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Date 2020/06/24 12:19:59
Name 11cm
Subject 현 정부, 아니 대한민국 정부의 방향성과 문제점들.. (수정됨)
정말 오랜만에 글을 씁니다.

최근 불타오르고 있는 부동산 관련 하여 부동산 뿐만 아니라 정부가 민간에 가지는 방향성의 문제에 대해 이야기 하고자 합니다.

나름 준비해서 쓰는 글이지만 필력이 약하여 원하는 내용이 전달되지 않을까 염려 스럽지만 답답한 마음에 작성하니 이해해주세요..

아래는 편의상 존대어는 생략하겠습니다.



부동산 문제는 정말 어려운 문제고 이제 너도 알고 나도 알고 모두가 알다시피 규제로는 절대 풀 수 없는 문제다.. 그럼에도 불구하고 정부는 집값을 잡는 다는 명목 하에 규제를 쏟아내고 있고 시장의 반발은 갈수록 커져만 가서 집가진 자와 못가진자 사이의 사다리 치우기라는 비난의 목소리만 커져가는 실정이다.

이런 실정을 정책 입안자들이라고 해서 모를리 없고 그럼에도 동일한 대응이 반복됨에 따라 사실 알고 일부러 그런다는 목소리까지 나오고 있는 상황에서 대체 정부가 왜 이런 어리석은 선택을 하고 있는지 근본적인 문제에 대해 이야기 해보려한다.

부동산 문제 뿐만 아니라 유치원, 의료, 비정규직의 정규직 전환 등 모두 그 근본에는 공공기관이 해야할 일들을 민간에 미루워 왔던 과거 행태가 제대로 정산되지 않았다는 것에 있다.

부동산을 일례로 들자면 주거안정은 마땅히 정부가 나서서 해결해야할 문제이다. 하지만 그 많은 주택을 정부가 다 공급할 수 는 없는 일.
결국 민간 업체들이 선분양이라는 형태를 가능하게 해주는 방식으로 민간의 손을 빌려 주택을 공급해 왔고 그렇게 공급되는 주택이 시장원리에 따라 분배되고 이용되어진 것이다. 그렇게 민간의 힘을 빌려 주거 안정을 도모해 놓고 소위 투기자들에 의해 시장이 어지러워 진다는 명목하에 이제껏 장려해온 임대사업자들에 손을 대기 시작하더니 이제는 주택 거래 방식을 제한하고 궁극적으로 무제한 임대법을 통해 민간 자본을 자기 마음대로 활용해 공공의 선이라는 이유로 마치 자기들이 직접 주택을 공급하는 양 행세하려한다.

정작 공공 자본을 투자해 공급을 늘릴 생각은 하지도 않고 말이다.

비정규직도 마찬가지다. 일자리 안정을 위해 정부가 직접일자리를 늘릴 생각은 없고 생생 내기식 정규직 전환만을 이루고 정작 미 취업자들, 실업자들에 대한 대책은 형편 없다. 그러면서 정부기관도 정규직 전환하니 민간도 정규직 전환하라며 압력만 넣는 것이다.

이제껏 민간의 힘을 빌어 정부가 해야할 일들을 떠넘겨 놓고 민간에 대한 대책은 하나 없이 공공의 목적이라는 명목하에 개개인의 사유재산을 침해하려 한다.

유치원 3법을 만들게 아니라 질 좋은 공공 유치원을 공급해서 민간과 경쟁을 통해 민간 유치원의 질향상을 꽤해야지 그냥 규제만 걸고 감시만해서 유치원 질 향상시키고 보육 보장을 하겠다? 그걸 정부가 하는 일인가 민간이 울며 겨자먹기로 하는 일인가?


이렇게 민간에 손을 빌렸던 공공 분야의 공익성을 높이는 일은 충분한 준비를 통해 과도기를 거쳐 공공 자원 투자를 통해 이루어 져야하는데 현 정부는 그냥 냅다 규재로 두들겨 패서 이루려한다. 이전까지 정부는 최소 눈치는 보고 단계를 밟으려 하거나 아예 민간에 맡기려 했던 반면, 이번 정부는 그런거 없고 그냥 내가 맞으니깐 소위 '일부' 손해보는건 내알바 아니다는 태도다.


