PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2020/11/13 20:49:12
Name 김재규열사
Link #1 https://edition.cnn.com/business/live-news/election-2020-misinformation/index.html
Subject 트럼프 측의 대선패배 불복 논리 총정리 (수정됨)
일전에 최악의 경우 미국 대선이 내년 1월까지 갈지도 모른다는 글을 썼던 사람입니다.(https://pgr21.com/freedom/88662) 다행히도 현재로서는 선거 프로세스상 결과가 뒤집히는 일은 일어나지 않을 것으로 보입니다만, 트럼프 대통령이 퇴임일까지 선거 결과를 인정하지 않고 '대통령으로서의 권한'을 충분히 휘두르며 트롤링을 할 가능성이 높다고 봅니다.

대체 트럼프는 왜 트롤링을 할까? 궁금해서 여러모로 찾아보다가 트럼프가 트롤링을 하는 여러가지 이유들을 알게 됐습니다. 기본적으로는 투개표 과정이 공정하지 않았다는 것인데, 트럼프 쪽의 주장만 보다 보니 미국 사정에 대해 자세히 모르는 저도 약간 혹할 뻔 했네요.

사실 우리나라의 선거결과 부정론자들도 그들 나름의 이유가 있고 설명 방식이 있습니다. 선거나 정치에 크게 관심이 없던 사람들은 살짝 혹할 수도 있고, 사실 태극기 부대에서 활동하시는 분들 중에서 상당수는 특정 방향의 말만 듣다 보니 음모론을 진실로 믿게 된 것이 아닐까 생각해봅니다.

아직도 트럼프가 대선 결과를 뒤집을 수 있다고 믿는 분들을 만나실 경우 참고하시라고 제가 개인적으로 알아본 바를 공유해 봅니다.

저번 글과 마찬가지로 한국과 미국의 기사와 트럼프의 sns 등을 참고해서 작성했습니다.

선거부정론에는 여러가지 주장이 있으나 일단은 트럼프가 자신의 SNS에 직접 언급한 것 위주로 말씀드리겠습니다. 김모씨의 향기가 느껴지는 대목도 있습니다. 김모씨처럼 트럼프도 팩트가 확실하지 않은 것은 '우째 이런일이..' 탄식만 한다던가 '문제가 있을 수도 있으니 확인이 필요하다'는 정도로 넘어가고 있습니다. (즉, 제가 밑에 쓴 글은 여러가지 글을 종합해서 쓴 것이지 트럼프의 주장을 그대로 옮긴 것은 아닙니다) 주장에 대한 반박은 CNN 등에서 수도 없이 나왔기 때문에 아래 나온 내용이 사실일 가능성은 0.1% 내외입니다. 그나마 1번이 약간이나마 팩트에 근거한 주장이라고 보이며, 팩트라고 해도 선거 결과를 바꿀 가능성은 0%라고 봅니다.


1. 죽은 이들의 투표
: 투표일로부터 오래 전에 사망한 이들이 우편투표를 했다. 최소 수십명을 찾아냈고, 심지어 30여년 전에 세상을 뜬 이도 있다. 지역신문에 부고가 뜬 사람이 투표한 사례도 있다. 조지아, 네바다와 같은 박빙 주에서도 사망자가 투표한 사례가 발견됐다. 미국의 선거 시스템의 진실성(integrity)을 해치는 이런 사례에 대해 주류 언론은 알아볼 생각도 하지 않고, 트럼프에게 승복하라는 말만 반복하고 있다.

네바다 주의 경우 바이든이 36000표 정도 앞서고 있는데, 10년 넘게 자신의 유권자 등록내용을 갱신하지 않은 사람이 최소한 41000명이 있다. 이들 중 상당수는 이미 세상을 뜬 사람일 수도 있다. 그리고 이런 가짜 투표의 상당수는 바이든에게 이뤄졌을 가능성이 높다. 우리가 알아낸 케이스의 상당수는 죽은 이들의 투표 성향이 민주당 쪽임을 짐작케 한다. 일례로 라스베이거스에 살고 있는 한 90대 노인은 이번 대선에 우편 투표를 했는데, 사실 그는 3년 전에 92세로 사망한 사람이다. 하지만 누군가가 그의 투표용지에 기표하여 우편함에 넣었다. The Federalist의 보도에 따르면, 해당 우편투표가 이뤄진 같은 집에 죽은 노인과 같은 이름을 쓰는 사람이 살고 있는데(죽은 노인의 아들 혹은 손자로 추정됨), 그는 민주당쪽 등록 유권자였다.  펜실베이니아에서도 비슷한 현상이 일어났다. Fox News에서는 펜실베이니아에서도 죽은 사람이 투표한 사례가 있다고 밝혀냈다. 작년 12월 펜실베이니아의 감사관(Auditor General)은 3000명 정도의 죽은 사람이 여전히 유권자 명부에 남아 있을 수 있다고 말한 바 있다.

민주당은 이런 선거 부정을 부추기는 법안을 만들어 왔다. 코로나가 시작되기 전인 작년, 민주당 상원의원이 발의해 통과된 우편투표법(Vote by Mail Act)에 의해 우편투표를 요청하지 않은 사람에게도 투표용지가 전송됐다. 올해 여름 민주당은 영웅법(Heroes Act)를 통과시켰다. 이 법으로 인해 주정부가 투표장으로 들어오는 투표용지가 진짜 투표인지 아니면 죽은사람에 의한 부정투표인지 가려내기 어려워졌다. 아직은 상원에서 막고 있지만 민주당이 상원까지 장악한다면 이 영웅법이 통과되고 말 것이다. 민주당은 심지어 우편투표용지에 대한 본인확인절차를 간소화하려고 한다. 

