 일으킨 것 같다는 생각이 드네요.
그 능력차이가 빈부격차를 만든다는 말... *¹더 뚜렷하게 독설, 촌철살인 같은 말을 했을 수도 있는데 생각해봤는데요. 저는 정치, 정책, 제도가 빈부격차를 더 부추겼다고 생각하는 쪽이라 ¹늘 생각하게 됐는지도요..
toheaven
21/03/09 08:13
수정 아이콘
https://pgr21.com/freedom/90747#4212899
능력주의의 대안은 그렇다면 무엇인가요?
- 저의 대안은 감사주의로 할까요? 감사주의로 대안을 말해보겠습니다.
능력주의 자체를 부정할 수가 있을까요?
-네 부정할 수 있다고 생각합니다. 이유는 제가 명명헌 감사주의에 반하는 것이니까요. 제가 이해한 능력주의는 내가 잘나서, 내가 잘해서, 순전히 나의 노력으로만 성공한 거야라고 생각하는 능력주의라고 전 이해했습나다. 그렇기에 제가 명칭한 감사주의에 반하는 것이네요.
모두 평등한 세상 가야되나요? 라는 생각이 들긴 하네요...
-아니요. 감사주의만을 생각/염두하여도 좋을 것 같습니다
레드빠돌이
21/03/08 09:28
수정 아이콘
어떤 사람들은 3루에서 태어났으면서도 자신이 3루타를 친 줄 알고 살아간다. ㅡ 베리 스위처
실제상황입니다
21/03/08 10:28
수정 아이콘
근데 현대사회는 3루에서 태어났으면 3루타를 칠 수 있는 사람이 될 가능성이 농후한 사회이긴 하다고 봅니다.
toheaven
21/03/08 17:09
수정 아이콘
레드빠돌이...저도 퍼온 게시글 보다가 보고 우와~ 그럴듯한 말이네 생각 했었었는데요

실제상황입니다 님의 '근데 현대사회는 3루에서 태어났으면 3루타를 칠 수 있는 사람이 될 가능성이 농후한 사회이긴 하다고 봅니다.'
정말 요즘은 과학문명이 발달고 기상천외한 일을 자주 접하기조 하기에.. 실제상황입니다 님이 말씀한 듯이 룰은 바뀐 변화의 소용돌이에 있는 현재일지도요. 실제 누군가는 3루타에서 칠 수 있는 룰/게임이 있어요?
아 이거 어느 미국웹툰 봤는데...정말 격하게 공감했거든요. 이거 찾으면 또 리플달게요~
놀고먹고자고
21/03/08 09:33
수정 아이콘
냉정하게 말해서 모든 사람의 기회 평등은 불가능합니다. 어떤 사람들은 이기적이기 때문이죠.
완전한 기회 평등이 불가능하더라도 능력주의가 가장 공정해보이기도 하고요.
성공한 사람들의 착각이요? 제가 보기엔 그 성공한 사람들로부터 재산을 뜯어가려는 명분을 만드는 걸로 보입니다.

우리 사회에서 노력해야 할 점은 성공한 사람들을 평가절하할게 아니라 젊은 사람들에게 많은 기회를 제공하는 거라고 생각되네요.
그리고 성공한 사람들이 이룬 것을 사회에 돌려주길 바랄 수도 있겠지만 강제로 하면 안된다고 생각합니다.
그건 오로지 그 사람의 양심에 따른 것이죠.

또 성공을 범죄로서 이룬 사람들이 있다면 법으로 벌을 내리면 됩니다. 미꾸라지같이 빠지는 일종의 사회의 버그라고 해야 할까요?
그런 것들을 경험으로서 없애나가면 더 좋은 사회시스템이 되지 않을까요?

어려운 문제 없는 거 같아요.
21/03/08 09:42
수정 아이콘
본인이 능력도 있고 의지도 있는데
환경 또는 타고난 선천적인 면 때문에 그렇지 못한 경우가 전체의 얼마나 될까요?

5%도 안될 것 같은데....
리자몽
21/03/08 10:03
수정 아이콘
전 70% 이상이라고 봅니다

전세계 인구 70%는 중하층 이하이고, 선진국을 제외한다면 그 비율은 훨씬 더 올라가죠

그런 환경에선 본인이 능력도 있고 의지가 있어도 당장 밥먹고 살 걱정, 길가다 총칼 맞지 않을 걱정, 가정폭력, 성공하려고 노력하면 주위에서 훼방질 등등 각종 이유로 성공하기가 매우 힘듭니다

평일 오전에 커뮤니티에서 글을 쓸수 있는 사람은 본인 생각보다 상당히 여유롭고 상대적으로 높은 계층에 있는 사람이다 라는 말이 있는 것처럼 밑바닥 생활을 안해본 사람은 그들의 고충을 어렴풋이는 이해할 수 있어도 절대 공감 못합니다

본문에 나온 사례처럼요
율리우스 카이사르
21/03/08 10:13
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이게 되게 웃긴게.. “의지도 있는데” 라는게 어려운 이야기라서요.. 의지가 있은 후라면 당연히 5%맞겠죠.

다만 늘 사회시사에 대해 토론하는 가정문화, 집에 책이 많음, 필요시 집중가능, 언제나 쾌적한 온도와 습도, 영양상태 걱정필요없음, 원하는 정보를 얻고 원하는 교육을 받기에 무리함이 없는 경제적상황, 의지할수 있고 늘 자존감을 채워주는 부모.. 밑에서야 공부하고 노력하고 싶은 의지가 생길 가능성이 90%겠지만...

늘 연예인 가십이나 이야기하는 가정문화, 24시간 틀어져있는 tv , 늘쌍 부부싸움 이웃간싸움이 있는 환경, 춥고 건조하고 덥고 눅눅한 아프기 쉬운 환경, 뭘해야할지 뭘 공부할지 뭐가되려면 뭐가 필요한지 조언해줄 사람이 전혀없음, 만날 때리고 욕하는 부모, 이런 집안에서 공부할 의지가 생기는 사람이 얼마나 될까요.. (물론 극단적 예시입니다)..

의지가 생기게 하는것 자체가 90%의 사람들에게는 환경변수일수 있다고 생각합니다.
사업드래군
21/03/08 11:23
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당장 베네수엘라나 멕시코, 아프리카에서 태어나 영양실조로 굷어죽거나 질병으로 사망하거나 총맞아 죽거나 하는 아이들도 널려 있습니다.
여우별
21/03/08 09:46
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공정하다는 착각 저 책 정말 오만하고 교만한 생각을 가지고 있는 몇몇 사람들에게 추천하고 싶더라구요.
toheaven
21/03/08 15:30
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^^ 단번에 말할 수 있는 댓글을 만난 반가움쿠쿠쿠

근데 접해본 유대인이야기 중 어느 편이었는지 모르지만 '정말 오만하고 교만한 생각을 가지고 있는 몇사람'이었을까...악착같이 내어주는 거 없이 돈을 모아서 결국은 기부를 했다는 훈훈한 이야기를 봤지만,
현실은........냉정하다?
카라카스
21/03/08 10:00
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어찌보면 제국주의와도 일맥상통합니다.
superiordd
21/03/08 10:08
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강남, 서초 등 소위 부자가 많은 동네에서는 능력주의에 대한 선호가 강합니다. 기본적으로 사교육을 매우 많이 받는 편이거든요. 개인의 노력 혹은 유전(머리 좋음)이 대학입시를 결정한다고 보는 경향이 강한 것 같습니다. 즉, 상층에서 능력주의는 어릴 때부터 자리 잡게됩니다. 어릴 때는 비슷한 경제적 수준인 친구들을 보면서 자라오고, 그 안에서 승리자들이 좋은 대학에 가거든요. 물론, 좋은 대학에 굳이 가지 않더라도 차선으로 다른 길들을 선택해서 더 잘되는 경우도 많겠지만 일단 엘리트 경로를 걷는 친구들을 그런 성향이 강합니다.

그런 사람들이 소위 좋은 직장의 좋은 자리에 앉아있다보니 권력의 상층에서도 능력주의가 뿌리깊게 자리잡게 되는 것 같습니다. 집안 좋고 공부 잘하던 사람들은 자신과 비슷하지 않은 사람을 만날 기회가 많지 않거든요. 대학은 유사 계층끼리 자연스럽게 친해지고, 소위 좋은 대학의 학회(동아리) 등 결속력 강한 모임들은 일단 거의 유사한 계층끼리 만남의 장이 되기도 합니다.

폐쇄성이 강한 전문 직종으로 가도 비슷한 성향이 쉽게 발견되고, 소위 좋은 직장, 대학교, 국회, 법원 등등에도 능력주의가 자리잡을 수밖에 없는 것 같습니다.
리자몽
21/03/08 10:10
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그리고 그들은 능력에 의한 차이가 당연하다고 생각하죠

그 능력을 얻기 위한 과정이 공정하지 않다는 생각은 전혀 생각하지 않구요

그러니 고학력자에게 인성 xxx가 많이 보이는게 아닐까 싶습니다
21/03/08 10:16
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글쎄요. 저는 못 배운 사람들이 인성 개차반인 경우를 훨씬 더 많이 봐서..
리자몽
21/03/08 11:14
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상대적으로 라는 말을 뺴먹었네요

이론대로라면 고학력자일수록 인성 파탄자가 덜 보여야 하는데 그렇지 않으니까요
21/03/08 12:10
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(수정됨) '학력과 매너는 비례하지만, 학력과 인성은 비례하지 않는다' 는 연구 결과를 예전에 책에서 읽은 기억이 납니다. 고학력자들의 매너가 좋은 이유는 비슷한 계급, 비슷한 성적의 사람들끼리 학창 시절을 보내는 경우가 많고, 이런 현상은 특히 대학에 입학한 후 더욱 고착화되는데 이때 본격적으로 상류층의 매너를 학습하고 이를 내면화하기 때문입니다. 고학력자일수록 대학 시절 만나는 사람들의 사회적 계급이 더 비슷하고 이너써클이 더 폐쇄적입니다. 그리고 이들 하나하나가 장래의 소중한 인적 자산이라는걸 서로 충분히 인지하고 있습니다. 그래서 자신의 사회적 평판에 더 신경쓸 수밖에 없고 이들 사회에서 통용되는 사회적 언어, 행동, 사교생활 등을 학습해 집단에서 배제되지 않으려 애씁니다. 이게 고학력자들을 여유와 품격이 넘쳐보이게 만들고 좋은 매너로 인해 손쉽게 호감을 갖게 합니다. 반면 저학력자 역시 비슷한 계급의 사람들과 마주하는 일이 많지만, 고학력자 집단에 비해 매너와 품격을 지켜야될 상황이 드문데다, 집단에서 배제됐을때 상대적으로 잃을 것이 적고 사회적 평판이나 지위가 높지 않은 경우가 많기 때문에 주위의 평판에 둔감하게 되어 매너 없는 것으로 비춰지는 경우가 많습니다.

세상에 품위를 지키고 싶지 않은 사람은 없습니다. 다만 품위를 지킬 수 있는 자와 지킬 수 없는 자로 나뉘는 것 뿐이죠. 하루하루 버겁게 살아가는 분들에게 품위와 매너는 거추장스럽고 불필요한 존재입니다. 시장바닥에서 고작 몇천원 때문에 고성과 욕설이 오가는건 매너 없는 사람들의 아귀다툼이라기보다 극한 상황에 내몰린 생존 투쟁에 가깝습니다. 그 돈이 없으면 당장 생존에 차질이 생기는데 매너를 지키기란 쉽지 않은 일일겁니다. 반면 고학력은 보통 좋은 직장과 고소득으로 연결되고, 사회적으로나 경제적으로 극한 상황에 내몰릴 경우가 거의 없기 때문에 사소한 일로 다투거나 굳이 매너 없는 행동을 해서 본인의 평판을 깎을 필요가 없는거죠. 경제적 여유가 있기 때문에 지인들을 만날 때 좋은 술과 좋은 음식을 흔쾌히 대접하거나 너그럽고 양보하는 모습으로 자신의 평판과 매너를 충분히 지킬수 있습니다. 이런 상황은 외부에서 볼때 매너와 인성이 연동되는 것으로 오인하기 쉽게 만들고 종종 고학력자,부자들은 대체로 매너와 인성이 좋고 저학력자,빈자들은 그 반대라고 생각하는 잘못된 고정관념이 생기게 합니다. 봉준호 감독의 '기생충'이나 박경리 작가의 '토지' 같은 작품이 높은 평가를 받는건 이런 인간사회의 본성을 꿰뚫어본 작품이기 때문일겁니다.
21/03/08 12:35
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그 연구에 대해 구체적으로 알지는 못하지만 학력과 인성은 비례하지 않는다는 의미가 학력과 인성이 반비례한다는 뜻은 아닐 것 같네요.
21/03/08 12:44
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네 맞습니다. 반비례한다는 의미가 아니라 상관 관계가 없다는 뜻입니다. 위에 말씀드린 것처럼 고학력자들은 인성을 매너로 감출수 있는 경우가 많아서 고학력자들은 인성이 좋다는 잘못된 편견을 가지기 쉬우나, 연구 결과 학력과 인성은 아무런 관계가 없다는 것이 결론이었습니다.
21/03/08 12:49
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네, 저도 동의하는 바입니다. 제가 겪은 인성이 안좋은 사람중에는 압도적으로 저학력자가 많긴 했습니다만 그건 어디까지나 개인적인 경험이지 저학력자라고 해서 인성이 나쁠 것이라고 생각하지는 않습니다. 단지 인성이 나쁜 사람이 저학력자인 것으로 확인되는 경우 '그럼 그렇지'라는 생각이 드는 것 까지는 어쩔 수가 없겠네요.
아린어린이
21/03/08 10:28
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(수정됨) 고학력자에게 인정 xxx가 더 많다는 증거나 통계가 있습니까??
오히려 저는 그 반대일 것으로 생각, 아니 확신합니다.
저학력자가 유전자에 문제가 있어서가 아니고 , 사람은 다 비슷하다고 생각해서 입니다.