공익을 위해 정부가 나서야할 일들이 분명 존재한다. 하지만 아무리 공익을 위한다고 해도, 그방식이 옳지 않으면 결코 원하는 결과를 얻을 수 없을 것이다.

지금껏 정부가 민간에 위탁하며 민간의 도움으로 제공되었던 공공재들은 결국 정부의 빚이다. 차근차근 공공영역으로 들여야지 빚이라는 인식없이 자기 재산인양 행세하려 한다면 제대로된 공공재를 공급할 수 없게 될 것이다.

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20/06/24 12:27
수정 아이콘
(수정됨) 말씀주신 거 읽어보니 임대사업자가 사립유치원과 궤를 같이 하는거 같네요 가두리 가둬놓고 앞으로 얼마나 두들겨 팰지..

사족으로 ''선분양'은 단점 못지않게 장점도 큰 제도라고 생각합니다.
20/06/24 12:40
수정 아이콘
네 수정하겠습니다.
장점도 많죠.. 그런식으로 민간 꿀빨아먹고 직접 공급은 없이 임대무기한 재계약이라니 ....
브라이언
20/06/24 12:28
수정 아이콘
(수정됨) 문대통령 뽑고, 민주당 뽑았던 제 손을 원망하고 있습니다.
규제,폐지,규제,폐지... 그리고 급진적 추진사항들
정말 서민들을 위해 정치할거라고 생각했던 제 생각이 너무 안일했고, 희망적이기만 했던거 같네요..
20/06/24 12:31
수정 아이콘
기름이 나와야 정부가 다 할텐데요..
20/06/24 12:40
수정 아이콘
그런데 왜 이번 정부는 주택공급에 그렇게 소극적인 건가요? 이 답을 명확하게 내려주시는 분이 없으셔서.. 정말 정책입안자들이 다주택자들이라서 악의로 본인들 이익을 위해서 그러는건가요?
20/06/24 12:42
수정 아이콘
민간에 의해 공급되면 자기들이 통제하기 어렵고, 본인들이 직접 공급할 돈은 없고..
본인들이 늘 주장하는 가붕게 들 살 주택은 충분하다고 생각하거든요
대신 임대 무한 재계약 하게 해준다자나요.. 지들 집 임대해주는줄...
콜라제로
20/06/24 12:43
수정 아이콘
개인적인 추측으론 월세문화의 정착을 노리는게 아닐까 싶습니다. 전세나 자가를 위한 목돈준비 없이 주거문제를 해결하는게 목적이 아닐까 싶은데, 옳은 방향인진 모르겠습니다. 물론 이게 아닐수도 있구요.
*alchemist*
20/06/24 13:02
수정 아이콘
이게 정답이죠. 전세를 없애고 자가 아니면 월세...
20/06/24 12:46
수정 아이콘
제 기분이지만,
그런데 토지보상 이런데 쓸 돈이 없거나 쓸 생각이 없어서 그런거 아닐까... 생각합니다.
미숙한 S씨
20/06/24 12:48
수정 아이콘
저 아래의 다른 글에도 댓글을 달았었는데...
https://www.82cook.com/entiz/read.php?bn=15&num=3025606
요새 이런 글이 여기저기서 보이더라구요. 개인적으로는 어느정도 공감이 가는지라.. 주택공급에 소극적인 이유를 설명할 수 있다고 봅니다. 클리앙을 포함해서 좌경화 된 사이트들 조금 돌아다니며 이 글을 검색해봐도, 이 글에 대한 논리적인 비판은 아직 제대로 보지를 못했네요.
20/06/24 12:52
수정 아이콘
맞아요 이게 정부 방향성이죠.. 근데 그렇게 하려면 임대를 정부가 직접 줘야죠. 민간 재산을 지들 맘대로 무기한 임대 주는게 어딨습니까? 이제와서.. 지들집인냥
20/06/24 13:05
수정 아이콘
(수정됨) ·
20/06/24 13:28
수정 아이콘
선진국 대부분이라고 하셨는데 그 선진국 대부분이 어디인가요?
미국도 그렇지 않고 일본도 그렇지 않는데 혹시 독일 사례만 가지고 와서 그런말씀을 하신건가요?

