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20/07/21 10:20
살펴봐야 겠지만 혼자서 전쟁을 다 한건 아닌데 혼자서 다 한것처럼 기술했으면 조작이죠.
그리고 청빈한 삶이랑은 상당한 거리가 있는것은 팩트입니다. 국토부장관하면서 땅투기로 수천억대 자산을 일구셨죠
20/07/21 10:59
20/07/21 10:26
백선엽 본인이 쓴(혹은 대필한...) 책 여러권 봤지만 혼자서 전쟁 다 했다 이런거는 본인 책에도 없고 군 자료도 마찬가질겁니다. 그냥 군 일부나 보수 정치권에서 상징적인 인물로 그렇게 띄워주는 것이죠.
20/07/21 18:37
(수정됨) 그렇군요 사실 백선엽은 MB때 명예 원수 추대한다는 뻘짓만 안했어도(본인 잘못은 아니죠) 별로 논란이 될 분은 아니었겠죠.
빠가 까를 만든 전형적 케이스.. 참고로 저는 저분이 현충원가시는데 별문제 없다고 생각합니다. 저분은 단순히 청빈하지 않은데 문제가 아니라 국토부장관 시절 부동산 투기로 전형적 권력을 이용한 부정축재 인데 관심들이 없으시군요. 전 그쪽분들이 최근들어 공직자의 도덕성에 매우 관심이 높은줄 알고 있었는데요 케바케 인가 보네요
20/07/21 10:21
이게 어려운 문제이긴한데,
과정이야 어떻게 되었던 현대 국군에서 승승장구한건 사실이고 보면, '대한민국 초대 육군 원수' 타이틀까지는 오버라고 해도, 친일파라고 , 같은민족에게 총을 겨눴다고 폄하하는 것도 역시 오버인듯해요. 현충원 안장 가지고도 난리던데, 어쩃든 6.25 참전 용사인데 그게 왜 문제가 되는지 전 잘이해가 안갑니다. 그럼 애초에 이사람이 해방 이후에 한자리하게 하질 말던가요.. 여튼 본인 친일행적을 숨기려고 이상한짓을 했다는 근거가 나오지 않는이상, 혹은, 해방이후에 불법적인 일을 했다는 근거가 나오지 않는 이상, 미군한테 싹삭 잘 비벼서 처신잘해서 승승장구했다고 동료들이 질시하는 것(정도에서 그쳐야지)으로 여튼 우리군의 장성이었던 사람을 비하하고 비난하고 나라가 둘로 갈려서 싸우고,, 이런건 너무 소모적인 거 같아요.
20/07/21 10:38
개인적으로는 현충원에 반민족행위자묘역이 따로 있었으면 좋겠어요 그냥 관리묘역으로 명기하더라도 따로 모아놓는걸로요
독립운동하신 분들이 반민족행위자와 같은 묘역에 모셔질 가능성만 생각해도 좀 그렇습니다 공은 있으니 현충원에 가도 과가 있으니 따로 모아놨으면 좋겠습니다
20/07/21 10:35
제가 글 써 놓고 좀 그렇긴 한데 지금 다부동 전투에 대해 찾아 보니 이 양반이 낙동강 방어선에서 대구 방어에 공헌이 있는 건 사실인 거 같아요. 물론 저 기사에 나온대로 워커 장군 휘하의 8개 사단중 1개 사단의 사단장일 뿐이긴 했습니다만.
말씀하신대로 그냥 대전 현충원 안장으로만 끝나면 어찌 보면 합리적일 수도 있는데 또 보수쪽에서는 이 양반을 구국의 영웅 혹은 가능만 하다면야 이순신 급으로 띄우고 싶어하니 반대쪽에서도 죽어라 반대하지 않을 수가 없어 보이네요. 하긴 진보에서 죽어라 끌어 내리니 보수가 죽어라 신격화 하는지도 모르겠습니다만. 딱 일제 시대 친일 행적 이슈로 끝이면 모르겠는데 예편 후 본인 및 가족의 행적이 사실 존경 받기는 커녕 비난 받을 구석이 크고..... 가능하다면 군사 전문가들이 정확하게 군사적 업적을 평가해 주고 나머지 비판 받을 요소들도 정확히 나열해 주는게 최선이지 않을까 싶네요. 그게 사실 어렵지만요...
20/07/22 21:31
구국의 영웅은 맞죠 백선엽만 그런건 아닌것도 맞고
그때 엄청 열악한 한국군상황에서 김종오 백선엽등 아주 극소수만 승승장구했어요 시간 못끌었으면 유엔군 개입하기도전에 적화통일 됬을거고요
20/07/21 10:46
(수정됨) 맞는 말씀입니다. 대한민국 정부 수립 이전에 뭔 짓을 했건 무슨 상관이겠습니까. 수립 이후에만 잘하면 되는 것이지요. 과거에 민간인 학살 좀 하고 강간 좀 하고 약탈 좀 하고 고문 좀 한게 문제가 되겠습니까? 대한민국 수립 이전의 일인데요.
앞으로 전쟁범죄를 처벌할 이유도 없겠군요. 나중에 공만 세우면 될텐데 무엇하러 처벌합니까? 죽고 나서 공과를 드라이하게 서술하면 되겠군요.
20/07/21 11:46
(수정됨) 하다못해 중세나 근세, 그러니까 1800년대 초반, 넉넉잡아서 중후반 정도였어도 그나마 이해해보고자 했을 겁니다. 하지만 저 행위들이 벌어진 건 근현대죠. 근현대에 저 행위들이 용납되는 행위였다면 '드라이한 서술'에 동의하겠습니다.
물론 그럼에도 불구하고 시대상과 드라이한 서술로 보아야 한다고 주장하신다면, 나치독일과 일제, 킬링필드, 보도연맹학살사건 등도 드라이한 서술로 판단하시면 될 것 같습니다. 물론 평가는 금세 나오겠지만요. 어떤 잣대를 들이대더라도 결코 용납할 수 없는 것이 있는 겁니다. 적어도 근현대, 인권이 자리잡은 이후에는요. 근현대의 인물을 근현대의 잣대로 평가하는데 어떻게 드라이한 서술과 시대상이 나옵니까. 민간인에 대한 학살 고문 강간 방화 행위가 불가피하게 이루어질 수가 있습니까? 사람들이 야스쿠니 신사 등에 분노하는 이유도 다른 이유가 있습니까. 그 행위들이 근현대에 결코 용납할 수 없는 행위들인데, 조국을 위했다고 전쟁영웅으로 추모해서 문제가 되는 거죠. 이전 글들에서부터 계속 말했지만 백선엽과 나치독일, 일제의 전범들과 차이점은 단 하나뿐입니다. 전쟁에서 졌는가, 이겼는가. 차라리 홍사익 같은 인물을 두고 드라이한 서술을 한다고 하면 이해했을 겁니다. 적극적 친일파이나 직접적인 전쟁범죄는 안 저지른(사형처분 당한 것도 포로관리에 대해서 딱히 지시를 안 내렸기 때문에 내려진거니까요) 조선인 일본군 장성이니까요.
20/07/21 15:49
휴.. 저도 백선엽보다 6.25에 더 공헌한 장군들도 많다는점, 간도특설대는 '자원'으로 같은 민족인 사람들을 잡는데 모자라 독립/광복군이 아닌 민간인 학살까지 했다는점 등 알고 있습니다.
"어떤 잣대를 들이대더라도 결코 용납할 수 없는 것이 있는 겁니다." 라고 하셨는데, 이런 인식이라면 결국 같이 대화할 수 없는 것 아닙니까? 팩트는, 누군가에게는 민족/한겨레보다 중요한 반공산/자본주의/민주주의를 지키는데 공헌한 것이 더 중요하다는 것이고, 그런 사람들이 같은 대한민국에서 같은 문화와 땅과 삶을 공유하고 부대끼고 살고 있다는점에 있지 않겠습니까? 모택동이 정책잘못해서 굶어 죽인사람이 수천만명이고, 국공내전하면서 전쟁으로 죽인 사람이 수백만명이고, 문화대혁명해서 지 복권하려고 죽인사람이 수십만명이고, 정권잡고 있을 때 숙청하거나 재산뺏거나 채홍사해서 강간하거나 했던 사람이 수만명일 겁니다. 그렇다고 해서 모택동이 현대 중국을 만드는데 공헌한게 없어지는게 아니잖습니까? 양극단으로 가면 선명성 논쟁을 하게 되고, 선명성논쟁을 하게 되면 더 멀어지고, 더멀어지면 힘을 못합치게 되고, 힘을 못합치게 되면 우리모두가 힘들어집니다. 저는 너무 아쉽습니다. 굳이 이걸로 각을 세우고 다퉈야 하는것이 말이죠.
