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Date 2020/06/26 12:30:05
Name 박수갈채
Subject 세금이 강제노역과 무엇이 다르냐는 물음.
아마 로버트 노직의 말이었을거에요.

국가는 최소국가를 유지해야 하고, 국가가 그 이상의 기능을 하기 위해 걷는 세금은 강제노역과 다름 없다는 말이요.

처음에는 별 생각 없이 넘어간 말이지만 다시 생각해보니 이 말을 어떻게 반박해야할지 모르겠어요. 저는 그간 증세와 복지를 찬성해왔어요. 그것이 선량한 것이라는 믿음으로요. 헌데 아무리 선량한 일이라고 해도 그것이 누군가의 강요로 이루어질 경우 부당한 일일거에요.

누군가는 세금은 사회적 약속이라 할지 몰라요. 하지만 명시적으로 내가 반대의사를 표한, 나의 재산을 강제로 가지고 가는 것이 사회적 약속이라는 외피를 쓴다고 정의로와 질까요?

한국인들의 대부분은 전세계적으로 보면 상위 10% 내의 재산을 가지고 있는 사람들일거에요. 어느날 갑자기 세계정부가 들어서고, 가난한 대다수 국민들의 지지로 정부가 나의 재산, 소득을 가지고 간다면? 저는 화가 날거에요.

다시 생각해보니 저는 그간 증세와 복지를 찬성한 이유중 하나가 제가 증세의 대상이 아니라 믿어서 그런 것일지도 몰라요. 우리나란 보편적 과세라기엔 좀 부족해서 중산층 이하의 실효세율은 많이 낮은 편으로 알고 있어요. 결국 복지를 위해 증세를 하고 안정적으로 세수를 확보하려면 중산층 이하 계층의 세율을 높여야 할텐데 그 때도 제가, 국민들이 납득하고 찬성할지 모르겠어요.

세금이 결국 강도와 다른게 뭘까요. 적정한 세율은 어떻게 정해져야 할까요. 많약 여러분 스스로가 높은 세율의 담세 대상이 되신다면 증세에 찬성하시겠어요? 저는 여태껏 제가 진보라 믿었는데 요즘엔 잘 모르겠어요.

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20/06/26 12:31
수정 아이콘
법인세는 국가에 지급하는 배당금이라는 말도 있지요.