리자몽님이 언제 더 짜증을 많이 내시나요??
저는 제가 피곤하고 지칠때, 컨디션 좋고 여유로울때보다 짜증이 많습니다.
이건 모든 사람이 비슷할거에요.

이 논리를 따라가면, 사람이 대부분 비슷하다 가 참이라면 당연히 주변환경이 나쁜경우( 더 피곤하고 지치고 여유가 없고 등등) 문제가 많이 발생할겁니다.
정치인, 경제인들이 횡령 범죄 기사가 많이 보이는건 그게 화제가 되고 사람들이 원하는 기사이기 때문이죠.
일반인들 사이에서 학연 지연에의해 알음 알음 이득주고 하는것을 스케일을 크게 늘린거랑 사실 큰 차이 없어요.
superiordd
21/03/08 13:27
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어떤 연구인지 기억은 안나지만, 성공한 사람들이 공감능력이 별로 없는 사이코패스 성향이 강하다는 연구 결과를 본 기억 있습니다. 소위, 성공의 길로만 경험한 사람들은 당연히 그럴 것 같긴합니다. 소위, 잡스나 베조스 역시 인간성이 좋은 사람들은 아니죠.
21/03/08 14:25
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아무래도 창업주 1세대는 인성이 마모되기 쉬워서 그럴 겁니다. 안정되고 때로는 얼마간 귀족적인 지위가 보장되는 공공직 분야와는 달리, 민간 시장에서 직접 사업을 주도하려면 사방팔방이 적이니까요.
의리를 가장하며 사기의 순간을 노리는 동업자, 만만치 않은 바로 밑의 경영진, 혹시나 있을지 모를 산업 스파이, 인허가권을 지니고 때로는 직권을 남용하는 공무원, 친한 척하며 연락해오는 옛 지인이며 심지어 잘 대해줬더니 과도한 권리를 요구하거나 뒤로는 조직의 돈을 가로채는 사원급까지.
그렇게 무수한 변수 및 악재가 도사리는 정글 환경이라면 저라도 타인을 희생시키는 데 둔감해질 것 같습니다. 사업규모가 크면 클수록 더더욱이요.

그래서 저는 기생충에서 '어느 정도 자수성가형으로 보이는' 그 사장님의 인격에 대한 묘사 하나만큼은 다소 현실과 거리가 있지 않나 싶었죠. 오히려 잘 나가는 집안의 3, 4세에게서 보이는 모습과 비슷했거든요.
+ 창업 정글을 헤쳐나오고도 '더 기빙 플레지' 참가자들처럼 사회환원까지 힘쓰는 분들은 그야말로 '세속의 성자'라고 생각합니다.
21/03/08 10:11
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그래서 더 나은대안이 뭔데? 라고 하는건 주제를 회피하기 좋은방법이죠
21/03/08 13:53
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주제를 회피한다고 보긴 무리가 있군요. 맞는 말이기도 하고, 직접적으로 주제를 비판하는 거기도 하고.
21/03/08 10:23
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(수정됨) 보통 이런 얘기 나올때그러니까 못난 사람들이라고 멸시하지말자라는 얘기만 나오면 아름다운 일이겠으나
비슷한 결의 얘기인 '노력은 재능' 얘기를 하면 아 그래서 내가 이렇게 사는건 다 재능빨 환경빨이라고~ 라고 하는 쪽으로 들어가는게 눈쌀찌푸려지는거처럼
능력주의에 대한 비판이 잘난사람을 끌어내리는데 오히려 중점을 둔다는 느낌을 지울수가 없어요. 처음 이런 얘기를 한 사람들은 물론 아닐거고 제가 알기로도 능력주의로 사회인적자원을 배부하는것은 꽤 효율적이라는것까지 부정하지 않는걸로 아는데 그게 대중영역으로 내려오면 말이죠.본문의 만화에서도 너무나도 당연한 능력주의로 사람을 나누는것의 장점, 혹은 어쩔수없음, 대안은 없음 뭐 이런얘기는 안 나오잖아요?

제가 노력은 재능 얘기에 깊이 공감하고 인터넷에서도 이런 주제가 나오면 언제나 찬성표를 던졌는데 요즘엔 그냥 예전보다는 좀 소극적이 됐습니다. 찬성하더라도 부연설명을 붙이거나..왜냐하면 노력은 재능이라는 말이 제가 생각하는것 이상으로 운명론적 시각, 본인에 대한 면죄부로만 사용되는 경우가 많으니까 그 사람들에게 동조하는 방향이 되기 싫었거든요. 능력주의에 대한 얘기도 비슷한 느낌을 받습니다.
21/03/08 13:44
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(수정됨) 능력주의로 사회인적자원을 배부하는것은 꽤 효율적이라는것까지 부정하지 않는걸로 아는데
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'효율적'을 무슨 의미로 쓰느냐에 따라 다릅니다. 능력주의는, 샌델 같은 이들에 따르면
- 능력의 발휘를 해당 개인이 스스로 일궈낸 재능과 스스로 일으킨 의지/노력의 산물로만 보기에 정의롭지가 않고
- 능력이 작은 사람들과 큰 사람들로 사회를 - 라이프 스타일을 - 분단시켜 사회의 통합성을 떨어뜨리고/공통문화를 존재할 수 없게 하고
- 능력이 작은 사람들을 깔보는 태도와 그 사람들 자신의 자존감 하락이라는 윤리적으로 잘못된/사회적으로 바람직하지 않은 태도와 삶의 질의 저하를

야기하기에 효율적인 것이 아닙니다. 다만 능력주의 비판이 성과의 차이에 따른 보상의 차별에 대한 무조건적 반대/완전한 결과적 평등의 옹호는 아니라는 이해가 있어야 합니다.
아린어린이
21/03/08 10:24
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100% 공정한 사회나 100% 평등한 사회는 없습니다.
이거에는 모두가 동의 하실 것 이라고 봅니다.

그러면 결국은 좀 더 공정한 사회를 만들고 좀 더 평등한 사회를 만들어 나가는.... 정도와 방향성의 문제인데,
저는 현재 젊은 세대는 공정을 더 중시하고 있고, 현 집권 여당(소위 586 진보)는 평등을 중시하고 이 괴리가 좀 큰 거 같습니다.

입시를 예로 들어볼까요?
학생들, 학부모들은 수시 에대한 거부감이 큽니다. 왜냐? 기준이 동일하지 않으니까요.
교내 대회 입상, 타 직종 인턴쉽, 해외 연수 경험 등등 당연히 모든 학생에게 골고루 기회가 주어질수도 없고 평가 역시 기준이 다 다르죠.
수능은 그 과정에서 돈이 많고 적음이 도움은 될지 몰라도 최종 평가는 동일한 잣대(수능 점수)로 평가 됩니다.
예컨대 이재용도 눈치작전 했다라던가 재벌2세 3세도 서울대는 못가더라 같은 결과가 보여줍니다.
그런데 수시 옹호론자들의 가장 큰 논리는 그래도 결과적으로 수시가 입학 결과에서 비강남권, 지방권 학생의 비율이 더 높다는 거에요.
이건 공정이 아닌 공평의 문제죠.
(의전원이나 법학 대학원에서도 같은 논리죠.)
이게 현 국민여론과 진보들의 가장 큰 차이점으로 보이는데,
사실 학생들 여론은 "내가 수능 못봐서 좋은 대학 못 가면 그건 인정. 근데 나보다 공부 못하던 다른 학생이 부모 잘만나서(혹은 못만나서) 집이 부자라서(혹은 가난해서) 좋은 대학에 가는건 인정할 수 없다"입니다.

본문의 얘기를 해볼까요.
그래서 어떻게 하자는 주장인가요?
전문직과 일용직의 월급을 같게 하자는 건지, 아니면 직업에 따라 차별적인 행동, 발언을 하는 일을 교육을 통해 개선하자는 건지
주장이 뭔가요??
전자라면 정말 전혀 동의하지 못하겠고 후자라면 당연히 찬성입니다.
청소 노동자를 무시하는 언동은 당연히 지양되어야 하고 이에 대한 교육이 필요하지만,
청소노동자 보다 전문직을 하고 싶다는 욕망을 거세해야 한다고 말한다면 그건 미친거죠.

100%평등할순 없어요.
막말로 모든 직업을 돌려돌려 돌림판으로 정해 가지게 한다고 하면 평등할까요??
아니 모든 직업을 다 한가지로 통일하면 평등합니까?? 개개인이 가지는 외모, 성격은 그럼 어떻게 할까요??
태어나면 과학을 통해 키와 몸무게를 일정하게 관리하고 성형을 통해 다들 비슷한 외모 를 가지게 할까요??
말도 안되죠.

인권과 같은 천부적 권리의 평등함은 당연히 누려야 하고, 이에 대해 교육되고 개선되어야 하지만
직업에서 얻어지는 보수나 조건까지 평등함이 우선 시 될수는 없습니다.
여기에는 공정함이 더 우선 되어야 한다고 생각합니다.
21/03/08 10:30
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현집권 여당은 평등을 중시하긴 하는데 자기들은 더욱 더 평등(?)하기를 원하는 것 같습니다.
아린어린이
21/03/08 10:31
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뭐 실제가 어떻건 간에...
그들이 내세우는 명분, 혹은 대의 가 그렇단 얘기에요.
히이짱
21/03/08 10:50
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[모든 동물들은 평등하다. 하지만 어떤 동물들은 더욱 평등하다.]

그네들이 바라는 건 이거죠.
앙몬드
21/03/08 10:24
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능력주의도 일리있는 말이긴 한데 요새 인터넷에서 한창 말많았던 유전론 등과 마찬가지로 심해지면 노력의 가치를 현저하게 깎아버릴 우려가 있죠
타 사이트에서도 수백개 댓글 달렸던 건데 본인 노력 안한탓을 전부다 선천적인 측면으로 돌려버릴 수 있는 여지가 커서..
가라한
21/03/08 10:29
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개인적으로 본문 주장을 100% 평등 주의로 가자로 이해하시는 분들이 넘 많은 것 같아요. 100% 평등주의로 가면 당연히 오만가지 문제가 생길거고 능력주의가 그 보다는 나은 선택입니다.
문제는 100% 능력주의도 생각보다는 부작용이 있을 수 있다는거죠.
그 부작용에 대한 논의 자체도 능력에 의한 과실을 왜 건드리냐? 이렇게 되어서는 안 된다는 주장이라 봅니다만.
21/03/08 10:27
수정 아이콘
3루에서 태어난 사람들을 경기장 밖에서 태어난 사람들이 못 따라가는 건 상수죠
그렇다고 3루에서 태어난 게 죄는 아니니 그 사람들을 후려칠수는 없고
그럼 일부 벽 뚫고 날아올 사람들을 제외한, 경기장 밖에서 태어난 대부분의 사람들을 어떻게 할거냐..
에서 조금 더 나가면 의견 중 하나로 가붕개론이 나오는데요
일반적으로 보이는 가붕개론에 대한 이미지와
능력주의에 관한 담론의 분위기가 큰 차이를 보인다는 건 재미있네요
실제상황입니다
21/03/08 10:32
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전부 동의합니다. 딱 제가 하고 싶은 말을 해주셨네요.
21/03/08 10:39
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딴건 모르겠는데 우리나라사람들은 망해도 간다! go! 주의라서

가붕개론은 태생적으로 안맞는것 같습니다
21/03/08 12:44
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말씀하신 생각을 하는 사람도 있을거고,
누군가는 곰팡내 나는 반지하만 탈출해도 좋겠다고 생각하겠죠.
라울리스타
21/03/08 10:44
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저게 우리나라보다 미국에서 나온 책이라는 점을 감안 하셔야할 겁니다. 우리나라야 요즘 노동소득이 자본소득 모쪼차가...이야기 나오지만, 저쪽은 노동소득 벌어진게 더 큰 이슈라고 하더라구요.

본문에야 한국 사정에 맞춰서 의사를 예로 들었고, 사실 우리나라 의사분들이 쏟아부은 노력이나 노동강도에 비해 그다지 많이 버는 건 아니라는 의견도 많죠.

헌데 미국은 잘 나가는 연예인, 스포츠 스타, 금융인, 기업 CEO들은 '걔네 걱정은 쓸데없는 걱정' 정도의 수준이 아니라 그냥 천문학적인 돈을 벌어들이게 되죠. 회사 말아먹고도 일반 직원들은 바로 다음 달 생계걱정되는 해고를 당하지만, CEO들은 미친 액수의 퇴직금을 받고 나가죠.

물론 그들의 타고난 재능과 더불어 일반인들 보다는 무수한 노력을 했겠으나, 그것이 이 세상의 부를 다 가져갈 정도로 공평한 결과인가를 생각해보자 정도로 이해하면 될 것 같습니다.

지디 아니었음 데뷔도 의문인 재능이었던 승리도 게이트 터지기 전까지는 본인은 능력에 따른 공정한 결과로 그 모든 호화를 다 누린다고 생각했을 거에요.
제랄드
21/03/08 10:51
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(수정됨) 센델 교수의 이야기를 듣다보면 결국 북유럽식 사회주의(의 개량형)가 대안일 것 같습니다만, 현실 가능성은, 글쎄요?