2. 엉터리 선거 시스템 업체
: 미국의 주 가운데 28개 업체는 '도미니언 투표 시스템'(Dominion Voting System)이란 업체의 하드웨어, 소프트웨어를 사용한다. 그런데 이번에 미시건에서 사건이 발생했다. 앤트림 카운티(Antrim County)에서 투표기계가 오류를 일으켜 수많은 트럼프표가 바이든표로 계산됐다. 지금까지 최소 47개의 카운티에서 앤트림과 똑같은 하드웨어, 소프트웨어를 이번 선거 때 사용한 것이 확인됐으며, 다른 카운티에서도 도미니언의 시스템을 쓰고 있다.

도미니언 측은 기계가 아니라 사람이 오류를 일으킨 것이며, 금세 오류가 수정됐기 때문에 별 문제가 없다(glitch)는 입장이다. 하지만 도미니언의 선거 시스템에 대한 문제제기는 이번이 처음이 아니다. 좌파 언론에서도 문제를 제기한 바 있다. 뉴욕타임스에 따르면, 조지아 주 대선경선 당시에도 선거 시스템이 여러 오류를 발생시켰으며, 선거 시스템은 훈련되지 않은 인력이 관리하고 있었다. AP에서도 과거에 도미니언의 선거 시스템을 문제삼는 기사를 쓴 적이 있다.

프린스턴대학의 컴퓨터공학자 Andrew Appel 교수도 도미니언의 선거 시스템이 겉보기로는 훌륭해 보이지만 헛점이 많다고 지적했다. 그는 국회 증언석에서도 해킹을 통해 특정 후보에 대한 투표를 다른 후보에 대한 투표로 바꿀 수도 있다고 증언했다. 또한 그는 7분이면 투표 기계를 조작할 수 있고, 앞으로 있을 선거에서 이런 조작이 있을 수 있다고 말했다. 

이렇게 의심이 많은 도미니언 시스템을 28개나 되는 주에서 쓰고 있다는 점을 주류 언론은 외면하고 있다. 공화당, 민주당 성향의 엔지니어가 함께 참여하는 포렌식 작업을 통해 우리의 선거 시스템이 진실성(integrity)을 담보하고 있다는 점을 확인하면 왜 안되나. 왜 텍사스 주에서 세번이나 거절당한 이 시스템을 우리 선거에서 사용해야 하는가. 뉴욕타임스는 1면에 선거 담당자들이 선거부정이 없었다고 말하는 '주장'을 담은 기사를 올릴게 아니라, 선거부정에 대한 다양한 문제제기에 대해, 팩트에 대해 탐사취재를 해야 한다.

3. 공정한 선거참관이 이뤄지지 않았다.
공화당의 선거 참관인들은 개표과정에서 불이익을 봤다고 말하고 있다. 필라델피아 참관인들의 증언에 따르면, 개표장소인 필라델피아 컨벤션 센터에서 공화당 참관인은 민주당 참관인보다 훨씬 적은 숫자만 개표장에 들어갈 수 있었다. 또한 참관인들은 개표 과정을 근거리에서 지켜볼 수 없었고, 개표가 이뤄지는 책상에서 최소한 6피트 이상 떨어져야만 했다. 개표장에 들어간 참관인들도 실질적으로 개표가 잘 이뤄지고 있는지 지켜볼 수 없었고 이런저런 방해를 받았다. 현장 변호사들의 긴급 가처분 신청으로 60명의 참관인이 결국 개표장에 들어갈 수 있다는 결정을 얻어냈다.

문제는 현장에서 이 결정이 제대로 이행되지 않았다는 점이다. 법원의 가처분에도 불구하고 현장에서는 선거 사무원들의 비협조와 민주당 지지자들의 방해로 참관인들은 공정한 참관 기회를 얻지 못했다. 다행히도 일부 참관인들이 선거부정 현장을 영상으로 남겨 유튜브에 올려 놓았다. 디트로이트의 한 참관인은 개표 사무원들이 우편투표를 한 유권자들의 명부에 체크 표시를 하는 모습을 영상으로 담았는데, 이 명부에는 적힌 이름 중에 100살이 넘는 사람이 대단히 많았다. 실제 투표가 이뤄졌기 때문에 체크를 한 것인지 가짜 투표인지 확인해 봐야한다.

4. 엉터리 투표용지 관리
로스 엔젤레스에서 선거 사무원들이 커다란 투표함에 담긴 우편투표용지를 꺼내서 가방에 나눠담는 영상이 공개됐다. 이 영상은 선거 다음날 낮에 길거리에서 찍혔다. 투표용지가 제대로 된 절차에 의해 수집되고 있는지, 선거일 다음날까지 과연 투표함에 아무런 일도 발생되지 않았는지 확신할 수 있는가. 이런 식으로 우연히 영상이 찍히지 않은 수많은 우편투표함에서 아무런 일이 벌어지지 않았다고 장담할 수 있는가.


-----------------------


끝으로 도널드 트럼프가 지금이라도 선거 결과를 깔끔히 인정하고, 원래 살던대로 TV 예능에 나와서 셀프디스나 하며 웃음이나 줬으면 하는 취지로 트럼프의 5년전 SNL 영상 놓고 갑니다.