배당과 강제노역 그 중간 어디쯤이지 않을까 싶네요.
20/06/26 12:35
수정 아이콘
뭐 ‘내가 찬성한 적 없으면 수천만명이 투표해도 다 무효다’ 라고 주장하시려는 것은 아니실테니, 결국 이런 것은 머릿수 싸움일 수밖에 없죠. 저는 딱 중상 정도 위치라서 증세하면 할 때마다 직접 타격 받는 입장인데, 그래도 그게 맞는 방향이라고 생각해서 20 년 넘게 그쪽으로 투표해왔습니다. 근데 요즘은 약간 회의가 들긴 해요. 세금을 내면 필요한 곳에 잘 전달이 되긴 하는 건지 잘 모르겠더라고요.
인간흑인대머리남캐
20/06/26 12:37
수정 아이콘
강도보다는 자릿세와 보호세 뜯는 조폭 정도? 대신 여느 조폭과는 달리 아주 확실하게 나를 지켜주죠. 그나마 한국은 상위권에 속하는.
잠이온다
20/06/26 12:38
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(수정됨) 저는 세금이 일종의 거대한 보험이라고 보고있어요. 물론 지금은 보험이 필요없을지 모르겠으나, 이 보험으로 지금도 잘 모르지만 혜택을 보는게 있을 것이고(각종 사회복지나 군대로 인한 안전, 치안, 교육 등 대규모로 유지해야 비용이 싸지는 부분이 많죠) 사회라는게 자신만 잘 살수 있다면 좋겠지만, 다른 사람들의 생활이 너무 떨어지면 나에게도 간접적인 피해가 온다고 보고있습니다(예 : 사회의 빈부격차가 심하면 계층화가 일어나고, 이는 범죄율이나 각종 문제를 일으킬 확률이 높음)
20/06/26 12:39
수정 아이콘
이러니 저러니 해도 산속에 들어가 혼자 사는것보단 사회에 순응해 사는게 본인에게 이득이니깐 하고 있는 거고, 사회적 합의라는 건 개미굴속에 개미들 역할 나눔이랑 큰 차이가 없다고 생각합니다. 많이 억울하면 세금은 내가 공짜로 얻은 공교육과 치안 등의 사회시트템에 대한 이용료라고 생각하시면 될듯 합니다.
MakeItCount
20/06/26 12:39
수정 아이콘
아마 국가가 유지되는 한 영원히 풀 수 없는 난제 중 하나겠지요.
게다가 내야 하는 세금이 많아지는 입장이 되면 될수록 더욱 그런 생각들은 들거구요
더 걷어도 좀 더 바르게 쓰여지는 사회로 나아가자 라는 원론적인 얘기 말고 현실적인 방안들을 만들어 내야 하고 그게 정치의 역할일텐데...
라임트레비
20/06/26 12:40
수정 아이콘
원래 세상 모든 일이 추상화시켜서 생각하면 다 똑같습니다. 예를 들면 "세금을 내지 않는 것은 무임승차와 같다"라고 해도 말이 되거든요.
정지연
20/06/26 12:42
수정 아이콘
(수정됨) 치안, 국가방위, 소방안전 등등의 국가에서 제공하는 서비스에 대한 이용료죠
복지를 위해 증세하는 것도 이런 맥락에서 보면 사회적 안전도를 높이기 위한 거라고 봐도 되고요.
빈부격차가 크면 치안이 불안해질 가능성이 큽니다. 경찰력이 강한것과 별개로 극단적으로 가난하다면 이래 죽으나 저래 죽으나 매한가지니 강도, 살인을 할 가능성도 높아지겠죠..
부자들은 생명과 재산을 지키기 위해 좀 더 많은 세금을 내서 자기를 노릴 가능성을 낮춘다라고 이해하면 되지 않을까요
국가가 없고 세금도 없이 각자 알아서 자기를 지키라고 한다면 부자들은 사람 고용해서 지킬수야 있겠지만 지키는 사람을 늘리는데는 한계가 있을거고 지키는보다 부자의 재산을 노리는 사람이 훨씬 많을테니 결국엔 털릴 가능성이 더 높겠죠..
국가 시스템이 제대로 돌아간다고 하면 국가에서 관리하는 군인, 경찰이 사적으로 고용한 경호원보다는 믿을만하지 않을까요..
선진국과 후진국의 차이는 단순히 경제규모의 차이가 아니라 국가 시스템이 제대로 있고 돌아간다는거에서 오는게 아닐까 싶어요..
후진국일수록 세금이 어디에 쓰이는지 의문이 많이 들지만 선진국일수록 제대로 쓰이고 있다는 생각이 들거고요..
ComeAgain
20/06/26 12:45
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지금 우리가 누리는 사회 시스템에 대한 대가이지 않을까요.
극단적으로 세금을 내지 않는 자연 상태의 사회라면 당장 내 목숨이 오락가락 할 겁니다. 지금까지 살아 있지 못 했을 거에요.
또 내가 내 돈 번다는데라지만 그 돈을 벌 수 있는 시스템을 만들어 놓은 거겠죠.
20/06/26 12:45
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세상에 맞는 방향이라는건 없는 것 같네요. 대의라는게 있는 줄 알았죠. 요새 느끼는 생각은 내가 가지고 있는 기준을 굳이 넓힐 필요가 없다는 거에요. 그냥 절대로 포기못하는 가치만 한두개 중심에 두고 나머지는 뭐 될대로되라. 사회도 어느정도 성숙되기도 했고. 의도도 뭐고 모르겠고 그냥 어차피 해먹을 사람은 다 해먹는 세상이라 굳이 한쪽에 쏠릴 이유가 없다라는거.
MakeItCount
20/06/26 12:49
수정 아이콘
저도 동의하는 댓글입니다.
루트에리노
20/06/26 12:48
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원래 세금은 반대급부가 없습니다. 그냥 내는거에요.
HA클러스터
20/06/26 12:52
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제레드 옹의 저서에서 본것 같은데 부족사회시절 남자 평균 수명은 40세 정도고 사인의 절반이상이 다른 남자에게 살해당한 거였다지요. 현대의 국가 시스템이 이러한 수많은 위험으로부터 나를 지켜주고 있다고 생각하면 세금 내는게 꼭 강도라고는 생각되지 않네요.
abc초콜릿
20/06/26 12:53
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항상 의무를 다하라는 그 분들의 올바른 말도, 그 의무가 자신들의 어깨에 지우는 순간 극보수로 돌변해서 난 낼 수 없다고 뻐띵길 것입니다. 그냥 남의 돈 약탈하고 싶은 도적떼 마인드일 뿐인데 그걸 참 거창하게도 포장하죠
피우피우
20/06/26 13:01
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세금 걷는 걸 남의 돈 약탈하고 싶은 도적떼 마인드라고 하시면 도대체 어디부터 논의를 해야할지 감이 안 잡히네요.
abc초콜릿
20/06/26 13:07
수정 아이콘
부자 증세 하라고 날뛰는 사람들 중에서, 만약 그 대상이 자신에게도 돌아온다면 그걸 곱게 받아들일 사람은 없을 겁니다.
"어차피 내 돈 아니니까"라는 마인드로 증세 찬성 하는 건데(그것도 부자증세만), 그게 도적떼가 아니면 달리 뭘 도적떼라 부르면 될 지 모르겠네요
피우피우
20/06/26 13:11
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글쎄요. 일단 증세 대상이 자신에게 돌아오는 걸 곱게 받아들일 사람 없다는 전제 자체에도 동의할 수 없고, 원래 정치라는 게 다 그런거죠. 사회에 존재하는 온갖 이익집단들의 이해관계를 정의와 효율과 현실과 공리 등등을 고려해서 조정하는 게 정치인데요.
나한테 좀 불리하더라도 사회 전체에 이득이고 옳은 방향이라고 생각하면 찬성할 수 있는거죠.

그리고 세금은 사회 전체의 합의로 내기로 결정한거고 세금 안 걷는 나라가 없을텐데 현대 사회는 도적떼들이 지배한 세계라고 보면 되는 겁니까?
쵸코하임
20/06/26 14:45
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적어도 저는 곱게 냅니다. 맨날 급여명세서에 찍히는 4대보험도 당장 내가 혜택을 안보거나 적게 받아도 내 가족들 중 혜택을 보고 있으니 별로 툴툴대지도 않고요. 많이 공부하고 많이 버는 사람은 자기가 잘나서 집안이 잘나서 그런 줄 알지만 그것도 사회의 보호 테두리 안에서 그게 가능했다는 사실은 애써 모른체 하거나 진짜 모르거나죠.
잉크부스
20/06/26 18:13
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워렌버핏, 빌게이츠 정도면 부자중의 부자인데
부자증세에 찬성하죠.

저도 이직으로 연봉이 수직상승하고 무시무시한 세금 요율에 도달하고.. 증가된 연봉액의 거의 절반이 세금으로 나가는걸 보며
아깝긴 했지만..나름 곱게 받아들였습니다.