부동산은 원래 다른 재산권보다 제약이나 제한의 정도가 이미 우리나라 부동산의 세금 체계는 여느 선진국에 비교해봐도 밀리지 않는
수준까지 이미 올려놨습니다.
소급적용의 원칙도 무시하고 수차례 공익을 위한다며 각종 규제를 펼치고 있고요.

제가 잘 모르는 선진국의 제약이나 제한의 사례가 어느정도인지 좀 알고 싶네요.
그리고 선진국이 그렇게 해서 과연 주거 안정이라는 목표를 달성했는지도 알고싶고요.
갈색이야기
20/06/24 13:06
수정 아이콘
(수정됨) 어딜 봐도 헛소리 같은데요......

민주당은 본래 보수 우파였습니다. 이번 정부 들어서 시민단체 등이 대거 끼어들었지만 그럼에도 중도 진보에 가깝지 극진보도 아니고요.

게다가 민주당을 지지하는 사람들의 정체성은 진보가 아닙니다. 그냥 '미통당 강아지놈들' 이죠. 이러한 생각을 공유하고 있으면 진보건 보수건 민주당을 지지합니다. '미통당은 강아지 같은 놈들이지만 나는 보수니까 민주당에 표를 줄 수는 없어' 라고 하는 사람들은 적어요. 왜냐면 대체제가 없기 때문이죠.

민주당을 대신해서 미통당과 치고박고 싸울 집단이 없으면 민주당을 지지할 수밖에 없습니다. 미통당 지지하는 사람들이 '미통당 강아지인 건 알지만 민주당 싫어서 지지할 수밖에 없다' 라는 말을 하는 것과 마찬가지예요.

그럼 왜 정부는 주택 공급을 안/못하냐?

간단합니다. 부동산 시장의 전체적인 덩치가 너무 커지고 이익 관련자들이 이리저리 얽히면서 정부 통제가 안먹히는 시장이 된 거예요.

지금 정부는 그나마 현 상태를 유지하면서 어떻게 해보려고 하는 겁니다.
방식이 지나치게 아마추어틱해서 문제인 거죠.

이게 간단히 될 문제였으면 이미 오래 전에 끝났을 겁니다.

노무현 대통령 당시에 행정수도 옮기려고 할 때 관습헌법같은 소리가 괜히 나온 게 아니에요.