20/07/21 13:38
간도특설대에 복무했는데 전쟁범죄 증거가 없다니요...
간도특설대에 대한 자료와 논문은 제가 피지알 자유게시판에도 올려뒀으니 한 번 확인하고 오시면 될 것 같습니다. 전쟁범죄를 저지르라고 만든 부대에 근무했는데 전쟁범죄를 안 저질렀는 건 말이 안되죠. 아인자츠그루펜에 근무했는데 인종말살 안 저질렀다는 말만큼이나 허황된 소립니다.
20/07/22 21:32
간도특설대에서 복무한건 친일행각의 증거지 전쟁범죄의 증거가 아녀요
백선엽도 간도특설대 활동은 담담하게 인정하지만 독립군을 때려잡았네 민족을 죽였네 하는건 하나도 안했다고 하고 거기관련 증거도 없고요
20/07/22 21:54
(수정됨) 음...... 간도특설대가 어떤 부대인지, 어떤 활동을 했는지에 대해서 모르시기 때문에 그렇게 말씀하시는 것 같습니다. 간도특설대가 어떤 목적으로, 어떤 활동을 했는지에 대해서는 제가 자게에도 올려놨고, 이 글에서도 몇 번이나 언급하고 있으니 확인하시면 될 것 같습니다.
간단히 요약하자면, '조선인 독립군은 조선인으로 때려잡아야 한다'는 모토로 만들어진 부대이며, 지원 자격도 한인으로 한정되어있던 부대입니다. 어느 정도 배우고, 교육받은 엘리트들이 지원하던 부대였구요. 부대의 목적은 간도지방을 거점으로 활동하는 항일연군의 기반을 박살내기 위해, 간도 지방의 민간인을 대상으로 고문, 약탈, 강간하고, 의심이 가는 마을 등은 학살, 소각하는 부대였습니다. 오히려 독립군과 교전을 했는지 안 했는지는 안 중요합니다. 일본군으로써 그냥 독립군과 교전했다고 한다면 오히려 이해했을 거에요. 시대상을 보면 충분히 그럴 수 있었으니까. 하지만 위에서 설명했다시피, 민간인 대상으로 범죄를 저지르고자 만든 부대입니다. 독립군과 교전하지 않았다, 는 부분은 저도 백선엽의 말이 어느 정도 맞다고 생각합니다. 백선엽이 착임했던 1943년은 애초에 항일연군이 어느 정도 무너지고, 간도특설대도 5년동안 기반을 박살낸 후 활동 시기를 넓히던 시기거든요. 1944년부터 본격적으로 넓히면서 하북성 등지에서도 똑같은 활동을 전개했구요. 하지만, 민간인 대상 범죄는 계속 저질렀습니다. 그게 중국인이든 간도의 조선인이든 누구든 간에. 대충 인원이 300여명이 유지되던 부대이고 부대 단위로 학살 강간 약탈 고문 행위를 저질렀는데 어떻게 했다는 증거가 없다는 논리는 성립되기 어렵죠. 했다는 증거가 없다, 고 주장하시려면 그 부대 내에서 백선엽이 하다못해 침묵하거나 외면했다는 근거가 나와야 할 겁니다. 하지만 그런 것도 아니고, 간도특설대에서 해방까지 근무했습니다. 인명경시사상은 기본으로 깔고 가는 일본군인데, 부대에 협조하는 않는 장교가 계속 근무했을 것이란 생각은 들지 않습니다.
20/07/23 14:17
백선엽 몇년생이고 간도특설대 몇년에 들어갔는지 아시는건 맞죠? 시기가 중요한건데 걍다 뭉개버리고 간도특설대다? 간도특설대가 한 범죄행위 다 백선엽잘못! 이러고 있으니 말이 안통하죠.
20/07/23 14:31
(수정됨) 바로 위에 답변한 제 글 읽으신 것 맞습니까? 일단 제 글부터 읽으셨으면 좋겠습니다.
제가 바로 윗댓글에다가 백선엽이 간도특설대에 몇 년도에 착임했는지, 어떻게 간도특설대가 활동했는지에 대해서 연도까지 적어가면서 간략하게 설명해놨는데, 백선엽이 언제 활동했는지를 물어본다니요. 제 주장에 대해서 반박을 하실 것이면, 최소한 제 주장이 어떠한 주장이며 어떠한 근거를 제시했는지 정도는 읽어주셔야 예의 아닙니까? 그리고 질문하신 부분에 답변하자면, 네, 알고 있습니다. 다시 한 번 말하지만, 백선엽이 몇 년생인지, 언제 간도특설대에 착임했는지도 매우 잘 알고 있습니다. 시기가 중요하다고 하셨는데, 백선엽이 착임한 1943년 이후에도 계속해서 민간인에 대한 전쟁범죄가 이루어졌습니다. 다시 한 번 강조하지만, 애초에 민간인 대상으로 전쟁범죄 저지르라고 만든 부대입니다. 그리고 백선엽이 착임할 당시, 백선엽은 간도특설대의 위관급이었습니다. 즉, 백선엽은 해방까지 약 2년, 혹은 그 이상의 기간 동안 평균 300여명으로 유지되는 민간인 대상 전쟁범죄 집단의 장교였다는 의미입니다. 이게 무슨 의미인지는 당연히 아시겠지요. 300여명을 강조하는 이유는 이 집단이 지속적인 관리를 받았다는 의미입니다. 즉, 일본군이 직접적으로 관리하던 핵심 부대 중 하나입니다. 이런 부대의 장교라는 것은 백선엽이 적극적인 임무수행을 했다는 의미이죠. 더구나 간도특설대는 징병이 아니라 자원제입니다. 본인은 착임했다고 주장하지만, 고르고 고른 부대에 단순히 조선인이라는 이유로 착임시키진 않겠죠. 사병을 징병할 때도 혜택을 제시하던 부대인데, 백선엽같은 장교라면 어떠한 혜택을 받을 건 약속하고 착임했을 겁니다. (이 부분은 당장 바로 위의 덧글에도 달아놨는데 이런 주장을 하신다는 건 그냥 제 글을 안 읽으셨다는 의미로밖에 안 보이는데요. 무언가 이야기를 하실거면 최소한 상대의 주장 정도는 읽어보신 다음 답변하셨으면 좋겠습니다.) 마지막으로, 주장에는 근거가 필요합니다. 백선엽이 간도특설대에 근무했지만 전쟁범죄에는 동조하지 않았다, 라는 주장을 하실 거면, 민간인 대상으로 전쟁범죄를 하라고 만든 간도특설대에 착임하여 근무한 백선엽이 해당 부대의 활동에 동조하지 않았다는 근거는 제시하셔야 할 것 같습니다. 당연하지만, 저는 적어도 백선엽이 간도특설대에 착임한 1943년 이후 간도특설대가 간도에서 하북성까지 확대되면서, 민간인을 대상으로 어떠한 전쟁범죄를 저질렀는지에 대한 논문과 자료 정도는 제시할 수 있습니다. 이 자료를 뒤집으시려면 해당 자료를 뒤집는 자료를 제시하셔야겠죠. 물론 그걸 제시하신다면, 사학과에 한 획을 긋는 사학자가 되실 것 같군요.
20/07/22 02:30
[친일파라고 , 같은민족에게 총을 겨눴다고] 하는 게 왜 폄하입니까? 이것도 드라이하게 사실 아닌가요? 공을 공대로 평가하자고 하면서 과는 인정을 안 하려고 하시네여
20/07/22 02:58
[친일파라고 , 같은민족에게 총을 겨눴다고 폄하하는 것도 역시 오버인듯해요.]라고 하시길래요. 이게 '친일파라고 같은민족에게 총을 겨눴다고, 공을 까지는 말자'로 해석되긴 어렵죠. 본의야 어떠하셨든 간에 말입니다. 뭐 본의가 그게 아니었다면 됐습니다. 그럼 '친일파라고 폄하하거나 같은민족에게 총을 겨눴다고 폄하하는 것'은 오버가 아니라는 데에 동의하시겠네요. 친일파였던 것도 맞고, 같은 민족에게 총을 겨눴던 것도 맞으니까요.