범세계젹으로 (자본주의 기반의) '능력주의'를 타파하기 위해서는 기본적으로 더 많은 것을 얻고 더 많은 부를 축적한 사람은 자신이 가진 것 모두 스스로의 능력 때문이 아닌 타고난 환경과 시대적 '운'이 필연적이었다는 것을 순순히 인정하고 그러한 관념이 보편적으로 인정되는 사회 환경이어야 합니다. 시작부터 난관이죠. 이걸 순순히 내려놓을리가 없... 제가 역사에 대해 논할 만한 깜냥은 안 되지만, '인간의 선의를 근간으로 한 제도'는 꿈에 그치기 마련일 것 같습니다.

만의 하나, 위와 같은 관념이 보편화 되는 꿈 같은 시대가 온다 해도 '재분배'는 어떠한 기준으로 이루어져야 하는가라는 문제가 생기겠죠. 얼핏 북유럽식의 국가 사회주의 개념, 즉 가진 자의 세금을 왕창 징수, 재분배하여 최상류층과 극빈층의 갭을 줄이는 방식이 떠오르는데, 북유럽 사회주의가 정말 이렇게 돌아가느냐, 그것만이 유일한 대안이냐를 생각해 보면 이것도 보완할 점이 많을 것 같습니다. 결국 안착된 제도는 그럴 수밖에 없는 시대적, 환경적 이유가 있기 마련인데 이것을 억지로 이식하려는 발상 역시 굉장한 부작용(이라고 쓰지만 불가능이라고 읽어야)이 있을 것으로 짐작됩니다.

이런저런 우려와 비관적인 전망에도 불구하고, 장기적으로 차기 인류의 이슈는 부의 '축적'이 아니라 '분배'의 문제로 귀결될 것 같습니다. 문제는 그 과정이 결코 평화롭게 진행될 것 같지는 않다는 거고, 역사책에 언급될 정도의 '피의 혁명'이 일어나야 비로소 완성될 것 같다는 불길한 예감이 듭니다.
김재규열사
21/03/08 11:28
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샌델 교수가 잘난 사람의 선의에 기대하는 결론을 냈다고 생각은 하지 않습니다. 샌델 교수의 논의 중에 그렇게 볼만한 구석이 있었는지는 잘 모르겠습니다. 북유럽 복지국가도 노동당-사회당 계열의 장기집권, 노동자와 자본가들이 서로 양보와 타협을 한 산물로 보는게 맞지 않을까요.
북유럽을 사회주의라 하는 것도 동의하기 어려운게 정권 바뀌자마자 민영화도 하고 감세정책도 추진하고 그랬죠. 정권에 따라 나라가 오른쪽 왼쪽으로 가는거야 어느 나라에나 있는 현상이고 다만 북유럽 국가들은 노동당-사회당 계열의 장기집권으로 국가 전체의 표준이 한국에 비해서 상당히 왼쪽으로 가있을 뿐이죠. 사회주의라고 하려면 최소한 중국처럼 헌법에 토지 국유화 정도는 명시가 되어 있어야겠죠.(그나마도 안지키고 외국인에게만 토지국유화의 잣대를 엄격히 들이대는게 중국이긴 합니다만)

능력주의의 비판은 마치 노오력만 잘하면 사다리를 타고 올라갈 수 있다, 지금 사다리를 타고 올라간 사람들은 노오력을 많이 한 사람들이다라는 주류적인 의견이 과연 맞느냐는 의문을 던져준 것 만으로도 충분히 의미가 있다고 봅니다. 그 이상 '정답'을 제시하려면 마르크스 레닌이 되어야겠죠.
제랄드
21/03/08 12:27
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인용하신 부분(선의)은 제 사견입니다. 센델 교수가 겨우 그 정도 기반으로 오랜 시간 이러한 논지른 전개할 리는 없겠죠.
센델 교수의 생각이 어디에서 기인했는지는 저는 결론 내리기 어렵더군요. 정의란 무엇인가를 읽어보면 공리주의를 포함한 이런저런 (분배) 정의에 대한 이야기를 풀고 있는 걸로 봐서는 그의 여러 지식과 식견이 빚어낸 새로운 무언가이다 정도로 이해하고 있습니다. 궁금하면 돈으로 살 수 없는 것 이라든지, 그의 다른 저서를 접해봐야겠지요.

말씀대로 북유럽을 사회주의라고 하는 것은 무리가 있습니다. 김재류열사님께서 예로 드신 부분은 대부분 몰랐던 부분인데(감사합니다), 저는 과거 여러 북유럽의 복지 제도를 찬양(...)하는 입장이었다가 피지알 자게 등 여기저기서 들은 이야기를 종합해 보니 딱히 온전한 사회주의 노선으로 걷는 나라는 아닌 것으로 받아들였습니다. 정말 사회주의였으면 보다 빨갱... 아니, 공산당스러운 냄새가 나야겠지요. 그래도 뭔가 그 동네 제도를 묶어서 이야기할 필요가 있을 경우, 전 처음 댓글처럼 '북유럽식' 사회주의 라고 첨언하는 편입니다.

향후 인류의 부를 어떻게 분배할 것인가 라는 이슈를 놓고 예상해 보자면 1. 어림없다. 이대로 가진 자들의 독주가 계속될 것이다 2. 뭔가 (피의) 혁명이 일어나 뒤집어질 것이다 ... 둘 중 하나로 귀결될 텐데 저는 2번을 예상합니다. 그리고 2번이 일어나게 될 사상적 기반은, 마르크스나 레닌까지는 아니더라도(사실 두 인물의 사상에 대해 저는 겨우 일반인 수준의 지식만을 가지고 있습니다), 또한 OO주의 식으로 명명하지 못하더라도 급변하는 새로운 시대를 관통하는 모종의 조류에 휩싸일 것 같다고 생각합니다.
김재규열사
21/03/08 12:49
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저는 낙관적으로 보는 편이라 언젠가는 현재의 기준으로는 측정되지 않는 사람들의 다양한 '능력'들이 평가받을 수 있을거라고 봅니다. 지금이야 일반적인 경우 공부를 얼마나 잘 하는가, 얼마나 좋은 대학을 다녔고, 얼마나 돈을 많이 주고 안정적인 직장을 다니는 가 등이 '능력'을 평가하는 주된 기준이라면, 여기서 벗어난 여러가지 기준도 조금씩은 인정받는 세상으로 가고 있지 않나 싶습니다. (아니면 말씀대로 2번 혁명...으로 가겠지요)
평행선
21/03/08 12:19
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북유럽은 소득세를 왕창 징수하지 가진 자를 징수하지 않아요. 북유럽의 소득세 / 재산세 / 상속세만 확인해봐도, 상속/증여를 통한 세계 부자 순위에 북유럽 출신이 몇 명인지만 봐도 말이 안 된다는 것을 알 수 있죠. 계층의 고착화 끝판왕입니다. 죽창가의 한국이었으면 진작에 폭탄 테러가 일어났어도 몇번은 일어났죠.
21/03/08 13:56
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계층의 고착화 끝판왕입니다.
--

미국의 계층 이동성이 북유럽 사민주의 나라들보다 더 떨어진다는 얘기는 아주 잘 알려진 얘기입니다. 게다가 부자가 아닌 사람들의 삶의 질은 북유럽 사민주의 나라들이 미국보다 더 높습니다. 간단히 말해 최저임금이 더 높고 실업자 직업훈련 같은거 더 잘시켜주고 여러가지 복지 혜택이 더 많습니다. 그래서 미국 민주당 좌파들이 북유럽 사민주의 따라가자는 식의 얘기를 하는 것입니다. 근데 미국에서는 그 정도 얘기만 해도 사회주의자 취급을 받죠.
아리쑤리랑
21/03/08 16:34
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그 계층 이동성이 가붕개에서 연어 정도 되는거지 용이 되는거랑은 별개라요. 거대한 성공을 거두기엔 힘든곳이죠. 특히 소득이 월 550-600 정도만 넘어도 57.2% 의 세금이 떼는곳이니까.
평행선
21/03/08 16:50
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(수정됨) 네, 제 말과 님의 말은 대척되는 점이 아니죠. 소득에 대한 보편적 증세로 소득의 격차를 줄여서 각자의 계층에서 행복하게 살게 하겠다가 북유럽식 복지니까요. 가진 자에 대한 증세로 (재산세/상속세 등) 착각하는데 그 반대라는 말입니다. 한국에서 제일 배 아파하는 소득 적은 부자가 두 팔 벌려 환영하는 것이 북유럽식 세금 제도입니다.
훌게이
21/03/08 10:56
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단기적으론 잡음 덜 나고 사회적인 비용도 적은 효율적인 방법이죠.
부동산 문제도 그냥 능력주의로 치환해서 소득, 자산 많은 부자순으로 줄세워서 차례대로 서울 입주시키면 잡음은 훨씬 적을겁니다.
불만 나오면 '돈도 없는 놈이 어딜 서울 사는걸 꿈꿔!' 라고 뭉개면 되니까요.
배도라지
21/03/08 10:56
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운도 능력이다. 배경도 실력이다. 계급이라는게 진짜로 존재한다. 이런 것들이 진짜 팩트일수도 있습니다. 그러나 어떤 사회도 그걸 인정하지는 않죠. 인정하는 순간 사회가 돌아갈까요. 저는 사회가 시스템의 작동을 위해 여러가지 팩트에 가까운 것들을 묻어두려한다고 생각합니다. 건강한 “사회”를 만들기 위함이라고 하지만, 그 사회는 누구의 사회인가요? “우리 모두”? 너와 나 말고 우리 모두라는, 그런게 실제로 존재하기는 하나요?
이민들레
21/03/08 11:00
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현재 대한민국 빈부격차는 능력주의보다도 부동산을 사뒀나에 따라 양극화가 심해서..
리자몽
21/03/08 11:16
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자본주의 사회에서는 자본도 능력의 한 부분입니다

순수하게 물려받는 부도 중요하지만, 자본으로 능력을 키울 수 있으니까요
일면식
21/03/08 11:45
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같은 자본이 있어도 부동산을 선택한자와 안하자는 너무나도 큰 격차가 나버렸습니다.
능력, 물려받은 자본과 관계없이도 그냥 한순간의 선택(그때 부동산을 했냐 안했냐)에 의해서 한쪽은 중하층이 되고 한쪽은 상류층이 되는 사회에요.
리자몽
21/03/08 13:54
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부동산 뿐만 아니라 투자를 했나 안했냐에 따라 자본 계급이 나눠졌죠

한국 교육의 가장 큰 문제중 하나가 경제공부, 법공부를 안시킨다는 거고, 계속 경제에 대해 모르니 시간이 지날수록 복리효과에 의해 차이가 하늘과 땅으로 벌어졌죠
21/03/08 13:55
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(결과적으로) 능력인거죠.
능력주의를 말하는 사람들이 말하는 능력과는 종류가 다릅니다. 스탯으로 따지면 '운'의 포션이 가장 큰 쪽이라.
리자몽
21/03/08 13:59
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투자도 운이 가장 큰 요소입니다

다만 투자자는 스스로 노력해서 만든 기회가 좀 더 많고 일반인은 그런 기회가 적었을 뿐

정말 본인 실력으로 돈 번 사람은 몇 없고 대부분 운이예요

전 집을 안산 일반인들이 잘못했다곤 생각하지 않습니다 다만 자본주의 사회라는 놈이 문제라면 문제죠
이민들레
21/03/08 15:12
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자본시장을 정부가 말아먹은 케이스라..
봄날엔
21/03/08 11:40
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못난 20대는 웁니다...
21/03/08 11:24
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센델교수는 학생때 책읽으면서 감명도 많이받고 나름 존경했던 분인데 나이들수록 점점 평가가 애매해지네요. 현실정책과 한발짝 떨어져있는 신분이라 이상론이 가능한 것 같기도 한데, 또 이런분 하나쯤은 있어야된다는 생각도 들어서.
메텔을좋아해
21/03/08 11:33
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공감합니다. 비교대상을 살짝 바꿔보면, 수중에 땡전한푼 없고 직업도 변변찮은 저에게 이성들이 끊이지 않고 제 의식주를 해결해 주는 이유는 제 능력이 아닌 부모님이 크고 건강한 신체와 풍성하고 잘생긴 외모를 물려주셨기 때문이죠. 저는 그것을 바탕으로 좀 더 폭넓고 다양한 경험을 하며 제 연애를 발전시켜나갔습니다. 항상 연애를 고파하고 이성관계가 빈곤한 분들을 보며 못났다고 생각한적 단 한번도 없어요.
모리건 앤슬랜드
21/03/08 11:40
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꼭 능력주의가 아니더라도 아비투스의 차이를 무시할 순 없죠. 능력주의 사회에서 성공한 부모 밑에서 자란 아이라면 단순이 수저가 금수저라, 인맥빨 낙하산빨이라서 성공하는게 아니에요. 능력주의 사회에 유리한 부모 유전자를 가지고 태어났을 확률이 높고, 노력하는 부모 밑에서 봐오는게 있을테니 반면교사 삼을것만 보여주는 부모 밑에서 자라는것과 다르겠죠. 그래서 대안은요? 똑똑하게 태어난것도 부모 유전자빨 운빨이고 좋은 부모 만난것도 운빨이니 시험볼때마다 5g 중력버티기 시험으로 뺑뺑이 돌려서 정신줄 놓게 만들고 보면 좀 공평할까요? 능력있는 사람끼리 비슷한 환경에서 자란 사람끼리 결혼하고 애낳는건 성벽을 공고히 하고 계급사회로 가는 길이니 의무적으로 쓰까서 결혼시키고 애를 낳게 할까요? 몇 세대동안 쌓아올린걸 한 세대만에 따라잡으려면 평범하게 성공할 능력 그 이상이 있어야겠죠. 그 평등사회라는 북유럽도 기존 기득권들을 인정하고 다같이 가붕개로 살자고 다수가 동의하고 그 동의는 철저히 어린시절부터 욕망을 거세식시는 방향의 사회 시스템과 교육으로 강제적으로 얻어진 사회입니다. 그것 나름대로 일종의 파시즘이고 끔찍하다고 봐요. 피의 죽창이요? 한국의 미래는 필리핀이다 라는 글이 떠오르네요.
어긋남이없으리라
21/03/08 11:53
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학벌은 단순한 개인의 성공이 아니라 그 사람이 살아온 환경, 배경, 그리고 이전 세대까지 어우르는 총체적인 결과물이니 당연히 중시할 수밖에 없지요. SKY league는 노력해서 갈 수 있다고 하더라도 IVY league는 노력한다고 갈 수 있는 곳이 아니니까요.