정부가 주도해서 집값을 떨어뜨릴만큼의 규모로 부동산을 공급한다?
당장 서울에 집 가진 사람들 대다수가 일어나서 탄핵 시위 할 겁니다.....
20/06/24 13:15
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(수정됨) ·
20/06/24 13:36
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(수정됨)
삭제, 제재대상 표현(빨갱이) 사용(벌점 2점)
20/06/24 13:40
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(수정됨) ·
20/06/24 13:46
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지금 민주당 행태에도 찬성하는 걸 보면 등 안 돌릴 거 같네요. 나라 팔아먹어도 새누리라던 아줌마는 진짜 새누리가 나라 팔아먹어도 지지한다는 의미였겠습니까?
20/06/24 13:48
수정 아이콘
(수정됨) ·
20/06/24 13:52
수정 아이콘
군사 쿠데타는 김영삼이 3당합당하고 민선제로 돌아서면서 면죄부 주어졌습니다. 이제와 이걸 말해봤자 의미없죠. 본인 희망사항인거지. 상대적 우위라는게 30년 전 일로 영원히 주어진다니, 정치 참 쉽네요. 그만큼 역사에, 정치에 영원한게 존재한 적 있었나요?
20/06/24 13:55
수정 아이콘
영양 님// 나라를 말아먹을 수 있는 힘은 언제나 집권당에 있는 거죠. 야당은 그럴 힘이 없습니다.
유소필위
20/06/24 13:49
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점 2점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
20/06/24 13:51
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마찬가지죠. 그 아줌마가 진짜 나라 팔아먹어도 지지한다는 의미였다면 당연히 머리가 깨져도 지지한다는 것 역시 동일한 의미입니다. 과연 민주당이 나라 팔아먹으면 지지를 거둘까요?
유소필위
20/06/24 14:59
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(수정됨)
삭제(벌점 2점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
20/06/24 14:16
수정 아이콘
(수정됨) 전혀 효과적이지 않습니다. 오히려 불가능하죠. 미통당을 어떻게 해체시킬 건데요? 장담하건데 현 정치 지형상 민주당이 삽질하면 가장 지지율이 오를 당은 미통당이 될겁니다. 민주당-미통당은 적대적 공생관계에요. 님 주장은 이명박근혜 시절 킹찍탈 이야기 나올때 새누리당이 계속 정권 먹는 게 싫어요? 가장 근본적이면서도 효과적인 해결책은 [민주통합단 해산]입니다. 하는것과 똑같은 소리에요. 그때 민주당이 해산 했으면 지금과 같은 상황이 나왔을까요? 저는 아니라고 생각합니다.
20/06/24 14:24
수정 아이콘
(수정됨) ·
20/06/24 14:49
수정 아이콘
님 말씀 그대로 돌려드리면 [지금 미통당이 해산하더라도 민주당은 반일 이데올로기를 계속 가져갔을 것이고, 그때 민주당이 해산했다면 반새누리 비민주라는 이름하에 묶여있던 안티 민주당 유권자들에게 고려의 여지가 커지는 것이죠.] 라는 말도 성립될겁니다. 실제로 새누리에서 갈라져 나왔던 바른정당은 민주당이 없었으면 민주당 자리를 먹었을 겁니다. 님이 지금 미통당 해체하면 민주당에서 갈라져 나온 사람들이 그 자리를 차지할거라 하는 것처럼 말이죠.
20/06/24 14:52
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(수정됨) ·
20/06/24 15:05
수정 아이콘
당시 바른정당이야 당연히 새누리당 먹으려 나온게 맞죠. 그런데 저희가 이 댓글타래에서 이야기 하던건 현실이 아니라 역대급으로 불리한 현재 미통당 과 킹찍탈 시절 민주당이 해체를 선택했을때를 가정해서 이야기 하는거 아닙니까? 그래서 님은 미통당이 해체하면 민주당이 갈라지면서 미통당의 파이를 먹는 쪽이 나올 거라는 거고 마찬가지로 저도 킹찍탈 시절에 민주당 해체 했으면 새누리당 계열이 갈라져 나오면서 민주당쪽 파이를 먹을거라는 이야기죠... 그 예시로 든게 실제로 갈라져 나왔던 바른정당이구요.
20/06/24 15:14
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(수정됨) ·
20/06/24 15:24
수정 아이콘
(수정됨) 마찬가지로 님이 미통당 해체하면 된다는 2020년을 기준으로 미통당 콘크리트로 평가되는 TK는 민주당 계열이 먹었던 적이 없죠. 이번 총선 기준으로 삼으면 영남 전체를 민주당이 가져오지 못했구요. 님 주장대로면 미통당 해체하고 민주당이 갈라져도 반민주 정서 강한 영남을 먹을 수 있을거라고 볼 수 있을까요?
20/06/24 13:35
수정 아이콘
민주당이 보수 우파인 건 노무현 시절이죠. 지금 보수 우파라고 하면 비웃음이나 당합니다. 모든걸 시장이 아니라 국가가 규제하고 제공하겠다는 우파가 어디있습니까?
갈색이야기
20/06/24 13:36
수정 아이콘
지금은 중도 진보라고 적었는데요. 태클 거는 건 좋지만 일단 글은 좀 제대로 봐주셨으면 합니다.
20/06/24 13:45
수정 아이콘
죄송합니다. 하지만 정부가 현 상태를 유지하려고 노력한다는 걸 동의하긴 어려운 수준을 넘어서 올리려고 노력하는 걸로만 보입니다.
young026
20/06/27 14:57
수정 아이콘
노무현 시절이 더 우파적일 지는 모르겠는데 더 보수적인 쪽은 현 정권입니다. 당시의 실패 덕에 지금 정부는 당시보다 여론 눈치를 많이 보는 편이죠.
20/06/24 13:48
수정 아이콘
민주당은 원래가 보수 우파였다. 중도진보에 가깝지 극진보에 가깝다.. 이런 얘기는 원론적인 얘기죠.
상당수의 사람들에게는 민주당 - 진보고, 미통당 - 보수입니다. 정의당은 극좌쯤 되고요.
https://cafe.naver.com/restartilsan/513
김수현이 직접 쓴 책에 나와있는 표현입니다. 직접 문단을 보세요. 아예 직접적으로 거론하고 있습니다.