20/07/21 10:22
(수정됨) 오래 살아남고 입 잘털면 현대 장군들은 이득이죠 독일만 해도 만슈타인 구데리안이 소련에 끌려가거나 죽은 클라이스트나 모델보다는 이득을 봤고 일직 죽은 김종오 보다는 오래 산 백선엽이 이득을 본 거죠
20/07/21 10:23
(수정됨) 친일전력이 있는 매국인사가 이렇게 떠받들어지는 나라는 우리나라 밖에 없을듯
군공을 아무리 높게 뻥튀기해도 구국을 했다 정도도 아닐뿐더러 군대을 나와서도 사학비리의 깊숙히 개입했다는 의혹을 받는 사람인데 간도 특설대는 독립운동 인사을 잡은것도 문제지만 항일, 항만주 세력에 대한 토벌이 목적이라 거기 엮여서 민간인 학살이 많이 일어났습니다 거기서 배워서인지 빨지산 소탕때 제대로 비인간적인 실력?을 보였죠 우리나라 소위 우파라는 사람들이 쿠데타로 장기 집권만 안했어도 보도연맹사건의 이승만이나 친일 매국노들 전쟁 범죄 전범들이 큰소리 치고 잘먹고 잘사는 세상은 안왔을겁니다 이사람의 화룡점정은 살아생전에 반성을 한번 안했습니다 공과을 좋아하면 히틀러도 전쟁영웅으로 미화할수 있어요 반인륜적인 범죄 매국노들은 인간대접을 해주면 안됩니다 공과는 인간한테 따지는거지 짐승들한데 따지는게 아니죠
20/07/21 15:33
알면서 모르는척 하는 사람도 많아 보입니다
공과 과 얘기만 하면서 과가 얼마나 치명적인 건지는 언급을 안하죠 과가 어느정도 선이어야 납득가능한데, 같은 민족을 잔인하게 학살한 간도특설대 출신이라는 점에서 이미 끝났죠 그나마 비교하자면 나치 SS 친위대 출신이 독일 해방에 공을 세웠다 정도로 비교할 수 있는데 간도특설대는 나치 SS 친위대보다 훨씬 심한 인간백정 부대죠
20/07/21 10:24
독립군 토벌은 없었던걸로 확정된건가요 흠.
일어판 저서에서는 '우리들이 쫓았던 게릴라 중에는 조선인이 섞여있다'고 했다가 "동족상잔의 사례를 같은 조선인으로서 가슴아픈 소회를 밝혔던 것"이라며 자신이 직접 토벌했음을 의미하는 건 아니라고 하긴 한거같은데 변명인지 진실인지 사실확인은 되었나 모르겠네요.
20/07/21 10:30
그시절 만주에 남아있던 소수 독립운동세력은 사회주의 계열이어서 괜찮다거나
그래도 만주빨치산파가 소련으로 떠난 이후에도 이 지역에 남아서 독립운동을 계속 하던 세력이 있던것은 맞다거나 하는 얘기도 있던 것 같고... 더 명확한게 나오긴 힘든모양이네요
20/07/21 10:51
독립군이랑 싸웠느냐가 중요한게 아니죠. 반인륜범죄가 중요한 거지. 차라리 단순 친일파면 이해의 여지가 있을 겁니다. 반인륜범죄를 위한 부대에서 근무하며 공을 세운게 문제죠.
20/07/21 10:57
간도특설대는 특이라는 단어에 맞게 특수 임무를 맡았습니다.
팔로군, 독립군과 직접적으로 싸운게 아니라 그들과 연관된 민간인 학살, 고문, 정보 취득의 역할을 했죠.
20/07/21 11:02
아, 직접적으로 싸우긴 했습니다. 뽑을 때부터 골라서 뽑은 인력들로 만들었기 때문에 백선엽 말마따나 잘 훈련받은 정예병은 맞습니다. 말씀하신 임무도 핵심 임무 중 하나였던 것이죠. 직접전투가 없던 부대는 아닙니다.
20/07/21 10:26
(수정됨) 중간에 언급되신 김홍일 장군의 일화들 보면 왜 이 분 일대기를 드라마로 안 만들까 싶더라고요. 시흥전투사령부 이야기는 너무 말이 안 돼서 안 만드나 싶을 정도죠. 꺼무위키라도 한 번씩 둘러보시기를 바랍니다.
https://namu.wiki/w/%EA%B9%80%ED%99%8D%EC%9D%BC
20/07/21 10:32
박통을 구해준 백선엽. 때문에 박통이 백씨를 강력하게 우대. 박통을 인정한 미국도 백씨를 강력히 우대.
결국 박통의 유산이죠.
20/07/21 10:37
결국 한국군 최대 위기상황에서 1사단을 맡아서 제 역할을 해낸 사람이고 그 공을 무시할 수는 없는데 "조작되었다"고 단언하는 것도 믿기 어렵네요. 1사단이 그 자리에 없었다면 모를까 대구방면 사단으로 방어작전을 성공적으로 해낸 건 결국 사실 아닌가요. 제게는 [백선엽 장군이 아니었으면 한국전쟁은 반드시 패했을 것] 정도로 극단적인 주장으로 느껴지네요.
20/07/21 10:38
꽤 예전부터 나온 이야기이고 그래서 원수 추대 등이 나가리 되었죠. 낙동강 방어선 한 축 맡아서 안무너진건 잘한거지만 말그대로 한 축이고 나머지 방어선도 안무너졌는데 유독 조명 받았던게 사실이고요. 오히려 개전 초 위기 상황에서 춘천 방어선이나 수원 방어선에서의 정말 중요한 전과를 낸 지휘관들은 백선엽 만큼 대접을 못받았는데 서부전선에서 쉽게 무너진 백선엽 백인엽이 저리 대접 받았던건 여러 정황이 의심되기는 합니다.
20/07/21 10:44
"민간인 학살의혹"이걸로 끝입니다.
심지어 일본군 앞잡이었던 시절 뿐 아니라 독립후 빨치산 잡는다고 어린아이까지 학살한 주장이 나오고있죠. 역사적 평가가 애매한게 아니에요. 그놈의 빨갱이 프래임에 묻혀서 다들 외면하고 있었던거지.
20/07/21 10:53
간도특설대 성향을 봤을 때 의혹일 수가 없습니다. 나치 SS나 아인자츠그루펜에 근무했던 독일군들이 의혹취급 받는게 아닌 것처럼요.
20/07/21 11:30
간도 특설대 얘기는 맞죠 그걸 얘기하고 싶은게 아닙니다. 88세의 저 장군님은 전공 부분을 그대로 두지 못하는 거잖아요. “백선엽은 후퇴를 참 잘하는 사단장이라는 평을 들을 정도여서 ‘내가 등을 보이면 총을 쏘라’며 진두에 서서 전투를 지휘했다는 미담 역시 사실이 아닐 것이다.” 라면서요.
20/07/21 11:36
그 부분은 해석의 문제라고 봅니다. 미담은 뭐 그렇다 치고, 전공 과장 문제는 계속 나와있었으니까요.
역으로 말하면 그 전공이 과장이라고 비판받으면 입지가 위험할 만큼 저지른 범죄의 문제가 크다는 의미이기도 하죠.
20/07/21 11:54
말씀 대로입니다. 하지만 이전 간도특설대 소속한 경력이나 선인재단 운영 비리등으로 부터 청빈하지 않은 삶을 살았다는 것은 알 수 있지만, 그것을 이유로 전공을 폄훼할 필요는 없다고 생각합니다.
20/07/21 12:03
(수정됨) 전공과 그건 엄연히 다른거죠. 저는 전공 부분에 대해서는 언급하지 않습니다. 논란이 있다 하여도 어느 정도는 공을 세웠기 때문에(당시 한국군 수준을 보면 평균만 해줘도 명장이니까요. 김홍일 장군 같은 분은 규격 외고...) 과장 논란이 있다고 생각합니다. 과장도 기반이 있어야 가능한 법이니까요.
하지만 그걸 판단하는 건 군사학 전문가들이고, 제가 판단할 수 있는 건 원론적인 부분 뿐입니다. 군사적인 전공과 업적이 오히려 드라이하게 판단해야하는 부분이라고 생각합니다. 주관적 판단이 없을 수가 없는 학문이 사학이긴 하지만...... 아무튼, 저는 백선엽이 이룬 공을 부정할 생각이 없습니다. 공을 이룬건 이룬거지만, 그게 무슨 의미가 있느냐는 입장이죠. 나치독일과 일제의 반인륜범죄자들을 용납할 수 없는 것처럼, 같은 잣대를 들이댈 뿐입니다. 차라리 고대 중세 근세 정도면 이해라도 하지......근현대 인물이니까요.