통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
맥스훼인
20/11/13 21:01
수정 아이콘
개표기 조작 논란이 02년대선때부터 있었으니 이 방면에선 한국이 앞서는군요;,
게다가 k값 같은 신박한 이론도 아직 안 등장했으니 트럼프측도 더 공부해야겠습니다
척척석사
20/11/13 21:12
수정 아이콘
어으 진짜 K-어준 향기 크크
티모대위
20/11/13 21:13
수정 아이콘
MAGA-어준 입니다?
다람쥐룰루
20/11/14 00:17
수정 아이콘
K-K값??
Jedi Woon
20/11/13 21:27
수정 아이콘
이제 월터 미베인 교수님이 나오실 차례입니다?
피잘모모
20/11/13 21:31
수정 아이콘
아니 SNL에도 출연했었군요 크크크크크
김재규열사
20/11/13 21:37
수정 아이콘
SNL에서 트럼프는 오랫동안 조리돌림의 대상으로 출연했다고 합니다. 2015년에 출연한걸 보면 나름 정치에 뜻을 둔 트럼프가 자신을 나이스가이로 포장하기 위해 나온게 아닌가 싶기도 합니다. 심지어 2016년 대선이 진행중일 때에도 출연한 영상이 있더라고요.
20/11/13 21:34
수정 아이콘
유튜브 뉴스 댓글들 보면 환장합니다
Janzisuka
20/11/13 21:54
수정 아이콘
민트! 민트!
부질없는닉네임
20/11/13 22:06
수정 아이콘
야당이 여당한테 선거조작,부정선거를 비판하는 경우는 수도 없이 봤어도 여당이 야당한테 선거조작,부정선거를 논한다라....진짜 세계사에 유례가 없는 대통령이네요
밴가드
20/11/13 22:08
수정 아이콘
1번부터 벌써 현기증이 나는 수준이네요.. 영웅법을 민주당이 넘겨 선거 투명성에 지장을 줬다고 하는데 바로 다음에 이어지는 말이 "아직은 상원에서 막고 있지만 민주당이 상원까지 장악한다면 이 영웅법이 통과되고 말 것이다." 앞뒤가 완전 모순.

그리고 The Federalist와 공화당이 내세우는 라스베가스에서의 죽은 투표자 의혹을 보면 Fred Stokes Jr라는 고인의 케이스인데 이건 LA 타임즈가 알아보니 그 주소에서 살고 있는 딸이 표를 행사한 것으로 아버지에게 온 용지에 본인 서명을 해서 보내고 자신의 용지는 보내지 않은 것으로 보아 딸이 착각을 한 거라고 보고 있습니다. https://www.latimes.com/politics/story/2020-11-10/single-nevada-case-shows-futility-of-trump-effort-to-reverse-election-result

그 밖 위에 언급된 트럼프 진영의 부정선거 의혹들을 반박하는 AP통신의 팩트첵크들:
https://apnews.com/article/election-2020-ap-fact-check-joe-biden-donald-trump-technology-13c104367924b8192b4fcecf334f7806

https://apnews.com/article/ap-explains-fail-prove-election-fraud-d0f13ae6ca370c8716706d3f7d85659e
유료도로당
20/11/13 22:12
수정 아이콘
우편투표 시스템이 우리나라만큼 철저하지는 않을거라 생각하긴하지만, (대체로 미국 행정시스템이 후지니까) 그래도 너무 나갔네요 크크
다람쥐룰루
20/11/14 00:19
수정 아이콘
주민등록제도가 깔끔하긴 합니다...
20/11/14 04:50
수정 아이콘
미국은 주민등록증이 없고... 시민권 카드도 이민자들만 갖고 있으니까요. 불법이민들도 많은 곳이라 유권자확인이 쉽지는 않습니다. 주별로 투표하는건데 들어오고 나가는 사람들을 다 추적할수도 없는 환경이니까요

근데 공화당은 꼭 지들이 질때만 저러죠... 참 치사해보이는건 사실이에요
후마니무스
20/11/13 22:13
수정 아이콘
이 내용이 사실이라면 이번에 트럼프가 문제제기 한건 잘 한 일이네요.

재산이 몇 조원에 대통령인 사람이란 점을 생각하기도 힘들정도의 모습도 있지만

어떤 결과가 될지는 조금 더 지켜보려합니다.

확실한 건 선거제도에 맹점이 있을 수 있지만 그 정도가 심대하고 명백하다면 이는 충분히 위법성이 조각되지 않았다고 보아야 할테니까요.
Augustiner_Hell
20/11/13 22:20
수정 아이콘
거의 동일한 투표시스템으로 대통령 당선되서 대통령하고 있는 사람이 이제야 할말은 아니죠.
그렇게 걱정되면 자기 대통령 재임기간에 고치던가..
재선 유력할땐 조용히 있다가 갑자기 문제다! 라고 들고 나오는것 부터가 코미디죠.

투표시스템의 헛점을 너무 잘알고 있는 현직대통령이라.. 마 니가 해봤나?
후마니무스
20/11/13 22:44
수정 아이콘
소크라테스가 악법도 법이다라고 하며 죽은 이유이기도 하죠.

악법임을 주장하려면 이전에 주장했어야 그 타당성이 더 선다는 게 판단의 요지였는데,
이는 현 법원칙상 당사자주의를 무시하는 판단이었죠.
Augustiner_Hell
20/11/14 00:51
수정 아이콘
하지만 본건의 화자는
소크라테스같은 필부 사상가가 아니고 미국 대통령이라는 사실이죠. 그것도 상원을 점령한 공화당의 대통령.
이번 선거로 당사자가되었을뿐
후마니무스
20/11/14 12:12
수정 아이콘
메신저보단 메시지를 보란 말이 있죠.

메시지가 선거제도에 대한 개혁을 주장하고 있다면
정치적인 견해를 무시하긴 힘들지만 객관적으로 판단해야 한다고 생각합니다.

바이든이든 트럼프든 누가 옳은지는 알 수 없으니까요.
Augustiner_Hell
20/11/14 12:26
수정 아이콘
뭐든 메세지에는 적절한 메신저와 타이밍이라는게 있죠..

집권당 행정부 대통령이 주장하는 부정선거라...크크
참신하네요.
후마니무스
20/11/14 19:17
수정 아이콘
네 그럼에도 제기할 수 있다고 봅니다.

부정선거는 어느 세력에 의해서든 일어날 수는 있으니까요.
20/11/14 13:23
수정 아이콘
물론 지엽적인 말씀입니다만, 테스형은 악법도 법이라는 말을 한건 아닙니다.
후마니무스
20/11/14 19:16
수정 아이콘
네 전 국가, 티마이오스, 테아이테토스 향연 등 플라톤의 모든 서적을 읽었습니다.