세금에 대한 저항은 집권정부/사회에 대한 지지도/신뢰도와 반대로 작용하는듯 합니다.
세금의 집행에 대한 지지가 있으면 내는 세금이 덜 아깝고.
반대면 "국가가 나에게 뭐 해줬다고!!!" 가 나오는 거죠
답이머얌
20/06/26 19:58
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자기가 그런다고 남도 그러리란 생각은 안했으면 좋겠군요.
Chandler
20/06/26 13:22
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(수정됨) 뭐 딱히 그렇다고 부자한테 세금 더 안 걷고 머리수대로 걷는다고 좋을것도 아니죠. 적정선이 어디냐는 건 어려운문제지만요. 사회가 발전하면서 계층이동은 점점 불가능해지는건 자명하니 결국 부자한테 세금걷어서 서민들이 혁명생각안나게 콩고물이라도 뿌려주는게 수정자본주의아니겠습니까 껄껄..
20/06/26 12:53
수정 아이콘
나의 재산을 나의 재산일 수 있게 해주는 시스템을 유지하려면 세금이 필요하죠.
20/06/26 12:53
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로버트 로직의 아나키즘적 정의론대로 하려면 국가 해체해야죠. 그냥 공동체로 살아갑시다
영혼의 귀천
20/06/26 12:54
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각종 사회시설, 공공서비스 들의 사용료 아닌가요?
20/06/26 12:55
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강제노역이 뭐가 문제죠?
20/06/26 13:01
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북한 같은 나라를 보면 맞는 말 같아 보이지만
멕시코나 소말리아를 보면 또 틀린 말이 되지요
20/06/26 13:02
수정 아이콘
현재 시스템에서 우위에 있다는 것은 현재 시스템이 본인에게 도움이 된다는 뜻이고 그 체제를 유지하기 위한 유지비용을 좀 더 내는 거겠죠..
잰지흔
20/06/26 13:04
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세금으로 맨든 전기로 이 글을 썼습니다
앙몬드
20/06/26 13:05
수정 아이콘
항상 저도 인터넷에서 보면서 의문인것은 증세에 왜이리들 찬성하시는지 도무지 모르겠다는 겁니다.

정답은 하나겠죠 '내돈 말고 니돈만'
답이머얌
20/06/26 20:04
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아닙니다. 생각보다 자신의 이익과 공동체의 이익을 저울질해서 자기가 손해보는 결정을 하는 사람도 꽤 있습니다.

물론, 눈앞에 당장 손해지 넓게, 길게 보면 전체적으로 이익이 된다는 계산은 하겠지만요.(예를 들어, 사회 보장제도 범위가 넓어지면, 내가 갑자기 망하거나, 내 자식들이 못살거나 할때 이득을 볼 순 있죠. 그런 혜택을 못받으면 그 자체로 내가 충분한 능력이 된다는 반증일 수도 있구요.)

저뿐만 아니라 본문 글에 달린 댓글만 봐도 말이죠.

다만 손해를 어디까지 감내할 것이냐가 문제죠. 증세 찬성해도 그 액수가 만원, 오만원, 십만원 등 제각각일테니까요.

꼭 내 돈 말고 네 돈 나간다는 얌체 생각만으로 사는 사람만 가득한 세상은 아닙니다.
루트에리노
20/06/26 21:37
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전 딱히 제 구간의 세율이 올라도 상관 없는데요. 실제로 올랐기도 했는데 별 악감정 없구요.
모두가 그렇진 않습니다.
20/06/26 13:06
수정 아이콘
국가단위 서비스 이용료죠.. 도로 항공 전기 수도 치안 등등등...
20/06/26 13:06
수정 아이콘
공공의 이득은 곧 공공의 합의다.
그 합의가 있어서 최소한의 보호라도 받으며 살 수 있는거죠.
아 물론 이렇게 말하지는 않습니다. 노골적이거든요.

없으면 어떻게 되긴요.. 무법지대. 약육강식..
신뢰의 사회 얼매나 좋습니까.
20/06/26 13:12
수정 아이콘
난민처럼 국가가 없는 상황이 되면 얼마나 비참해질지 생각해보세요.
알게모르게 누리고 있는 것들이 엄청난 겁니다.
양념반후라이
20/06/26 13:19
수정 아이콘
세금은 죽창으로부터 나를 보호해 줍니다.
닉네임을바꾸다
20/06/26 13:19
수정 아이콘
(수정됨) 뭐 보통 전근대에야 높으신분들은 원래 면세고 계층이 내려가면 갈수록 부담하는 구조에서 현대는 부가 많으면 많이내고 적으면 적게내거나 안내게 바꿔져있는것도 어떤 의미로는 발전이긴하죠...그래서 전근대 성군들 평가중에선 세금 그 해 걷지 않았고 백성들이 좋아하더라라는식이 붙기도하고 그러는거죠...
그래서 현대에는 감세는 거의 부가 많은 쪽이 아주 압도적으로 이득을 얻고 적은 쪽은 원래부터 여러 가지로 덜 내기때문에 효과를 잘 못보죠...가처분소득 개선으로인한 소비진작도 잘 안되고요...
증세라면 전가를 가정하더라도 일단 많은 쪽에 부담이 보통 커지긴 하는 편이니 그걸로 명목상 복지라던가 그런데라도 쓰는 시늉이라도 국가가 할텐데 말이죠 실제로는 어떨지는 몰라도 말이죠...
20/06/26 13:20
수정 아이콘
나의 재산, 나의 소득이란 개념은 자연적으로 뚝 떨어진 게 아니므로 거기까진 당연한 거고 세금징수는 날강도다라고 분리할 수 없지요.
내가 합의(동의)하지 않으면 부당한 거 아니냐 물의시면 모든 사회 문제에 대해 모두가 서로 다른 의견을 주장하면 각자가 각자의 정의만 가지게 되고 만인에 대한 만인의 투쟁 상태인 거잖아요?
피우피우
20/06/26 13:23
수정 아이콘
세금을 아무도 안 내면 국가는 기능을 유지할 수 없을 거고, 국가가 제공하는 공공서비스도 존재할 수 없는데 그런 상황에서 내 재산은 정말로 '내 재산'일까요?
재산도 시스템이 있으니 유지가 되고 어쩌고 이런 논의까지 가기도 전에 그냥 무장집단이 들이닥쳐 다 뺏어갈 수도 있는 거죠. 물론 국가가 없어도 돈의 논리는 유효할테니 재산 지켜주는 용병을 고용한다거나 할 수 있겠지만 그 돈 내느니 그냥 세금 내시는 게 훨씬 낫지 않을까요?
담배상품권
20/06/26 13:26
수정 아이콘
브이-포-벤데타
플러스
20/06/26 13:27
수정 아이콘
[하지만 명시적으로 내가 반대의사를 표한, 나의 재산을 강제로 가지고 가는 것이 사회적 약속이라는 외피를 쓴다고 정의로와 질까요?]
다수결이죠 뭐... 남들이 다 찬성하는데 내 의견이 (또는 소수의 의견이) 다르다고 안낼수는 없으니까요