'미통당 강아지놈들'만이 민주당을 지지하는 사람들은 아니죠. '민주당 강아지놈들'이라는 사람들은 없을까요?
애초에 선거란 고정표를 기본으로 깔고 중도표를 얼마나 가져오느냐의 싸움입니다. '미통당 강아지놈들'이라고 부르는 사람들은, 상황에 따라서 '민주당 강아지놈들'이 될 수도 있는 사람이에요.
갈색이야기
20/06/24 13:51
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당의 주장이 구성원 개개인에게도 그대로 적용되거나 그 역이 성립한다면 박근혜 탄핵은 일어나지 않았을 겁니다.

김수현의 주장은 김수현의 주장일 뿐이죠.
20/06/24 13:59
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구성원 개개인의 의견과는 아무런 상관이 없습니다.
82쿡의 링크글에서 이야기하는건, 정부의 부동산정책에 대한 내용이고, 그 부동산정책과 깊이 연관있던게 김수현이었으니까요.
개인의 의견이 실질적으로 정책에 반영될수밖에 없는 구조입니다.
갈색이야기
20/06/24 14:08
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(수정됨) 특정 위치에 있는 사람의 의견이 정책에 반영되는 일은 비일비재하죠. 하지만 그것이 그 당 내지 정부의 정체성이라고 볼 수는 없습니다. 단지 어떤 방향으로 정책을 시행해 나갈까에 영향을 주는 요소일 뿐이죠.

비슷한 예로 소득주도성장의 포기와 경제 담당자 교체를 들 수 있을 텐데, 이는 정책 실패 내지는 효율성 재고 등을 이유로 정책을 변경한 거라고 볼 수 있겠죠.

만약 이것이 정책이 아니라 정체성 문제였다면 실패를 인정하지 않고 무슨 수를 써서든 계속 유지를 했을 겁니다. 대운하가 4대강이 된 것처럼 말이죠.

그래서 82쿡의 글이 말하는 '진보가 어쩌고~' 하는 부분이 헛소리라는 겁니다.
20/06/24 14:13
수정 아이콘
부동산정책은 계속 유지가 되고있지 않나요?
일관되게 규제 일변도고, 일관되게 공급을 막는 방향성입니다.
그 방향성을, 초기 정책 설계자에게서 찾는게 그렇게 이상한가요?
개인이 쓴 책이란건, 개인의 생각과 사상이 깊게 묻어나는데도요?

계속해서 바뀌지 않고 신임되는 김현미장관만 봐도, 지금까지의 부동산정책을 실패가 아닌걸로 규정하는건 명확하지 않나요?
그럼 지금까지 부동산정책이 추구하는바가 뭐냐? 라느 질문에서 저 링크글같은 대답이 나오는거죠.
부동산정책을 실패라고 보는 사람들이 많은데도, 본인들은 실패라고 생각하지 않고 지금 기조를 계속해서 이어가니까요.
갈색이야기
20/06/24 14:19
수정 아이콘
그 규제가 진보라서 이루어지는 것이라고 할 수 있느냐가 가장 큰 문제죠.

박근혜 정부는 기본적으로 부동산 경기 부양을 위해서 노력했지만 11.3 규제 같은 것도 시도했습니다. 사실 이게 안 먹히니까 그냥 방향을 틀어버린 느낌도 좀 있고........

