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Date 2020/10/07 03:58:22
Name blood eagle
Subject 대한민국 국민 입장으로 바라보는 미국대선에 대한 소고
1.
  지구촌 최강의 권력자. 세계의 지도자라고 칭할 수 있는 미합중국 대통령. 누가 대통령이 되느냐에 따라 세계 판도가 움직이기에, 투표권이 없는 사람조차도 관심을 가지게 되는 글로벌 빅 이벤트입니다만.... 개인적으로 뭔가 찜찜한 마음이 드는 것은 어쩔 수가 없습니다. 할배들 재롱잔치 보는 느낌에, 그동안의 과정을 복기해보면 무슨 질 낮은 리얼리티 쇼 보는 느낌이 들거든요. 트럼프는 날려야 한다는 기치 아래 본인 역량보다 과도한 지지율을 기록하는 바이든이나, 본인 목숨 걸고 도박을 하는 트럼프나... 보는 재미는 있겠습니다만, 고리타분해도 보통 선거에서 다뤄야 하는 더 중요한 것들이 있는데 말이죠.

2.
  개인적으로 트럼프 대통령에 대한 호불호를 고려한다면 불호에 가깝습니다. 예측 불가에 상상 초월. 가령 방위비로 조 단위 삥을 뜯어 가려는 행동을 보면 이딴 게 천조국 황상이냐... 치가 떨리는 건 사실입니다. 하지만, 그럼에도 말로 표현하기 어려운 묘한 감정이 동시에 들기도 하는데, 이 할배가 집권 4년 동안 미합중국 45대 대통령으로서 받아야 할 존중을 받았느냐면 의문이거든요. 가령 고상한 척 하던 미국의 언론과 지식인들이 트럼프 정신 이상설 같은 할리우드 가십성 소식을 뽑아내는 걸 보면... 야바위로 얻어낸 것도 아니고 엄연히 정식 선거 과정을 통해 정당하게 선출된 대통령에게 너무 무례했다고 생각합니다. 개인적으로 트럼프 지지층이 대단히 열정적(?)이고, 강력한 화력으로 공화당을 휘두르는 건 어느 정도 이해가 됩니다. 사람이 싫은 건 싫은 거고, 엄연히 투표로 선출된 리더에게 무례한 것은 다른 이야기니까요.

  세계 평화와 안정된 국제정세를 위해서는 바이든 부통령이 차기 대통령으로 당선돼야 한다고 생각은 합니다만, 트럼프 대통령이란 선택지가 마냥 대한민국에 나쁘게만 작용했다고 생각하지 않습니다. 가령 대북문제 아니 더 정확하게는 동북아 파워게임에서 대한민국에 다른 선택지를 제공했던 건 사실이거든요. 빠른 미사일 사거리지침 완화, 잘하면 되겠는데!? 싶은 대망의 핵잠 떡밥, 힐러리에게 줄 잘못 서다 굴욕을 당하는 일본, 결과는 아쉬웠지만, 그토록 노력했어도 불가능하다 싶었던 북미 간 정상회담까지... 기존의 워싱턴 외교 논리에 가까운 사람이었다면 시도하기 어려웠을 거라 생각합니다. 그 부분에 대해서는 약간의 고마움도 가지고 있습니다.

3.
  워싱턴 매파 : 강경론을 기반으로 한 대북 압박으로 북한을 제어 -> 결론은 굳건한 한미일 군사동맹 결성
  워싱턴 비둘기파 : 온건론을 기반으로 한 대북 간 대화를 통해 북한을 제어 -> 결론은 굳건한 한미일 군사동맹 결성

  솔직히 워싱턴 주류의 대한민국에 대한 정책 기조의 결론은 똑같습니다. 북한을 레버리지로 대한민국 코를 꿰어 중국 러시아를 견제하는 최전방에 세우겠다. 물론 그 과정에서 발생할 사소한(?) 문제는 알아서들 하고.... 백만 번 양보해서 일본의 동북아 영향력 확대를 인정하고 사실상 일본에 고개를 숙이고 들어가야 하는 자존심 상하는 부분이야 넘어가더라도 중국과 러시아를 직접 상대하며 눈탱이 터지는 물리적 피해는 다른 차원의 영역인데;;; 지들이 피해 보상 해주지 않을 거면서 말을 참으로 뻔뻔스럽게 한다 싶습니다. 하기야 워싱턴 매파인 볼턴이 "문재인 대통령은 한국의 국익만 최우선으로 생각했다." 같은 헛소리를 날릴 정도니 더 말할 것도 없겠습니다. 그럼 대한민국 대통령이 대한민국 국익이 최선이지 미국 국익이 최선이냐;;;;

  약간 별건이지만 문재인 대통령이 강경화 장관을 기용하고 지켜주는 것을 100% 이해합니다. 워싱턴 바라기 기존 외무고시 외교부 라인이 그동안 얼마나 바보같이 외교를 했으면 미국의 이익이 곧 한국의 목표가 된다는 뻘소리가 나오는 지경이나 이거죠. 더 웃긴 건 워싱턴 바라기들이 정작 영어 능력은 딸린다고 장관에게 지적을 받는 판이니.... 이런 판국에 비고시 출신 외교부 장관 기용은 선택이 아니라 필수라고 생각합니다. 김현종 차장의 경우도 마찬가지인데, 이 양반이 보여주는, 보수주의자를 넘어 거의 국수주의자에 가까운 성향을 고려하면 노무현 문재인 두 대통령에게 신뢰받는 게 이해가 갑니다. 외교 관료라면 이래야죠. 물론 이런 성향 때문에 김현종 차장을 대단히 싫어하는 사람들도 있습니다만;;;;

4.
  냉정하게 말해서 바이든 부통령이 민주당 대선후보가 된 것은 전형적인 복고회귀에 가깝다고 봅니다. 이번에 반드시 트럼프를 날려야 한다는 미국 정가의 분위기가 없었다면 대선후보로 선출되지도, 지금의 높은 지지율을 받는 일도 없었다고 확신합니다. 솔직히 스타성은 부티지지 시장이 있었죠. 트럼프를 이기기 위한 단 하나의 변수도 용납하지 않겠다는 대의명분이 없는 후보경선이었다면 게이라는 정치적 약점을 고려하더라도 30대 젊은 미국대선후보가 탄생했을 거라고 생각합니다. 사실 바이든 부통령의 경우 전형적인 미국 대통령 스테레오 타입(정치경력 많음 늙음 백인 남성)이라는 무난함으로 경선에서 승리했다고 평가 하도 딱히 반박하기 어렵다고 생각합니다.

  과거 힐러리 클린턴 국무장관의 패배 + 코로나 정국이라는 변수 덕분에 예측하기 조심스럽긴 합니다만, 지금 시점에서 바이든 부통령이 차기 대통령으로 선출될 거라 예상합니다. 다만, 이 양반의 무난한 특성을 고려하면 대한민국에 마냥 좋은 일이겠냐는 의문이 드는 건 어쩔 수가 없네요.

5.
  미국에 거주하는게 아니라서 정확한 현지 분위기는 모르지만, 거의 24시간 트럼프 규탄 방송이 나오고 미셸 오바마 여사가 트럼프 저격 광고에 등장하고, 기존에 정치적 발언을 삼가면 사람들도 직접적으로 트럼프 떨구자는 이야기가 나온다는 소식을 어렵지 않게 듣고 있습니다. 말 그대로 총력전 양상인데... 막상 이런 총력전은 승리한 이후에도 그 후유증이 오래 남는다는 점을 고려하면 약간은 우려스러운 느낌은 지우기 어렵습니다. 뭐... 남의 나라 사정은 알 바 아니라고 하고 싶습니다만, 전 세계에 막대한 영향력을 미치는 미국임을 고려하면 어쩔 수가 없네요.

  개인적으로 날씨가 갑자기 추워진 탓인지 잠이 오지 않아 가벼운 주제로 몇 자 끄적여 봤습니다. 여러분은 미국대선의 결과와 향후 전망에 대해 어떻게 생각하시나요. 서로의 의견을 듣고 싶습니다.


#. 별건으로 중국과 일본은 거의 바이든 부통령 당선을 기정사실로 하는 행동을 보여주는데... 만분의 일이라도 트럼프 대통령이 재선되면 뒷감당을 어쩌려고;;; 라는 생각이 문득 들게 됩니다. 굳이 국가를 판돈으로 도박을 할 필요는 없죠. 특히 일본은 지난 대선 때 낭패를 본 기억도 있는데 말이죠.

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늙은방랑자
20/10/07 04:12
수정 아이콘
문제는 대선불복인데 분위기 심상찮지요.
우편투표나 이중투표 문제가 쉽게 정돈될것 같지 않네요.
확실한 증거와 함께 한 건만 있어도 전체 분위기가 불복으로 갈거 같거든요.
끝없는 소송전이 시작되면 트럼프 스스로 백악관을 떠나지 않을거고요.
바이든의 완벽한, 누구나 승복할 수 밖에 없는 그런 결과가 아니라면 엄청난 혼란이 예상됩니다.
명분은 트럼프가 가져갈지 모릅니다.
blood eagle
20/10/07 11:23
수정 아이콘
앨 고어의 모습을 트럼프에게 기대하기는 어렵긴 하죠. 다만, 설마 그 지경까지 가겠느냐라는 생각을 조금은 합니다. 정 안되면 바이든이 사법거래를 해서라도 무마되지 않을까 싶어요.
20/10/07 04:33
수정 아이콘
제가 미국인이라면 당연히 차악의 차원에서라도 바이든 찍겠지만, 한국인의 입장에서는 의외로 트럼프가 한반도 평화 문제에 기여해주고, 미민주의 친일적 행보를 막기 위해서라도 트럼프가 나을수도 있겠다는 생각도 듭니다. 솔직히 바이든이 되면 북미회담 다시 안할거 같아요.... 다만 주한미군 주둔비 건이나 코로나 정국에서 한국 대상으로 헛소리 한게 거슬리긴 하네요.
blood eagle
20/10/07 12:02
수정 아이콘
개인적으로 여측불가능한 리스크 고려하면 바이든이 당선되는게 좋다는 입장이긴 합니다. 트럼프라는 리스크를 4년 더 감수하는건 너무 진이 빠지는 이야기에요.