20/07/22 01:03
쓰레기라고 하시는 분들이 전공을 폄훼하는 건 아니죠. 그 전공으로 과오를 저울질해서 역사적 평가가 애매하다고 하기에는 과오가 워낙 쓰레기니까 쓰레기라고 하는 거죠.
20/07/21 10:40
백선엽이 아니라 김홍일 장군같은 분이 영웅이시죠. 백선엽의공이 있어 현충원 안장은 그래도 인정합니다만 구국의 영웅이니 추앙 받는 것은 해서는 안된다고 생각 합니다.
20/07/21 10:55
대한민국의 소위 보수가 보수가 아닌 이유죠. 굳이 신격화 하고 싶으면 실적도 앞서고 독립군 출신인 김홍일 장군이 있는데 신격화 대상은 반드시 친일 전력이 있어야 하죠.
20/07/21 11:37
아마 박정희와 대립각에 있던 인물이라 보수쪽에선 탐탁지 않게 여기지 않나 추측합니다. 저도 예능 프로인 선을 넘는 녀석들 보고 처음 알았습니다. 이런 분이 계셨는지..
20/07/22 11:11
(수정됨) 박통을 구해준 백선엽. 때문에 박통이 백씨를 강력하게 우대.
북한에 수령님 찬양이란 것과 비슷한 것이라 봅니다. 보고 싶은거 하고 싶은거 너불거리는거죠
20/07/21 10:41
기존에 다른 순수하게 숨져간 군인과 친일전력이 없는 장군들도 많은데 굳이 이 분을 보수세력이 우대하는 데에는 이유가 있죠
저 예비역 준장께서 말씀하신 4명이 훨씬 영웅에 가까울 겁니다. (김홍일 장군, 김종오 장군, 더글러스 맥아더 장군, 워커 장군)
20/07/22 11:12
대한민국의 소위 보수가 보수가 아닌 이유죠. 굳이 신격화 하고 싶으면 실적도 앞서고 독립군 출신인 김홍일 장군이 있는데 신격화 대상은 반드시 친일 전력이 있어야 하죠. (2)
20/07/21 10:43
(수정됨) 뭐, 이전 글들에서도 이야기했지만 독립군한테 한 것도 아니고, 간도의 민간인과 하북성의 민간인들 상대로 고문 좀 하고 학살 좀 하고 강간 좀 한 거인데 뭐가 문제겠습니까. 아무튼 대한민국을 위해 공을 세운건 사실이라는데요. 전쟁범죄 같은건 사소한 거죠.
공은 인정해야한다고 주장하시는 분들 보면 우리가 현재 일본이 하고 있는 짓을 굳이 비판할 필요도 없어보입니다. 앞으로 우리나라 군대가 외국에 가서 전쟁범죄를 저질러도 납득해야죠. 나라를 위해 공을 세우는 것인데 무엇이 문제겠습니까? 나라를 위해 공을 새우는 것이 더 중요하다는데요.
20/07/21 13:37
근데 백선엽이 그 민간인들 상대로 고문하고 학살했다는게 증거가 있는 이야긴가요? 그 간도특설대가 그 짓하던게 1930년대쯤이고 교전기록이라던가 남아서 사망자가 나온게 그쯤으로 알고 있습니다만...?
20/07/21 13:40
(수정됨) 백선엽이 근무했던 1943년 이후부터 해방까지, 간도를 벗어나 하북성까지 확대하면서도 지속적으로 강간 약탈 학살 소각 고문 행위를 했습니다.
자유게시판에 관련 글을 올려놨으며, 현재 간도특설대 관련 사학계의 드문 논문 중 하나를 참조하였으니 DBPIA에서 다운받으셔서 쭈욱 읽으셔도 좋을 것 같습니다. 2014년에는 관련 서적과 논문도 나왔더군요. 그리고 간도특설대라는 부대 자체가 그러라고 만든 부대입니다. 항일연군 기반을 박살내기 위해 민간인 상대로 정보 뽑으면서 고문 학살 약탈 강간 소각하라고 만든 부대인지라....
20/07/21 13:52
말씀하신 '간도지역'에서는 창설된 1938년부터 1943년까지 있었으며, 1944년부터 본격적으로 활동 범위가 넓어졌습니다. 백선엽은 1943년 착임했죠. 부대의 활동 범위기 넓어졌을 뿐 활동 자체가 달라진 것은 아니기 때문에, 해당 부대에서 공을 세웠다는 건 해당 행위들에 동조, 아무리 많이 양보해도 침묵한 것에 해당합니다. 그런데 침묵은 가능성이 너무 적고, 명령대로 한 것 또한 전범에 해당하죠.
간도특설대가 300여명 정도로 계속 유지되었다고 추측하는데, 안 했다고 보는 건 어려워보입니다.
20/07/21 10:46
친일반민족행위자 - 사실.
전쟁공로자 - 사실. 평가는 개개인에 맞기고 드라이하게 보는게 맞죠. 전쟁유공자로 참석한다면 예우는 확실히 해야하고 친일행위로 인한 비판도 영원히 받아야하고.. 간도특설대 관련 자신의 회고는 비판받아도 할 수 없지만 자신은 직분대로 하는게 맞고 그게 평화를 위한 길이다라고 생각했다 이 정도 아닌가요? 딱히 사죄하거나 후회하는 뉘앙스는 공적으로 내비친적 없는 걸로 아는데.. 그렇다면 자신이 친일행위를 했다는 자각은 그리 없고, 그리고 대중이 그걸로 비난한다면 기꺼이 감수하겠다는 걸로 이해하면 될 듯 한데요. 그럼 친일파라는 평가는 당연히 받는거고.. 전쟁공로 역시 없는 사실을 지어낸게 아니니 이에 따른 평가도 잘 받아야죠. 근데 공식석상에서 예우는 살아생전 전쟁영웅으로 잘 받고 살았잖아요.또 생전에 그리 투자를 잘하셨다는데 개인적 인생은 아쉬움없이 대한민국에서 누리고 간 것 아닌가 싶네요. 누가 저에게 백선엽을 평가하라고 한다면 생전서순대로.. 친일반민족 행위자인데 한국전쟁에 공로가 있는 부동산 투자의 귀재라고 쓰겠습니다.
20/07/21 10:56
이 정도가 딱 적당한 것 같습니다. 진보쪽에선 너무 깎아내릴려 하고 보수측에선 너무 띄우려하는데 제대로 된 평가는 그 중간쯤 어딘가에 있는 것같아요.
20/07/21 10:58
그런 면에서 본다면 현충원은 안장하되 친일파이자 학살 의혹이 있음을 명기하는 게 중립적이지 않을까 싶은데, 이건 뭐 좌도 우도 만족하지 못하는 방안이겠죠...
20/07/21 11:09
(수정됨) 이 논리대로라면, 전쟁 중 혹은 혼란 중 민간인을 학살 강간 고문 약탈 방화 등 어떠한 행위를 해도 공을 세우면 헌충원에 들어갈 수 있다는 것을 국가가 용인하고 또한 인정했다고 보아도 되겠군요.
어떤 범죄를 저질렀든 간에 국가를 위한 공만 세운다면, '과'만 드라이하게 적어주면 국가가 공식적으로 대우해준다고 보면 되는 것 아니겠습니까. 전쟁범죄를 굳이 막을 이유가 없겠네요. 야스쿠니 신사 깔 이유가 없네요. 이 논리대로면 이제 헌충원도 야스쿠니 신사랑 똑같은 논리로 성립될 테니까요. 생각해보니 현재 헌충원에 묻힌 사람들 생각하면 절반쯤은 이미 성립되어있군요. 백선엽 묻히면서 과조차 안 적힌 걸 생각하면 별 차이 없긴 하네요.
20/07/21 11:40
(수정됨) 제가 한 개인적 인물평에 현충원 안장에 대한 의견표시가 있던가요?
제 댓글을 어떻게 읽어야 양민학살에 대한 국가용인이라는 논리가 성립됩니까? 제가 친일반민족 행위란 표기를 명시하고 현충원에 안장시키는게 맞다.라고 댓글을 썼나요? 현충원 안장이야 생각에 따라서 첨예하게 대립되는 것이니 사회적 논의를 거쳐야 하는 부분이고 해당 기관의 심사와 절차에 따라야 하는 것이겠고.. 다만 언론과 웹상에서 이러한 주제에 대하여 이야기 하는 것은 건강한 것이라고 생각합니다.따라서 부차적으로 그에 따른 제 개인적 인물평을 내린 것이구요. 마음대로 타인의 의견을 잣대질하고 논리를 왜곡하진 마시죠. 좀 불쾌하네요. 적어도 현충원 안장에 대한 의견이 달린 댓글에 대댓글을 다시고 논쟁을 하셔야죠... 번지수를 찾아도 한참 잘못찾으셨어요. 뜬금없습니다.