그들이 태어나면서 좋은 부모, 좋은 환경을 만난 것이 능력은 아니더라도 그것은 필연적으로 능력과 연결됩니다. 부정할 수 없는 사실이고 열등감을 가질 필요도 없습니다. 그냥 받아들이면 됩니다. 좋은 학벌, 좋은 배경을 가진 사람들을 달리 대한다고 차별이라고 생각할 게 아니라 구별이라고 생각해야지요. 그들이 좋은 환경에서 자랐어도 그 좋은 환경을 만들기 위해 누군가는 거름이 된 사람이 있고 그것이 불만이면 본인도 본인의 삶을 희생에 자기 자식들을 위해 거름이 되면 됩니다. .
일면식
21/03/08 11:59
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(수정됨) 저 같은 생각을 갖은 분은 없으신가요?
일단 저는 고소득자가 아닙니다. 아마도 20년 후면 저는 중하층 또는 하층민의 삶을 살 확률이 높습니다. 자본적인 면에서 말이죠.

그리고 저는 본문에 나오는 능력주의에 어느 정도 찬성하는 사람입니다.
능력주의에 반감을 갖는 분들이 하시는 착각 중에 하나가 저 본문에 나오는 '엘리트들이 하층민 노동계급을 멸시한다' 입니다.
하층민을 멸시하는 태도는 능력주의랑은 상관이 없어요.

시작 조건 따라 당연히 결과는 달라지는 것이지만, 기본적으로 '더 노력한 사람에게 더 많은 혜택을'이라는 생각이 능력주의의 핵심이라고 생각합니다.
"저 사람은 성공했으니 노력한 사람이야"
"저 사람은 하층민이니 노력 안 했겠지"
이런 게 능력주의가 아닙니다. 결과를 보고 판단하는게 아니니까요.

학창 시절 저보다 입시 성적이 안 나왔던 절친 3명은 모두 대기업에 갔습니다. 저는 못 갔고요. 못 간 게 아니고 정확히 말하면 안간 거죠.
대학 수업 내내 pc방으로 땡땡이치고 지냈던 제가 스터디 모임만 3개씩 다니며 공부했던 친구와 같은 대우를 받는다면 그게 더 암울한 사회 아니겠습니까? 저는 저 스스로 그날 하루를 시원하게 노는 '선택'을 한 겁니다. 그리고 지금도 그 선택에 후회는 없어요.

그 친구들은 요즘도 열심히 살고 있습니다. 미래를 위해서겠죠. 하지만 저는 오늘을 즐기고 미래에는 조금 더 돈이 없을 거예요. 그렇다고 제가 불행하거나 하지는 않습니다. 저는 너무 즐겁게 하루하루 잘 보내고 있어요.
마찬가지로 하층 노동계층을 봐도 멸시는커녕 즐겁게 일하시는 모습 보면 부럽습니다.

돈 잘 버는 대기업, 전문직 => 성공, 행복함
돈 못 버는 삶 => 실패, 불행
이런 주입이 머릿속에 가득한 사람들이 오히려 '멸시'하는 성향이 더 강하더군요.
21/03/08 12:20
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시스템은 괜찮은데 서울아파트 못 산 건 본인들 능력부족이다라고 하면 몇이나 공감할지 모르겠네요.
앓아누워
21/03/08 12:41
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오 마침 오늘 샤워중 뻘생각타임에 요즘 브레이브걸스 역주행 사태와 마이클 샌델의 책을 생각했는데 크크

저렇게 능력있고 열심히 노력하고 심지어 곡도 잘 받은 그룹이 왜 지금까지 못떴는가...

얼마전에 본 유머글 댓글에 르브론도 옛날에 태어났으면 사과농장 에이스정도나 했을거라는것도 재밌었고.
21/03/08 12:44
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하시고 싶은 말씀이 뭔가요? 뭘 이상점으로 두고 계신거죠? 공산주의 사회주의 체계로 가자고 싶은 말씀을 하고 싶은건가요? 그것이 선천적이건 후천적이건 능력이 다른데 같다고 취급하시고 싶은건가요? 법으로는 지금도 명목상으로는 평등한데요. 능력주의가 없어지면 차별이 없어질까요? 능력주의인 사회가 비능력주의 사회에 대해 경쟁력이 있을까요? 과도한 보상이란걸 뭘 기준으로 판단하는거죠? 능력주의로 인한 사회적 차이를 교정하기 위해 복지제도가 있지 않나요? 사회적 시선은 교육 등으로 수정해야하지 않을까요? 이 세상에 모두가 만족할 수 있는 체계가 있을 수 있나요? 지금 체계가 최선이라서 유지하는거 아닌가요?
세상은 동등한 기회도 재능도 노력도 아니죠. 능력주의는 그 사람이 노력한 댓가를 주는 것도 아니고, 누구나 할 수 있다는 것도 아니고, 그 사람이 창출해 낼 수 있는 가치에 따라 평가하는거 아닌가요? 모두가 동등하고 평등하다는 이야기는 왜 나오는거에요?
21/03/08 14:03
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제가 글쓴분은 아니지만, 이런댓글을 보면 참 안타깝습니다
21/03/08 14:17
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그 사람이 창출해 낼 수 있는 가치에 따라 평가하는거 아닌가요?
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무슨 글을 읽으셨는지 모르겠네요. 샌델의 주장은 [그 사람이 전적으로 창출한 것이 아니라는 것]입니다. 재능/노력하는 성격/가치를 창출할 수 있는 활동영역은 대부분 유전과 어릴때의 가장 환경과 우발적인 사회적 조건에 의해 좌우되기 때문이고 기회는 평등하게 주어지지 않기 때문입니다.

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능력주의인 사회가 비능력주의 사회에 대해 경쟁력이 있을까요?
--

무엇을 위한/누구를 위한 경쟁력인가요? 미국보다 덜 능력주의적인 북유럽 사민주의 나라들의 경쟁력이 미국의 경쟁력보다 떨어지나요? 미국의 경제력이 그 나라들보다 더 높은건 사실인데 다수 사람들의 삶의 질의 수준과 무관하게 무조건 경제력이 크면 좋은것인가요?

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과도한 보상이란걸 뭘 기준으로 판단하는거죠? 능력주의로 인한 사회적 차이를 교정하기 위해 복지제도가 있지 않나요?
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과도한 보상이란 능력이 작은 이들을 깔보고 그 사람들 자신이 자기 비하에 빠질 정도의 보상입니다. 가진 자들과 별로 못 가진 자들의 라이프 스타일이 너무나 달라서 하나의 공통문화 common culture 라고 할만한 것이 없는 분열된 사회를 야기할 정도의 과도한 보상이라고도 할 수 있습니다. 마르크스라면 계급사회라고 할 정도의 과도한 보상이라고 하겠죠.

복지제도의 수준은 나라마다 다릅니다. 미국의 복지제도는 북유럽 사민주의 나라들에 비해 많이 떨어집니다.
아리쑤리랑
21/03/08 16:26
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(수정됨) 북유럽의 시장자유도는 미국보다 높고 문화에 깔린 근면성은 엄청난 수준입니다. 그 동네 문화는 일을 할수 있는데 안하는 사람에 대해선 거의 못난놈 ( 노골적으로 거의 기생충) 취급하는데 실제로 스웨덴계 미국인은 스웨덴인보다 소득이 1.3-4배 이상 높습니다.
toheaven
21/03/09 03:13
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.이미 앞에다가 댓글 달았던 거네요. https://pgr21.com/freedom/90747#4211583
제가 퍼온 사이트에서 댓글도 읽어보다가 얼마지나지 않아 'norrell 님과 맥락'? 비슷한 댓글이 있어 댓글을 옮겨 볼게요.
/
쿵우쿵우
이건 결국 공산주의나 사회주의를 찬양하는거 아닌가요

공산주의 안에서도 태어난 집에 따라 돈이고 환경이고 이미 다 가지고 있는곳이랑 못 가지고 있는곳은 태어날때 부터 정해져있는데

자본주의가 그나마 지금까지 살아남은건

자본주의의 유연성 때문인거고 그나마 개천에서 용이 나올수 있는 상황이 그나마 저 두체재 보다 나은건데

중국도 지금 부자들이 많아진거는 자본시장을 개방하고

중국 정부는 사회주의 체재지만 시장은 자본주의를 받아들여서 부자들이 많아 진건데

모두가 평등하고 공정하게 할려고 하면 핵전쟁으로 지구가 멸망해야지 그거 말곤 이미 불가능합니다

그나마 우리나라가 밑에 위로 올라가는 길이 여러 가지였는데 다막혔죠
사접고시 외무고시 행시 이렇게 있었는데 행시빼고는
이제 다 사라졌고요

저 글은 그냥 북한에서도 안통할 글이에요

먹는게남는거
@쿵우쿵우가맞아요님 이런 이야기가 나올때마다
뭔가 논점이 많이 어긋난다고 느끼는 것이..

저러한 능력주의 관점에서 현대사회를 비판하는 이유는
마치 인생에서 성공의 길이 마라톤처럼 정해진 코스를 누가 먼저 도착하냐는 경주인데
다같이 똑같은 출발선 상에서 시작해야지
쟤는 뭔데 저기 앞에서 출발하냐 이거 잘못된거 아니냐.. 이런 게 아니고요

오히려 저마다 가지고 있는 능력을 발견하고 발휘할 수 있는
기회가 주어지는 게 아닌 사회라는 점을
능력주의 관점에서 비판하는 겁니다

사회가 받아들이는 성공의 기준이라는 것이 특정부분에 획일화되어 있고
능력을 개발할 수 았는 기회인 교육이라는 것도 그러한 분야들 위주로 편중되어 있기 때문에
그 길에 올라타 소위 성공이라는 것을 누린 사람들이 자신의 입지를 확고히 다지고자 성공의 기회를 상속하는,
말하자면 일종의 중세시대 계급사회의
또다른 버전이 재현되고 있는 아이러니를 지적하는거라고 봐야지

이걸 공산주의네 사회주의네 하는 것은
논점에서 벗어나도 한참 벗어난 이야기입니다

TonyStark
@님 완전 공감합니다. 이 글을 읽고도 공산주의나 사회주의가 떠오른다면 실질적 문맹이거나 멍청한 거죠.

하늘아이
@쿵우쿵우가맞아요님 일반적으로 말하는 공산주의와 달리, 신-사회주의는 승자독식이 아닌 부의 재분배를 이야기 하지요. 또한 위의 내용이 "공산주의", 즉 모두 벌어서 모두 나눠쓰는게 아니라, 능력주의에 대한 비판인거지요.

반지양
@쿵우쿵우가맞아요님 능력주의는 잘못된 것이니 모두가 공평하고 평등한 출발을 해야한다는 거냐는 생각은 위험합니다. 사람의 성공에 어떠한 것들이 영향을 주는지, 그것이 혼자만의 과실이 아니기 때문에 성공의 척도만으로 사람의 능력을 평가하는것은 허상이다는 말이 왜 공산주의가 되야한다는 사고로 귀결되는 걸까요.
/
율리우스카이사르님의 의견/사고/관점/견해...등등을 알게 되어 좋으네요. 율리우스카이사르 님께선 확실히/분명히 공산주의나 사회주의를 말한 게 아니지만 제 나름 대로는 비슷해보인다 하여 퍼온 댓글이기도 해요.

글쎄 저도 공산주의/ 사회주의/ 자본주의 각 장단점이 있을 거라 생각하고 케바케에 따라 각 위 주의들은 필요한 때구 있을 거라고 생각되는데...
쉽게 어린 아이들을 기를 때 훈육?이 공산주의와 같을까?? 너무나 부족한 저의 생각이네요...안습

또 저는 공산주의/사회주의/자본주의가 가지고 있는 각가의 장단점이 있을 거라 생각하여. 좋은 것만 뽑아와서 발전된 주의가 되었으면 해요...??
그게 만약에 자본주의라 하면 혁신 자본주의, 진화 사회주의로 ??
toheaven
21/03/09 03:25
수정 아이콘
저는 능력주의의 함정에 대해 말한 것이고,

퍼온 게시글을 처음 읽었을 땐, 와 그래 그거였지. 개념정리가 돼서 좋았고 댓글들도 보다가 진인사 대천명을보고 운을 생각하게 됩니다. 운으로만 모든 것을 생각해도 안 좋겠다고 생각하지만 흔히 알고 있는 운칠기삼에 힘을 더하여주는 퍼온 게시물의 능력주의의 함정을 생각해보게 되었습니다
그때 생각했던 부분을 그대로 옮겨올게요.
'
그래서 예를 들자면 시험공부를 하고 시험까지 치뤄야 한다는 거.
시험공부란 노력, 성실, 진정성이 있어야 한다는 거?