바이든의 경우 김대중 대통령과의 인연도 있고 기존 민주당의 관성이 강하게 남아있는 정치인이니, 협상을 통해 비벼볼 구석은 있다고 생각합니다. 다만, 다만 대북관련 기존 정책은 모두 리셋될테니, 문재인 정부는 차기 정부를 위한 사전작업 정도의 역할을 하게 되는게 조금 아깝긴 합니다. 트럼프 임기 중 뭘 해봤으면 좋았을텐데... 사람일이라는게 마음대로 안되는 법이죠.
20/10/07 12:51
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트럼프는 진짜 한국 입장에서 모 아니면 뒷도인데 , 바이든은 뒷도는 아니지만 잘해봐야 개라서 슬프네요
20/10/07 05:03
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전 트럼프의 재선을 예상해봅니다
늙은방랑자
20/10/07 05:16
수정 아이콘
저는 일단 트럼프 진다는 쪽 입니다.
다만 승복여부인데 이게 상황을 엄청 불안하게 만들 거 같고요.
절대 그럴 일이 없겠지만 트럼프 본인이 승복한다 하더라도 극열 지지층이 반발해서 총기라도 갈겨대면 그대로 카오스 행이라.
트럼프 극열 지지층 지금 분위기로 봐서는 불가능한 상상도 아니고요.
우편투표를 무시하고도 가능한 완벽한 승리가 아니면 어떤 불상사가 벌어질지 모르겠네요.
불안불안합니다.
StayAway
20/10/07 05:14
수정 아이콘
지난번 대선 개표 상황이 상당히 인상 깊었어요. 분명히 시작할때는 힐러리가 당선 확율이 80:20 이었는데,
스윙스테이트들이 모조리 날아가면서 트럼프 100으로 바뀌는 광경이 참..
Chasingthegoals
20/10/07 05:23
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그 때 주식시장 생각나네요. 파란 나라를 보았니...
blood eagle
20/10/07 12:04
수정 아이콘
이때의 경험이 워낙 충격적이어서, 현 추세나 상황을 고려하면 바이든의 승리를 확신해야 합니다만 단언을 못하고 있습니다. 지금생각해도 아찔하네요.
밴가드
20/10/07 06:02
수정 아이콘
트럼프가 임기 내내 해온 모든 발언들과 행동들을 안다면 그가 왜 반대세력에게 용납되지 못하는지에 대해 님 같이 쉽게 단정을 할 수 없죠. 워터게이트 관련 권력남용으로 탄핵된 닉슨도 것으로는 대통령 임무 수행을 정상적으로 했고 최소한 중간까지 아우르려는 노력을 했지만 트럼프는 그런 모습이 전무했고 대통령으로 국민들 앞에서 보여줘야 할 최소한의 decorum도 지키지 못했습니다.

오죽하면 트럼프는 취임하자마자 간 CIA 본부 추모의 벽 앞에서 자기 취임식 인파 자랑 거짓말로 임기가 시작되었죠. 2015년 선거때 후보로 나와서는 비밀리에 모스크바에 호텔 사업을 시작하려던 사람이 정작 러시아와의 내통 의혹 수사에는 경기를 일으켜 FBI와 법무부의 독립성 상대로 전쟁을 시작했죠. 이는 지금까지도 쭉 이어지고 있고요. 버지니아 샬러츠빌에서 반유대 혐오발언을 내뱉는 니오나치들이 날뛸때는 그들도 좋은 사람(fine people on both sides)이라고 두고두고 회자되는 망언을 남겼고 미국령 푸에리토리코에서 허리케인으로 3천명이 사망했다고 집계가 나오자 그건 민주당의 자작 수치라는 소리까지도 나왔고요.

2018년 캘리포니아 대화재때는 트럼프가 자기를 대선때 지지하지 않은 캘리포니아에 분노를 느껴 재해 지원을 보내주지 말라고 했다는 국토안보부 장관 비서실장의 최근 폭로가 있었습니다. 중간선거 앞두고는 몇주동안은 중남미 캐러밴이 민주당과 소로스가 배후라는 선동질을 하다가 유대인 회당에서 총격사건나고 폭탄들이 CNN과 민주당 정치인들에게 날아가기도 했죠. 기자들이 캐러밴 음모론 증거가 있냐고 하니까 난 증거없고 니네들이 캐러밴 사이에 들어가서 찾아보라는 아몰랑도 시전했습니다. 민주당의 젋은 유색인종 하원의원 4인방들에게는 망가진 모국들로 돌아가라는 백인우월주의적 트윗도 올렸고요.

그리고는 최근의 우크라이나 탄핵, 코로나 실정이 벌어졌는데 전자 같은 경우는 워터게이트급 권력남용이지만 들키자 대놓고 중국보고도 바이든 조사하라고 했었고 후자는 그 많은 삽질들은 그렇다고 쳐도 민주당주들인 뉴욕과 뉴저지빼면 미국이 치사율이 높지 않다는 발언을 팬더믹동안 반복적으로 해 코로나 피해자들과 유가족들의 고통을 절하하는 행태를 보이고 있습니다.

그럼에도 불구하고도 트럼프가 역대 대통령들 수준의 대접을 받아야 한다고 보시나요?
blood eagle
20/10/07 11:33
수정 아이콘
(수정됨) 음... 오해하시는거 같아 미리 말씀드리는데 저에게 미국대선 투표권이 있다면 트럼프 같은 유형의 정치인에게 표 안줍니다. 트럼프가 역겨운 유형의 정치인이라는 점도 동의하구요.

본론으로 들어가서, 아무리 잘난 정치인이라도 진영 반대편에 있으면 용인 못하는게 사람입니다. 사실상 불가능한 요구라는걸 알고 그걸 요구하는게 아니에요. 다만, 트럼프 출마 선언때부터 공화당 후보, 대선 승리 이후까지 과연 트럼프를 다루던 언론 그리고 리버럴의 모습이 어땠느냐의 의문이 들 뿐이고 솔직히 정도가 심했다고 생각합니다. 물론 트럼프 대통령이 임기 중 역겨운 짓을 했다는건 사실입니다만, 대통령 임기 중 역겨운 짓을 해서 까는거 아니잖아요. 임기 시작 전부터 위험수위에 가까웠다고 생각합니다.

역대 대통령과 비슷한 대접이 아니라 선거로 뽑힌 미합중국 대통령에 대한 대우는 받아야죠. 사람이 문제가 있고 정책에 비판할 구석이 많다는것과는 상관없이 말이죠.
밴가드
20/10/07 13:00
수정 아이콘
(수정됨) 대중 민주주의 국가에서 유권자들과 정치인의 관계는 시장에서의 소비자-판매자 또는 시청자-방송사의 관계와 비슷한 겁니다. 인정받기 위한 노력을 해야하는건 트럼프이지 반대쪽에서 그를 마음속에서 부터 인정하기 위해서 노력을 해야 할 의무는 없습니다. 정통성과 인기라는 정치 자산을 획득을 위해 노력해야 하는건 대통령 임기때뿐만이 아니라 후보일때도 보여야 하는거고요. 그런면에서 후보로써의 트럼프는 유세에서 폭력을 조장하고 (knock the crap out of them), 러시아 선거 개입을 대놓고 종용하며, 힐러리가 이길듯해 보일때는 선거가 사기라고 외쳐댄 사람입니다. 저런 관습파괴적 행동을 보인 사람의 정통성을 상당수 국민들이 마음속에서 받아들일수 없는 상황에 처했다면 그게 정말 언론과 학자층의 책임인가요?

그리고 사람들이 개개인적으로 트럼프를 마음속에서 인정 못하고 그를 미국적 가치에 위협으로 보는 것과는 별개로 민주당이 트럼프를 대통령으로써 형식적 대접을 안해주기라도 했나요? 트럼프 취임식에는 민주당 지도부, 오바마&클린턴 부부들도 다 참석했고, 매년 국정연설때도 대부분의 의원들이 참가했으며, 총기나 이민, 예산안같이 협상해야 할 현안이 생기면 펠로시 의장과 슈머 의원은 백악관을 방문해 트럼프와 여러차례 얼굴을 맞대기도 했습니다. Blood eagle님 말씀대로라면 민주당이 4년내내 트럼프를 보이콧만 한줄 알겠습니다만 그게 전혀 사실이 아니죠.
blood eagle
20/10/07 12:58
수정 아이콘
윗 댓글이 날아가서 혹시 몰라 제 댓글에 붙여넣었습니다. 제가 밴가드님과 격렬하게 논쟁하고픈 마음이 있는게 아닙니다. 혹시 제 글이 거슬리는 부분이 있더라도 너그럽게 봐주셨으면 좋겠습니다. 저도 트럼프 좋아하지 않습니다.
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트럼프가 리얼리티쇼에 가까운 기행을 보여준건 사실인데, 그걸 비판했던 쪽도 정도의 차이가 있을 뿐 리얼리티쇼 찍었던걸로 기억합니다. 사석에서야 못할말이 없겠으나, 공식석상에 사용되는 주장 근거 문장은 정제되야 한다고 생각하구요. 가령 임기 초반부터 트럼프 정신이상설을 진지하게 다루는게 언론이 할 일은 아니잖아요. 트럼프 관련한 보도에서 감정 섞이지 않았다고 생각하기 어려워요.

트럼프 대통령 당선은 저 역시 상당한 충격이었으나, 정상적 절차로 당선된 이상 그 밥맛없는 인간이 4년간의 대통령이고 그걸 인정하는게 우선이죠. 제 기억상 그것 조차 인정하길 거부했던걸로 기억하는데 제가 잘못 기억하고 있나요? 만약 제가 트럼프 지지층이었다면 내가 선택하고 선거에서 승리한 대통령을 함부로 대한다고 상당하 화났을거다 정도가 제 주장인데 그게 밴가드님께는 거슬렸나 봅니다.