20/07/21 11:49
폰으로 쓰다보니 잘못 누른 모양입니다. 아래에서 '헌충원은 안장하되~' 를 쓰신 분 아래에 쓰려는 글이었거든요. 번지수 잘못 찾은게 맞습니다. 죄송합니다.
20/07/21 11:57
아닙니다. 제 잘못인데요ㅠㅠ 한 번 더 확인했어야하는데......앞으로는 좀 더 잘 확인해보겠습니다.
다시 한 번 죄송합니다. 좋은 하루 보내세요.
20/07/21 12:09
제 댓글 아래에 쓰신 글이라 하니 저도 답변 답니다.
근데 뭐 주디 홉스님과 별 다를바가 없는 답변이 되겠네요. 딱히 백선엽의 전범행위를 옹호하는 것도 아니고 공만 있으면 학살을 해도 용인해줘야 한다고 주장하는 것도 아닌데요. 굳이 중립적인 방향을 찾아보면 저런 절충안이 있지 않을까 의견을 내본 건데 [야스쿠니 신사나 다를 바 없는 전범옹호논리]가 되어버리는군요. 신기한 일입니다. 구태여 제 의견을 말씀드리자면 현충원 안장이 이미 이루어진 시점에서는 과라도 명백히 밝히는 게 차선이지 않을까 합니다.
20/07/21 12:20
(수정됨) 가장먼저 사과부터 드리겠습니다. 말씀을 듣고 다시 파악해보니 전제를 제가 잘못 잡고 글을 썼내요.
조금이나마 변명하자면, 복합적으로 글을 읽었습니다. 다른 글들과 같이 읽다보니 주제가 연결된거죠. 말씀하신 부분에 대해서도, 전제 자체는 '공이 있으니 헌충원에 안장은 해야한다.'라는 것이고, '다만 과는 있으니 따로 적자'라는 것이죠. 즉, 말씀하신 '이미 헌충원에 안장됐으니 과라도 적자 이게 절충안이다' 라고 말씀하신 부분에 대해서 '공은 있으니 헌풍원에는 안장하고 절충안으로 과를 따로 적자'라는 의미로 받아들여버린 겁니다. 다만 이게 미묘하게 쓰다보니 자기결론이 되면서 '생각해보니 이미 백선엽을 포함한 온갖 인물들이 헌충원에 안장됐는데 야스쿠니 신사와 차이점이 있나?' 싶어서 국가 자체를 비꼬게 되었습니다. 헌충원에 묻힌 시점부터, 과를 밝힌다 하더라도 그건 의미가 없다고 보고 있습니다. 헌충원에 묻는다는 것 자체가 국가가 국가에 공을 세운 인물에게 해줄 수 있는 예우이며, '너도 국가를 위해 이 사람처럼 살아라'라는 일종의 선전이기도 하니까요. 결국 '네가 어떤 짓을 저질렀든 이 인물처럼 공만 세우면 헌충원에 들어갈 수 있다'는 국가의 용인으로 볼 수 있는 것이지요. 그 행위들을 용납할 수 없다면 결코 헌충원에 들어갈 수 없을 테니까요. 결국 들어가으니, 말씀하신대로 이미 안장된 이상 묘를 옮기지 않는 한 과라도 적는게 최선이긴 한 것 같습니다. 물론 이런 기다란 변명을 들어놓아도 결국 잘못은 제가 복합적으로 읽다보니 전제를 잘못 읽고 문맥을 잘못 읽어서 번지수를 잘못 찾았다는 점입니다 ㅜㅜ 제 잘못입니다. 죄송합니다.
20/07/21 13:15
저도 이 문제에 대해서 좀 곤란하게 보는 면이 있기는 합니다.
당장 먼 예를 들 필요도 없이 박원순의 예가 있죠. 인권 변호사로 성희롱에 대한 개념을 사실상 최초로 정립, 성고문 사건 변호, 일본군 위안부 재판 참여, 참여연대 설립의 주역, 3선 서울시장... 하지만 지금은 죽어서도 용서 받지 못하는 죄인이죠. 하지만 아무도 백선엽이 저질렀을 학살 약탈 강간 방화에 대해서 재조사를 하겠다고 하지는 않습니다. 이게 뭐랄까.... [인터넷이 생긴 이후 죄를 저지른 죄...]같은 느낌인데, 이 묘한 가중 처벌을 어떻게 생각해야 할지 모르겠습니다.
20/07/21 13:36
아닙니다. 미러씰님이 올려주신 간도특설대 관련 얘기 감명깊게 읽었습니다 ^^. 현충원 안장 문제는 현실적으로는 참 어려운 문제인 것 같습니다.
20/07/21 13:42
아닙니다, 제 실수인걸요...이해해주셔서 진심으로 감사합니다. 그리도 말씀하신대로 헌충원 안장 문제는 정치적, 사회적 이익관계가 얽혀서 참 복잡해진 것 같습니다. 이럴 때야말로 정론이 우선이라 생각되는데......현실은 그렇지 않군요.
20/07/21 10:59
친일 및 간도특설대 시절에 대한 사과라도 제대로 하고 반성을 했으면 공으로 과를 덮어줄수도 있겠지만 그런것도 없이 전후에 자산가로 떵떵거리면 산 사람을 죽어서까지 예우해 줄 필요가 있나요.
전쟁때 공 세운건 살아 생전 다 받으며 살아갔잖아요. 그럼 끝난거지 머..
20/07/21 11:19
공이 6이고 과가 4다
그러니 +2만큼 영웅이다 아니다 공이 4고 과가 6이다 그러니 -2만큼 쓰레기다 둘다 별로고 백선엽은 공이 6(또는4이)고 과가 4(또는6) 인 사람이다 가 가장 맞는듯
20/07/22 01:10
공적이 높은 인간이면서 동시에 쓰레기인 거죠. 공도 6이고 과도 6입니다. 이건 딱 10으로 맞추어야 할 이야기는 아닌 것 같아요. 위인이라고 하기에는 과가 너무 크지 않냐, 쓰레기라고 하기에는 공이 너무 크지 않냐 뭐 이렇게들 이야기하긴 하는데, 과를 6이나 저질렀으면 일단 인간성은 쓰레기인 게 맞고 이 정도로 과가 크면 일단은 위인이 아니 게 맞다고 봅니다. 뭐 과를 4로 치더라도 말이죠. 4만 해도 위인이라고 부르기엔 도가 지나친 과를 적립한 거죠. 그러니까 그냥 이렇게 부르는 것이 맞지 않나 싶습니다.
"공은 높으나 쓰레기"
20/07/22 01:12
꼭 10으로 맞추라는건 아니고
저 수치는 당연히 왈가왈부 대상이죠 6대6이든 100대 7이든 49대 51이든 드라이하게 한것만 사실대로 그대로 표현하자는 겁니다 일제시대의 친일 민족 배신자이고 한국 전쟁에서는 구국의 영웅이면서 전쟁범죄자 이러면 되죠
20/07/22 01:25
근데 드라이하게 한 것만 사실대로 그대로 표현하자고 하기에는 그 자체가 해당 인물이나 그의 추종자들에게 유리한 조건이죠. 드라이한 평가는 드라이한 만큼 윤리적 평가의 비중을 감소킵니다. 그러나 많은 분들이 그걸 원하지 않거든요. 솔직히 해당 인물을 옹호하고 싶은 분들의 전략은 비기기 전략입니다. 그러니 드라이하게 가자고 하는 거지요.
[일제시대의 친일 민족 배신자이고 // 한국 전쟁에서는 구국의 영웅이면서 전쟁범죄자] 이건 기본 베이스일 뿐입니다. 이걸로 끝나는 게 아니라 여기서부터 시작인 거죠. 일단 논쟁을 시작하고 나면 드라이하게 갈 수가 없는 사안입니다. 그래서 저는 굳이 "쓰레기"라는 표현을 썼던 겁니다. "공은 높으나"이지만요.