그렇다고 해서 2016년의 박근혜 정부가 진보였다고 주장할 수는 없는 거 아닙니까.
20/06/24 14:36
수정 아이콘
갈색이야기 님//
그러니까, 밑의 댓글에도 동일하게 언급된 표현인데.. 진보냐 보수냐는 실질적으로 아무 의미가 없습니다.
진보 = 지금 정권에게 유리한 쪽이라고 해석하시면 되요.

실질적으로 지금 문재인 정권의 정책은, '진보적'이라기보다는 굉장히 '통제적'인 전체주의적 면모가 좀 있죠. '보수적'성향의 정책이라고도 할 수 있고요.
그런데 그건, 원론적 의미에서의 진보/보수입니다.
현재 사람들이 사용하는 진보/보수는 민주당/미통당과 동의어라고 생각하셔도 되요.

링크글에서 지적하고 있는것은, '어떻게든 돈을 모으면서 자기집을 매매하려고 하던 사람들'이, 올라가는 집값때문에 집매매를 포기하게 되는 현상에 대해서 이야기하고 있을 뿐입니다. 그게 정책의 의도라고 보는거고요.
정권 초기부터 지금까지 일관되게, 정부는 '부동산정책'을 '자신있다'고 표현하고.. 성과가 있다고 표현하고 있습니다.
그러니, 지금까지와 앞으로의 규제방향도 성공적이라고 생각하는거죠.
갈색이야기
20/06/24 14:39
수정 아이콘
Restar 님// 정부의 '자신있다, 성과가 있다' 는 어떤 정부를 막론하고 하는 소리죠. 딱히 정말로 자신이 있거나 성공적이라고 생각해서 하는 말은 아닐 겁니다.

이명박 정부도 4대강 하고 나서 이랬잖습니까. '4대강 사업이 홍수와 가뭄을 방지하고 국가의 격을 올렸다' 라고요.(...)
국제제과
20/06/24 14:45
수정 아이콘
갈색이야기 님// ???? 국격은 모르겠지만 4대강은 확실히 홍수와 가뭄을 탁월하게 예방했는데요? 무슨 말씀이신지.
20/06/24 14:49
수정 아이콘
갈색이야기 님//
죄송하지만, 정부의 발언은 '진심으로 보입니다'.
저 말고도 많은 사람들이 그렇게 생각할걸요? 아니, 인터넷에서 얘기만해도 부동산정책 찬양하는 사람들이 많은데, 정책 입안자들이라고 성공적이라고 생각하지 않을건 뭐랍니까 ;;;;

성과가 있다는 말은, 대통령과 장관을 비롯해서 정권의 다양한 사람들의 입에서 꾸준하게 나오는 말입니다. 한두번 나오고 사라지는 말이 아니에요.
(4대강과는 좀 다른게, 4대강이 어쨌든 보를 쌓는 작업이라서 홍수와 가뭄에 도움이 되긴 합니다. 그러니까 그런 성과를 뻥튀기할수라도 있어요.
그런데 부동산 정책은, 오늘 국토부에서 직접 브리핑했죠. 집값이 많이 오른건 사실이 아니라고요. 본인들은 규제가 성공적이라고 진심으로 생각하는겁니다)
갈색이야기
20/06/24 14:55
수정 아이콘
(수정됨) 국제제과 님// 애초에 탁월하게 예방했다는 건 말이 안되고..... 준설로 인해 홍수 방지에 일부 도움이 되긴 했습니다만 가뭄엔 도움이 안 됐죠. 4대강 찬성 측에서는 가뭄에 금강(4대강 사업지) 물을 가져다 댔다고 주장했지만 실제로는 그게 아니었고.......
갈색이야기
20/06/24 14:56
수정 아이콘
Restar 님// 뭐.... 제가 정책 입안자들 머릿속을 볼 수 있는 것도 아니니 진심일 수도 있긴 하겠습니다만, 그 방향성이 '정말로 자기들이 집값을 잡고 있다' 라고 생각하고 있는 거라면 말씀하신 내용과는 반대 의미에서 성공적인 거죠.(...)
20/06/24 15:01
수정 아이콘
갈색이야기 님//
네, 그러니까 둘중 하나라는겁니다. 진짜로 아무것도 모르고 저렇게 얘기하던가, 정말 계획적으로 이면에 본문글같은 의도가 있어서 성공적이라고 말하던 거던가요.. 그런데 아무것도 모르는것도 한두번이지, 21번째쯤 되었으면 솔직히 모르는게 이상한게 아닌가? 라고 생각하는거고요.