누구 책임 소재 따지는것도 아니에요. 밥맛인 인간이었지만 마냥 대한민국에 악재가 되는 인물도 아니었고, 기성언론과 리버럴계층에서 업신여기는 행태를 보면 지지층이 극렬하게 반응할수 밖에 없겠구나 정도가 제 생각입니다. 솔직히 남의 나라 대통령으로 제가 격렬하게 논쟁할 필요가 있겠습니까.
밴가드
20/10/07 13:01
수정 아이콘
문단을 하나 더 통째로 추가하기 위해 그냥 삭제하고 다시 올렸습니다.
병장오지환
20/10/07 14:36
수정 아이콘
똘아이를 상대로 혼자 고고하게 나가면 그 사람만 바보가 되기 쉽고, 그렇다고 같이 똘아이 짓을 하면 지금 쓰신 댓글처럼 니들도 똑같네 얘기나 듣고 (실제로 그런 점이 없잖아 있죠) 참 대하기 어려운 인간이네요 트럼프는
20/10/07 06:34
수정 아이콘
미국은 트럼프나 바이든이나 폭스나 CNN이나 우파나 좌파나 다 이상해졌다고 봅니다.
괴물을 잡기위해서 서로 괴물이 된 모양세인데 누가 먼저 괴물이 된지는 알수 없고 중요하지도 않은..
트럼프때문에 민주당이 너무 왼쪽으로 가는 모양세도 괴롭고 AOC나 이런 말도 안되는 좌파들이 민주당 주류가 된다면 제2의 트럼프가 나올 가능성도 굉장히 높습니다.
저만 해도 트럼프가 조금만더 클래스가 있고 인간적으로 정상이었어도.. 라는 생각이 드니까요.
blood eagle
20/10/07 12:07
수정 아이콘
(수정됨) 바이든이 경력만 보면 나쁜 후보는 아닌데, 나이 고려하면 솔직히 다른 대안 없었다는건 말이 안되거든요. 사실상 트럼프 날려버리겠다는 목표 하나로 밀고나가고 있는데... 트럼프 이후 미국이 수습하는데 꽤나 고생할거라 생각합니다.
보름달이뜨는밤에
20/10/07 12:23
수정 아이콘
개인적인 생각으로는 트럼프가 4년을 더하면 그 후 수습하는건 훨씬 더 힘들거라 봅니다..
갸르릉
20/10/07 06:35
수정 아이콘
일본 총리도 그렇지만 미국 대통령도 누가 되도 한국에 대한 입장은 크게 변할게 없죠. 대북관계에서 그나마 트럼프가 조금은 낫긴 하겠죠. 바이든 되면 오바마 시즌2 니..
blood eagle
20/10/07 11:35
수정 아이콘
국가별 대외전략이야 국익이 우선시되니, 사실 집권당의 정치성향과 크게 관계없는 부분이기도 합니다. 다만, 사람이 바뀌면 우리의 대응전략이 바뀌고 난이도 차이 정도는 존재하니까요.
20/10/07 06:35
수정 아이콘
트럼프가 중국 때리기 하는건 그나마 잘한것이라 생각하는데요, 그걸 제외하면 미국에 엄청 마이너스가 돼는건 사실이니까 기필코 가서 바이든표 주고 올라고 합니다... 제발 뉴스에서 트럼프 소리좀 않듣고 한 일주일만 보냇으면 좋겟어요

이 인간 4년 더 뉴스에서 보면 엄청 짜증날거 같아요.
SkyClouD
20/10/07 12:47
수정 아이콘
그 그나마 잘한게 사실 누가 올라왔어도 비슷하게 했을거라는것도 함정이죠.
오히려 중국 때리기를 자기 재선을 위해 이용한 감이 있어서 오히려 제대로 때리지 못하고 있습니다.
제발 저 소리 더 안봤으면...
Horde is nothing
20/10/07 07:51
수정 아이콘
제 영어 실력에 자신감을 많이 주신분이죠 크크크
파핀폐인
20/10/07 11:49
수정 아이콘
아 크크크크킄크
랜슬롯
20/10/07 08:11
수정 아이콘
한국 입장에선 트럼프가 나을 수도 있다. 라고 말하고 싶고 (단순히 무조건 낫다 라고 말하기엔 애매한 부분들이 좀 많아서) 세계 기준으로 보면 트럼프가 아닌게 낫다 라고 생각합니다.

솔직히 코로나 전까지만 해도 아 그래, 뭐 쇼맨십 진짜 심한 그런 사람 이구나 정도로 생각했는데 그정도가 아니더군요..
크레토스
20/10/07 08:32
수정 아이콘
일본이 현 트럼프 정부랑 사이가 좋은 편인데 왜 한국에선 나쁘다고 생각하는지 모르겠네요.. 한중일중 트럼프,바이든 누가 당선되던 젤 걱정없는 나라가 일본입니다.
醉翁之意不在酒
20/10/07 09:39
수정 아이콘
그러게 말입니다.
blood eagle
20/10/07 11:37
수정 아이콘
일본과 현 트럼프 행정부간 사이가 나쁘다고 주장하는 사람이 있던가요?? 5개의 눈을 제외하면 미국 1동맹이 일본인데요. 말씀하신대로, 일본은 누가 대통령이 되도 대응이 가능합니다. 미국 중국 같은 강대국과도 1:1 딜이 가능한 국력을 가지고 있으니까요. 다만 오바마 행정부 때처럼 꿀빨지는 못하는 차이는 있죠.
20/10/07 08:46
수정 아이콘
트럼프가 될걸로 예상합니다
질 경우 트럼프는 바로 감옥행입니다 검사들이 이를 갈고 있죠
그러니 대선 불복을 해서라도 트럼프는 권좌에 있을려고 할 거고
antidote
20/10/07 08:48
수정 아이콘
북한이 핵포기를 못하고 못하는 한 미국과 협상이 잘될리가 없는데 왜 현 정부와 민주당 지지자들이 트럼프에 환상을 갖는지 이해가 안됩니다.
트럼프도 마찬가지로 북한이 핵가지고 사기치는 거 안봐주는 이전과 같은 미국 대통령이라는게 밝혀졌는데도 희망의 끈을 놓지 못하던데 이런게 인간의 숙명인가 하고 생각을 하게 되네요.
아니면 정말 중국의 국익에 도움이 되기 때문에 트럼프를 좋아하는 것일지도...
아이는사랑입니다
20/10/07 10:43
수정 아이콘
바이든이되면 사실상 오바마 시즌3 인데 오바마때 일본을 중시하고 한반도는 찬밥이었던걸 생각하면 바이든보다는 트럼프가 한반도에는 조금이나마 더 도움이된다고 생각하는거죠.
blood eagle
20/10/07 11:41
수정 아이콘
(수정됨) 현 정부와 민주당 지지자에 대해서 상당한 편견을 가지고 계시네요;;;; 특별히 트럼프에게 환상따위를 가진 정부도 아니고 지지층도 아닌데요. 오히려 트럼프 취임 후 전쟁위험 높다고 펌프질 들어올때 트럼프와도 협상이 가능하다고 주장한 쪽에 가까운데;;;;; 다만, 트럼프 대통령이 기존 워싱턴 논리와 좀 벗어난 케이스라 북미정상회담 시도하는 난이도가 생각보다 줄어든건 사실입니다. 보통 여기까기 끌고오지도 못했거든요. 전 그 부분을 말할 뿐입니다.

별건으로 마지막 문장 같은 말은 속으로만 간직하시길 바랍니다. 제가 키베뜨자고 글 쓴것도 아니잖아요. 제가 굳이 전임 박근혜 대통령의 전승절 참석 이후 난맥상을 일일이 들먹이면서 논쟁하고 싶은 마음은 없네요.
20/10/07 09:06
수정 아이콘
한국 입장에선 트럼프 치세기간이 그냥 무난하지(?) 않았던가요? 물론 방위비로 신나게 괴롭히는것도 없잖아 있긴 했었는데 ;;;;
어쨌든 이전까지는 한미일동맹의 곁다리로 일본중심적인 느낌이었는데, 트럼프 황상의 예측할수 없는 변덕으로 한국에도 조금 관심이 갔던 느낌이죠.
전략자산 문제와 관련해서는 좀 트럼프라서 풀어지지 않았나 싶은것들이 있습니다. 미사일 제한완화 같은것들이요.
다만 트럼프가 재선하고 나면, 이번엔 한국이 더 피곤해질거라 예상되는건 사실이라.. 재선성공은 못했으면 하네요.
blood eagle
20/10/07 12:09
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임기초반 겁먹었던거 고려하면 참 무난했죠. 그리고 방위비로 삥 뜯는거 같은 생각도 못한 트롤짓도 당하구요. 그걸 말했을 뿐인데... 댓글보다보면 제가 트럼프 지지자 된 느낌이라 아찔합니다.
그랜즈레미디
20/10/07 09:08
수정 아이콘
트럼프가 중국 때리기 해서 장기적으로 우리나라에 큰 이익 입니다.

트럼프 당선을 기원합니다.
어데나
20/10/07 10:02
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안녕하세요.
트럼프
20/10/07 10:52
수정 아이콘
감사합니다.
보름달이뜨는밤에
20/10/07 12:20
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어디서 많이보던 생각이군요 크크크크크
잠만보
20/10/07 09:28
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미중 대결은 이제 미국에서 여야 가릴 꺼 없이 중국 후드려 패기 시전 중이니 이 기조는 누가되든 변함 없다고 보고

바이든은 대통령감 아닌 사람이 얼굴마담으로 나온거 같아서 영 마음에 안들고, 남북관계 및 군사 쪽에는 도움이 안될꺼 알지만 세계 경제 및 패권을 생각하면 한숨쉬면서 되길 바라고

트럼프는 한국 입장에선 애증의 존재지만 남북관계 및 군사 쪽으론 바이든보단 도움이 될 꺼 같지만 G1 리더로썬 너무너무 문제가 많은 사람이라...

참 어렵습니다

제가 미국인이었다면 바이든 욕하면서 뽑을꺼 같네요
카바라스
20/10/07 09:53
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지난4년도 아슬아슬했지만 다음4년을 트럼프에게 맡기는건 너무 위험한도박같아요.
패트와매트
20/10/07 10:10
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기존 외교라인 까고 강경화 옹호하는데는 별로 동의하지 않습니다. 트럼프가 지극히 비정상적인 상황이고 정치현실주의 관점에서 현시점의 한국이 미-일 다음의 종속변수임을 인정하는 외교가 오히려 바람직했다고 봐요. 비정상의 정상화 이후로는 그동안의 행동의 대가를 꽤나 치를거라 봅니다.
blood eagle
20/10/07 11:44
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전 굳이 일본 파츠 정도의 위치로 우리가 기어갈 필요는 없다고 생각합니다. 솔직히 그러기에는 우리도 머리가 좀 굵어진것도 사실이구요. 적어도 한미일 군사동맹으로 끌어들이고 싶으면 그만한 대가를 지불해야 한다고 생각하는 입장입니다. 북괴 빌미로 코 꿰이는 호구짓은 당하지 말아야 한다고 보거든요.
뜨거운눈물
20/10/07 10:12
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바이든은 너무 늙지 않았나요? 트럼프도 고령이기도 하지만 바이든은 더 나이가 많아서 깜놀했네요
아무튼 고령이라서 대통령 업무를 수행할 수 있을지..
20/10/07 10:48
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(수정됨) 파리기후협정 탈퇴, 이란 핵협상 파기, 예루살렘 선언 등 트럼프 정권의 행적들을 볼 때 단순히 트럼프의 외교 정책이 한국에 이익이 될 수 있다는 것만으로 트럼프 당선을 원하는건 너무 무책임하지 않나 하고 생각하고 있습니다.
얘가체프커피매니아
20/10/07 11:04
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(수정됨) 애초에 ‘트럼프가 했다!’라고 주장하는 건 사실 대중국견제의 일환으로써 미국의 대통령이 누구든 결국 이뤄졌을 일이라고 봅니다. 근본적으로 한국은 미-중 사이에서 중립일 수 없는 포지션이고, 미국의 국제질서 하에서는 일본 특유의 그 판타스틱한 국가부채나, 도카이 대지진이 일본 침몰급으로 터지지 않는 한 지정학적 한계로 일본 바로 다음일 수 밖에 없는 포지션인데, ‘국익을 위한다’는 환상 아래 우리가 일본을 대체하는 주도적 포지션으로 자리메김할 수 있다는 생각들은 대체 어디서 나오는 근자감인들인지 모르겠습니다. 당장 지소미아만 하더라도 트럼프가 우리에게 유리하게 조정은 안 하더라도 뭐 적극적으로 중재했습니까? 지소미아 파기말라고 압박이나 넣고 나머지는 방관했죠. 트럼프가 일본 항모에 오르는 퍼포먼스로 사실상 일본의 재무장을 용인하는 듯한 모습을 보이는 건 왜 외면들 하는 건지도 모르겠고. 그나마 대중국 포위망 하에서 일본과 세트메뉴로 취급될 정도로는 격상될 각이 보이는데, 미국 대통령이 누가 되든 그걸 노릴 생각을 해야죠.