[다시 생각해보니 저는 그간 증세와 복지를 찬성한 이유중 하나가 제가 증세의 대상이 아니라 믿어서 그런 것일지도 몰라요]
그런것일지도 모른다고 생각하고 세금에 대해 논하는게, 바른 논의의 첫걸음이라고 생각합니다.
본인이 증세의 대상이 아니면서 증세에 찬성하는 의견을 논의시에 배제해야 한다고 저는 생각하거드요.
물론 투표권은 인정되어야 합니다. 그건 별개니까요
20/06/26 13:27
수정 아이콘
아나키즘성향이시면야 뭐...
20/06/26 13:31
수정 아이콘
따지고 둘어가면 근본 원인은 태어나는 것부터 본인의 의지와 상관없이 국적이 정해진다는 피할수 없는 불합리겠죠.
20/06/26 13:30
수정 아이콘
본문 서두의 저 얘기는 시장이 완전효율적이라는 생각이 깔린것 아닌가라는 생각이 드네요.

실제 우리 사는 시장은 결코 완전효율이 아니므로.... 국가가 최소기능 이상의 개입을 할 수 밖에 없고, 그에 따른 세금의 추가는 필연이라고 볼 수 밖에 없다고 생각합니다.

물론 그 추가되는 기능과 세금의 정도에 대해서는 각자의 결론이 다 다르겠지요.
닉네임을바꾸다
20/06/26 14:22
수정 아이콘
뭐 보통 경제학에서 가정하는건 완전경쟁시장이고 완전경쟁시장일때 가장 효율적이라고 이야기하긴하죠...
20/06/26 14:42
수정 아이콘
그런셈이죠?
하지만 현실은 그럴리가 없으니까요...

고로 최소 수준 이상의 세금이 조정비 명목으로 등장할수 밖에 없다.

그런 생각이 드네요.
닉네임을바꾸다
20/06/26 15:10
수정 아이콘
다른건 둘째치고 외부효과에 대해 보정이 필요하다곤하죠
metaljet
20/06/26 13:32
수정 아이콘
만일 세금이 국가에서 뜯는 일종의 보호비라면 영화관 입장료와 달라야 할 이유가 뭔데? 그래서 미국 같은 데서는 Flat Tax 를 지지하는 사람들이 많이 있죠.
-안군-
20/06/26 13:33
수정 아이콘
극단적으로 얘기해서, 경찰이 없다면 우리는 각자 자신의 생명과 재산을 보호하기 위해 자경단을 꾸리거나 민병대를 고용해야 할겁니다.
그런데 그 경찰을 유지하는 비용은 어디에서 나올까요? 우리의 세금이죠.
그리움 그 뒤
20/06/26 13:36
수정 아이콘
저는 증세와 복지에 기본적으로 찬성 입장입니다. 나 자신과 우리 애들을 위해서라도..
사회안전망이 불안해지면 어떤 형태던지 범죄가 더 늘어날거라 생각하고 그 범죄의 대상에 나나 우리 가족들이 포함될 수도 있다 라고 생각하거든요.
그리고 내가 버는 소득이 나 혼자만 잘나서 버는게 아니라 결국 사회 전체에서 내가 조금 더 가져가는 형태라 봐서 내가 버는 것의 일정부분을 다시 사회를
위해 사용하려고 내는 돈은 단순히 뺏기는게 아니라고 믿고 있습니다.
다만... 그 세금이 투명하고 예측가능하게 사용되지 않고 소수 특정인의 배를 불리게 할 수 있는 부분이 많다는 점이 불만입니다.
저는 세금이 정말 투명하게 사용되는걸 믿을 수 있다면 지금보다도 세금을 더 내라고 해도 기꺼이 낼 용의가 있습니다.
지금은 아직 그런 믿음이 없습니다만...
이번 달에 종합소득세를 엄청 많이 내야해서 속이 쓰리고 있는 중입니다.
지구사랑
20/06/26 13:37
수정 아이콘
만인의 만인에 대한 투쟁이 벌어지는 것을 보고 싶지 않으면, 사회의 안정을 위해서 각자 어느 정도는 부담해야 하는 바,
남들보다 조금 더 많은 이득을 본 사람이 조금 더 많이 부담하는 것은 어떻게 보면 당연한 거죠.
물론 그 적절한 정도에 대해 다들 생각이 다를 수밖에 없는 것도 당연하고.
결국은 정도의 문제, 타협이 필요한 문제죠.
이라세오날
20/06/26 13:37
수정 아이콘
관리비라고 생각하면 편합니다