직접적으로 말하지 않았다고 해서
그 의미가 퇴색되는건 아니죠.
김재규열사
20/11/13 22:28
수정 아이콘
선거 결과에 승복하면서 문제제기했다면 그의 '진심'을 많은 미국인들이 이해했겠지요. 드러난 것이 대부분 팩트라고 쳐도 선거 결과는 바뀌지 안않습니다.
후마니무스
20/11/13 22:40
수정 아이콘
승복하면 묻히겠죠.
단비아빠
20/11/13 22:25
수정 아이콘
근데 솔직히 문제제기 할만큼 시스템 자체가 개판인데요..??
우편투표 신청도 안한 사람한테 무조건 투표지가 간다..??
죽은 사람한테도 투표지가 간다..??
이런 말도 안되는 시스템이 어디 있습니까?
적어도 [부정투표는 말도 안된다]라고 할려면 우리나라 수준의 제도는
갖춰야 최소한의 설득력이 있겠죠...
저정도면 아무리 보수적으로 봐도 0.1% 이상의.. 부정이 있을 수 있겠습니다.
충분히 박빙인 선거에서는 결과를 바꿀 수 있을 정도로 말입니다.
게다가 4번 영상 문제만 해도.. 우리나라에선 저런 영상이 진짜 떴다!
그러면 난리가 났을거 같은데.. 아마 투표용지 1장 유출되었다고 난리가
났었죠? 근데 저기는 여러명이서 뭉텅이로 가져간다라...
저라도 박빙인 선거에서라면 결과를 못믿을만합니다.
저런 개판인 시스템은 진작에 고쳤어야죠...
트럼프 정도로 진상을 피워야만 간신히 고쳐지는거라면 진상을 부려야 합니다.
어떤 의미에선 트럼프는 미래를 위해 올바른 행동을 하고 있는겁니다.
저런 시스템은 고쳐야죠.. 전통이고 자시고...
아프락사스
20/11/13 22:36
수정 아이콘
이번 대선은 전혀 박빙이 아닙니다.
밴가드
20/11/13 22:53
수정 아이콘
전 주민 메일투표 제도가 이미 여러 선거기간들을 걸쳐 도입된 미국 서부주들은 우편투표를 신청할 필요가 없이 매번 선거때마다 투표용지들이 등록된 유권자들에게 자동으로 날아가게 되어 있습니다.

그리고 저 캘리포니아 동영상은 이상한게 아닌게 캘리포니아는 주법상 투표날 저녁 8시까지 투표함에 용지를 넣을수 있게 되어 있습니다. 8시에 잠그고는 다음날 아침에 다 거둬가게 되어있고요.
동영상 의혹 로이터 팩트첵크:https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-la-ballots-idUSKBN27M236
20/11/14 01:49
수정 아이콘
미래를 위해서가 아니라 본인을 위해서겠죠 크크
대학생이잘못하면
20/11/14 04:10
수정 아이콘
미래를 위하다뇨
트럼프는 평생 자기 자신 말고 다른 사람을 위해 뭘 해본 적이 없을걸요
Quarterback
20/11/14 07:14
수정 아이콘
저게 다 증거없는 거짓말인게 문제죠.
Extremism
20/11/13 22:57
수정 아이콘
선거 시스템 개판인건 모르겠고 님 지지율이 개판인건 알겠음
20/11/13 23:03
수정 아이콘
참 시스템이 구식같긴 하네요
CapitalismHO
20/11/13 23:08
수정 아이콘
저거가지고 바이든 당선이라는 결과가 바뀌진 않겠지만 시스템에 문제가 있는건 팩트인거 같네요.
김재규열사
20/11/13 23:12
수정 아이콘
간선제라는 방식이 문제있는 방식이라고 생각하긴 하지만(인구가 적은 주의 의견이 과대대표) 트럼프 측이 제기한 내용은 대부분 팩트가 아니어서요.
CapitalismHO
20/11/13 23:21
수정 아이콘
아무래도 우편투표다 보니 사망자투표나 가족에 의한 투표가 가능하다면 그건 문제요소라고 봅니다. 유의미한 변수는 아니겠지만요...
Quarterback
20/11/14 07:14
수정 아이콘
팩트가 아닙니다
CapitalismHO
20/11/14 09:56
수정 아이콘
우편투표는 제가 보기엔 문제소지가 있어보이네요.
Quarterback
20/11/14 12:50
수정 아이콘
어떤 문제죠?
CapitalismHO
20/11/14 14:38
수정 아이콘
본인이 투표했는지에 대한 검증이 안되는 문제요. 가족이 대신 투표했어도 모르는거 아닌가요?
20/11/13 23:34
수정 아이콘
(수정됨) 1. 우편/부재자/사전 투표 시스템이나 관리 방식에 문제가 될 소지가 있나? 그럴 수도 있음.
1.1. 고쳐야 하는가? 개선이 필요할 수 있음.

2. 심각한 수준의 득표율 오차가 발생할 정도의 문제인가? 그렇다는 증거는 아직까지 드러난 바 없음. 오히려 지금 미국 내 코로나 사태와 역대 최대규모의 우편투표를 감안할 때 선거 진행이 잘된 편에 가까움(미국 공무원(a.k.a. 나무늘보) 일처리 능력/속도를 감안하면 더더욱...).

3. 투표 시스템의 불완전성이 부정선거라는 증거가 되거나 현재의 불복선언을 정당화할 수 있는가? 2에 의해서 아님.