그리고 그런 상황에선 동맹에게 무슨 트롤링을 할 줄 모르는 트럼프보단 예측이라도 되는 바이든이 낫습니다. 애초에 미국의 장기적 대전략에 맞춰가는 게 아니라 미국 대통령 하나의 개인적 성향에 초점을 맞춰, 그 대통령 하나가 나가리 되면 흔들리는 수준의 외교적 전략을 국가 대전략으로 삼는 것 자체가 문제죠. 그러니 미국 대통령 누가 되느냐를 걱정하느냐 보다 근본적으로 지금의 신냉전, 또는 제 3차대전까지의 전간기가 될 수 있는 작금의 시대에 이미 현실화되고 있는 대중포위망에서 대한민국의 입지를 극대화할 방법을 고민해야 합니다. 그것만큼은 명백히 확정된 미국의 대전략이니까요.
blood eagle
20/10/07 11:47
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트럼프가 마냥 악재는 아니었다고 생각할뿐, 트럼프가 우리에게 상당히 유리한 선택지였다는 주장은 아닙니다. 개인적으로 예측불가능한 부분 때문에 저 역시 바이든의 당선을 원하는 쪽이에요.

말씀하신대로 우리는 대중포위망에 참여하는 것 자체는 피할 수 없는 현실입니다. 다만, 그 값을 가능한 후하게 받아야 한다 정도가 제 주장의 요지입니다. 적어도 일본 파츠 취급 받을 사이즈는 아니잖아요.
coconutpineapple
20/10/07 11:05
수정 아이콘
“할배가 집권 4년 동안 미합중국 45대 대통령으로서 받아야 할 존중을 받았느냐면 의문이거든요.”
존중은 일방통행이 아니래서요. 당선일부터 한 일들과 말, 그리고 트윗을 보면 미합중국 45대 대통령이 미국인을 정말 존중 안했구나 라는 생각이 먼저 들거에요.
누가 되든 우리나라 다음 정권을 국민의힘이 잡으면 매우 곤란할 겁니다.
얘가체프커피매니아
20/10/07 11:09
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탁 까놓고 말해서 그냥 인지부조화죠. 대통령이라는 인간이 대놓고 파시스트들이나 쓸 법한 선동으로 자기 지지층만 결집하고 국민들을 분열시키면서 시스템을 파괴하는데, 이런 인간이 미국 대통령이라는 이유만으로 존중받아야만 한다면 박근혜, 최순실도 대한민국 대통령으로써의 존중은 받아야 할 겁니다. 당장 미국에서 2차 시빌워 터지는거 아니냐는 말이 나오는 게 얼마나 심각한 상황인건데...
20/10/07 11:14
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(수정됨) 우편투표로 인한 문제점이 계속 이어지고 있는 상황에서, 미 대선이 순탄하게 마무리될 수 있을까 ..싶네요.
우편투표 비중이 2016년(25%)에 비해 엄청 커질(50%) 수 있다는 점에서, 불공정선거 가능성은 훨씬 더 높아졌죠.
끝난 후 승자가 바로 결정되기도 어려울 것입니다.

누가 되든, 중국 후려치기야 계속 이어지겠지만 전략적인 면에서 트럼프가 훨씬 더 탁월하고, 또 강하게 밀어부치리라 봅니다.
현재 중국은 사면초가에 처해있다 해도 과언이 아니지요.
1980년대, 심하면 모택동 이전으로 되돌아가는 데에, 미국이 적지 않은 역할을 하지 않을까요.

대북정책에 있어서는 아무래도 바이든(민주당)이 북한의 인권문제를 심각하게 다룰 가능성이 있으므로,
비즈니스적으로 접근하는 트럼프와는 달리, 북한에겐 더 압박이 될 수도 있겠지요. 대통령보다 실무협상단의 권한도 높아지고요.
하지만 개인적으론, 트럼트의 정책과 접근방법이 결국 북한을 변화시키리라는 믿음이 있습니다.
한반도의 미래를 위해서는 바이든보다 트럼프죠.
미국과 중국 사이의 담벼락에 걸터앉아 몸을 중국 쪽으로 한껏 기울고 있는 위험한 이 정부, 너무 불안합니다.
blood eagle
20/10/07 11:50
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(수정됨) 당장 무역비중이 높고 대중무역흑자로 꿀빨던 입장에서 양사이드에 발 들이밀고 있는건 어쩔 수 없는 선택지죠. 다만 중국 쪽으로 몸을 기울고 있다는 말은 동의하기 어렵네요. 균형외교를 했을 뿐이고 그 와중에도 무게축은 미국에 기울어져 있었습니다. 별건으로, 그동안 미국을 거의 상국 모시듯 한 세월이 수십년인데 이정도도 미국이 용인하지 못한다는건 말이 안된다고 생각합니다.
aurelius
20/10/07 11:16
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한국에서 민주당 지지자와 태극기 부대가 트럼프를 지지하는 걸 보면 아주 한심하기 짝이 없습니다. 두 세력 모두 미국이 어떤 나라이며, 트럼프가 자국과 세계에 어떤 위해를 가하고 있으며, 또 현재 국제질서나 지정학적 가치 등에 대한 이해도 결여하고 있는데 정말 기가 차죠.
blood eagle
20/10/07 11:52
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트럼프 지지 안한다구요. 그리고 뭐가 결여되어 있는지는 모르겠는데, 아무것도 받는거 없이 한미일 군사동맹 같은 호구짓은 수용해 줄 부분이 아니라고 생각할 뿐 입니다.
20/10/07 11:30
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지구인 입장에서 트럼프는 절대 반대입니다.
므라노
20/10/07 11:35
수정 아이콘
참 선거 불복 문제는 어떻게 될지 궁금합니다.
부시 때의 플로리다 생각하면 대법관이 참 중요하긴 한데 말입니다.
근데 아무리 성향이 보수라지만 민주주의를 뒤흔들 일을 할까 싶기도 하고요. 하원의장도 미국은 북한이 아니다 같은 소리를 하고 있으니.
blood eagle
20/10/07 12:13
수정 아이콘
최악의 경우까지는 가지 않을거라고 생각합니다. 미국 건국과 함께 유지해온 대통령제인데... 이정도 복원력도 없으면 곤란한거죠. 별건으로 펠로시 하원의장도 트럼프랑 감정싸움 하는거 보면 그리 큰소리만 칠 위인은 아니라고 봅니다. 대통령 연설문을 면전에서 찢어버리는건 진짜;;;;;
오렌지꽃
20/10/07 11:40
수정 아이콘
구제금융 법안 무산된거 보면 공화당에서도 트럼프 손절 친것 같군요. 사실상 대선 포기입니다.
맛있는새우
20/10/07 11:56
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현지 분위기 보면 코로나 때문에 트럼프 혐오가 극에 도달 했는데, 반대로 민주당도 같이 혐오하더군요..
나비아스톡스
20/10/07 11:59
수정 아이콘
트황상 화이팅!
종합백과
20/10/07 12:05
수정 아이콘
(수정됨) 미대선은 트럼프가 당선 됩니다. (미안하다, 이거 읽으라고 어그로 끌었다! ㅠㅠ) 될 것 같습니다. 토토를 하라면 여기에 걸겠습니다.

트럼프의 지지세가 샤이 트럼프 포함하여 견고하고
지지율을 발표하는 매체들이 주로 민주당에 호의적인 곳들이라 공화당 표심을 정확히 반영하지 못하기 때문입니다.

미국은 크게 인종, 좌우 진영, 학벌, 소득으로 지지 정당이 갈리는데
1. 인종: 백인 60, 히스페닉 18, 흑인 13, 아시안 6, 기타 ('18년 미국 통계국 및 카이저가족재단 기준)
2. 정당별 지지율: 공화 55 민주 45에서 상황별 변화 (일반적인 분위기 기준, 미국 전후 아이젠하워부터 역대 대통령 공화 7, 민주 5)
3. 학벌: 대학교 이하는 공화당, 대학원 이상은 민주당 우세
4. 소득: 5만불 이상은 공화당, 이하는 민주당 (2008년 5만~7만5000 오바마 지지우세는 리먼 사태로 특이 케이스로 보통 인식)

트럼프는 가장 큰 파이인 백인의 지지세가 압도적이고
그것이 학벌과 소득에서도 민주당 파이를 뺐어오면서 대선은 기울어진 운동장 레벨의 싸움입니다.

그럼 여론조사는 왜 바이든에게 10프로 뒤지는 것으로 나오는가?
민주당 성향이어야 할 것 같은 백인 지식인층 중에 숨어있는 샤이 트럼프들 때문입니다.

이들은 고소득, 대학원 이상의 학벌에 자선행사를 즐겨찾고
대외적으로는 항상 트럼프를 욕합니다.

"미국 망신을 다 시킨다.", "역대 최악의 대통령이다."

하지만...

그래놓고 실제 선거만 있으면 이전 대선에서도 메사추세츠 주에서 소폭 민주당이 이긴 것처럼
미국인들의 태도로만 보면 압승했어야할 지역에서 어디서 튀어나왔는지 모를 트럼프 표가 수줍게 나옵니다.

미국의 교수, 월가의 투자자, 정치인, 학교의 대학원생 등 다양한 부류들과 얘기를 해보면 거의 아무도 트럼프 지지자라 안하지만
어느날 소맥 폭탄을 먹고 거하게 취해서 얘기해보면 트럼프에 투표했다는 이들이 은근히 보입니다.