답을 밀려 쓰던, 내가 공부한 게 하나도 나오지 않던 이것들은 운이고 역시 해야할 일을 다 해야하는 것이지...
'
능력주의의 함정을 접하고 나서 생각해본 거예요.
비바램
21/03/08 12:58
수정 아이콘
저는 마이클 센델이 이런 담론을 제시하는 것만으로도 충분한 역할을 한다고 생각합니다.
21/03/08 13:11
수정 아이콘
본문에서 말하는 괴리감이 댓글에서 확인이 되는 것 같습니다...
사람이 더 나아지려는 의지를 갖는 건 당연한 일이 아니에요.
내맘대로만듦
21/03/08 13:19
수정 아이콘
솔직히 본문내용을 이해를 잘 못하겠어서 댓글을 못달겠어요....크크

고학력 의사 사이트 피지알답게 다들 찰떡같이 알아들으시고 토론하시네요.
이게 제가 능력주의의 밑바닥에 있는 이유일까요...
21/03/08 13:51
수정 아이콘
그 생각의 흐름이라고 하던가요? 같아서 그럴거에요 몇몇은 문장이 안돼서 빠져서 비문이 된것도 많고 무관계한 것도 있고 등등
능력주의랑보다는 개인적 한도치가 다른거 같습니다.
근보다 오히려 이 글이 지금까지 중엔 그나마 읽기 쉬운 편이더라고 생각합니다.......
영소이
21/03/08 13:24
수정 아이콘
잘난 사람은 운때문에 그렇다고 좀 겸손해지면 되고
못난 사람은 이게 다 운때문이다..라고 탓만 안하면 되는 거 같은데
그러기가 말로는 쉬워도 머리가 잘 안따라가긴 하죠.
Quarterback
21/03/08 13:27
수정 아이콘
여기 위에 그럼 능력주의의 대안이 뭐냐고 하시는 분들은 전체 내용을 다 이해하지 못하신 것 같네요. 샌델 교수도 능력이 좋은 사람들이 더 뛰어난 성과를 낸다는 것은 당연히 인정합니다. 그러니 더 많은 보상도 따라야겠죠. 하지만 그 능력은 전부 본인의 성취라는 착각 그리고 이로 인해 생기는 저능력자에 대한 차별과 편견이 잘못되었다는겁니다. 결국 대안은 성공한 사람들이 좀 더 겸손함을 갖고 자신의 성공을 평가하고 이를 통해 사회에서 뒤쳐진 자들에 대해 같은 인간으로 존중을 해줘야 한다로 귀결되겠죠. 이러한 인식이 사회적 합의까지 이르게 되면 정책이나 제도를 통해 현실에 적용될 수도 있을테고요.

그냥 위 글이 능력주의 없애야 한다며 대안도 없이 하는 헛소리라고 생각하시는 분은 다시 한번 생각해보시길 바랍니다.
21/03/08 14:07
수정 아이콘
애초에 능력주의에는 그 모든게 본인 능력에 의한 성취라는 의미가 없어요. 샌댈 교수가 프레임 씌운거 뿐이죠;;; 능력주의는 니 신분이 뭐던 기타 조건이 어떤지는 관심없고, 오로지 너의 능력으로만 너를 판단하겠다는거죠.
오로지 노력에 의해 업적이 차이난다고 생각해서 차별과 편견이 발생하는건가요? 신분주의 사회에는 차별 없었어요? 차별은 사회적 계급 및 기타 차이에 의해 생기는거죠.
능력주의가 아니더라도 계층간 심한 차별은 수정해야되는거고요.
존중은 어떤 존중 원하시는거에요? 지금도 법적으로는 명목상 평등하잖아요? 사람들 인식을 전부 수정하고 싶으신건가요? 누가봐도 위랑 아래가 있는게 분명한 사회에서 도덕적인 인식 수정이 가능한가요? 인간본성인데..
사회적 합의에 의해 뭘하고 싶은건가요? 공산주의로 회귀하고 싶은건가요?
toheaven
21/03/08 22:52
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말씀 잘 들었습니다.
제가 봐도 능력주의에 대하여 둘로 갈리는 것 같네요..
저는 반론 적인 부분에 대해서 전혀 생각해 보지 못했어서 헐.. 정리해보고 싶으네요. 근데 복잡하다긍;

의견 주셔서 감사합니다.
21/03/08 13:31
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전에 샌델교수가 나온 TED 영상에서 보았던것은 능력주의가 문제니 능력주의를 바꾸자가 아니라
결국 본인의 능력은 운에 많은 영향을 받았으니 그걸 깨닫고 더 겸손해져야 한다 라고 하는 것 같습니다.
toheaven
21/03/08 19:43
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jebal 님의 의견/생각/관점을 들려 주셔서 고맙습니다.
21/03/08 13:38
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이야기가 너무 중구난방이라 뭐부터얘기해야 할지

1.돈, 위치/자리, 학벌을 쫒는 게 나쁜 게 아니라
그걸 가지기 위해서 양심에 어긋난 짓을 하고, 가지고 나서도 다시 되돌려주어야 한다는 양심이 없었던 게
그런데 보통 양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아.

돈,학벌,자리에 연연하는 사람은 양심이 없는건가요?
오히려 그러한 것에 연연하지 않는다고 말하고 다니는 사람, 진짜로 그러치 못한 사람들의 부정한 행태 등을 봐와서 공감이 안가네요
그리고 글쓴분이 생각하는 양심과 저의 양심의 잣대가 다르듯 자기가 양심이란 단어로 사람을 판단하는건 어긋난 기준입니다
또한 되돌려주다라고 하시는데 본인의 가치관을 양심이라고 하며 접합시키지 마시고요
기부를 한사람이 칭찬받을 수는 있으나 기부를 안하는 사람이 양심이 없다 비난받을 필요는 없어보입니다
저도 봉사활동 하지만 남에게 강요하지도 않고 봉사활동안하는 사람을 매도하지않습니다. 어차피 이것도 자기만족이에요.

2.스티브잡스는 대학과가 철학이여서 자기자신의 창업>대학 수료기간+등록금 이라 생각해서 그만둔겁니다
학벌주의의 반례는 될수 있으나 능력주의의 반례는 아닙니다. 과정,결과에 잡음은 있지만 본인 능력으로 성공한 사람입니다
개성,창의성 물론 중요합니다 다만 기초,기본적인 학식도 중요합니다.

예체능에서조차 아무리 빼어난 음악적감이 있어도 악곡의 기초조차 배우지 않는다면 작곡가로서는 당연하게도 힘듭니다.
래퍼가 가사를 쓸 때 영어에 조예가 있다면 멋들어진 라임을 만들어낼수있겠죠
개성,창의성 중요하나 백지상태에서 그런것들은 나오기 힘들고 더욱이 현실은 일정부분 다른 것도 어느정도 알고 있어야합니다

3.글 전체적으로 언더도그마라고 밖에는 생각할길이 없어서 반감이 느껴지네요.
본인부터 사람은 모두 존중해야한다면서 사실은 돈,학벌,지위에 따라 강자,약자를 구분짓고있는데 본인부터가 우월,열등을 함유하고있는겁니다
우월의식은 능력주의랑은 다릅니다.
그리고 무슨 남의 인생을 정해진 레일위에서 놓으면 알아서 가는것처럼 얘기하시는데 그거야말로 폄하에요.
부모가 돈 쏟아부어도 그 정해진 레일 거절하고 다른 길로 가거나, 그 부모의 기대를 따라잡기 힘든 애들도 있습니다.
toheaven
21/03/08 18:23
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(수정됨) 1.돈, 위치/자리, 학벌을 쫒는 게 나쁜 게 아니라
그걸 가지기 위해서 양심에 어긋난 짓을 하고, 가지고 나서도 다시 되돌려주어야 한다는 양심이 없었던 게
그런데 보통 양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아. (참고로 이 말을 했을 땐, 많이 고민하지 않고 떠오르는 생각일 뿐이었지요.그런데) 저의 말에 님의 해석은

'돈,학벌,자리에 연연하는 사람은 양심이 없는건가요?' 어떨게 이런 생각을 할 수 있는지, 왜 이런 시각으로 보신 건지, 왜 이런 해석을 하신지 궁굼해지네요.
에초에 제가 논란/혼란을 불러일으키게 명확히 하지 않았다는 것을 인정하고 제가 말한 그런 양심을 가지고 있는 사람은 소수를 의미하고 있었요. 제 생각에 있는 분을 가져오려고 봤는데 링크에서 볼 수 없네요.. 제가 설명해보면 그 분은 폐지수집하시던가? 그리고 그 분이 사시능 방안은 온통 책들로 가득했구요. 또 독신이었나 해요. 이런 분을 염두하고 양심있는 사람을 말한 거랍니다.
그때 적었던 메시지를 가져올게요 '와 대박. 휼륭하신 분이시네요. 이 할아버지 앞에서는 핑계, 불평불만, 하소연, 정당화, 자기합리화는 절대 못 할 듯.
대단하시네요(최고)
https://www.instagram.com/p/BppFoFChxjN/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=jhsn91vjtkkg' 확인할 수 없는 링크주소이기에 의미없는 링크를 걸었네요;

그래서 님게서 말씀라시는'*¹오히려 그러한 것에 연연하지 않는다고 말하고 다니는 사람, 진짜로 그러치 못한 사람들의 부정한 행태 등을 봐와서 공감이 안가네요' 네 보통 수준의 양심을 의미하고 읶지 않았던 거니 저도 님의 말씀엔 동의할 수 없구요.

그리고 '글쓴분이 생각하는 양심과 저의 양심의 잣대가 다르듯 자기가 양심이란 단어로 사람을 판단하는건 어긋난 기준입니다' 사회보편적인 양심을 놓고도 말할 수는 없나요? 자신이 아픈 게 아니라면, 노약자분이 근처에 있을 때 자리를 양보해야 한다는 생각을 가질 수 있는 양심이요.
그리고 미취학아동들에게서 양심, 본능을 관찰 할 수 있는 부분이 많을 것 같다고 저는 생각하는데요. 그게 지금 떠오르는 것 중에 두 가지가 있는데 지금 말하는 하나는 기억이 나지 않네요..뭐였더라..학대 얘디였나 그 얘기에 5살 여자애가 그러면 안된다고 말했었지요. 또 하나는 아줌마한테 건네 들은 건가 아줌마랑 딸이 아빠를 뒷담화, 험담하고 있었다는데 3살된 손녀가 하지말라고 소리쳤었다네요. 이렇듯 학습되지 않은 인간으로서의 본연의 양심적인 부분을 알 수 있고요. 저는 이런 의미를 내포하고 양심늘 말한 겁니다. 그런데 어떻게 님은 ¹을 가져오셨을까요?

또한 '되돌려주다라고 하시는데 본인의 가치관을 양심이라고 하며 접합시키지 마시고요' 또 같은 말니네뇨. 저의 가치관 일까요? 저의 가치관으로만 망할 수 있나요? 왜죠? 님에게 묻습니다. 되돌려주다는 기본적으로 기브앤테이크를 의미할 수도 있는데요
이덜 모르시나요?

'기부를 한사람이 칭찬받을 수는 있으나 기부를 안하는 사람이 양심이 없다 비난받을 필요는 없어보입니다' 네 맞는 말이고 당연한데요. 당연하게 기본적로 저도 생각하는 점이네요.

'저도 봉사활동 하지만 남에게 강요하지도 않고 봉사활동안하는 사람을 매도하지않습니다. 어차피 이것도 자기만족이에요.' 그렇죠. 강요할 수 없죠.강요해서는 안되는 것이라 저도 생각하는 바이고 도한 자기기준으로, 자기입장에서, 자기 관점/시야에서 보면 안된 것이죠. 이건 저도 알고 님도 아는데 공감,/공감 하는 양심/지식/관념/관습 적인 부분이라고 말할 수 있을까 생각되네요.

2.'스티브잡스는 대학과가 철학이여서 자기자신의 창업>대학 수료기간+등록금 이라 생각해서 그만둔겁니다' 네 구체적으로 들어가면 시각/ 관점이 달라진다고 생각합니다. 제가 먼저 말했듯 지식체계 등 짧다고 말했었느나 이 부분을 생각/이해해보지 않으신 니켈 님 같군요. 이유야 어떠하든 사정이 어떠하든 명문대 입학을 접은 사람이 있다고 알고 있어요. 제가 방송에서 본 건 이적재 음악하시는 분이시고 제가 말하는 명문대는 저의 시각/입장에서 판단하는 부분이 짙뎄네요.

'개성,창의성 물론 중요합니다 다만 기초,기본적인 학식도 중요합니다.' 네 이것도 사람에 따라 관점/기준/시각이 달라지는 부분이 있겠지만 저도 동의합니다.

'예체능에서조차 아무리 빼어난 음악적감이 있어도 악곡의 기초조차 배우지 않는다면 작곡가로서는 당연하게도 힘듭니다.'작곡에 대하여 지식이 없이도 할 수 있능 안무가, 가수를 예를 들 수 있겠네요.
이어진 님의 말씀에 '래퍼가 가사를 쓸 때 영어에 조예가 있다면 멋들어진 라임을 만들어낼수있겠죠
개성,창의성 중요하나 백지상태에서 그런것들은 나오기 힘들고 더욱이 현실은 일정부분 다른 것도 어느정도 알고 있어야합니다' 제가 최근에 방송에서 본 건 시각장애인인데 독학으로 피아노도 치고 작곡을 하시더군요. 그외 다른 부분은 알 수 없었지만, 그녀가 하는 건 영감? 생각이 떠오르면 치아노를 치고 녹음하고 듣고요. 이걸 신해철 밴드에 어떤 음악가에게 조언을 받던데요. 짧은 만남이었긴 하나 전혀 지식 체계를 가르쳐주기보다는 뭐랄까? 재능, 달란트 부분을 표련하기를 정정해주시나? 이번에 했던 사랑의가족 방송 부분을 말햇으니 필요하시면 찾아보셔도 좋을 것 같습니다.