또한 내가 번 소득과 재산도 결국 그 관리비로 운영되는 시스템 안에서 번 돈이니까요

사람들은 대부분 소득은 내 꺼고 비용은 남에 껀데 내가 덤테기 쓴다고 생각하더라구요
구혜선
20/06/26 13:48
수정 아이콘
사실 모든 것은 적정 선의 문제라고 생각합니다. 세금 내는 것 자체를 아예 반대하는 사람은 없겠죠.
개개인에 대한 사회의 안정망이랑 시스템 유지비로서 적정선의 세금을 내는 것은 필요하지만, 그 비용이 최소가 될 수 있도록 하는 노력도 필요하죠.
개인적으로는 '결과적 평등'을 우선순위로 하지않고 '적절한 정도의 평등'을 부수적 목표로 해서 최소한의 인간적 삶을 위한 최저선의 지원을 높이되,
사회 시스템 내에있는 개개인이 최대한의 자유와 성취에 대한 결과를 누릴 수 있는 환경 조성이 되면 좋겠습니다. 그 적정선은 잘 모르겠지만요..
Liberalist
20/06/26 13:52
수정 아이콘
(수정됨) 노직이 말하는 국가의 최소수준이 자유지상주의자들이 좋아하는 과거 야경 국가 수준을 말하는거라면 현대 사회의 갈수록 늘어가는 복잡성을 고려했을 때 사유재산제도를 지키고 굴리기에는 택도 없습니다. 지금의 체제는 자본주의의 원리로 돌아가는 국가가 여러 시행착오 끝에 세운 많은 뼈대 위에서 돌아가는거고, 그거 쌓아 올리는건 공짜가 아니죠.
20/06/26 13:53
수정 아이콘
가끔 보면 자신의 성공이 100% 실력과 노력으로만 이뤄졌다고 생각하는 분들이 있어요. 중학생때 친하게 지내던 친구 둘이 있는데, 전부 성적이 비슷했거든요. 그런데 고등학교 올라가면서 저는 달에 백만원 하는 학원 다니면서 공부하고 친구 한 명은 ebs 들으면서 야자실에서 공부했고, 다른 한 명은 집안이 갑자기 어려워져서 남들 다 가는 피시방 노래방 한 번 못가고 알바만 뛰었죠. 결과적으로 저는 나름대로 알아주는 대학을 나왔고 야자실에서 공부하던 친구는 지방대에 갔고 알바하던 친구는 상하차 뛰다가 입대했는데 제가 두 친구들보다 열심히 살아서 이렇게 된걸까? 생각해보면 전혀 아니거든요. 실패는 언제 어디서나 찾아올 수 있어요. 정상적인 가정에서 태어나 학대받지 않는것도 운이고, 갑자기 큰 병이 생기거나 차에 치이지 않는것도 운이고, 학생때 별다른 일 없이 공부에 집중할 수 있던것도 운이네요. 갑자기 부모님이 크게 아프셔서 월급이 전부 병원비로 빠져나갈수도 있고 경제위기가 찾아와서 회사가 망하고 퇴직금으로 준비한 식당마저 망할수도 있겠죠. 솔직히 저도 사람인지라 세금 빠져나가는거 보면 아깝기는 한데, 그렇다고 복지가 잘못되었고 못사는 사람들이 제 돈을 뺏어간다고 말하지는 못하겠어요. 막말로 제가 내일 망해서 기초수급 신청서 써야할지도 모르는게 인생인데요.
대문과드래곤
20/06/26 13:57
수정 아이콘
많은 부분 동의가 되네요. 사실 재산과 수입에는 그게 어느정도인지는 개인마다 달라도 운과 환경의 몫이 분명히 존재하죠. 운으로 번 돈을 운 없는 사람에게 일부 떼준다 생각하면 그리 억울할 건 없지 않을까 싶기도 합니다.
대문과드래곤
20/06/26 13:54
수정 아이콘
(수정됨) 저는 위에 나온 얘기처럼 일종의 배당금이 아닌가 생각합니다.
내 능력과 노력으로 벌어들인 내 수입, 내 재산이란것도 결국은 그 능력이 인정되는 사회여야하고 또 그걸로 벌어들인 재산이 보호받는 사회여야 하니까요.