지지율 발표도 문제입니다.
공화당 지지자들은 트럼프를 맨날 까는 주류 방송사들에게 별로 정성들여 응답할 이유가 없다보니 현실과 괴리가 발생합니다.
인터넷 매체의 조사는 더더욱이 편향되어 있죠.
나름의 보정을 얹는다고 하지만, 그것도 결과론적인 보정이라 저번 대선처럼 힐러리 승! 같은 대참사가 발생하고는 합니다.
이전 힐러리때의 결과가 있으니 이번에는 그 보정값을 넣으면 되지 않느냐구요?
이번 대선에서는 또 다른 변수가 있을 것이고, 그것에 맞춰 보정했다가는 아예 말도 안되는 숫자가 나올 수 도 있습니다.
그냥 쉽게 얘기해서 지지율을 실제 조사를 통해 청취를 했다고 할지라도
그것이 수학적으로는 의미가 있지만 실제 여론을 반영하는 것은 아닐 가능성이 높다는 얘기 입니다.



Long story short
(지금 시점으로) 압도적으로 차이가 나서 한 20프로 정도 지지율 벌어지지 않는다면 트럼프가 진다는 생각을 못할 것 같습니다.
(처음에 '지금 시점'은 없었는데, 대선이 가까워지면 차이는 줄어들 것이라고 봅니다)
20/10/07 12:14
수정 아이콘
워낙에 자신있게 말씀하셔서 저도 여기 예언 하나 해둡니다. 저는 바이든이 된다고 보고요, 이유는 지난 대선의 샤이 트럼프들이 '와 그냥 관종인줄 알았지, 이정도 미친놈인 줄은 몰랐네' 하면서 상당수가 떠났다고 보기 때문입니다. 제가 그렇게 믿을만큼 실제로 만난 ex-샤이 트럼프들이 제법 있고요. 하여튼 긴 말 필요 없고, 서로 댓글 박제해뒀다가 대선 끝나면 서로 업데이트 하도록 하시죠. 둘 다 확신하고 있지만 한 명은 틀리겠네요.
덴드로븀
20/10/07 12:21
수정 아이콘
둘다 틀린다던가.......?
20/10/07 12:24
수정 아이콘
불가능하진 않습니다?
덴드로븀
20/10/07 12:32
수정 아이콘
트럼프 : 코로나로 사망
바이든 : 심장마비로 사망
...
일어나선 안되는거긴한데 선거전 이렇게 되면 어떻게 되는걸까요...?;;;;
종합백과
20/10/07 12:40
수정 아이콘
크크크크크

가능성, 그것은 0프로가 아니다!
잠만보
20/10/07 13:11
수정 아이콘
확률이 제로급이 아니라는게 블랙유머네요 덜덜덜
20/10/07 12:43
수정 아이콘
칸예 붐은 온다?
쿠크다스
20/10/07 13:38
수정 아이콘
미국 인구폭발!
보름달이뜨는밤에
20/10/07 12:26
수정 아이콘
크크크크..
유학생 입장에서 트럼프는 너무싫지만 지금 상황으로는 트럼프가 재선해도 전혀 이상하지 않을거같습니다. 개인적으로는 바이든이 될거라고는 생각하지만요.
패트와매트
20/10/07 12:24
수정 아이콘
어디한번보죠
20/10/07 12:28
수정 아이콘
여론조사는 뭐... 전체 득표율로는 힐러리가 3백만표 가량 이기긴 이겼죠 흐흐
blood eagle
20/10/07 12:32
수정 아이콘
제가 미국사는게 아니라서 카더라 통신이긴 합니다만, 일반적 상황이면 바이든의 승리가 예상되지만, 코로나 정국이라 미국내 대선분위기가 제대로 조성이 안된다고 하더군요. 즉 투표율이 낮아질 수 있다는 건데, 이 상황에서는 공화당이 민주당에 비해 유리한건 사실입니다. 민주당이 공화당보다 더 폭 넓은 지지층을 가지고 있지만 표 응집력에서 공화당이 우세여서 어느정도 균형이 유지되고 있거든요.

소위 말하는 샤이트럼프는 선거전문가들 사이에서 의견이 다릅니다만 대략 3% 정도는 존재한다고 알고 있습니다. 백중세인 상황에서는 판세를 뒤집을 수치이긴 하나 실제로 얼마나 구현될지는 지켜봐야 알겠죠.
세인트
20/10/07 13:31
수정 아이콘
다른건 모르겠는데 북미의 샤이 트럼프 지지자분들이 소맥 폭탄을 말아먹는 걸 즐길 줄은 몰랐군요. 몇 번 업무차 가본 게 전부지만서도 소주는 안 드시던데...;;
종합백과
20/10/07 13:42
수정 아이콘
주로 캠브리지에 있는 코리아나에서 몇번 말아본적 있습니다 하하...

그 외에도 인맥을 쌓기 위해 한인 식당에서의 코리안 바베큐는 아주 좋은 코스이고
소맥을 권하면 피하지 않더군요.
세인트
20/10/07 13:45
수정 아이콘
그렇군요. 유익한 정보 알아갑니다 흐흐. 영국/독일 쪽은 자주 갔는데 (주로 해운보험 쪽 업무를 하다보니) 미국 쪽은 거의 못가봤었거든요.
종합백과
20/10/07 13:49
수정 아이콘
독일은 간지가 좀 되었고 영국은 역시 좁은 견해로 조금 더 보수적인 느낌이 들었어서 미국만큼 받아들일지는 모르겠습니다. 흐흐

그래도 미국에서 코리안 바베큐는 유럽에서 건너온 친구들도 특히 양념 갈비는 승률 100프로 였기 때문에 충분히 먹힐 것이라 생각합니다.
20/10/07 13:34
수정 아이콘
(수정됨) 토토를 하지 마시고 저랑 100백만원 정도 내기를 하시는건 어떨까요?
아닌것 같기는 한데 미국에 사시면 더 쉽게 성립하겠네요.
여론조사 얘기는 진짜 정정하기도 신물이 납니다. 지난 대선 직전 여론조사에서 평균 힐러리 +3.2% 였고 실제 결과는 +2.1% 였습니다. 여론조사와 20%가 차이날 수 있다는 사고는, 대학교수나 월가 사람, 대학원생 아는 사람이 있는 분이 하실 수 있는게 아닌 것 같습니다. 캘리포니아긴 하지만 제 와이프가 대학교수고 제가 금융권인데 도대체 소맥 먹고 샤이트럼프인 사람들은 어디 있는지 궁금하네요.
종합백과
20/10/07 13:44
수정 아이콘
위의 덧글로 갈음하겠습니다.

돈은 제가 도박은 안해서 설명차 말씀드린 것 뿐이라... 바이든이 이긴다면 백만원 버신거라고 생각하시면 되겠습니다.

여론조사 얘기는 좀 저도 부연말씀 드리고 싶은것이, 시점상 '지금' 기준 20프로는 되야 하는거 아니냐는 다소 과장 섞인 표현이고
대선에 근접할 수록 당연히 수치는 줄겠지요.
20/10/07 13:52
수정 아이콘
(수정됨) 특별한 주장없이 공격적으로 단 댓글이니 자삭합니다
종합백과
20/10/07 14:00
수정 아이콘
결과를 도출하기의 과정이 틀렸습니다.

미국의 기존 선택과 데이터를 기준으로 상황을 분석한게 먼저이고
그 이후에 그것이 그대로 적용 가능할 것인가 가설 기반으로 여러가지 변수에 대한 고려를 하면서
그중 핵심 변수라고 판단하는 샤이 트럼프에 대해서 주변에 보이는 사람들과의 경험을 대입해서 제 나름대로의 평가를 한 것입니다.

금융권에 계신 분이라면 분석에 있어서 azrock님께서 주장하시는 저의 논리전개 과정과
제가 실지로 전개한 사이의 차이는 갭이 꽤 크다는 것을 인지하실 수 있으시다고 믿습니다.

그것과는 별개로, 다른 사람의 주장에 대해서 객관적인 사고를 한 것인지 의문이다 라고 하는 건
반말을 하지 않았을 뿐 받아들이는 입장에서는 상당히 무례한 주장일 수도 있다고 생각하는데 어떻게 생각하시는지요?
다른 사람의 논리에 대해 쉽게 설명하기 전에는 넷상이라 하더라도 기본적인 메너에 대한 부분을 우선 반추하시는게 좋지 않을까 싶습니다.
20/10/07 14:17
수정 아이콘
다시 읽어봤는데 가설 검증은 없었던 것 같고
결국 핵심변수는 백인 엘리트층에 샤이 트럼프가 많을 것이다라는거고 그 근거는 나랑 같이 술먹은 사람이다. 그러므로 여론조사가 어마어마하게 왜곡되었을 것이다 라고 요약되는데 아닌가요?

공격적인 리플을 달아 죄송하지만 제가 그런 사람들 사이에서 치여서 사는 사람으로서 정말 현실과 너무 동떨어진 말씀을 하셔서 그런겁니다. 대학원생을 말씀하셨는데 소위 밀레니얼이라고 하는 요즘 대학원생들이 얼마나 압도적으로 진보 아젠다를 가지고 그 윗세대들을 괴롭히는지 겪어보시면 샤이트럼프 얘기하는데 같이 언급하기 어려울겁니다. 샤이트럼프는 말씀하신데 없고 (몇 밀리언씩 버는 월가에는 당연히 있습니다만 어차피 뉴욕 살고 인구의 0.1% 도 안되니 전혀 관계 없음), 적당한 대학교육 받고 대도시 근교 부촌에서 중산층 생활을 하는 사람들에 있는겁니다. 그래서 트럼프가 Suburbia 어쩌구 하면서 racial segregation 을 떠올리는 헛짓거리도 하는거구요. 저나 댓글다신 분이나 그런 사람들과는 특별한 접점이 없을거라 생각해요. 그런 사람들이 스윙스테이트에 많이들 있으니 당연히 변수이긴 하지만, 어떤 모델링을 하는 사람도 3% 면 되냐 5% 는 봐야하냐를 논쟁하지 10%, 20% 이런 숫자를 말하지 않습니다.
종합백과
20/10/07 14:54
수정 아이콘
가설에 대한 검증은 근거가 다소 부족한 것 같습니다.
샤이 트럼프에 대한 근거는 제 주변의 경험에서 출발해서 과도한 일반화로 느껴지실 수 있겠네요.