20/07/22 01:32
저는 옹호하고 싶은 생각 1도 없습니다
사실 별 관심도 없어요 백선엽이 현충원에서 파이든 말든 친일부역자 낙인을 찍어서 몰수른 하든 구국의 전쟁영웅으로 백제묘를 짓든 말이죠 그렇지만 드라이하게 적어야 한다고 봅니다 그리고 님이 쓰레기라고 부르든 말든 아무 상관없고요 개개인의 인물에 대한 평가는 다 다르겠죠 그렇기에 친일부역자면서 전쟁영웅인 사람을 두고도 이렇게 많은 감상이 나오는거니까요 제가 말하는 것은 역사의 평가입니다
20/07/22 01:37
(수정됨) 해당 인물에 대해 키류님도 영웅성과 쓰레기성이 공존하고 있다고 판단을 내리시는 것 같은데 저도 그렇습니다. 근데 그러니까 드라이하게 가자... 이건 아니라고 생각한다는 거죠. 쓰레기 꼬리표는 달아주는 게 맞다고 봅니다. 친일 민족 배신자니 전쟁범죄자니 하는 것도 악평이긴 하지만 님도 말씀하셨듯이 그건 드라이한 평가죠. 나치 부역자들한테 그런 드라이한 평가 굳이 안 해주지 않겠습니까. 마찬가지란 겁니다. 해당 인물이 저지른 과오가 있는데 왜 그러한 과오에 대해서 드라이하게 평가해줘야 하나요? 공이 있으니까? 아니... 그러니까 공은 공이란 거죠. 공이 있다 치더라도 이 정도 과오면 드라이하지 않은 악평 당해도 싸다는 겁니다. 그렇게 평가되어야 온당하다는 거구요.
저도 뭐 제가 쓰레기라고 부르는 거나 님이 드라이하게 평가하는 게 중요하다는 거겠습니까? 개인적인 판단이야 각자 꼴리는 대로 알아서 하는 거지요. 그저 일반론적으로 무엇이 더 지당한 태도인가 그걸 따져보고 있는 거지요. 제가 말하는 것도 역사의 평가란 겁니다. 나치 부역자들을 역사는 쓰레기라고 부릅니다. 해당 인물에 대한 평가 또한 그러해야 이치가 맞겠죠. 공은 공대로 높은 거구요.
20/07/22 01:46
이상하게 몰아가셔서 저도 말과 생각이 꼬였는데
첫댓글로 돌아가보죠 6대4니까 영웅이고 현충원행이지 4대6이니까 쓰레기고 현충원에서 파야지 이런게 이상하다는겁니다 구국의 전쟁영웅이자 민족반역자 쓰레기였다 이렇게 쓰면 되는거고 현충원 입장 룰이 전쟁영웅이 패스 요건이면 ok 친일행적이 이장해야할 요건이면 그것또한 ok인거죠 (뭐가 룰인지는 관심없어서 모르겠고요) 전 지지자들의 치켜세우기도 반대자들의 깔아뭉게기도 다 별롭니다 영웅이면서 쓰레기 쓰레기면서 영웅 다 됩니다 제가 드라이 하자는건 영웅임을 강조해 쓰레기행적을 뒤덮는다든지 쓰레기를 강조해 영웅행적을 뒤덮는다든지 하지말고 쓰레기짓도 영웅짓도 명확하게 팩트를 쓰자는 겁니다
20/07/22 01:58
(수정됨) 제가 이상하게 몰아간 게 아니라 그냥 키류님이 혼자서 꼬이신 거죠. 왜 이걸 제 탓을;; 애초에 첫댓글엔 현충원에 안치하자 혹은 파내자 이런 얘기가 있지도 않았는데요? 그보다는 [역사의 평가] 그 자체에 대한 댓글이었죠. 님의 본의야 어땠는지 몰라도 적어놓은신 댓글 내용만 보면 그렇다는 겁니다. 현충원 이야기는 "현"자도 없없습니다. 뭐 솔직히 현충원에 가든 말든 상관없습니다. 아니 저야 당연히 현충원 안치에 부정적이긴 합니다만 뭐 거기 묻을 수도 있다고 생각하긴 해요. 근데 중요한 건(지금까지 논의하고 있었던 건) 그게 아니고, [역사의 평가] 이야기인 거죠. 근데 역사의 평가는 드라이할 수 없다는 겁니다. 아니 뭐 드라이하게 가자면 뭐든 못하겠습니까? 나치 행위도 드라이하게 서술할 수 있습니다. 다만 그게 온당하지 않다는 거죠. 중간에 드라이하게 가자고 하시니까 하는 소리였습니다.
뭐 키류님이 이야기하시는 "드라이"가 그런 거라면 저도 딱히 다르게 생각하진 않습니다. 근데 강조를 어디에다가 두느냐는 할 수 있는 일이죠. 그것도 역사적 평가의 일환일 테구요. 구국행위에 강조를 두든, 쓰레기행위에 강조를 두든 말입니다. 저는 역사적으로다가... 쓰레기행위에 강조를 덜할 순 없다는 것뿐이구요.
20/07/22 02:03
둘다 강조하든 둘다 하지말든 하나만 하면 되는겁니다. 그게 드라이한거죠
영웅적인 일은 영웅적으로 쓰레기짓은 쓰레기적으로요 꼬인건 드라이하게 적자고? 보통 빠들이 비기고 싶어서 그러던데? 흐흐 설마 너...? 이런 뉘앙스로 읽혀서 혼자 좀 흥분해서 꼬였고 지금은 진정했습니다 저는 첫댓글로 할 말 다 했고 뭔가 새로운 의견개진이 없었던거 같아서 왜 댓글을 나눠야했는지 이유를 모르겠습니다 저는 이만하겠습니다
20/07/22 02:24
키류 님// 둘다 강조하든 하나만 하든, 그렇게 드라이하게 갈 수도 있고 드라이하지 않게 갈 수도 있죠. 꼭 드라이해야 하는 법 없습니다. 사실 뭐 구국행위에는 강조를 두면서 쓰레기행위에 강조를 두지 않을 수도 있죠. 솔직히 이럴 수도 있고 저럴 수도 있죠. 세상만사가 다 그러한 것처럼요. 근데 저는 일단 쓰레기행위에는 강조를 박고 시작하는 게 온당하다는 겁니다(이럴 수도 있고 저럴 수도 있는 와중에 뭐가 더 온당한가 결국 이거 따지는 거 아니겠습니까). 강조하지 않는다고 공을 부정하는 건 아니지만, 공을 고평가해줄 당위성은 없으니까요. 근데 그 과오에 대해서는 크게 악평을 해줘야 하는 당위성이 있어 보인다는 겁니다. 역사적 평가의 차원으로다가요. 공을 4로 칠 수도 있고 6으로 칠 수도 있겠죠. 그러나 그게 4든 6이든 영웅이니 위인이니 해줄 당위성까지는 없단 겁니다. 그런 차원의 강조를 이야기하는 거죠. 근데 과는 4로 치든 6으로 치든 그 정도 저질러놨으면 쓰레기라고 불러줄 당위성이, 그렇게 강조해야할 당위성이 있다는 겁니다.
그리고 [드라이하게 적자고? 보통 빠들이 비기고 싶어서 그러던데? 흐흐 설마 너...?]라는 건 님이 실제로 그러한 취지에서 댓글을 작성하고 계신다는 게 아니라, 빠들의 논리랑 상통한다는 거죠. 거기에 맹점이 있다는 거구요. [흐흐 설마 너...?]라고 한 적은 없습니다.
20/07/21 11:20
친일은 친일인거고, 전쟁영웅은 전쟁영웅인거죠.
개인적으로는 공과 과를 모두 인정하고, 현충원은 안 들어가는게 맞다고 봅니다. 현충원은 과가 없는 인물들로 기준을 높이는게 맞다고 봐요.
20/07/21 11:45
중도라는 말이 왜 나오나 모르겠습니다;
무덤을 이장하는거야 굳이 현충원이 아니어도 얼마든지 하는 일인건데요. 그냥 국가에서 관리하는 '국립묘지'이니 누가 봐도 말이 안나오도록 진짜 자격 조건을 엄격하게 하자 라는 것 뿐인데요;
20/07/21 11:48
제가 오버한거 같습니다. 미안합니다. 댓글은 그대로 둘게요.
다만 이장을 하든 어쩌든 납득할 만한 합의점은 있어야 할것 같아요. (중도적 시각에서는 합의점이 나오기 힘들것 같다는 제 선입견이었습니다)
20/07/21 13:08
고고고님의 말씀은 정치적인 이야기 보다는 현충원 자체의 격을 더 높이자는 것으로 이해됩니다. 독립운동에 투신했지만, 차후에 뇌물을 받은 사람도 현충원에 넣지 않는 거죠. 좌우의 문제가 아니고.
저도 좀 센 워딩이라고 봅니다만 정치적이라고 생각되지는 않습니다.