뭐 조악한 비유지만 지금의 스포츠 선수들도 다른 사회에 태어났으면 밭 기가막히게 잘 가는 머슴 정도일 수도 있지 않을까요?
LowTemplar
20/06/26 14:16
수정 아이콘
애초에 사회가 이렇게 조직되어 있지 않으면 이 돈을 벌 수나 있었을까요? 그에 대한 댓가입니다.
20/06/26 14:46
수정 아이콘
국가가 거대해질수록 비효율적이라는 엔트로피적 관점에서 세금 좀 낮췄으면 좋겠어요. 최소한의 역할만 했으면 좋겠는데 그 이상의 것을 하려다보니 국가가 해야할 게 점점 더 많아지고 있죠.
닉네임을바꾸다
20/06/26 15:16
수정 아이콘
(수정됨) 근데 작아질 방법은...없을걸요...엔트로피적 관점으로 보시는거라면 엔트로피의 역전같은건 특정 국소적 영역을 빼면 불가능의 영역이라는 것도...아니면 그렇게 하기 위해 드는 비용이더 커지겠죠
냉장고 문 열면 결국 주변온도가 더 오르는거처럼 말이죠...
일단 그 최소한의 역할이라는거 자체가 어디까지인지 정할 수 없는것처럼 말이죠...설마 단순 야경국가를 말하는건가요?
20/06/26 15:23
수정 아이콘
엔트로피적 관점으로 본다는 게 엔트로피를 감소시키자는 것이 아닙니다.. 열역학 제2법칙에 반하는데요.
국가의 규모가 일정수준이상 커질수록 엔트로피증가는 더 심해지는 걸로 알고 있고, 아마 경험적으로나 이론적으로나 맞을 겁니다.
닉네임을바꾸다
20/06/26 15:25
수정 아이콘
시대가 가면 갈수록 국가의 역할은 커져만 갔기 때문에 그걸 뒤집는건 엔트로피 뒤집는거와 큰 차이는 없을듯...
20/06/26 15:26
수정 아이콘
불가능과 가능이라는 본질적이고 중대한 차이가 있습니다.
오렌지꽃
20/06/26 18:31
수정 아이콘
국가 규모가 거대해질수록 엔트로피가 증가하는 것은 고려하시면서 규모가 작아질수록 불확실성이 증가하는것은 고려하지 않으시나요
20/06/26 18:37
수정 아이콘
고려합니다. 불확실성 뿐만 아니라 다른 것들도요.

그럼 님은 규모가 작아질수록 불확실성이 증가하는 것을 고려하시면서 규모가 거대해질수록 엔트로피가 증가하는 것은 고려 안하시나요?
무슨 답변을 원하는지 모르겠네요.
오렌지꽃
20/06/26 22:33
수정 아이콘
저는 큰정부를 옹호한적이없어요. 세상을 흑백으로만 보시나요
20/06/26 22:38
수정 아이콘
..?
돈이 있어야 행복하다는 사람에게, 그럼 시간은 없어도 행복하냐는 정도의 질문을 해놓고 동문서답이시네요.
오렌지꽃
20/06/26 22:41
수정 아이콘
(수정됨) 이게 왜 동문서답이 되는지 모르겠네요 국가 규모의 큼-작음과 돈-시간이 같은비교인가요?? 동문서답은 누가하는지모르겠습니다.

엔트로피 증가로 인한 비효율과 불확실성 증가로 인한 예측 불가능의 공포중 인간은 기본적으로

후자를 회피하는 방식으로 지금까지 생존해왔습니다. 이것을 거스르려는 수없는 시도는 결국 붕괴 및 리셋으로 끝맺어졌구요
20/06/26 23:20
수정 아이콘
오렌지꽃 님// 이 말과, 불확실성은 고려안하냐는 말은 전혀 의미가 다릅니다.

제가 불확실성을 간과하고 말한 부분이 있나요? 그럼 오렌지꽃님은 거대정부를 옹호하는 건가요?