4. 트럼프 대통령이 선거불복을 하려면 뭐가 필요한가? 최소 펜실베니아+조지아+위스콘신+미시건+아리조나+네바다 주에서 개표할 때 최소 수십만표 이상의 트럼프 지지표가 바이든 지지표로 둔갑했거나 사라졌다는 스모킹건이 있어야 함. 그런데 그런 증거는 드러난 바 없고 오히려 저들 주 중 공화당 주지사가 있는 주마저 현재까지 부정선거 의혹을 일축하고 있는 상황 (공화당 주지사가 다스리는 조지아 주 선거 담당자는 제발 가짜뉴스에 현혹되지 말라고 일침했음..)

번외. 우편투표에 왜 바이든 후보 지지 몰표가 나왔을까? 트럼프 대통령이 캠페인 내내 자기 지지자들에게 우편투표하지 말고 사전현장+당일투표하라고 독려했으니까...

다른거 필요없이 지금 트럼프 대통령이 선거결과를 불복하려면 4번 증거를 가져오면 됩니다. 되도 않는 언론플레이랑 고소 남발을 할게 아니라요...
다람쥐룰루
20/11/14 00:20
수정 아이콘
K-주민등록제도를 수출해야...
능숙한문제해결사
20/11/14 00:53
수정 아이콘
근데 진짜 왜 아직도 저 옛날 고리짝 시절 투표 방법을 그대로 유지하고 있을까요??

사실

저번 선거에서도 힐러리가 표를 더 많이 받았는데 (우리가 보기에는 이상한) 선거제도 때문에 트럼프가 이긴걸로 아는데
미국은 저게 '전통' 이라고 생각하는 걸까요?
척척석사
20/11/14 00:57
수정 아이콘
다 다른 나라인데 연방제인 거라고 생각하시면 되지 않을까요? 나라들(=주들) 끼리 모여서 선거하는데 인구 표 총합으로 하는 것도 별로 좋아할 것 같지 않네요.
김재규열사
20/11/14 02:28
수정 아이콘
전통도 전통인데 현재 간선제는 인구가 적은 주가 상대적으로 유리하거든요. 근데 인구가 적은 주 = 시골 = 공화당 강세인 경우가 많아서 공화당 쪽에서 선거제도는 죽어도 안바꿔줄 듯 합니다.
이선화
20/11/14 01:07
수정 아이콘
월터 미베인 교수님은 왜 자국 선거조작에는 페이퍼 안 내는지 모르겠네요. 총 맞을까봐? 아니면 동료들에게 무차별적으로 까일까봐? 미 대선에도 똑같은 분석 내주길 기원합니다.
김재규열사
20/11/14 02:12
수정 아이콘
바이든을 지지하시는지 입꾹닫하고 계시답니다
늙은방랑자
20/11/14 01:41
수정 아이콘
조지아, 미시건, 위스콘신, 웨스트 버지니아 각 주에서 재검표 하고 있으니 결과가 나오겠죠.
여기서 죽은 사람 투표등등이 걸러진다면 결과는 모르는거죠.
네바다, 애리조나 주도 재검표 가능성 있고요.
만에 하나 공화당측 주장이 맞다면(죽은 사람 투표 등등) 결과가 명확해 지겠죠.
이제는 도미니언 선거 시스템 문제로 주제가 넘어간 거 같네요.
이것도 내부 고발자가 있기 때문에 그냥 넘어가지는 않을 거 같고요.
마지막으로 표의 진실성 문제가 남았죠.
대리투표라든가, 불명확한 신원확인이라든가.
어제부터 공화당 주장이 "재검표가 문제가 아니다, 표의 진실성이 가장 문제다, 따라서 선거 전체가 문제다."로 포인트를 넘기는 거 같은데 두고 볼 일이고요. 윗 분이 말씀하신 아버지 또는 할아버지와 이름이 같은 딸이 대리 투표를 했다면 이게 바로 불법이죠. 정작 본인은 안 했다면 더 이상하잖아요?
이 밖에도, 발송, 도착일자 불일치 문제도 간단한 거 아닌거 같고요
90% 넘는 투표율도 이해가 안되고요.
미국에서 투표율이 80%가 넘는다? 글쎄요
가장 이해가 안되는 부분은 공화당 지도부의 움직임입니다. 특히 공화당 원내대표.
공화당 입장에선 굴러들어온 돌 트럼프에 대해서 그리 호의적이지 않지요.
그럼에도 불구하고 공화당 전체(?)가 트럼프 지지하는 건 대단히 의아스럽습니다
만약 공화당 지도부 몇몇만 등 돌렸으면 진작에 끝났을 걸 공화당 지도부의 강력한 지지가 트럼프에겐 큰 힘이 되고 있죠.
공화당 지도부 입장에선 이러한 부정선거(?) 시도를 이번에 바로잡지 못하면 다시는 공화당이 집권할 수 없을 거라는 위기감이 공화당을 뭉치게 했다는 설도 있습니다.
권력 이양과정이 순탄하지는 않을 거 같습니다
Quarterback
20/11/14 12:57
수정 아이콘
투표율 60% 중반 대밖에 안됩니다. 잘못된 정보를 가지고 판단하지 않으셨으면 하네요. 미국은 유권자 -> 투표 등록 -> 투표 순으로 이루어집니다.
늙은방랑자
20/11/14 01:48
수정 아이콘
이번에 민주당에서 하원 의석을 많이 잃었습니다,
게다가 상원이 현재 50:48이고 조지아에서 다음달에 결선투표죠.
조지아에서 상원 2명이 공화당에서 된다면
미국 정치도 참 힘들어질 거 같군요.
이거 때문에 공화당이 트럼프로 뭉친다는 설도 있고요
늙은방랑자
20/11/14 02:11
수정 아이콘
표의 진실성과 그 비율 문제에 대하여
전혀 모르는 분야입니다.
고명하신 분들의 설명을 기대합니다.
미국과 같은 우편투표 시스템에서 전체 표의 진실성을 확인할 수는 없겠지만 극히 일부 표의 진실성이 부정직한 것으로 확인되고, 그것을 근거로 상당한 수의 표가 부정직할 것으로 추정된다면 어떻게 되나요?
확인할 수 없으니 확인된 것만 계수에서 제외하나요?
제가 했었던 분야에서는 모집단의 오염(크든 작든, 아주 일부일지라도)이 있으면 그 집단을 대상으로 행한 모든 실험, 또는 행위가 완벽히 부인되거든요.
여기서 오염이란 외형상 완벽한 정상표이고 계수가 완료되었는데, 어떠한 방법이든 그게 부정직한 것으로 판명되었을 경우를 말합니다.
김재규열사
20/11/14 02:19
수정 아이콘
진실성의 경우 현재 트럼프 측의 주장이 100% 팩트라고 해도 수십~수백명 정도의 죽은사람 투표 말고는 진실성을 의심할 여지가 딱히 없습니다. 보팅 시스템의 경우에도 구체적으로 뭐가 오류인지는 모르겠으나 도미니언 시스템으로 체크하기만 해도(수개표 없이) 아예 ‘개표완료’로 치는 시스템이 아닌 이상 조지아주 뭐시기 카운티랑 유사한 사례가 경합주 곳곳에서 나오진 않을듯 합니다.