20/07/21 11:41
(수정됨) 백선엽 대우에 따라 제2의 백선엽 줄줄이 나오겠네요. 하나의 단독 사건이 아니라 앞으로 무슨 일이 일어날지를 고민해 봐야겠죠. 왜 일부 세력들이 기를 쓰고 백선엽들고 난리치겠어요. 단순히 고인에 대한 명예를 위해서? 절대 아니라고 봅니다.
20/07/21 11:54
1. 현충원은 1차적으로는 6.25 참전자들을 대상으로 만들어졌고, 이후 국립묘지가 되면서 독립운동가를 비롯해서 좀더 폭넓게 안장하기 시작했죠.
개인적인 의견으로는, 6.25전쟁때의 공이 무시될 수 없다고 생각합니다. 2. 백선엽이 순수하게 만들어진 공이었다면, 미군 관계자들의 다양한 조문이 이어지지는 않았을꺼라고 생각합니다. 이번 장례때 미군쪽에서 상당한 예우를 해줬죠. 오히려 우리나라 사람들보다도 더 예우를 해주는것 같아서 개인적으론 좀 놀랐습니다. 3. 한국 근현대사는 그만큼 복잡하죠. 사실 일본과의 관계속에서 친일파를 규정하는건 쉬운데, 일본과 북한까지 같이 연결되면 복잡하게 꼬이는 인물이 한둘이 아니라서;; 독립운동하다가 월북한 사람들도 많았고요. 개인적인 의견으로는 현충원에 안장하는게 맞다고 생각합니다. 지금처럼 친일반민족행위자로 표기하는것도 맞다고 생각하고요. 그냥 드라이하게 표기하는게 제일 나은 방향이겠죠.
20/07/21 12:00
저도 그렇지만 사람은 정말 단순하게 보는 것을 좋아합니다. 그게 쉽기도 하구요. 공은 공대로 과는 과대로 복합적으로 판단하기 어렵고 복잡하니 쉽게쉽게 공을 아예 없애버리든가 과를 아예 덮으려든가 하네요.
일부 목소리가 백선엽 장군'만'이 625 영웅이다 급이라고 굳이 있는 공을 깎아내릴 필요 있을까요? 낙동강 전선은 어디 하나 무너지면 정말 나라 멸망급이었고, 그 중 하나인 다부동을 지킨 건 공이 맞죠. 아무래도 오래 살긴 오래 살아서 이렇기도 하나봅니다. '사실 워커 장군이 625 영웅이라더라'라고 하는 것은 '난 625전쟁에 관심 없다'란 말입니다. 625 관심 있었으면 워커 장군을 모를 수가 없죠. 전쟁 중 교통사고로 불행히 돌아가셔서 그렇지 살아있었다면 많은 조명을 받았을 겁니다. 서울에 워커힐이 괜히 있는 게 아니죠.
20/07/22 01:16
(수정됨) 저는 그걸 복합적으로 판단하려고 하니까 혼란이 생기는 거라고 봅니다. 공은 공대로 과는 과대로 평가하는 건 복합적인 판단이 아니라고 생각하거든요. 공은 공대로 과는 과대로, 이거야말로 복합이 아니라 분리인 거지요. 백선엽 장군은 공이 높은 인간입니다. 그러나 쓰레기입니다. 둘 다 양립 가능입니다. 이걸 섞어서 복합적으로 판단하려다 보니 좋은놈이냐 나쁜놈이냐 양자택일을 하려고 해요(물론 선인이냐 악인이냐의 차원에서 좋은놈 나쁜놈 따지고 있다는 건 아니고). 그냥 이렇게 평가하면 된다고 생각합니다.
"공은 높으나 쓰레기"
20/07/21 12:41
이런거 보면 우리나라도 야스쿠니 참배하는거 보고 뭐라할 자격이 없지않나 싶네요. 야스쿠니는 일단 공식적으로 '국립'은 아니지만 우리는 아예 친일반민족행위자에 전범급인 인간을 '국립' 현충원에 안장해버렸으니..누가 누굴 욕하나 싶습니다.
20/07/21 12:46
서로의 공과사를 논할때 적어도 인간이 해서는 안될짓 자체를 쉴드치거나 외면하고 공으로 덮으려고 하지는 맙시다.
중국꼴봐요. 지금 우리가 중국을 비난할 자격이 있는지 조차 의문입니다.
20/07/21 13:07
아 전 간도특설대 말고도 한국전쟁 당시 양민학살을 주도한 정황이 있어서 댓글 남겼습니다. 물론 아직 의혹에 불과하지만요.
https://news.v.daum.net/v/20200721094803952?f=m
20/07/21 13:48
서양에서 나치 인종청소 부대 전력을 도덕적인 흠이라 부르던가요.
민간인 토벌부대 장교가 국가 현충원에 안장되는게 당연한 국가는 별로 없을겁니다.
20/07/21 19:22
당연하지 않습니다. 이건 도덕적 흠이 아니라 범죄에 가깝죠. 게다가 잘못에 대해서 사죄하거나 적어도 반성은 해야 평가가 가능할텐데 지금까지 살면서도 하지 않았죠. 그럴 이유도 기회도 있었지만 안했다는건 본인의 인식을 말해준다고 봅니다.
20/07/21 13:50
일제 침략전쟁 피해자들에 조선인들만 있던 것은 아닙니다.
조선인은 토벌 안했고 만주인만 토벌했다 등의 변명은 국제적으로도 절대 용인될 수 없습니다. A급 전범들 합사한곳에 참배하는 일본이랑 같은 수준은 되지 말아야죠.
20/07/21 13:50
그냥 동작동국립묘지는 친일행적있는 사람들만 남기고
독립유공자나 일반유공자들은 대전현충원이나 호국원으로 옮기는게 낫겠습니다. 그게 맞지않나 싶어요.
20/07/21 13:55
친일이라는 말 자체가 백선엽에 대한 미화입니다.
친일이라고 사람들이 부르는 것에는 세 가지 종류가 있는데 1. 일본의 제국주의 식민지 확장에 기여 (Ex 이완용 등) 2. 일본 제국주의 전쟁에 참여 및 징용 징병 조장 등으로 기여 (Ex 박정희 ,김활란 등) 3. 전쟁에서 민간인 학살 등 전쟁범죄를 저지름 (백선엽) 1->2-> 3 순으로 갈 수록 용서받기 힘든 일이고, 3번 인물들에 대해서는 몇몇 막장 국가들 빼고는 아무도 재평가하려는 시도를 안 합니다.
20/07/21 16:33
수도에 그런 친일인사만 있는 묘지가 있는건 문제가 될겁니다.
수도에 다른 국립묘지가 없는상황에서는 말이지요. 아 수도를 옮긴다면 만사 해결이긴 하네요
20/07/21 14:00
간단합니다. 백선엽을 현충원에 안장하면 저희는 후세들에게 머라고 말할 수 있을까요? 나라 뺏기면 그나라에 충성해서 출세하다가 나중에 공을 세울 기회가 오면 공세워서 국민영웅되면 된다. 라고 가르칠수 밖에 없지 않나요? 이 논리의 문제는 그럼 범죄자들을 처벌할 논리하고 부딪힌다는거죠. 예를 들어 어떤 범죄자가 섬뜩한 살인죄를 저질러도 처벌하지 않고 나중에 공을 세울 기회를 줘서 공을 세우면 모든 죄는 사하고 영웅이 되는겁니다. 이러면 누가 범죄를 저지르지 않겠습니까? 백선엽 문제는 사회정의 문제고 민족적 정의의 문제입니다. 백선엽은 군대에 끌려가서 어쩔수없이 민족 학살한 분이 아니죠. 분명히 안가도 되는 분이었습니다. 당시 사범학교 교사면 군역 면제였씁니다. 근데 스스로 군관학교 들어가고 자원해서 간도특설대에 들어갔습니다. 종합하면 출세하고자 적극적으로 친일 반민족행위를 한거죠. 다행히 해방맞아 영어학교에 들어가 영어를 배우고 그로 인해 미군들과 친밀관계가 맺어지죠. 그래서 결국 다부동에서 공을 세울 기회를 얻고 또 그전에 남로당의 박정희라는 사람을 보살폈는데 그사람이 쿠데타까지 성공해서 그사람의 보살핌아래 대대 손손 떵떵거리며 살고 있죠. 강남 재산만 2천억이라고 하죠. 선인재단 부정축재는 너무나 유명하구요. 인천사람들은 치를 떤다는...
자 이런 사람들이 현충원에 들어가면 누가 국가에 헌신하려고 할런지 모르겠습니다. 나라에 위기가 닥치면 쎈편에 붙었다가 나중에 기회를 도모하면 되는데 말이죠. 현충원이 그러라고 있는 공간인지 생각하면 간단한 일입니다.