다만 논리와 결론이 조금 다릅니다.
1. 근거
1) azrock님 말씀: 나랑 같이 술먹은 사람들
2) 제 근거: 지난 대선에서의 사전 투표와 실제 투표 사이의 괴리 + 제 주변 사람들과의 경험을 비추었을시 이 상황이 변하지 않은 것 같다는 판단

2. 결론
1) 여론조사 어마어마하게 왜곡되어있을 것이다.
2) 현재 기준으로 바이든이 이길려면 20프로 정도의 (과장을 보탰음을 인정합니다) 큰 차이는 나야한다. 지금 정도의 차이는 좁혀질 것으로 보인다. 그래서 현재의 8프로로는 부족하다. 이정도 갭이라면 실제 대선 때에는 트럼프가 이길 것 같다.


또 몇가지

1. 대학원생: 저는 대학원 이상의 학력은 민주당이 전통적으로 우세라고 밝혔습니다. 그중에 다만 트럼프가 시원하게 긁어주는게 있으니 전통적 지지층인 민주당을 이반하고 트럼프를 몰래 지지하는 사람들을 꽤 자주 봤다는 얘기를 드린 것이구요. 지난 대선시, MA 특히 보스턴은 힐러리가 압도할 줄 알았습니다. 일반적 예상이 25% 정도 였던 반면 실제로는 트럼프가 33%를 득표해서 생각보다 선전을 했습니다.

2. 적당한 대학교육 받고 부촌 중산층 생활하는 사람들 사이에도 샤이 트럼프가 있겠지만, 저는 이들은 딱히 샤이가 아니라 대놓고 트럼프 지지자로 봅니다. 그런 지역에서 기대보다 많은 표가 나온 경우는 샤이여서가 아니라 여론 조사의 맹점 (선호하는 지지자에 따른 여론조사에 대한 응대 차이) 때문으로 생각하구요.

3. 20프로는 그만큼 정도는 되어야 바이든이 이긴다고 제가 걸겠다는 표현이었습니다. 8프로는 제 기준에서 충분한 차이가 아니며, 갭은 줄어들 것이니 현재의 갭으로는 저는 트럼프에 배팅하겠다는 얘기입니다.
20/10/07 15:11
수정 아이콘
지난 대선에서 사전투표와 실제 투표사이에 괴리는 1.1% 였다니까요....... 동부 서부 주요 주별 괴리는 밑에 댓글에 조사해뒀습니다.
이게 어디 스윙스테이트에서 5% 10% 가 될 수 있냐가 문제이고 인구의 5% 10%가 되려면 인구의 1%인 엘리트(스윙스테이트에는 별로 살지도 않는) 얘기는 필요가 없다고 생각합니다. 각종 여론조사 기관과 대학들에서 지난 4년동안 한게 스윙스테이트 여론조사를 어떻게 더 정확하게 하냐이기도 하구요. 또한 쓰신 댓글의 경험은 애매한 주에서는 살 생각없고 이미 완전히 민주당 주에 사는 사람들이라 그 사람들이 얼마나 샤이하든 선거에 영향이 전혀 없다고 생각해요.
앞으로 어떤 일이 벌어졌을때 지금 8% 나는 차이가 여론조사의 오차범위 안에 들어올 수 있다라는 의견을 말씀하신다면 거기에는 공감할 수 있겠지만, 현재까지 가진 정보를 가지고 8% 가 충분한 차이가 아니라고 말할만한 근거를 말씀하신건 아니라고 생각해요.

여론조사 지난번에 다 틀렸잖아? 미국 언론은 편향되어서 그냥 거름. 좀 더 나아가면 바이든은 치매 이러고 다니는 한국 사람들이 요즘 너무 많아서 좀 스트레스 받아서 공격적인 댓글을 단건 죄송합니다
종합백과
20/10/07 15:15
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저도 좀 히스테릭하게 덧글단것 같아서 죄송합니다.

말씀하신 바는 이제 이해했습니다.

제가 우선 잘못한게, 여론조사에 대한 과도한 공격하는 막줄의 사람들 마냥 표현이 과도한 점이 있었던 것 같습니다.
사실 하고 싶었던 얘기는 현재의 갭으로는 충분히 뒤집힐만한데 개인적 경험으로는 트럼프 재선에 강한 확신이 있음 (논리적으로 백업되는 영역이라기 보다는 사견) 정도였는데 20프로니 당선됩니다니 너무 확정적인 표현을 쓴 것이 발단이었던 것 같습니다. 제가 표현상 빌미를 제기한 것이라 제가 사과를 드려야죠...
20/10/07 15:25
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종합백과 님// 더 건전한 생각교환을 할 수 있었던것 같은데 제가 스타트를 끊은거니 :) 제가 더 죄송!
종합백과
20/10/07 13:47
수정 아이콘
캘리포니아 rooted 이시면 동부나 남부에서 느껴지는 것 과는 좀 분위기가 다를 것도 같습니다 흐흐

뉴욕, 보스턴과 애틀랜타에서 주로 느끼는 감상이라 사견이고 당연히 틀릴 수 있습니다.
20/10/07 13:55
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저는 뉴욕에서 3년 일했고 와이프는 그 말씀하신 곳에서 7년 있었습니다.
그리고 같은 성향을 지닌 그룹이 다른 곳에 이사가서 산다고 그 성향이 대단히 바뀌나요?
종합백과
20/10/07 14:09
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서부와 동부는 많이 다르다고 봅니다.
사전 조사에서 '나는 트럼프가 싫어요'라고 답변한 사람과 실제 투표율간에
서부와 동부는 차이가 있다고 보구요.

지역적 특색이 다른건 미국만의 상황이 아니고 일본에서도 관서와 관동, 한국에서도 전라도와 경상도는 성향이 다른 부분들이 존재하니까요.

서부가 분위기가 자유롭고 다인종 문화에 태생적으로 백인 우월주의자로 보이는 트럼프에 대해서 혐오가 있는 백인들이 있다고 한다면
동부는 고학력자들 사이에서 그 행동과 언행 때문에 트럼프는 기피해야하는 사람이지만 사실은 싫어하지 않는 사람들을 꽤 봤습니다.
20/10/07 14:48
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조사 시기가 다르고 에러 마진 때문에 제대로된 분석은 아니긴 하지만
2016년 대선의 주별로 실시한 마지막 여론조사의 결과와 실제 결과와의 차이입니다 (힐러리 기준)
저는 말씀하신 구조적인 차이는 발견하지 못했습니다.

캘리포니아
여론조사 : +28 실제 +30
콜로라도
여론조사 : +5 실제 +5
워싱턴
여론조사 : +16 실제 +16

뉴욕
여론조사 : +17 실제 +22.5
매사추세츠
여론조사 : +30 실제 +27

통계적 의미는 크지 않지만 오히려 샤이트럼프는
완전 중남부 주나 뉴햄프셔, 미네소타같은 곳에서 크게 나타났고
주요 스윙스테이트에서는 펜실베니아에서 여론조사와 5% 정도 차이 났구요
종합백과
20/10/07 15:01
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(수정됨) 저는 모든 주는 찾지 못했고, MA에 대한 것을 첨부해 드립니다.

https://projects.fivethirtyeight.com/2016-election-forecast/massachusetts/

51개 평균 서베이에서 트럼프 예상은 28.6%, 실제 득표는 33% 입니다.
MA에서 azrock 님이 가져오신 숫자가 저와 다르네요?
제 근거는 영문 위키피디아에 있는 state result 부분과 뉴욕 타임스 입니다.
https://en.wikipedia.org/wiki/2016_United_States_presidential_election_in_Massachusetts
https://www.nytimes.com/elections/2016/results/massachusetts
20/10/07 15:17
수정 아이콘
힐러리 기준이란 말은 힐러리-트럼프 마진입니다.
해당 주들은 워낙 여론조사할 필요가 없어서 제일 마지막 조사가 아니면 아예 힐러리 이메일 스캔들 터지기 전 조사입니다. 그래서 마지막 조사만 가지고 했구요.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statewide_opinion_polling_for_the_2016_United_States_presidential_election
대충 여기를 참고하시면 됩니다.
538 보시면 거기 Adjusted polling average 의 힐러리-트럼프 마진과 비교하셔도 되겠네요.
종합백과
20/10/07 15:18
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소스 감사합니다.

뒤에 부분이 괜히 사족 같아서 일단 늦었지만 수정했습니다. 잘 참조하겠습니다.
뒷산신령
20/11/04 17:01
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이분 댓글 되게 공격적이셔서 인상적이었는데 결과가 궁금하네요
지금이시간
20/10/07 14:05
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(수정됨) 지금 트럼프:바이든 당선 예측이 3:7 정도 인 것 같은데, 저도 종합백과님 생각에 가까워서 한달쯤 뒤에는 4:6, 5:5 아닐까 싶어요.
미국 대통령 가운데 재선 실패한 대통령이 몇 안되는 건 다 아는 바고, 그 말은 "중대한 하자"가 있지 않고서는 거의 재선된다는 얘기죠.
트럼프가 하자가 있는 대통령은 누가 봐도 분명한데,
딱 세계인 관점에서는 "중대한 하자"가 있고, 미국인 관점에서는 "그럭저럭 하자"가 있는 위치인 것 같습니다.

지금 여론 조사 격차가 약 8%에, 실업률이 10%란게 CNN 등 미국언론에서 바이든 승리 예측 근거로 쓰이는 것 같은데,
8% 여론 차이는 온라인/오프라인 조사, 투표율, 간선제에다가 종합백과 님이 말한 여러 이유 때문에 충분히 뒤집힐 수 있는 수치인 것 같고,
미국이 실업률이 높은건 사실인데, 어쨌든 지금은 하락(그 전이 워낙 높았으니...) 추세이고 실업수당 등 (트럼프가) 돈으로 엄청 뿌렸죠 지금도 뿌리고 있고. 덕분에 실업자도 그닥 기분 나쁘지 않고, 주식도 호황이고, 전체 경제 분위기 및 평가는 실물만큼 나쁘지 않고(트럼프 공은 몰라도).
어쨌든 중요한 건 올 상반기에 최악이었던 여러 요인들이 점차 좋아지고 있다는 겁니다.(물론 코로나 이전은 더 좋았었지만...)