사실 선거도 사람이 하는 일이라 100% 진실성을 담보할 순 없고 그 때문에 정말 박빙인 경우엔 재검표를 해보기도 하죠. 그 외에는 진실성을 의도적으로 흔드는 ‘부정선거’가 대량으로 적발되지 않는 한 진실성이 있다고 인정합니다. 보통은 99.9999% 이상 진실성이 있고, 투개표 과정은 각자 정당에서 능력껏 검증하기 때문에 유의미한 수준의 모집단의 오염은 없을 겁니다.
늙은방랑자
20/11/14 02:30
수정 아이콘
그럼 현재 공화당에서 주장하는 만명대에 이르는 죽은 사람 투표는 블러핑인가요?
그리고 수십~수백명이라고 해도 심각한 거 아닌가요?
죽은 사람에 대한 부정이 저렇게 많다면, 산 사람에 대한 부정이 훨씬 더 많을 수 있는 개연성이 있잖아요.
김재규열사
20/11/14 02:37
수정 아이콘
(수정됨) 제가 읽은 기사에서는 죽은사람 투표로 공화당이 밝혀낸게 전국적으로 40명 정도 되고 그마저도 주장이지 팩트로 확인된 건 없습니다. 물론 죽은사람이 투표하면 안되죠. 그런데 죽은사람 투표가 몇장 들어갔다고 해서 통째로 해당 투표함을 무효화하는 법이 있는지는 잘 모르겠네요. 아마 없을겁니다. 일부 부정투표가 있다고 해당 투표함을 전부 무효화한다면 이걸 노리고 자신이 불리한 지역에 투표부정을 일부러 만들어낼 유인이 생기죠.

그리고 이미 개표된 표는 누가 찍은건지 알 수도 없죠. 그거만 걸러내서 선거결과에 반영할 방법이 없습니다. 애초에 부정이 없도록 개표 과정이 이뤄져야 하고 그래서 개표참관인이 존재하는 거죠. 미국은 모르겠지만 한국은 개표 참관인이 개표행위를 물리적으로 방해하지 않는 선에서 메모는 물론 녹화 녹음 등 무엇을 해도 상관 없습니다. 이런 상황을 뚫고 선거 결과를 뒤바꿀 정도의 선거 부정이 일어날 가능성은 얼마인진 몰라도 매우 낮을 겁니다.
늙은방랑자
20/11/14 02:56
수정 아이콘
제가 잘 모르는지도 모르겠는데요.
우편투표는 추적이 가능한 걸로 알고 있습니다
투표용지 발송일자, 도착일자, 투표결과 등을 조회할 수 있는걸로 알고 있습니다.
이것 때문에 공화당 변호사들이 일일이 찾을 수 있다고 합니다.
뭐 곧 밝혀지겠지요
조지아 주 재검표는 모든 우편투표 결과를 본인과 접촉하여 재 검정한다는 보도를 보앗습니다
그나저나 미국도 참 허접하네요.
원래는 우편투표를 할려면 우편투표 신청시 본인 서명을 등록해야되고 보증인 2명의 확인 서명도 필요하다고 하네요.
이 3개의 서명이 일치되어야 정상적인 투표로 인정이 되는 시스템이라고 합니다.
플로리다에서 이걸 완벽히 해서 한 점의 혼란도 없고요.
말 많은 펜실베니아 등에서는 이 확인서명이 불명확해도 정상적인 표로 처리하도록 한 행정명령이 문제가 되는거고요.
뭐 아무려면 어떻습니까.
미국의 허접함이 좀 웃기긴 하네요
20/11/14 03:32
수정 아이콘
1 조지아 주 재검표는 모든 우편투표 결과를 본인과 접촉하여 재 검정한다는 보도를 보앗습니다
2 원래는 우편투표를 할려면 우편투표 신청시 본인 서명을 등록해야되고 보증인 2명의 확인 서명도 필요하다고 하네요.
이 3개의 서명이 일치되어야 정상적인 투표로 인정이 되는 시스템이라고 합니다.
3 플로리다에서 이걸 완벽히 해서 한 점의 혼란도 없고요.
4 말 많은 펜실베니아 등에서는 이 확인서명이 불명확해도 정상적인 표로 처리하도록 한 행정명령이 문제가 되는거고요.