3.'글 전체적으로 언더도그마라고 밖에는 생각할길이 없어서 반감이 느껴지네요.' 네 저는 지식적인 부분으로는 말할 수 없는 성향을 지니기도 한 것 같네요. 또는 제가 표현력이 짧고 부족한 것이고요.

'본인부터 사람은 모두 존중해야한다면서 사실은 돈,학벌,지위에 따라 강자,약자를 구분짓고있는데 본인부터가 우월,열등을 함유하고있는겁니다' 이 부분은 말하기 난해하네요. 한 번도 생각을 가져본 적 없는 부분이라서요. 그러기에 그랬을 수도 있구요. 그래서 약자를 보면 약자로 규정짓고 손을 내밀었을까요?
저는 우월/열등을 가지기 보다는 그냥 제 정신승리 적인 행동 처럼 보였을지도 모르겠네요. 근데 열등이라는 감정이 더 강할 거에요. 저는 지식욕구가 있는 것 같거든요.

'우월의식은 능력주의랑은 다릅니다'. 네네 말 부터가 다르잖아요? 같게 보자면 우월의식과 능력우월주의로 보겠죠? 님이 생각하는 우월의식은 무엇이고 능력주의는 무엇인지 정의 내려 주실 수 있나요?
제가 생각하는 우월의식은 내가 찐이야~ 내가 킹이야~ 내가 남보다 낫다는 의식을 말하는 것이고, 최근에 개념을 접한 능력주의는 사회적 성공을 거둔, 사회적으로 높은 레벨에 있는 사람의 능력이 오직 자기의 노력에 거둔 결과가 라고 생각하능 능력주의를 말하능 것이고 그러기에 자기보다 낮은 레벨의 직업을 갖고 있는 사람에 대하여 너가 노력을 덜 해서 그런 거야! 말할 수 있겠고요. 자기의 위치/결과는 주어진 환경/상황/운등 조건을 생각해보지 않고 오직 자신이 거둔 결과다라고 생각하는 능력주의라 전 이해했습니다. 다시 말하지만 님이 생각하시는 우월주의, 능력주의에 대해서의견일수도 있고, 정의일수도 있고 말씀해 주시면 감사하겠습니다.

'그리고 무슨 남의 인생을 정해진 레일위에서 놓으면 알아서 가는것처럼 얘기하시는데 그거야말로 폄하에요.
부모가 돈 쏟아부어도 그 정해진 레일 거절하고 다른 길로 가거나, 그 부모의 기대를 따라잡기 힘든 애들도 있습니다.' ....제의 어떤 글의 어떤 부분을 보고 님의 위처럼/이렇게 해석하셨는지 제가 이해가 부족하여 님의 의견/관점을 되물을 수 밖에 없네요.

그리고 저의 글에 반감을 가지신다 하였고, 저의 생각과 글에 반대하시는 입장으로 보여지는데요. 그러기에 니켈 님네 대해서 궁금하게 되네요.
제가 검색해보았는데 검색이 되는 게 없네요. 그래서 혹시나 님에 대해서 참고할 수 있는 부분이 더 있다면 알려주시면 좋겠네요.

의견주셔서 감사합니다.
21/03/08 19:39
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[양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아]라고 하셨는데 위 말을 옳다고 생각하셔서 얘기하시는데
이말은 곧 돈,자리,학벌에 연연하는 사람은 양심이 없는 사람이란 얘기랑 동일한 얘기입니다.

그 폐지수집한다는 분이 양심있다는거 결국 님 본인의 생각이죠. 그리고 *¹은 말 그대로 의미고
진짜로 무언가에 연연하지 않는 사람은 누가 묻지않은 이상 그것에 대해 얘기 할 필요가 없고
뒷말은 님이 얘기하신 학벌위조도 결국 그러치못한 사람들이 자신을 그러한 사람으로 포장하기 위했다가 들통난 거잖아요.
돈,학벌,지위는 나쁜게 아닙니다. 부정적,위법적 방법으로만 달성하는것처럼 얘기하시는데 그렇지 않은 분이 더 많습니다

꼬마애들 예를들며 태초의 양심=성선설 얘기를 하시는데 그렇다면 왜 악한 감정은 생기는지에 대해 생각은 하셨나요?
학습되지않은 본연의 양심적 부분이라 얘기하시는데 그 행위가 선인지는 둘쨰치고 반대로 학습되지않은 인간의 본연적 악,이기적 면모도 있습니다
님말대로라면 이미 사회는 님이 생각하는 '선'으로 가득 차 있었어야하죠. 게다가 선악이란건 사람이 정한것일뿐이에요

되돌려주다는 환원의 의미로 쓰셨고 기브앤테이크가 전혀 아니죠. 사회에서 영향을 받았으니 사회로 돌려준다 라는 의미에서 기브앤테이크라한다면
그 기부앤테이크는 세금을 내는 걸로 충족되는겁니다. 그거가 불충분하고 그런건 님의 생각입니다
이제 여기서 추가로 더 되돌려야한다라고 님이 얘기하시는데 이게 님의 의견이고요. 양심이 아니라 그냥 개인적 생각이죠
님 개인이 추가로 환원하는거야 알바아닌데 더 환원하는게 양심이야 라고 말하는건 그 어떤 선이나 양심이 아니라 본인 이기심입니다.
toheaven
21/03/08 22:42
수정 아이콘
그래서 제게 무슨 말을 하시고자 하시는 건가요?

사회? 변하게 됩니다. 사회생활을 하다보면 때 묻게 됩니다.
21/03/08 23:21
수정 아이콘
때가 묻는게 아니라 그것도 사람들이 사는 사회고 더러운게 아니란겁니다
돈,학벌,지위에 연연하는게 아무런 문제가 아니란거고요
toheaven
21/03/08 23:33
수정 아이콘
때란 단어가 갖고 있는 뜻은 더럽다라고만 해석할 수 없겠습니다.

'돈,학벌,지위에 연연하는게 아무런 문제가 아니란거고요'
-이미 돈, 학벌, 지위에 의해 사회문제 발생하기에 아무런 문제가 아니다에 동의할 수 없습니다.
21/03/08 23:38
수정 아이콘
님이 말한 양심있는 사람=돈,학벌,지위에 연연하지 않는 사람 이게 맞다면
즉 돈,학벌,지위에 연연하는 사람=양심없는 사람이죠

본인이 말하고서 왜 아닌척하나요?
toheaven
21/03/09 00:36
수정 아이콘
먼저 번에 말씀 드렸 듯, 떠오르는 단상이었고, 이 부분에 대해 고려하지 않았기에 니켈 님처 럼 구체적으로 들어가자면 논란/혼란/분란을 불러오는 부분이 있다고 생각해봅니다. 그러나 여기 댓글 일부만 보았는데 니켈 님 처럼 말씀하시는 분은 없었던 것 같네요. 왜 일까요? 왜 그랫을까요? 왜 니켈 님은 양심있다/없다...부분에 집중하신 건가요?
21/03/09 00:51
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저만 트집잡는다 맞습니다. 실제로 그러니까 그렇다 치죠
근데 애초에 님이 세속적인것에 연연하는것을 부정적이라 하는것부터가 잘못된건 거죠.
이 전제가 깔린 이후로는 어차피 대화의 연장이 불가능합니다.
toheaven
21/03/09 01:00
수정 아이콘
니켈 님// 네 전 역시 모든 지나친 것은 바쁘다고 보는데요. 지나치게 연연하는 것은 나쁘다고 봅니다.
지나치게 세속적인 것도 지나치게 물질적인 것도 지나치게 집착하는 것도
나쁘겠지요.

지금까지 대화나눠주신 것 감사드립니다.
21/03/09 01:07
수정 아이콘
toheaven 님// 지나치게 연연하는 사람을 나쁘다고 평가하는건 본인 기준입니다. 결국 님은 마지막까지 자기자신만 옳다라고 생각하는 사람인거에요. 그사람에겐 연연하는게 아닐수도 나쁜게 아닐수도 있습니다. 나쁜건 위법행위가 일어낫을때죠
toheaven
21/03/09 01:12
수정 아이콘
니켈 님// 아닌데...과유불급이란 사자성어를 많이 쓰는데요.
21/03/09 01:36
수정 아이콘
toheaven 님// 사자성어가 진리라면 다다익선도 있지 않나요?
또 옛 사자성어는 현재 적용시키기 애매한것도 많습니다
toheaven
21/03/09 01:51
수정 아이콘
니켈 님// 진리는 아니겠지요..더 생각해야 할 것 같은데 생각이 나지 않네요..
네 케바케지만 다다익선, 과유불급을 긍정적인 상황에서 쓰나요? 다다익선도 좋고 과유불급도 저는 좋아보이는데. 과유불급은 실제 많이 쓰는 듯아 종종 들었어요.
현재에 적용시키기에 어려운 사자성어도 있다고 저도 생각합니다. 그리고 뭐 있었던 것 같은데 생각이 나지 않네요...또르륵;
21/03/09 02:10
수정 아이콘
toheaven 님// 사자성어, 속담같은게 옛 가치관대로 지어진거라 현재에서 생각하면 말도 안되는게 많아요. 다다익선 과유불급 같이 서로 상반될수도 있는건 애교고 여성관련해서는 비하로밖에 안보이는 속담,사자성어 등도 있고 저로선 쫌 꺼리게되더라고요.
toheaven
21/03/09 02:32
수정 아이콘
니켈 님// 네네 아 저 다다익선이 왜 나왔는지 모르고 있었......또르륵; TPO에 맞게 옷을 입어야 하 듯 같은 말이라도 상황에 따라 다르게 써야해요. 아니면 곤란해요~ 아니죠잉~
그래서 혹 부드러워지시면 좋을 것 같아요? 부드러운 성격아니시죠? 물처럼 부드럽게 유연하게??
저도 물과 같은 성격은 아니지만..물이 되고 싶은?
21/03/08 23:51
수정 아이콘
때가 더럽지 않다고 하시는데 일반적으로 때묻는다는게 부정적인 뜻인데
혼자 우기신다고 뭐가 되나요?
부정적인게 아니라면 때묻는다라고 추가로 얘기하실 필요 없습니다

돈,학벌,지위에 연연하는건 문제가 아닙니다. 아까는 제가 언제그랬냐고 하시더니
돈,학벌,지위로 인해 문제가 일어나는게 아니라 사람에 의해 일어나는 겁니다
toheaven
21/03/08 23:57
수정 아이콘
하얀색에서 검은 때가 묻어 회색이 된다. 물든다 말하는 겁니다.

돈,학벌,지위로 인해 문제가 일어나는게 아니라 사람에 의해 일어나는 겁니다
- 아닐 텐데요. 갑질을 모르시는 것 같군요.
21/03/09 00:02
수정 아이콘
물든다 얘기하시는데 물드는게 왜 물드는걸까요? 어디서 물이 드는걸까요?
물이드는게 부정적인것이 아니라면 다시돌아가서 얘기할필요 없는겁니다.
그리고 물이 든다 하는데 원래 부터 자기 자신인 사람도 있고요.

갑질은 사람이 하는거죠. 반대로 을질이라고 들어봤습니까?
toheaven
21/03/09 00:12
수정 아이콘
니켈 님// 백지로 이 세상에 태어나 사회생활을 하면 물드는 것이죠. 때라고 말할 수도 있고 동회된다고 말할 수도 있고 조화라고 표햔할 수도 있겠습니다.

당연히 을질도 들어봤죠. 제가 말한 갑질에서 이해가 안됐습니까?

님이 알도 있는 을질에 대하여 설명 부탁드립니다.
21/03/09 00:27
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toheaven 님// 이젠 또 때가 조화라고 하시네요....님은 참 때가 많이 껴보입니다

갑질은 사람이 문제인거지 그 도구가 문제인게 아니죠. 사람이 나쁜거지 총이 나쁜게 아닌듯

을질 얘기를 하자면 당장 저번주에 세입자가 청소비+밀린 관리비를 안내고 튀었네요
제가 이사람 편의를 안봐줬느냐? 절대 아닙니다 월세 밀려도 그래 내겠지 했어요.물론 이자도 안받고
허구헌날 시켜먹는데(돈 없다면서) 중식 시키고 그릇 씻지도 않고 음식물쓰레기 채로 그냥 밖에 내놔서
특히 여름날에 홍합등 해산물이 들어간 먹다남은 짬뽕을 그대로 밖에 냅두니 정말 그 냄세는 저도 맡아봤지만 대단하더군요
또 방에서 흡연해서 다른 사람들에게 피해줘서 계속 전화와요. 전화하면 그때뿐입니다. 바뀌는게 없어요.
구형 김치냉장고 스티커도 안붙이고 그냥 내버려서 저만 청소부 할아버지께 죄송하다고 하고 코빼기도 안나옵니다.
이런게 한두번이 아닙니다. 그래놓고 저번주에 이사할때 밀린 관리비 안내고 튀었네요.
방안은 개판입니다. 담배냄세에 곰팡이낀 욕실이며 청소비+도배에 밀린 관리비합치면 100조금 안되게 나옵니다
이게 을질이 아니면 뭔가요? 제가 이걸 관용으로 넘어가야하나요?
toheaven
21/03/09 00:41
수정 아이콘
니켈 님// 을질로 볼 수도 있지만 이건 참 어차구니 없는 양심/인성/상식의 문제로 봐야 할 것 같네요. 그러나그런 세입자 분이 종종 있는 것 같습니다. 관용으로 넘어 가지 않으면 어떻게 하실 겁니까?
toheaven
21/03/09 00:46
수정 아이콘
니켈 님// 또한 그 세입자..제가 유추해보는데 젊은 사람이죠?
21/03/09 00:58
수정 아이콘
toheaven 님// 나이 30대 중후반이고 여자입니다. 젊은건지 늙은건지는 제기준에서는 늙었네요
관용으로 넘어가지않으면 고소접수해야되는데 100만원도 안되는거 가지고 귀찮게 되긴 또 싫더라고요.
그 얼굴마주치는것도 목소리듣는것도 싫고 해서 관용이 아니라 짜증은 나지만 귀찮음으로 넘기려고 생각중입니다
toheaven
21/03/09 01:05
수정 아이콘
니켈 님// 네 저였다면 똥밟았다 생각했을 지도요...
toheaven
21/03/09 01:19
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니켈 님// 때를 조화라 표현한 건 어울려야 하거든요. 물들어야 하거든요. 참고로 전 흰색도 좋아하고 회색도 좋아합니다.
toheaven
21/03/09 01:23
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니켈 님// 니켈 님은 어떤 색을 좋아하시나요?