20/07/21 15:49
이러면 누가 국가재난때 발벗고 나설까요. 가장 편한길로 갈려고할껀데.
가장 편한길로 가서 부정한 재산과 기회를 축적해서 나중에 그러한 권력으로 역사를 바꾸면 장땡일까요? 현충원안장에 있어서 가장 큰 목적성을 후대의 교훈에 바탕을 두어 염두 해야한다고 봅니다. 그게 보훈이자, 위인에 대한 예의입니다.
20/07/21 17:26
백선엽은 공과 과가 명확한 인물입니다. 공으로 인해 평생을 호의호식 하셨으니 이제 과를 평가 받을때라고 생각해요. 현충원 안장은 말도 안되는 일입니다.
20/07/21 20:45
기사 내용을 보니, 그냥 저분 주장인 거 같은데 이게 진실이라는 증거는 확보하고 국립묘지 반대를 하든지 해야 하는 거 아닌가요?
썰만 가지고 이러면 한겨레가 그렇게 저주하는 조선일보와 다른게 뭔지???
20/07/21 20:48
일단 간도특설대 소속되었다는 사실 자체가 변하지 않는 이상 현충원 안장은 되먹지도 않은 소리일텐데...
뭐라 더 할말이 없군요.
20/07/21 21:09
공과가 둘 다 있는 사람일 수 있지만 간도특설대 소속과 민간인학살에 대한 과가 너무나도 크다고 보이네요.
그 이후에 한국전쟁에서의 공로를 인정할 수 있지만 그건 그 전의 민간인학살 등에 대한 과에 대해서 약간 감안해줄 수 있다 뿐이지 국립묘지에 안장될 공은 안되죠.. 이미 그가 한국이라는 나라를 유지하면서 얻은 공은 생전에 얻은 여러 이익으로 다 누렸다고 보는데 여기에 명예까지 얹어주는 것은 말이 안되는 것 같네요.
20/07/21 22:26
[친일파의 범위를 어디까지 생각하십니까?
그럼 그 친일파를 청산해야 될 범위는 어디까지로 보십니까? "현 대한민국이 친일 청산을 못 했기에 이 모양 이 꼴이라고 생각하십니까?"] ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ https://pgr21.com/pb/pb.php?id=recommend&no=1826 친일 논란이 불거질 때마다 늘 고민하게 되는 질문입니다. 백선엽 개인을 옹호하고자 하는 말은 아니지만, 비난에 앞서 우리는 친일파를 어떻게 바라보야 하는가를 고민하는게 우선이라고 생각합니다. 시간 괜찮으신 분들은 일독을 권합니다~
20/07/22 10:09
사실 친일몰이 시전하는 사람들이 끌고 오는 게 프랑스이고 알베르 까뮈가 한 말인 "어제의 범죄를 용서해 주는 것은 내일의 범죄에 용기를 주는 것이다"라는 말을 끌고 오는데, 정작 레퓌라시옹은 끄나풀들만 잡아 족치고 비시 치하에서 대독부역 했던 거물들은 죄다 빠져나가서 전후 드골 정부에서도 잘만 요직 차지하고 살다가 60~80년대에 천수를 누리고 죽었죠.
정작 까뮈마저도 전후청산이 끄나풀들에 대한 화풀이로 진행되니까 그런 말을 했던 것을 후회했었는데, 모른다기보다는 그냥 의도적으로 무시하는 거죠. 프랑스 전후청산의 신화가 까발려진게 수십년이 되었지만 그 진실을 받아들이면 자신들이 내세울 건덕지가 없어지니까요
20/07/22 11:33
링크 본문 중에도...
"이에 해당되는 사람일지라도 나쁜 행동을 하지 않은 자, 북한 정권을 수립하는 '건국 사업'에 적극 협력하는 자에 한해 죄를 감면한다." 친일 청산에 엄격했다는 북한마저도 이러한 감면 부칙을 달아놓았다는 사실이 시사하는 바가 큰 것 같네요. 무작정 프랑스나 북한을 끌어들이는 건 너무 단편적이죠.
20/07/21 22:34
이거는 정말 단순하게 보면 됩니다.
수십년 전 과거를 지금 다시 돌아보는 것 보다 함께 전쟁했던 미국의 군인들이 백선엽 장군을 어떻게 대하는지를 보는 것이 가장 정확한 답이라고 생각합니다.
20/07/22 01:44
과가 크지만 공이 워낙 커서 얼추 비벼진다고 생각해왔는데, 기사대로라면 공이 없지는 않지만 그렇게 크다고 볼 수는 없다는 거군요.
20/07/22 02:30
과가 너무 커서 공은 안 보일 정돈데도 이걸 현충원에 묻었으니 이젠 그냥 반민족행위하란 거죠. 공은 친일파 주제에 안 죽고 천수 누린걸로 한번 그 사이에 부동산이니 사학이니 하며 이득 얻은 걸로 두번 보상받았는데 멀 더 해주란건지 모르겠네요. 본인이 친일했다고 회고록에 써도 빨아 주는거 그냥 이완용도 대충 포상주고 친일파 우대하죠. 친일파들도 따지고 보면 나라에 공이 없진 않겠죠. 그 딴 공이란건 만들면 되니깐요.
20/07/22 07:18
백선엽은 무장훈장 중 최고위인 태극무공훈장 수여자이며 이 훈장은 한국전쟁 중인 1951년에 수여받았습니다.
그러니 백선엽이 후대에 공적을 조작했다는 건 사실이 아닙니다. 본문에 4대영웅이라고 했던 김홍일 장군, 김종오 장군도 역시 태극무공훈장 수여자이며 김홍일 장군은 1951년에 김종오 장군은 1952년에 수여받았습니다. 백선엽이 전쟁영웅이라고 해서 김홍일, 김종오 장군이 전쟁영웅이 아니라는 것도 아니고, 김홍일, 김종오 장군이 전쟁영웅이니 백선엽은 전쟁영웅이 아니다라고 말해서도 안됩니다. 다만 백선엽이 미군 등에 의해서 후대받는 건 백선엽만 전쟁영웅이라는게 아니라 백선엽이 유일하게 최근까지 생존한 전쟁영웅이기 때문입니다. 김홍일 장군은 1966년에 46세의 나이로 요절하셨고, 김홍일 장군은 83세까지 사셨지만 1980년에 돌아가셨거든요. 백선엽이 간도특설대 등의 과가 있는 것은 사실이고 그건 그것대로 같이 기록하면 됩니다. 이미 친일인명사전에 등재되어 있고, 현충원 묘비에도 한국전쟁 업적과 함께 친일행적을 넣으면 될 일이죠.
20/07/22 09:53
(수정됨) 조작한 거였으면 같은 자리에 있었던 미군들이 70년이 되어가도록 그걸 냅뒀다는 게 더 미스터리인데. 미군이 그렇게 만만해 보이나.
동시에 소련이 붕괴하고 나서 소련측의 자료를 교차검증할 수 있게 된 게 거진 30여년이 되는데, 지난 30여년간 교차검증 해왔던 학자들이 무슨 백선엽이 혼자 아가리 턴 거에 홀라당 넘어가는 등신으로 만드는 데 역사학계가 백선엽 개인에게 넘어갈 정도로 보는 건지, 아니면 자기 혼자서 긁어모은 자료로 역사학계를 뒤집을 수 있을 정도라고 보는 건지, 아무튼 역사학계를 빙다리 핫바지로 보는 시선은 변함이 없겠네요.
20/07/22 10:36
(수정됨) 이 와중에 엠베 에서는
민간인 학살이 어쩔 수 없는 일 이라고 얼척 없는 쉴드를 치고 백선엽을 비판 하는 원글러를 향해 친일 프레임 이라는 둥 클베 밭갈기 라는 둥 빨치산 이라는 둥 되도 않는 댓글로 도배가 됬네요 크크크크 친일 논란으로 이념에 매몰된 얼치기 반 민족자들이 평소 어떤 헛소리를 너불 거리고 다니는지 최소한의 인간성 마저 상실 했는지 군상들 밑바닥 드러 나는 듯 합니다 또 무슨 글이 올라올지 두근두근 합니다 http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=202007210045303971&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&sig=h6j9Hl-YghjRKfX2hgj9Sl-Aihlq
20/07/22 12:49
"국내에 있던 사람은 크거나 작거나 간에 모두 친일파" 아닙니까?
"남한과 북한, 이제 그만 싸워요. 어차피 둘다 중국에서 나왔잖아요~"
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