1,2,3,4 에 대해서 어떻게/왜 그렇게 알게 되었는지 근거나 링크를 보여주시면 감사하겠습니다
늙은방랑자
20/11/14 03:39
수정 아이콘
들은 얘기입니다
20/11/14 04:02
수정 아이콘
그러니까 어디서 보고 들으신건지 그게 궁금하다는 거에요.
제가 1,2,3,4 다 틀린 얘기고 사실은 플로리다 텍사스 같은 주가 트럼프가 돈 없는 라티노 사람들을 매수해서 이긴거라고 말씀드려도, 그걸 사실로 받아들이고 딴 데서 되풀이 하시지는 않을거잖아요? 적어도 그 소스가 믿을만하다고 판단하셨으니 댓글 다신 분과 성향이 다른 사람들이 많은 게시판에 작성하신 것 같아, 저도 한번 찾아보려구요
늙은방랑자
20/11/14 04:10
수정 아이콘
네, 네 제가 틀렸나 봅니다
단 내가 다른데 가서 되풀이 하든말든 그건 나의 책임이고요.
내가 아는 거 그렇다는겁니다.
제가 틀렸으니까
님께서 제가 어떻게 틀렸는지와 그 근거를 알려주시면 감사하겟습니다
20/11/14 05:21
수정 아이콘
늙은방랑자 님//

https://ballotpedia.org/Absentee/mail-in_voting_signature_and_witness_requirements,_2020

https://www.chicagotribune.com/election-2020/ct-nw-2020-ballot-witness-notary-public-requirement-20200925-sg4n6sf6prd5hetrzl6iqml25a-story.html

The witness requirement is relatively rare. Before the pandemic, 12 states required voters to have notary or witness signatures with their ballots. However, several changed their laws to make it easier for voters to cast ballots remotely and avoid the risk of contracting the virus, leaving the total now at eight, including Alabama, Alaska, Louisiana, Mississippi, Missouri, Oklahoma and Wisconsin, according to the Brennan Center for Justice.

기존에 50개 주 중에서 12개 주가 우편 투표에 증인 서명/공증 절차를 요구했고, 2020 선거에서는 그 중 8개 주에서 유지.

http://archive.flsenate.gov/data/session/2004/Senate/bills/billtext/pdf/s2566c1.pdf

플로리다에서는 2004년에 증인 서명 절차를 없앰

https://www.news1.kr/articles/?4118266

펜실베니아는 말씀하신 것과는 다른 절차적 문제에 대한 소송.
갸르릉
20/11/14 02:20
수정 아이콘
트럼프는 여전히 기업 운영하듯이 이 상황을 바라보는게 아닌가 싶습니다. 선거에 진게 아니라 운영에서 불리 해진거고 얼마든지 뒤집을 수 있다는 거죠. 아니 뒤집지 못해도 최소한 시도는 한다는거죠.
김재규열사
20/11/14 02:21
수정 아이콘
뭐.. 대선 승복이 정해진 절차는 아니고 여전히 ‘현직’ 대통령이긴 합니다. 트럼프가 뭐 불법을 저지른 건 없고, 소송전으로 가는 것도 트럼프의 권리긴 하죠. 기업가 중에서도 불법만 아니면 뭐든 다 하시는 분들 가끔 있죠.
헛스윙어
20/11/14 02:46
수정 아이콘
바로 윗동네 사는데..
1번은 여기도..
저희집만해도 전에살던 사람 커플, 전전에 살던사람 커플표까지 다른사람이름용지4개가 와서 그냥 냉장고위에 박아뒀습니다..
한국처럼 빡세게 관리가 불가능하고...
다일단보내서 개표할때 검사하는걸로..
삶은 고해
20/11/14 02:50
수정 아이콘
(수정됨) 김어준 더 플랜에 환호하던 사람들이랑 이번 미 대선 부정선거 떡밥무는 사람들이랑 지능이 비슷한거같아요

맨날 우편투표 부정선거 타령하는데

막말로 그렇게치면 조작은 민주당만 하란법있나요?공화당은 그런 어거지 논리에 해당이안되는건지??
즈그들이 이겼으면 입 닫고 환호나했을거면서 구질구질하게
늙은방랑자
20/11/14 03:18
수정 아이콘
대통령 득표와 상, 하원 득표의 괴리
통상적으로 대통령을 민주당에 투표한다면 상, 하원도 민주당에 투표하는 게 정상이죠.
뭐, 반드시 그렇진 않겠지만 일반적으로 그렇다는 겁니다.
그런데 이번 결과를 보면 도저히 납득할 수 없는게
대통령은 이겼는데 상, 하원에서는 졌다?
글쎄요.
뭐 그럴 수도 있죠.
상, 하원 선거패배로 민주당이 쪼개진다는 설도 있으니까요.
낸시 펠로시도 하원의장 더 못할 거 같던데요.
Down Ballot Turn out 문제도 좀 이상한 거 같긴 하군요
20/11/14 03:44
수정 아이콘
대통령과 아래쪽 항목에 반대로 투표하는 것은 미국에서는 꽤 흔한 일입니다. 이번 투표 이전에도 상하원은 서로 반대였고, 워낙 자주 있는 일이라서 이게 왜 의문 대상이 되는지가 의문이네요.
늙은방랑자
20/11/14 03:50
수정 아이콘
아, 그렇군요
제가 잘 몰랐나 봅니다.
제 느낌으로는 뭔가 좀 불합리한 것 같아서요
이번에 민주당이 상원 과반 차지할려고 그리 애 썼는데 대통령은 이기고도 상원은 고대로고 하원은 의석수를 잃는다?
글쎄요
20/11/14 03:58
수정 아이콘
사실 애초 예상에 비하면 대통령도 차이가 크진 못했지요. 전반적으로 민주당에서도 반성을 많이 해야하는 선거입니다.