아 참고로 더 말해보면 흰 화선지에 감은 먹물이 스며들고 물들고 파지고 이게 떠오르네요.
21/03/09 01:37
수정 아이콘
toheaven 님// 전 빨간색 좋아합니다
toheaven
21/03/09 01:57
수정 아이콘
니켈 님// 네 그렇군요. 좋아하는 색상에 따라서도 인상을 유추해 볼 수 있는 게 있던데 빨간색은 기억이 나지 않지만 저의 엄마도 빨간색 좋아했었어요.. 빨간색 좋아하는 울 엄마는 솔직하고 숨기는 거 없고 헌신/희생적이셨네요..이 이런 면에선 열저적인 면을 생각해볼 수 있구나. 빨간색 장미의 정열? 불타오르는 태양의 이글거리는 열정? 비로소 빨갛게 익은 새빨간 사과?

저는 어떤 색을 좋아할 것 같아요? 아님 어떤 색이 어울릴 것 같아요?
21/03/09 02:05
수정 아이콘
toheaven 님// 빨간색을 좋아하긴 하는데 색에 의미부여는 하지 않는 편입니다. 그렇게까지 빨간색을 좋아하지는 않는 걸수도 있겠네요.

어떤 색을 좋아할거 같냐라는건 보라색하겠습니다
어떤 색이 어울리느냐 라는건 옷을 입는다면 이란건가요? 아니면 어떤 색을 좋아하는게 더 어울린다 라는 의미에서인가요?
전자라면 좋아하는 색으로 드레스코드잡는건 모델도 힘들어서 저로선 무리고 후자라면 자기자신이 좋아하는게 어울리는 색이라 생각합니다
toheaven
21/03/09 02:25
수정 아이콘
니켈 님// 제가 검색해 봤어요~
빨간색은 사랑과 원기, 원동력, 더위, 분노, 위험, 카네이션, 크리스마스, 피, 혁명, 활력을 나타낸다. 이 색은 신중함이나 차분함과는 거리가 먼 강요의 의미를 갖고 있다. 시각적으로는 주목성이 높아 위험과 긴급 그리고 경고를 알리고자 할 때 많이 사용된다.

제가 배운 건 이거랑 틀린데 기억을 못하는 것이고.....

어! 딱 걸림쿠쿠

그리고 님의 물음엔 후자요. 좋아하는 색이요. 근데 제가 어울림이란 단어를 썼는데 상대방 생각하면 떠오르는 색을 말한 거였어요.

저는 노란색을 좋아하는데요.연두색도 녹색도 좋아하고 회색도 좋아하고 보라색도 끌릴 때 있고. 보라색 옷이 좀 있는 것 같네요. 노란색은 노란 원피스가 있네요. 녹색은 좋아하는데 제게는 촌티나는 듯쿠쿠쿠

저의 별에 별 질문에도 친절히 답해주셔서 감사해요^^

처음에 니켈님의 첫 댓글은 전혀 생각해보지 않은 댓글이어서 헐 헉 그랬었네요. 정말 짧게 생각한 생각이기도 했었네요. 그래서 님의 시각/판단/관점도 일리있어요.

감사합니다.
toheaven
21/03/09 02:53
수정 아이콘
니켈 님// 이거 개인적인 신상 부분. 말씀해주신 거 감사한데요. 마음에 걸리면 지우셔도 돼요..
toheaven
21/03/08 23:39
수정 아이콘
그리고 돔, 학벌, 지위에 상관없이 살아가는 분들도 많이 봅니다. 그렇다고 돈, 학벌, 지위가 중요하디 않다는 것은 아닙니다. 그저 자기에게 주어진 삶을 열심히 살아가는 것이 최선이겠고요.
toheaven
21/03/08 22:46
수정 아이콘
님은 이분법적으로 잣대지으시네요 그리고 앞 댓글로 설명 드렸는데 부족하셨나보네요.저도 표현을 잘못한 부분이 있는 것 같고 불편을 드렸다면 사과드립니다.
21/03/08 23:19
수정 아이콘
이분법은 님이죠 전 그걸 구분할수 없다는 얘기인데
양심있다 없다 구분빗고 계시잖아요
toheaven
21/03/08 23:26
수정 아이콘
[양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아]라고 하셨는데 위 말을 옳다고 생각하셔서 얘기하시는데
이말은 곧 돈,자리,학벌에 연연하는 사람은 양심이 없는 사람이란 얘기랑 동일한 얘기입니다 여기 이렇게 두가지로만 생각한 님을 두고 이분법 이라 말했습니다.
.왜 제 말의 반대가 양심이 없는 사람으로만 생각합니까
21/03/08 23:52
수정 아이콘
그게 같은 뜻인데 님이 아니라고 하시는 거죠
toheaven
21/03/08 23:55
수정 아이콘
toheaven
21/03/08 23:49
수정 아이콘
앞서 말했듯이 떠오른 생각을 적은 것이고 그래서 많은 고려를 하지 않은 제 표현력/문장력 이겠습니다. 그래서 저 문장은 또 가져오지 않아도 되겠습니다. 설명을 해드리죠.

양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아 그렇다고 양심없다는 말을 한 게 아닙니다. 말/문장은 님에게 그렇게 해석을 하게 하였을진 모르겠지만

이해인 님의 시로 비유드리지요.
사는게 힘들다고
말 한다고 해서
내가 행복하지 않다는
뜻은 아닙니다

내가 지금 행복하다고
말 한다고 해서
나에게 고통이 없다는
뜻은 정말 아닙니다

이 시 안 접해보셨나요?
내가 행복하다고 말한다고 해서 나에게 고통이 없는 건 아니라고 생각들지 않습니까?


.
21/03/09 00:00
수정 아이콘
긴 시 필요 없고 논리로 얘기하세요
님이 말한
양심있는 사람은 돈,학벌,지위에 연연하지 않는다 가 맞다는 건
즉 돈,학벌,지위에 연연하는 사람은 양심이 없는 사람이다 도 맞다는 겁니다.

다른 얘기를 덧붙이는게 아니라 님의 말에서 가공하지않고 도출되는겁니다.

그리고 시 얘기하는데 그건 저사람 의견이고 어떤 진리나 그러한 것은 아닙니다.
toheaven
21/03/09 00:07
수정 아이콘
그래서 양심있는 사람은 돈,학벌,지위에 연연하지 않는다 가 맞다는 건
즉 돈,학벌,지위에 연연하는 사람은 양심이 없는 사람이다 도 맞다는 겁니다 계속 이 얘길 하고 싶었던 겁니까 앞에 댓글에서 설명드렸는데 계속 가지고 오시는 군요. 상대방이 하는 말을 침고 못하시나요? 무엇이 문제입니까?
무슨 말을 듣고 싶은 겁니까?
왜 이 부붕을 계속 가져오시는 겁니까
21/03/09 00:12
수정 아이콘
님이 직접 돈,학벌,지위에 연연하는 사람은 양심이 없는 사람이다 라 한걸 인정하시고
이게 틀리 다는걸 받아 들이세요. 이건 다른게 아니라 틀린 겁니다
기저사고가 틀렸는데 그 이상 얘기하는게 무리 아닐까요? 그러니까 자꾸 님은 빙빙돌아서 얘기하시죠
toheaven
21/03/09 00:20
수정 아이콘
니켈 님// 맞다 틀리다의 문제가 됐군요. 앞에서 설명 드렸는데 계속 같은 생각으로 주장하시네요. 왜 이케 불쾌하데 님에게 들리는 겁닊까? 처음부터 긴 댓글로 말할 게 아닌 이렇게 핵심을 짚어서 말했다면 서로의 입장을 알고 짧게 끝났을 겁니다.
21/03/09 00:28
수정 아이콘
toheaven 님// 같은 얘길 하는데 본인이 못알아 들으신거죠. 자꾸 당연한걸 되묻는데 여기서 더 어떻게 설명하나요?
그래서 인정하나요 안하나요?
toheaven
21/03/09 00:43
수정 아이콘
니켈 님// 제가 무엇을 인정 해야 합니까? 제가 앞서 사과드린 리플은 보지 못하셨습니까?
21/03/09 00:55
수정 아이콘
toheaven 님// 댓글이 다 중구난방이라 그런거기도 한데 사과의 문제가 아닙니다
어차피 님이 그 생각을 갖고있는한 더이상 대화의 발전이 없습니다.
toheaven
21/03/09 01:14
수정 아이콘
니켈 님// 앞서 제 설명하며 사과댓글을 썼는데 이해의 문제가 될 수 있는 거 아닙니까?
toheaven
21/03/08 23:24
수정 아이콘
그 폐지수집한다는 분이 양심있다는거 결국 님 본인의 생각이죠.
-그렇죠. 사람마다 양심의 기준이 다르고 객관적인게 아닌 주관적인 부분이니까요.

님이 얘기하신 학벌위조도 결국 그러치못한 사람들이 자신을 그러한 사람으로 포장하기 위했다가 들통난 거잖아요.
- 왜 포장했나요?

돈,학벌,지위는 나쁜게 아닙니다. 부정적,위법적 방법으로만 달성하는것처럼 얘기하시는데 그렇지 않은 분이 더 많습니다
-앞에사 이미 나쁜 게 아니라고 밝혔었습니다.길게 말하지 않아서 다른 부분을 고려하지 않은 점이 있겠습니다. 그러나 님은 왜 부정적, 위법적 방법으로'만'달성하응 것 처럼 왜 니켈님은왜그렇게 해석을 하셨나요?


꼬마애들 예를들며 태초의 양심=성선설 얘기를 하시는데 그렇다면 왜 악한 감정은 생기는지에 대해 생각은 하셨나요?
- 님의 생각부터 들어보고 싶군요.

학습되지않은 본연의 양심적 부분이라 얘기하시는데 그 행위가 선인지는 둘쨰치고 반대로 학습되지않은 인간의 본연적 악,이기적 면모도 있습니다
-그렇죠.인간에게 선악이 있다고 저도 알고 있는데요. 왜 이 이야기가 나온 거죠?

님말대로라면 이미 사회는 님이 생각하는 '선'으로 가득 차 있었어야하죠. 게다가 선악이란건 사람이 정한것일뿐이에요
- 제가 어떻게 말했었나요? 사회통념이나 학습되지 않아도 우러나오는 선악이 있다고 생각하고 간단하게 선악을 판단할 수 있다도 생각됩니다

되돌려주다는 환원의 의미로 쓰셨고 기브앤테이크가 전혀 아니죠. 사회에서 영향을 받았으니 사회로 돌려준다 라는 의미에서 기브앤테이크라한다면
그 기부앤테이크는 세금을 내는 걸로 충족되는겁니다. 그거가 불충분하고 그런건 님의 생각입니다
이제 여기서 추가로 더 되돌려야한다라고 님이 얘기하시는데 이게 님의 의견이고요. 양심이 아니라 그냥 개인적 생각이죠
님 개인이 추가로 환원하는거야 알바아닌데 더 환원하는게 양심이야 라고 말하는건 그 어떤 선이나 양심이 아니라 본인 이기심입니다.
- 세금외 생각할 수 있는 부분이 많겠습니다. 기부를 하는 사람은 왜 기부하나요? 자원봉사하시는 분은 왜 자원봉사를 하죠? 세금은 국민이라면, 당연히 내야 하는 부분이구요. 세금체납자들도 많은데 이런 사람은 선악으로 판단 못합니까?

환원하는게 양심이야 라고 말하는건 그 어떤 선이나 양심이 아니라 본인 이기심입니다.
- 왜 이렇게 생각될 수 있는지 저로선 의문입니다.
21/03/08 23:34
수정 아이콘
님이 말한 [양심있었던 사람은 돈, 자리, 학벌에 연연하지 않았던 것 같아]
돈,학벌,지위에 연연하는 사람은 양심이 없다 와 같은 얘기입니다

포장을 왜 한지는 본인이 아니라 모르죠.

자원봉사하는건 자기만족이고 선악의 문제가 아니며
세금을 안내는건 선악이 아니라 범죄입니다.