그리고 또 다른 요인은... 트럼프는 재선을 위해서라면 부정선거 빼고 뭐든지 할 것 같아요. 지금도 미친 수준이지만 돈을 더 뿌리던지, 어디랑 전쟁을 하던지, 바이든 스캔들이라도 터트리던지...거기에 바이든이 매력있는 후보도 아니고...
다만 저도 얘기 나눠본 몇몇 미국 사람들은 다 트럼프에 치를 떨긴 하는데 그건 제 인적 평향 때문이크니...
거믄별
20/10/07 12:06
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누가되도 참 힘겨울 것 같습니다.
하필 이런 시점에 꼴통같은 대통령에 그 꼴통을 잡겠다고 나온 사람은 허수아비같으니...
blood eagle
20/10/07 12:19
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댓글에 피드백하다보니 제가 트럼프를 지지하는 쪽으로 오해하시는 분들이 많아서 미리 말씀드립니다. 아닙니다!!! 저도 바이든 당선이 좋다고 생각해요!!!
모쿠카카
20/10/07 12:57
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근데 이번 선거에서 공화당측 전직 주요 인사들이 바이든을 지지하면서 공화당 VS 민주당 싸움이 아니라 트럼프만 아니면 돼 분위기로 바뀌어서
잠만보
20/10/07 13:46
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공화당 내에서도 트럼프는 내치는 손절하나 보네요
-안군-
20/10/07 13:55
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에일리언 vs 프레데터...
누가 이기던 한국인이게 희망은 없엉.. ㅠㅠ
자갈치
20/10/07 15:30
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제가 나이는 어리지만 제가 봤던 미국 대통령중에 가장 최악인것 같습니다.
인종차별에, 돈 밖에 모르는......
20/10/07 15:45
수정 아이콘
중간선거 보면 민주당 지지가 이완하지는 않을겁니다. 더 집결하면 하죠.

미국이 트럼프를 어떻게 극복할지 궁금합니다. 천조국의 저력을 보여줄지, 아니면 또다른 백래시가 휩쓸지요.
CNN 방송 보면 사람은 그대로인데 틀이 종편 못지않게 전락했어요. 망한거 회복하는게 얼마나 어려운지는 선망국에서 겪었죠.
다른 분야도 그렇지만, 기후 위기는 트럼프의 허송세월이 티핑포인트가 될것 같아요.
갸르릉
20/10/07 16:07
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여론조사 결과만 봐서는 트럼프가 이기려면 민주당 지지층의 방심 말고는 없어보입니다. 여론조사 믿고 투표 안하는건데..저번에 졌기때문에 그럴 가능성도 적어 보이고..
박정희
20/10/07 16:15
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Make Trump Businessman Again!!
맥스훼인
20/10/07 16:20
수정 아이콘
네이버와 다음의 주요댓글들이 모두 트럼프를 지지하는 신기한 현상이 있죠.
문파쪽에서는 종전선언과 한반도 평화를 가져올 건 트럼프뿐이라고 하고
태극기쪽에서는 중국을 박살낼 건 트럼프 뿐이라고 하는데..
둘다 말도 안되는 이야기인데 말이죠
blood eagle
20/10/07 17:49
수정 아이콘
트럼프 라는 인물이 상당히 액션이 강한 부류고, 오바마 행정부가 상당히 일본에 친화적이었던걸 기억하면 그런 반응이 나오는것도 그리 이상한건 아니라고 생각해요. 그런 의견을 가지는게 꼭 태극기와 문파의 주장만이라고 단정하기도 어렵구요.
맥스훼인
20/10/08 07:00
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트럼프의 지금까지 행보를 보고도 저 2가지가 실제로 이루어질 거라고 보는건 믿음입니다..
오바마가 친일을 했고 트럼프가 그 반대로 간다고 해도 그게 한반도평화와 중국봉쇄로 이어지지는 않아요
blood eagle
20/10/08 13:33
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음.... 제가 말하는건 사람들이 어지간히 관심 가지지 않으면 사람들이 그리 생각할만한 부분이 있다는거고, 그런 사람들이 특정 지지층이라고 싸잡기는 근거가 부족하다는 말을 드리는 거에요. 참고로, 저 역시 트럼프가 만능카드라고 생각하지도 않고 글이나 피드백에서도 계속 말하고 있습니다.

중국봉쇄에 대한 내용으로 한정하면, 저 개인적으로는 미국의 말을 100% 믿지 않는 입장입니다. 이번 기회에 중국을 손봐주자는 미국 정가 공통사항이긴 하나, 그 정도와 기간에 대해서는 장담하기 어렵긴 하죠. 당장 중국을 통해서 무역흑자를 보는 우리 입장에서 아무 고민없이 좋다고 참여하는건 위험하지 않느냐라는 생각을 할 뿐 나이브한 전망을 하지는 않습니다. 막말로 미국과 중국이 적절한 선에서 타협하면.... 우리만 눈탱이 터지는거죠. 전 그 부분을 걱정하는 입장입니다.
맥스훼인
20/10/08 14:52
수정 아이콘
트럼프에게 한반도 평화나 중국 봉쇄를 기대하는건 너무 나이브하다는 거에요
트럼프에겐 (자신의) 이익이나 표, 눈에 띄일 것 같은 성과 외에 다른 것은 중요치 않아요.
한반도 비핵화나 평화의 경우 북미회담이니 선언이니 하는 쇼 말고 실제로 비핵화가 이루어지게 하기 위해 북한과 협상하는
지난한 과정을 트럼프가 이뤄낼 거라는건 트럼프 2기 행정부에는 기대할 수 없는 부분이죠.
20/10/07 16:43
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유치하거나 허세섞인 거짓말은 빼고 기억나는 것만 적도록 하겠습니다. 물론 매일 20개씩 하는 단순한 거짓말 또한 스킵
20만명 넘게 죽어나간 코로나 바이러스에 대한 거짓말과 삽질도 모두 뺐습니다.

불쌍한 미국 이민자 입장까지는 바라지도 않고 다음을 한번 생각해보시면 좋겠습니다. (고상한 척 하던 미국의 언론과 지식인들이 말하는 트럼프의 정신이상설이 얼마나 가십인지 혹은 진지한 걱정인지도요)
과연 지금까지 남북미 쇼가 트럼프가 김정은(과 어떻게 보면 문재인에게도) 에게 농락당한걸 슬며시 모른척하고 있는건 아닌지
재선이 되어 더 이상 PR 이벤트가 필요없는 상황에서 북미간 의미있는 뭔가가 이루어질 가능성이 있을지
재선이 되었을때 지금까 처럼 중국한테 신나게 헛주먹 날리면서 우리의 마음을 시원하게 해줄지
푸틴에게 하는것처럼 자기 개인 부를 늘리기 위해 싸바싸바 형님 동생 할지

내가 전체 투표수에서 이겼다(I won the popular vote if you deduct millions of people who voted illegally)
-> 졌음

캘리포니아에서 100만표의 부정투표가 있었다는걸 인정했다.
Trump, “Meet the Press,” June 23: Take a look at Judicial Watch, take a look at their settlement where California admitted to a million votes. They admitted to a million votes.
Todd: A million votes of what?
Trump: Take a look at judicial —
Todd: What are you talking about?
Trump: Judicial Watch made a settlement. There was, there was much —
Todd: About what?
Trump: — there was much illegal voting.

-> 그런 일 없음 (https://www.factcheck.org/2019/06/trumps-new-twist-on-false-voter-fraud-claim/)

10년만에 처음으로 이루어진 군대 임금 인상
( I know you don’t care about this – but that also includes raises for our military. First time in 10 years)
-> 매년 인상했음

2018 총선 2주전: 중산층 대상으로한 10% 소득세 감면 추진중이며 선거 전후에 나올것이다.
-> 보좌진은 물론 공화당 의원 아무도 들어본 적 없음. 총선 이후 아무 언급 없음
-> 어제 자신이 재선될 경우 역사상 가장 큰 감세가 이루어질 것이다 선언

9/11 사건이 일어났을 때 뉴저지에서는 수천명의 무슬림들이 뛰쳐나와 환호했다. 내가 TV에서 봤다
(It was on television. I saw it … There were people that were cheering on the other side of New Jersey, where you have large Arab populations. They were cheering as the World Trade Center came down)
-> 아무도 본 사람 없음

내가 미국에 제조업 70만개 일자리를 늘렸고 바이든 오바마 때는 아무것도 늘어난게 없다
(I brought back 700,000 jobs. (Obama and Biden) brought back nothing)
-> 코로나 전까지 45만개 늘림. 바이든 오바마 8년동안 92만개 늘어남

미국 참전용사들의 헬스케어와 관련된 Choice Act 관련 : 난 매케인과 참전용사 대우에 대해 이견이 있었다. 내가 매케인에게 Choice act가 필요하다고 했지만 그는 해내지 못했고, 결국 내가 만들었다.
(I disagree with John McCain on the way he handled the vets, because I said you got to get Choice. He was never able to get Choice. I got Choice)
-> Choice Act 는 매케인 주도로 만들어져 2014년에 오바마가 사인

케노샤에서 시위대 2명을 총으로 쏴 죽인 백인은 군중들에게 쫓기다 넘어졌고 그들에게 공격당해서 그런거다
(was trying to get away from them... fell, and then they violently attacked him)
-> 총 난사한 다음에 공격당한것

내 아버지는 독일에서 태어난 독일인이었다
(My father is German, right? Was German, and born in a very wonderful place in Germany)
-> 뉴욕에서 태어남

아기가 태어나면 의사와 부모가 결정해서 아기를 처형할지 말지 결정하게 될 것이다
-> 낙태죄 폐지를 설명하며
blood eagle
20/10/07 18:01
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음... 피드백 하며 몇번을 밝혔다시피 저 개인적으로 트럼프 유형의 정치인 싫어합니다. 정치인이라는게 진실과 거짓말의 경계에 가까운 워딩을 사용하는게 직업인 사람들입니다만, 이 인간은 많이 심하죠.

트럼프 당선 이후 인종차별을 비롯한 그동안 사회적으로 하면 안된다는(실제로는 존재했지만) 금기의 영역이 많이 약해진것도 사실입니다. 물론 그 부분을 비판하는것 자체를 제가 뭐라고 하는것도 아니구요. 단지, 비판을 하더라도 사석이 아닌 공식적 자리에서의 모습은 정돈되어야 한다고 생각할 뿐이고, 그 부분에 대해서는 묘한 감정이 있을 뿐입니다. 솔직히 임기 시작 전부터 트럼프 비판에 감정 안실렸다고 하기도 어렵잖아요.