끝도 없이 거대해질 수는 없습니다. 그걸 다 고려한 게 제 의견이구요.
young026
20/06/27 14:34
수정 아이콘
거대해지는 것, 비효율적이 되는 것과 엔트로피가 어떤 관계가 있나요?
사고라스
20/06/26 14:50
수정 아이콘
프랑스 혁명처럼 프롤레타리아에게 죽창 맞고 싶지 않으면 세금 내야죠
이리스피르
20/06/26 15:22
수정 아이콘
지금 추세면 프롤레타리아가 부자들의 럭셔리한 몽둥이 맞기 싫으면 적당히 해야할 것 같습니다만...
솔직히 흔히 말하는 4차 혁명이 그렇게 만들죠.
닉네임을바꾸다
20/06/26 15:26
수정 아이콘
알파고님이 해주실겁...응?
이리스피르
20/06/26 15:28
수정 아이콘
그 알파고가 부자들의 럭셔리한 몽둥이를 만드는거죠... 사실 4차 혁명으로 기본소득이니 어쩌니하는 논쟁은 좀 어처구니 없더군요... 저렇게 되면 애초에 자본주의를 유지할 필요가??? 싶은데 말이죠
닉네임을바꾸다
20/06/26 15:54
수정 아이콘
(수정됨) 뭐 만약 노동이 불가능해져서 노동소득이 없어지면 아마 대중의 소비도 없어질 상황일텐데 그런 상황에서 경제라는거 자체를 어떻게 굴러가야할지 현대에는 아직 모르니까요
그리고 혹시 모르죠...알파고님은 공평하게 빈부상관없이 몽둥이를 휘두를지 크크
이리스피르
20/06/26 16:10
수정 아이콘
그러니까 애초에 그 대중의 소비가 필요 없어지죠... 그 소비하고 생산하는 순환이 경제를 돌리는 근간이었고 어찌됫건 그거 자체가 대체 불가능했는데 알파고니 4차니가 진짜 말하는대로 제대로 되면 생산에 사람을 쓸 이유 없고 그 생산한걸 팔아야할 이유도 없죠. 그냥 그 혁명으로 신분제 사회로 백해서 독식해버리면 되니까요. 알파고를 소유한 자가 신의 위치에 오르고 나머진 아무것도 아닌게 되는거죠.
SkyClouD
20/06/26 16:11
수정 아이콘
신분제 사회로 go back하지 않기 위해서 논의가 필요한거죠... 그걸 해도 되면 뭘 고민합니까.
이리스피르
20/06/26 16:17
수정 아이콘
그 논의를 들어야할 이유가 없으니까요
소독용 에탄올
20/06/26 16:17
수정 아이콘
신분제 사회로 고백 해서 독식한다면 사회가 지금이랑 다를겁니다. 아무것도 아닌 사람들은 잃어버릴게 적고 잃어버릴게 적은 사람들이 어차피 이렇게 된거 걍 같이 가시죠 하면 사회가 유지가 될수 없죠.......
이리스피르
20/06/26 16:18
수정 아이콘
지금과 같은 사회를 유지할 이유가 없는거죠.
예전엔 잃어버릴게 적은 사람들이 모여서 뭔가 하면 위협이 됫지만 점점 아니게 되고 있으니까요
SkyClouD
20/06/26 16:33
수정 아이콘
그럼 잃어버릴게 적은 사람들은 그냥 버리고 가는겁니까?
엄밀히 말하면 저 논의는 인간가치의 유지를 위한 논의입니다만...
SkyClouD
20/06/26 16:10
수정 아이콘
4차 혁명으로 인한 기본소득은 당연히 논의를 해야죠. 4차 혁명이 제대로 이루어지면 애초에 자본주의 경제체제의 근본이 무너지는데요.
더 이상 재화를 생산하는데 있어서 다른 인간에게 이득을 나눠줄 필요가 없다는 이야기는, 소비자가 돈을 벌 방법도 없다는 이야기입니다.
인간의 생산활동 자체가 비효율적인게 되어버리는 상황이 오면 자본주의를 유지하는게 문제가 아니라, 경제체제의 기본이 붕괴하기 때문에 다른 방법으로 인간을 생산과 소비주체로 유지할 수 있는가를 논의할 필요가 있습니다.
괜히 러다이트 운동이 일어난게 아니고, 다음 시대의 혁명이 알파고 뚝배기를 무력으로 깨는거라는 농담이 나오는게 아니죠.
이리스피르
20/06/26 16:18
수정 아이콘
문젠 그 혁명 일으킨 사람 뚝배기를 알파고가 깰꺼라는데 있는거죠
담배상품권
20/06/26 16:29
수정 아이콘
뭐 그 시대가 지금 온것도 아니고, 걱정해봐야 의미있는것도 아니죠.
알파고가 혁명 일으킨 사람 뚝배기 깬다음 소수의 엘리트들 뚝배기도 같이 깰지 누가 압니까?
20/06/26 16:31
수정 아이콘
그 정도로 알파고가 진화한다면 사람 자체가 무슨 필요 있겠습니까?
그냥 인류 자체를 말살해버리고 기계들끼리 지지고 복고 하면 되죠.
-안군-
20/06/26 22:43
수정 아이콘
그 알파고를 만드는데 돈을 대고 있는 사람들이 누구일지 생각해보면...
그 알파고가 누구를 위해 일하도록 학습될 것인지도 뻔하죠.
대문과드래곤
20/06/26 16:44
수정 아이콘
사실 뭐 인공지능은 만능논리라 쓰기 나름이죠. 일단은 기계반란이 일어나지 않는다는 가정하에.. 인공지능이 발달해서 완전 자동생산을 할 수 있어도 사람은 총맞으면 죽으니까요.
20/06/26 16:45
수정 아이콘
세금이 많아보이긴 합니다. 연간 500조를 걷는데, 경제활동인구가 2500만명이고 그 평균 소득은 연간 3000만원 수준인데 두당 2000만원의 세금을 걷어가는 셈이니까요.
그건그렇고 소득세나 술담배 유류등의 보통세를 낮추고 법인세 상속세 과징금등을 미친듯이 높여야 빈부격차를 줄일 수 있지 않나 싶네요. 물가나 집값도 빈부차를 잡아야 잡힐 것 같아요.
답이머얌
20/06/26 20:15
수정 아이콘
1인당 gdp는 경제활동인구만 따지는 건 아니잖습니까?

1인당 gdp가 3만불로 퉁쳐도 3600만원이고 거기에 인구 5000만을 곱해야지요. 거기서 나온 총액에 재정 규모를 감안해야 정확한 계산이 되겠지요.

소득 삼천만원에서 이천만원 거둬가면 무슨 조선시대 소작농도 아니고, 증세 찬성하는 인간들은 죄다 왕호구가 되죠.
blood eagle
20/06/26 17:14
수정 아이콘
원칙적으로 많이 번 그리고 많이 가진 사람이 많이 세금내는건 당연한거죠. 무슨 연금술 쓰는것도 아니고 큰 재화를 벌기 위해서 그만큼 많은 사회인프라를 사용해서 벌어낸 것이거든요. 그럼 사용한만큼은 그 값을 내야죠.
일각여삼추
20/06/26 17:23
수정 아이콘
부가가치세 올려야 됩니다. 부자 증세만 하니 현실을 몰라요.
20/06/26 17:26
수정 아이콘
(수정됨) ·
일각여삼추
20/06/26 17:46
수정 아이콘
직접세를 별로 안 걷으니 (보편적 증세) 간접세가 높죠.봉급생활자 40%가 면세라죠. 왜일까요? 선진국 부가세 우리나라보다 거의 다 높습니다.
답이머얌
20/06/26 20:16
수정 아이콘
간접세가 높다면서 뭘 또 올리자고 합니까?

제대로 된 논의를 하자면 직접세를 담세하는 계층을 넓히자고 말해야지요.