님은 자기자신이 생각하는게 양심이고 선이라 믿는거지 그게 절대적인 기준에서는 아니죠
설명은 충분하다 생각하는데
toheaven
21/03/09 00:22
수정 아이콘
아래 댓글로 이미 말했었는데 누가 빙빙 돌려 말한 겁니까?
21/03/09 00:34
수정 아이콘
님 대전제가 잘못됬다고 제 첫댓글에서도 얘기했습니다. 그리고 그건 제가 따로 덧붙인게아니고 님 얘기에서 도출되는거고요.
첨부터 얘기한건데 돌려말한게 아니죠 근데 님은 시를 갖고와서 자기 논지를 얘기하는데
당연하듯이 시는 주관적인거고 그사람의 개인적 감상인데 얘기하는데 아무상관이 없죠
toheaven
21/03/09 00:45
수정 아이콘
저도 동감하고 널리 알려진 시인데요. 그렇게 생각하는 사람이 많다는 것이죠. 님은 전혀 그렇게 생각응 못 하시나 보군요.
21/03/09 00:52
수정 아이콘
시는 시죠... 제가 얘기하는데 만화 예시를 끌어오는건 말이 안되잖아요...
toheaven
21/03/09 01:10
수정 아이콘
네...아는 게 그것 밖에 없어서 또 그 부분만 좋아하기도 해서...또르륵...
21/03/08 20:10
수정 아이콘
먼저 단어좀 정해서 써주세요
[공감,/공감 하는 양심/지식/관념/관습 적인 부분이라고 말할 수 있을까 생각되네요]에서
양심 관념 관습 이랑 지식은 별개의 파트고 같이 묶일 수 없습니다.

2. 시각장애인 독학 얘기하시는데 그 시각장애인의 독학은 어떠한 음악도 안듣고 그런게 아니라
따로 정규레슨,코스,수강등을 하지않았다는 의미에서의 독학입니다. 작곡을 하신다하는데 기본적인 음 체계도 모르면 작곡못합니다.
그 사람도 어떠한 음악을 듣고 다른 사람의 음악을 들으며 자기 음악을 공부하는것이고 오히려 제가 얘기해야되는 예시입니다.
아무리 뛰어난 소설플롯이 있어도 글쓰는것조차 모르면 소설을 쓸수 없는건 당연한겁니다 최소한의 스타트라인은 갖춰야죠

스티브잡스 얘기는 능력주의지만 학벌주의는 아닙니다. 그는 능력에 따라 성공했고 그러기 위해 자신의 능력을 키운겁니다.
대학에서 배우는걸 쓸모없다고 생각하고 창업을 한다면 지금 한국에서도 그런 생각하에 젊은 나이에 사업,창업 하는분들 꽤 있습니다
근데 식당창업을 하는 사람들도 최소한의 기초지식은 있어야 창업으로 성공하죠.
가게자리선정, 타겟층선정, 메뉴선정, 재료조달할곳 선정, 이것들을 알아가는 것 또한 공부이고 능력을 키우는 겁니다

3. 약자를 보면 약자로 규정짓는것 자체가 님 판단이죠. 거기에 어디 절대적기준이 있나요? 사람의 우월,열등을 나누는 건 님이라 이겁니다.
님이 가난한 사람들을 불쌍하다고 여기는건 그 사람이 돈이 모자라 그런거 아닌가요? 그렇다면 님은 돈에 따라 행복을 품평하는거죠
이처럼 하고 있는게 님이 하는 그 '불쌍한' 사람들에게의 생각입니다.

능력주의는 능력에 따라 사람의 보상을 정한다는 것이고 거기에 개인이 우월,열등 의식을 가지는건 별개입니다.
환경을 생각하지 않고 오직 자신이 거둔 결과라는데 원래 사람은 누구나 불공평하고 다릅니다.
키가 큰 사람이 농구에서 유리한게 부당하다고 느끼시나요? 아니잖아요
현대사회가 지적능력을 우선시해서 그렇지 미래에는 아닐수도 있잖아요 시대에 따라 요구받고 각광받는게 다른건 당연한거죠

마지막 얘기는 님은 인간의 개인의지를 약하다보니 성공은 환경에 좌우받는 부분이 크다 얘기하는거잖아요.
근데 현실은 그렇게 좋은 환경, 주변의 도움,강압에도 아이들은 다른길을 택하기도 한다라는거죠. 이거야말로 님 의견의 정반대되는 예죠
toheaven
21/03/08 22:58
수정 아이콘
[공감,/공감 하는 양심/지식/관념/관습 적인 부분이라고 말할 수 있을까 생각되네요]에서
양심 관념 관습 이랑 지식은 별개의 파트고 같이 묶일 수 없습니다.
-제가 표햔한 부분을 그렇게 해석하시는 군요. 생각해보지 못했네요. 앞으론 풀어서 써봐야 겠군요. 제가 말한 바는 양심으로서 공감하든, 지식으로서 공감하든 관념/관습으로써 공감하든이란 말이고 양심 관념 관습 이랑 지식을 동일 선상에 놓은 것이 아닙니다.
21/03/08 20:17
수정 아이콘
만약 제가 누구냐에 따라 의견이 다르게 받아들여진다면 그거야 말로 편견아닐까요?
저 자신이 자랑할만한 사람도 아닐뿐더러 지금하고 있는 얘기은 제 배경과 무관한거 같은데
toheaven
21/03/08 22:23
수정 아이콘
만약 제가 누구냐에 따라 의견이 다르게 받아들여진다면 그거야 말로 편견아닐까요?
- 충분히 편견으로 볼 수도 그 사람에 대한 이해로 이런 말이 왜 나왔고, 이런 주장을 하는지 깊이 있게 들여다 볼 수 있는 것도 같습니다. 이것이 바로 입장차이에서 달라질 수 있는 시야/관점이라고 저는 생각 합니다.

그래서 제가 니켈 님은 누구인지 검색을 해 본 것이고 보통은 궁금하면 저는 알아봅니다.
pgr에서 경험있고, 파악할 수 있는 부분도 있었구요.
21/03/08 23:24
수정 아이콘
그러니까 물어볼 필요 없다는건데 같은 얘기하시는거 맞죠?
toheaven
21/03/08 23:27
수정 아이콘
제가 이해를 못하는데 뭐가 물어볼 필요 없다는건데 같은 얘기인가요?
21/03/08 23:35
수정 아이콘
그러한 편견에 대해 미리 생각하고 계셨으면
제가 누구냐고 물어볼 필요가 없고 굳이 검색하실 필요 없지 않을가요
toheaven
21/03/08 23:52
수정 아이콘
충분히 편견으로 볼 수도 그 사람에 대한 이해로 이런 말이 왜 나왔고, 이런 주장을 하는지 깊이 있게 들여다 볼 수 있는 것도 같습니다. 앞에 제가 이렇게 답변했는데 왜 편견으로만 보십니까? 그 사람에 대하여 판단할 수 있는 부분이 있으면 참고하여야 하지 않습니까?
21/03/08 23:54
수정 아이콘
그 얘기는 내가 하는건 편견이 아니니 좀 봐도 되겠다 로 밖에 안들리네요
개인적 신상에 관계될수도 있는 부분이라서 올리고 싶진 않습니다
이정도면 답변이 될까요?
toheaven
21/03/09 00:01
수정 아이콘
니켈 님// 왜 자꾸 편견으로만 생각하십니까? 개인적 신상으로만 한 사람을 판단할 수 있능 것은 아니지요. 혹시 돈 학벌 지위에 관계되는 신상을 말씀하시는 건가요? 이게 아니더라도 한 사람의 생각, 세계를 알 수 있는 것 많아요.
21/03/09 00:05
수정 아이콘
toheaven 님// 진짜 편견을 가지지 않는다면 물어볼 필요가 없습니다. 중요한건 그 사람의 말이잖아요
개인적 신상으로 판단한다는게 아니라 저한테 동일한 정보가 주어진다면 저는 그 신상으로 개인에 도달할수있기에
별로 공개하지않는게 맞다 라고 생각하는겁니다.
자꾸 단어를 자의대로 쓰시는데 그렇게 얘기하실거면 배경이 아닌 저의 가치관에 대해 물어보셨어야죠
toheaven
21/03/09 00:17
수정 아이콘
니켈 님// 왜 자꾸 편겸이라 말하냐고 물었습니다. 단어 선택에서 저와 갈리는 것 같네요. 그 사람에 대해 퍈견을 갖고자 검색합니까? 이해를 해복기 위해 알아본다능 겁니다. 글에서 개인 신상에 대해 유츄할 수도 있고 신상이 아닌 부분을 알 수 있능 것도 많습니다.
그러면 님이 먼저 가치관에 대해서 들려주실 수도 있지 않았습니까?
님이 말씀 하셨던 바 님의 가치관에 대하여도 알고 싶습니다.
21/03/09 00:47
수정 아이콘
toheaven 님// 이해를 가지기 위한것이든 뭘 위한것이든 님이 보는 순간 님 그자신의 편견이 생깁니다 당연한 겁니다.
이해를 해보기 위해 알아본다. 그건 좋죠. 근데 제가 거절한다면 더 물어볼필요 없는겁니다.
또한 제 생각에 가감없이 개인을 온전히 표현하려면 어쩔수없이 신상부분이 들어가게 됩니다.
말했다시피 그거는 제가 바라는게 아니기에 거절하는거고요.

가치관이라고 거창하게 말할필요도 없지만 저는 그냥 사람을 있는 그대로 존중합니다.
다만 그 이외의 일반적 윤리관, 법, 불합리한 권위 같은건 무시하는 경향이 꽤 크고(지키지 않는다는건 아닙니다)
세간에서 나쁘거나 좋거나 제 판단하에 분석해서 받아들이는거지 다른 사람의 말로 좌지우지되는게 싫고
다른 사람을 자기 생각대로 교정 하려는 것 또한 싫어합니다.하나의 다원주의라 생각하시는게 편할겁니다.
자원봉사는 하지만 기부는 자선단체를 못믿기에 싫어합니다. 주제랑 관련된 부분은 이정도네요
toheaven
21/03/09 00:56
수정 아이콘
니켈 님// 네. 님에 대하여 말씀해주셔서 감사합니다.
나쁜부동산
21/03/08 14:57
수정 아이콘
샌델교수나 볼테르나 그러라고 한 말이 아닌데, 엄한데 끌려와서 고생하신다능....
toheaven
21/03/08 15:10
수정 아이콘
?? 잘은 모르지만 알 것 같은.....쿠쿠쿠

근데 좋아요. 제가 공부해야 할 부분이겠죠...또 말만...
-안군-
21/03/08 16:02
수정 아이콘
지긋지긋한 흑백논리가 가득한 댓글들을 보고있으니 어질어질하네요.
센델교수는 저런 능력주의를 악으로 규정하거나 타파해야할 대상으로 말한 적이 없습니다. 오히려 능력을 통해 성공한 사람들이 일종의 노블리스 오블리주 같은걸 발휘해야 한다는 걸 강조하죠. 센델교수의 결론은 언제나 공공선에 초점이 잡혀있고요.
본인부터가 세계적으로 성공한 하버드대학의 철학교수인데, 능력주의를 타파해야 한다고 주장하려면 자기부터 교수직 내려놓고 사회운동에 투신하던지 해야하지 읺겠습니까? 센델교수가 그렇게까지 단순무식한 사람이 아니에요.
toheaven
21/03/08 17:01
수정 아이콘
세계적인 석학이란 말씀들을 하시던데,
석학으로서의 사명이 있을까? 궁금해지고
그가 능력주의가 빈부격차를 만들었다고 그림에 말씀하셨다고 볼 수 있는데...저는 응?? 왜 사실을 또는 뚜렷하게 말하지 않지? 생각해봤어요.*앞에 썼던 댓글https://pgr21.com/freedom/90747#4211729
그런데...안군 님께서 말씀하신 바'센델교수가 그렇게까지 단순무식한 사람이 아니에요.' 여기에서 인간의 자기중심주의, 이기주이가 있을까 생각해보네요.

그리고 말씀 감사합니다. 전에는 님께서 부끄럽다고 하셨는데 이번엔 제가 부끄럽네요. 그리고 부러워요
-안군-
21/03/08 17:12
수정 아이콘
댓글들을 보다보면 "그래서 대안은?" 이라는 식으로 반박을 하는 분들이 많은데요,
센델이 애초부터 능력주의를 절대악을 규정하여 빈부격차 및 사회적 부조리의 근원처럼 말하는 것이 아니에요.
단지 능력주의의 단점과 우리가 놓치고 있는 것들을 지적하고, 그 해결책을 모색해보자는 것이고,
그 결론이 겸손과 인정입니다. 중간에도 언급되듯이 인종차별, 남녀차별을 우리가 문제시하듯이, 능력차별도 그런 관점으로 봐야 한다고요.

센델은 급진적인 개혁가라던가, 혁명적인 주장을 하는 학자가 아니에요. 오히려 전통적인 도덕규범과 인본주의적인 가치 등을 높게 보고,
이러한 "Virtue"들을, 현대사회에서 발생하는 많은 문제들의 해결책으로 제시하는 편이죠.
그런 관점에서 센델이 왜 능력주의를 문제시하고 비판하는지 살펴보시면, 좀더 생각할 여지가 남아있을거라 봐요.
toheaven
21/03/08 17:44
수정 아이콘
(수정됨) 대댓글 씩이나 남겨주시고 고맙습니다. 게다가 저도 궁금했던 부분을 세원하게 짚어주신 듯. 감사합니다.

네네 말씀 잘 들었어요. 네 안군 님의 말씀만으로도 생각할 여지가 많은 것 같아요 헤헤~

* 대댓글 씩이나 ?? 쿠쿠쿠
toheaven
21/03/09 07:41
수정 아이콘
능력주의의 대안으로 감사주의 어때요? 이것도 찬반이 나뉠 것 같긴 하네요. 그러나 감사주의라는 감사의 마음이 사회에 깔린다면 차별이 줄어들고 겸손해질 것 같아요
21/03/09 10:11
수정 아이콘
능력주의가 세습적 계급제나, 극한의 평등주의보다는 낫지만 완벽하지는 않죠. 그걸 보완하기 위해 갖가지 보완책을 실시해야 하는거고요.
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