제 글의 요지는 트럼프가 생각처럼 마냥 대한민국에 악재였던 사람은 아니었고, 트럼프가 가진 특성 때문에 나름 이득본 부분도 있다 정도의 주장이었습니다. 이게 많은 사람들에게 그리 거슬리는 부분이 될지는 몰랐네요;;;; 솔직히 대한민국에 관련된거 아니면 남의나라 대통령이 뭔 짓을 하든 저한테는 별 상관이 없는 주제니까요.
20/10/07 16:53
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최근 여러 은행사들의 보고서에서 바이든의 당선이 증시에 안좋다에서
증시에 좋을 수 있다 라는걸로 바뀌었다라는 뉴스를 보고 시장은 바이든 당선에 약간 기울어진게 아닌가.,..
라는 생각도 듭니다.
모데나
20/10/07 18:37
수정 아이콘
대통령 개개인의 성향과 관계없이 공화당이 집권할 땐 우리나라한테 잘해준 편이고, 민주당이 집권했을 때는 주는 거 없이 깐깐하게 굴었죠. 해방후 75년간의 한미관계가 그랬어요. 민주당이 동북아시아 보는 관점이 '일본미만 잡'이라면, 공화당은 '한국 최전방에서 고생한다. 잘 커줬어' 이런 느낌을 주죠.
슈크림
20/10/07 19:11
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솔직하게 말하면 한국의 지금 포지션을 과대평가하시는 것 같습니다. 기어들어가는 건 기분 상 아니라고 쳐도 뭐 달라고 요구할 것도 없는 위치 아닌가요.
blood eagle
20/10/07 19:49
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소위 말하는 국뽕은 제가 손이 오그라드는 편이라 절대 안보는 입장입니다만;;; 개인적을 우리가 동북아 파워게임에서 가치가 낮다고 생각하지 않습니다. 가령 군사부분만 해도 1세계 동맹 중 미국이 당장 써먹을 수 있는 군대를 갖추고 있는건 우리뿐이죠. 지정학적 위치를 봐도 우리는 말 그대로 최전진방어선인데 이 가치를 인정해달라는게 잘못되었다고 생각하지도 않고 미국도 그걸 인정해야 한다고 봐요.

가령 한미일 군사동맹 시스템을 갖추면 우리는 중국과 러시아를 정면에서 감당해야 하는 국면에 빠집니다. 적어도 여기에 포함시킬꺼면 눈탱이 터지는 값을 지불해야 한다고 봅니다. 북한에 의한 대한민국 안보위기를 극복하기 위해 한미일 군사동맹을 체결하자는 식으로 날로 먹으려고 하지 말고.
얘가체프커피매니아
20/10/07 20:21
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(수정됨) 사실 말씀하신 관점대로라면 전통적 마인드인 바이든이 차라리 더 낫죠. 트럼프는 애초에 동맹의 가치 자체를 이해하지 못하는 인간이라.... 글쓴 분께서도 바이든이 더 낫다는 관점이긴 하십니다만. 될지 안 될지는 모르지만, 필연적으로 성립될 한미일 군사동맹 시스템에서 최대한의 레버리지를 끌어와야 한다는 건 당연히 동의합니다. 아무리 적게 잡아도 핵잠 정도는 '당연히' 끌어와야 하지 않나 싶긴 한데... 문제는 그 이상을 끌어오는 게 과연 쉬울지는 모르겠습니다. 우리의 외교적 역량에 따라서 앞서 말했듯 일본과 세트메뉴 정도로 격상될 각은 나오는 것 같긴 한데, 냉정하게 말해서 결국 우리가 일본 이상의 지정학적 가치를 미국에게 가진 건 아니라서.
blood eagle
20/10/07 20:31
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워싱턴 주류가 북한을 레버리지로 대한민국을 말 그대로 호구 잡으려고 한 역사를 고려할때 마냥 좋게 볼 건덕지는 없다는 정도의 주장이고 저 역시 트럼프 대통령이 방위비로 삥 뜯으려고 할때 이 인간으로는 이제 한계가 있구나라고 생각하는 입장입니다. 다만, 임기초 걱정과 달리 협상 자체가 아예 안되는 인물은 아니었다 정도로는 생각해요.

별건에 가깝긴 하지만, 미국의 동북아전략을 떠나서 국내의 정치환경이 가장 문제인게 가령 기존 외교부라인은 이게 대한민국 외교부인지 미국 외교부인지 모를 수준으로 미국입장 대변에 충실합니다. 거기에 보수정당은 대한민국의 미래를 위해 그냥 미국에게 삥을 뜯기자는 주장까지 하니..... 국익에 대해서는 좌우가 없어야 하는데 이건 좀 심하다고 봐요.

저는 김현종 차장과 같은 외교관료를 대단히 좋아합니다. 그 양반 저서를 보면 보수주의자를 넘어 국수주의에 가까운 성향을 보여주거든요. 그게 마냥 좋다는건 아니지만 적어도 외교관료 중 그런 사람이 꼭 필요하다는 입장입니다. 거기에 사람이 의리도 있구요. 물론 그 양반 성향을 대단히 싫어하는 사람도 많습니다만;;;;;
20/10/07 20:24
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(수정됨) 정말 개인적인 견해입니다만 미국은 한국이 한국과 일본 중 선택을 하도록 강요한다면 그냥 한국을 버리는 쪽을 선택할거라고 봅니다.
한국이 최대한 얻을 수 있는것도 트럼프같은 예측불허의 인물이 들어섰을때 구워삶아서 얻을 수 있는 정도가 한계지, 조금이라도 정상적인 정치인이라면 그게 공화당이든 민주당이든 한국이 원하는 걸 주려고 들진 않을거라고 생각하는게, 한국은 미국을 절대 버릴수도 없고, 한국이 이런 문제에서 레버리지를 쥘 수 있도록 만드는게 미국의 국익에 어긋난다고 보기 때문입니다(예를 들어 북한 문제가 잘 해결 된다든가...주북미군이라도 들어서서 최전선을 끌어올리기라도 하지 않는 한은요). 원교근공은 동서고금을 막론하고 외교의 근본 원칙이라 둘을 선택하는 입장에 처하면 한국은 결국은 한미일 동맹쪽에 붙는거 밖에 방법이 없다고 생각합니다. 반대로 미국은 한국을 설사 내팽겨친다 해도 한국이 절대 완전한 친중국가는 될 수가 없고, 일본이 차지하고 있는 영해를 고려한 자연 방어선만 굳혀도 미국 입장에서는 본토 침공받을 일도 없는데 딱히 손해볼 게 없죠. 결국 어느 시점이 오면 좋든 싫든 한일이 군사동맹을 맺어야 하는 시점이 오긴 올거라고 생각합니다. 중국 하나를 군사적으로 상대하는데 한일을 합쳐도 간당간당해요. 그 사이에서 줄타기를 하면서 꿀을 빠는건 우리 정치인들의 역량이긴 할텐데, 중국이 시진핑이 집권해서 날뛰는게 아니라, 성장이든 내부 불만이든 답보상태에 빠진 중국인들이 시진핑이 물러난다한들 제 2의 시진핑을 불러 올 것 같아서, 중간에서 중립노선 비슷하게 유지하는게 가능할는지 잘 모르겠네요. 설사 중국쪽에 붙는다고 한들 본인들 여유도 없는 중국이 딱히 적당한 개평을 줄 수 있을 리가 없을것 같아서요.
blood eagle
20/10/07 20:41
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과정이 어려울수도 있고 결과가 실망스러울수도 있는데, 미리 우리가 기어갈 필요가 없다는 주장을 할 뿐입니다. 말이 좋아서 대북정책이지 사실상 동북아 파워게임 구조를 만드는 작업의 일부거든요. 막말로 북괴의 대외적 협상력이라는게 대한민국에서 나온다는거 모르는 사람이 어디에 있겠습니까. 동북아 열강들이 북한 레버리지로 대한민국을 최대한 뽑아먹으려고 하는데요.

저는 보수계열의 대북정책 더 나아가 국제정책을 상당히 비판적으로 보는 입장입니다. 단순히 정파적 차이를 떠나서 이 인간들에게는 국내정치적 이득이 국가적 이득보다 더 커요. 적어도 국익 더 나아가 미래가 달린 문제에 대해서는 같은 목소리를 내야 하는데 이 인간들은 미국 워싱턴 주류와 똑같은 소리를 하거든요. 가령 고작 북괴를 막기위해 한미일 군사동맹을 체결해야 한다니... 이런 호구짓이 어디에 있답니까.

우리는 지정학적으로 대중국견제의 요지임과 동시에 미국을 제외한 1세계 동맹 중 대한민국 만한 군대도 보유하고 있는 나라도 없습니다. 전 이 가치를 어필하고 미국에서 거기에 상응하는 대가를 준비해야 한다는 입장이고 충분히 받아낼 수 있다고 봅니다. 쉬운일은 아니지만 미리 겁먹을 필요도 없다고 보네요.
슈크림
20/10/07 22:01
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그냥 한국 던질 것 같아요. 지정학적으로 중요하단 것도 옛말 같아서. 군대도 미군이 포기하고 준비한다면 커버 못 칠 것도 아니고요.
blood eagle
20/10/07 22:19
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지켜보면 알겠죠. 가령 의회에서 트럼프가 주한미군 축소하는걸 법으로 제한 걸기도 했잖습니까. 방위비 부담 때문에 동맹국들 전력을 상승시키려고 푸쉬를 넣기도 하구요. 우리가 최근 국방력 강화를 조금 무리하게 시도하는것도 이런 이유 때문이죠. 여기서 지분 배당을 조금 더 늘리려고. 가끔 나오는 항모떡밥도 비슷한 맥락이죠.
Ms.Hudson
20/10/07 22:22
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1987년 데이비드 레터먼 쇼에 나온 도널드 트럼프입니다. https://www.youtube.com/watch?v=wVsAir5fDbs
이미 이때부터 무역이 불공정하네, 경제정책이 잘못되었네 등등 헛소리들 시작되었고, 별다른 단어 변화도 없이 지금까지도 합니다.
(별도로 이 인간 어휘 선택은 너무 저급함. 딱 자기 지지층들 알아들을 수 있는 단어로만 말하죠)
자기 본업인 부동산은 본전치기도 못하고 실제 본업은 쇼 비즈라고 봐야 하는 인물인데 그 캐릭터성은 이미 이때부터 잡았네요.
수준이 딱 이정도인데 여러가지가 맞물려 대통령이 되었을 뿐이고, 큰 그림이나 철학도 없어서 손에 잡히는대로 무역장벽, 감세, 공권력 투입 등등 제멋대로 하는데
이걸 4년 더 봐야 하는건 전세계인의 비극입니다.
임전즉퇴
20/10/08 00:18
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불복한다고 총질하고 그게 미국법으로 되면 되는 거라며 쿨논쟁하는걸 보는 것보다는 차라리 트럼프 압승을 기원하는 바입니다.
뻐꾸기둘
20/10/08 15:46
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예측가능성과 국제정세의 안정이란 측면에선 바이든이 나은데 워싱턴 정가의 한심한 수준의 아시아권에 대한 인식능력을 생각하면 한국의 운신의 폭은 트럼프가 깽판치는 상황에서나 좀 발생하긴 해서...
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