다만 불합리하진 않습니다. 한국도 대통령은 이념따라 뽑지만 지역구는 이익따라 뽑는 경우가 왕왕 있듯이, 미국도 대선, 상원, 하원, 지자체장 선거의 승패는 조금씩 다른 논리로 돌아가요. 큰 그림 차원은 본인이 생각하는 정의에 따라 정하고, 다만 그 비용은 다른 지역에 넘긴달까요? 크크크크
김재규열사
20/11/14 08:27
수정 아이콘
저도 들은 이야기가 있는데 나중에 얘기하죠
쿠키고기
20/11/14 12:13
수정 아이콘
[뭐, 반드시 그렇진 않겠지만 일반적으로 그렇다는 겁니다.
그런데 이번 결과를 보면 도저히 납득할 수 없는게
대통령은 이겼는데 상, 하원에서는 졌다? ]


이 정도로 강력하게 주장하실것이면
최소한 미국 선거 역사에 대해서 조금이라도 제대로 알아보시고
이렇게 주장하시는 것이겠죠?
아니면 한국과 상이하게 다른 시스템, 정치관, 문화권의 나라를
님의 지극히 개인적인 관점으로만 보고 있다고 한다면
그것도 황당한 것이겠죠.
삶은 고해
20/11/14 12:54
수정 아이콘
우리나라도 대통령은 여당 뽑아도 지역구는 야당뽑은 사람많을텐데 비정상인가요??
쿠키고기
20/11/14 12:20
수정 아이콘
참 여기 댓글들 보면 재밌어요. 현재 이 논지는 정통 공화당이나 중립을 취하는 선거 관련 단체들도 아무도
옹호 안 하는데 미국 극우들의 주장을 그냥 받아드리는 것보면요.

부정선거가 있으면 어떻게 민주당만 했다고 생각을할까요?
공화당은 아주 깨끗한가 보죠? 아니.... 공화당이 꽉 잡고 있었던 조지아주는
그럼 아주 무능하네요 그 행정부가 이 정도도 관리 못하고.
그리고 민주당도 참 짱구입니다. 부정선거를 할거면 중요한 상원의원석도
가지고 올정도로 해야지 어떻게 보면 더 중요한 것에는 신경을 안 썼네요.
그리고 이렇게 들통이 나게 어떻게 대통령은 우승하고 하원/상원은 지게 조작을 했는지 모르겠어요.

2016년 때 이겼을 때도 부정선거 자꾸 들먹이면서
4년동안 그거 해결하려고 아무것도 안 한 정부가
부정선거 부정선거 주장하는 것에
옹호하는 사람들이 있다는 것이 참 웃깁니다.

좀 적당히 합시다.
유념유상
20/11/14 14:11
수정 아이콘
조직적인 부정 선거는 없다고 생각하지만 개인적인 부정투표는 가능하다 거에서 우편투표 시스템은 손봐야 할것 같습니다.
신청하지도 않은 서거투표가 왔을때 그냥 버릴수도 있지만 부정투표식으로 할수 있다는 문제점은 확실히 있네요.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
100930 국민의힘 대전·세종·경남·경북 단수공천 대상자 발표 [60] 자급률7407 24/02/17 7407 0
100929 최근에 읽은 책 정리(라이트노벨, 비문학 편) [16] Kaestro2448 24/02/17 2448 1
100928 일본의 스포츠 노래들(축구편) [8] 라쇼2104 24/02/17 2104 1
100926 대한민국 제조업에는 수재들이 필요합니다 [73] 라울리스타8759 24/02/17 8759 33
100924 시흥의 열두 딸들 - 아낌없이 주는 시흥의 역사 (3) [7] 계층방정3813 24/02/17 3813 9
100923 정말 이상한 전공의 사직 [115] 헤이즐넛커피14006 24/02/17 14006 0
100922 러시아 정치인 알렉세이 나발니 옥중 사망, 향년 47세 [31] 된장까스7379 24/02/16 7379 3
100920 ITZY의 UNTOUCHABLE 커버 댄스를 촬영해 보았습니다. :) [2] 메존일각2227 24/02/16 2227 3
100919 22대 총선 선거구 획정 지금까지의 상황 정리 [29] 아우구스투스6850 24/02/16 6850 0
100918 윤석열 대통령 카이스트 졸업식 축사 도중 끌려 나가는 카이스트석사졸업생 [338] 면역23388 24/02/16 23388 0
100917 데이터로 바라본 의대 증원과 우리나라 의료 환경의 미래 [94] 여왕의심복17392 24/02/16 17392 0
100916 '건국전쟁' 흥행몰이 계속…곧 50만명 돌파 [250] 핑크솔져11539 24/02/16 11539 0
100915 당내 내분 소식이 외부로 퍼져나오고 있는 개혁신당 +@ [114] 매번같은8827 24/02/16 8827 0
100914 정부, 집단연가 사용불허·필수의료 유지명령 "사후구제·선처없다" [152] 시린비8978 24/02/16 8978 0
100913 일본과 미국의 의료인력 [29] 경계인6491 24/02/16 6491 21
100912 '빅5' 전공의 19일까지 전원 사직서 제출…20일 근무 중단(종합) [419] Pikachu9704 24/02/16 9704 0
100910 비..비켜 이건 내가 다 살 거야. (로얄 스타우트 시음기) [12] 대장햄토리5290 24/02/16 5290 5
100909 대한민국은 왜 살기 쉽지 않은가-연결 단절의 사회 [27] 프리템포6982 24/02/15 6982 0
100908 윤 대통령 독일 덴마크 갑작스러운 순방 연기와 후유증 [149] 빼사스11422 24/02/15 11422 0
100907 한림대 의대 4학년 '동맹휴학'…"1년간 학업 중단, 함께해 달라" [274] 시린비14418 24/02/15 14418 0
100906 오늘자 민주당 및 국민의힘의 공천 현황 [121] 아우구스투스11050 24/02/15 11050 0
100905 고려거란전쟁 중간 리뷰 [24] 드러나다6207 24/02/15 6207 13
100904 MS의 새 아웃룩을 사용하려면 엣지가 설치되어 있어야 함 [23] SAS Tony Parker 5589 24/02/15 5589 1
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로