너 엿먹으라는 무슨 화풀이 발언도 아니고 말입니다.
루트에리노
20/06/26 21:45
수정 아이콘
간접세는 직접세에 비해 우수한 세금이 아닌데요. 간접세를 올려야 하는 이유가 있나요?
빙짬뽕
20/06/26 18:01
수정 아이콘
강도는 아니고 조폭이죠.
그게 싫어서 아나키즘을 하게 되면 부자에겐 죽창이라는 미래밖에 없겠지요.
잉크부스
20/06/26 18:14
수정 아이콘
지킬게 많은 사람이 그걸 지켜주는 시스템에 더 많은 비용을 지불해야죠.
빙짬뽕
20/06/26 18:24
수정 아이콘
그렇지요. 그래서 그 조폭에게 많은 돈을 내는 것이죠.
인생은이지선다
20/06/26 19:14
수정 아이콘
정의란 무엇인가에서 얼핏 본 적 있는 예시네요.

답이 없는 무한히 반복되는 사고실험에서 나오는 반박 중 하나가 아마 [네가 돈을 번건 사회와 그 구성원 덕이다] 였는 걸로 기억합니다.

마이클 조던이 억만장자가 될 수 있었던 이유는 농구 잘 하는 그 재주로 돈을 벌 수 있었던 사회 시스템과 구성원들 덕분이였다.
빌 게이츠? 스티브 잡스? 레리 페이지? 워렌 버핏?
전부 그들은 사회구성원과 사회라는 시스템의 덕을 본거다. 그들이 소말리아가서도 같은 성취를 얻었겠냐? 그러니 구성원과 시스템을 위해 세금을 내는게 당연하다. 뭐 이런 논조 였는 걸로 기억합니다.
coolasice
20/06/26 19:47
수정 아이콘
그냥 국가의 통치행위이죠
답이머얌
20/06/26 20:20
수정 아이콘
이런 논의도 무가치한건 아닌데, 이미 학교 교육에서 납세의 이유, 그리고 누진세율의 정당성 같은 것은 마스터해줘야 하는것 아닌가요?

아예 혁명적으로 이 기본 전제가 글러먹은거다 라면 또 논의의 의미가 있을수 있겠지만요.

마치 사람을 죽이면 왜 안되느냐? 라는 질문을 받는 것같은 좀 답답한 느낌이 드네요.

맨날 수능이 어쩌고 저쩌고에만 매달리고 기본적인 사회 작동 원리에 대한 이해가 없는 것처럼 느껴져서요.
루트에리노
20/06/26 21:42
수정 아이콘
똑똑하게 태어난것, 노력 열심히 하는 재능, 부모님 재산 같은 삶에 주어진 수많은 것들이 있죠.

이것들 중 많은 게 운입니다. 세상에 운이 작용하지 않는거는 없어요. 그럼 뭐 적당히는 운 없는 사람하고 나눌 필요도 있죠. 어차피 나면서 많이 정해진 건데 말이죠. 전부 나누라고 하면 사회가 비효율적이 되고, 저도 그건 싫구요.
긴 하루의 끝에서
20/06/26 22:10
수정 아이콘
적정 세율이 얼마인지를 논하는 건 차치하더라도 그리 민감하고 중차대한 일이기에 신중해야만 하는 사항임에도 불구하고 오히려 세율은 그 어떤 것보다도 권력의 의사와 이해관계에 따라 자유로이 조정의 대상이 되고 실제로도 조정이 된다는 점이 큰 모순입니다. 동시에 일반 국민들조차도 함부로 특정 계층만을 대상으로 하는 세율 조정을 쉬이 논하며 강력히 주장하기까지 한다는 점 역시 문제이고요. 타인의 재산과 권리에 대해 함부로 강제력을 행사하거나 왈가왈부 할 수 없음은 누구나 다 인지하고 동의하며 조심하는 내용이잖아요?
쭈꾸미
20/06/26 22:45
수정 아이콘
지줏집 도련님 뚝배기 깨지 말아야 할 무조건적 이유도 없죠. 재산권은 물리법칙같은 것도 아닌데.
영소이
20/06/26 23:51
수정 아이콘
주민등록 말소하시면 되지 않나요 흐흐 의무만큼 권리 포기하시면 될 거 같은데
양스독
20/06/27 00:01
수정 아이콘
제 생각엔 세금을 안내면 돈쓸 기회가 없어질꺼 같은데요? 국가에서 법과 치안 교통 등등 기초적인 서비스를 제공하니까 그위에서 돈벌고 그돈으로 소비하고 사는거 아니겠습니까?
국가가 없이 어떻게 공정하게 거래가 될까요 룰을 강제로 지키게해줄 나라가 없으니 사기꾼이 득실거릴거고 만나는 사람마다 강도일테고 자기를 보호하려고 고용한 고용인한테도 살해당할 수 있을텐데요.
한국인들이 다 선해서 그런일이 없다고 치더라도 다른나라에서 전쟁걸어오면 누가 나가서 싸울까요. 그냥 다털리고 노예되는거죠.
에어크래프트
20/06/27 10:13
수정 아이콘
국적 선택권이 없어서 생겨난 물음.
퀀텀리프
20/06/27 15:31
수정 아이콘
현재 국가체제에 대한 거친 방식의 질문인데 이런 질문도 재미 있네요.
국가의 기능을 보면
부카니스탄의 위협으로부터의 보호, 세계 최고 수준의 치안, 칭찬 받는 코로나 방역
등이 공공 서비스가 생각 나는 군요.
복지가 보장된다면 세금 50%도 괜찮다고 봅니다.
young026
20/06/27 17:48
수정 아이콘
가장 기초적인 차이라면 신체를 속박하는가 아닌가겠군요.
치킨은진리다
20/06/27 22:32
수정 아이콘
세금 안내면 돈은 종이쪼가리 되고 금으로 대체되거나 물물교환 시절로 돌아가겠네요. 아님 무장단체가 최고 권력이 될테니 마피아같은 세력이 나머지 인간들 노예로 부리겠네요.
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