정말 성공했다는 말이 립서비스고, 정책실패라고 생각한다면 장관을 어떤식으로든 갈아치우던가 (유임되었다라도 말이죠) 기존 방향성과는 다른 방향성이 시도되어야하는데 그런 흔적조차 없잖아요.
링크글같은게 괜히 나온 말이 아닙니다. 21번씩 계속되는 규제정책과, 그걸 일관되게 시도하고 성공적이라고 말하는 정부의 행동을 보면서 나온 결론인거죠.
국제제과
20/06/24 15:05
수정 아이콘
(수정됨) 갈색이야기 님// 무슨말씀이신지요...? 가뭄 당시에 안희정 충남도지사가 끌어다 썼는데요. 원래는 더 잘 끌어다 쓸 수 있었는데 사업 반대 때문에 지류까지 정비를 못해서 더 아쉬워했는데요. 그리고 환경단체가 4대강 하면서 댐과 보 정비했던 것들 허물자고 하니까 제일 먼저 반대했던 사람들이 농민들이었습니다. 또 요즘 수재민 모금하나요? 홍수 방지에 일부가 아니라 아주 도움이 되었는데요. 더불어 국격은 모르겠으나 SOC의 일환으로 경기부양책의 하나로도 잘 써먹었으니 잘 된 정책이라고 봅니다. 모르겠고 그냥 탁월하게가 마음에 안드시면 '확실하게'로 바꿔드릴게요 ^^
갈색이야기
20/06/24 15:08
수정 아이콘
국제제과
20/06/24 15:12
수정 아이콘
갈색이야기 님// 네 그러니까 원래 4대강 반대에 부딪혀서 원안대로 못했다는 겁니다. 그래놓고 지금 부족하니까 가져오고 있는 것이고요. 이렇게 된걸 4대강은 효과가 없다! 이렇게 말하면 안되겠죠? 더불어 본 기사에도 그럼에도 제한적인 4대강 사업이 잘한 점도 지적하고 있네요.
갈색이야기
20/06/24 15:13
수정 아이콘
Restar 님// 첫번째로는 갈아치우려고 했는데 그만 후임이 사퇴를 해버렸고(...) 그 과정에서 다른 후보자가 없었다면 유임이 최선의 선택지였을 거라고 봅니다. 추가 후보를 선정하지 않은 건 문제라고 보지만, 그런 사람이 없는 상태에서의 유임은 딱히 이상한 게 아니니까요.

두번째로는 정말로 집값을 억제하고 있다는 착각(...)을 하고 있다는 건데, 그렇다면 위에서 말한대로 그냥 아마추어틱 한 거죠. 물론 이것도 정부로서 점수를 높게 줄 수는 없겠습니다만, 고의로 집값을 올리고 있는 것과는 이야기가 다르다고 봅니다.
갈색이야기
20/06/24 15:14
수정 아이콘
국제제과 님// 네. 물론 잘한 것도 있죠. 20조를 넘게 쓰면서 그런 거 하나 없으면 그건 정말 말이 안되는 거고.......

다만 이명박 및 그 추종자들이 선전한 것과 같으냐는 겁니다. 그건 아니죠......
국제제과
20/06/24 15:19
수정 아이콘
갈색이야기 님// 이번 정권에서 일자리로 50조 넘게 써서 처참한 결과가 나온 것에 비하면 비할 바가 아닌데요? 그 때 당시엔 욕했지만 지금 보니까 오히려 선녀같아 보이네요. 점차 낮아지고 있긴 해도 지금도 토목이 경기부양에 차지하는 비율이 적지 않기 때문에 당시 경기부양에도 도움이 됐죠. 또 한국의 경우 연중 유량이 일정하지 않아서 안그래도 물을 저장하는 인프라와 치수시설의 개선이 필요했습니다. 이명박은 토목에 잔뼈가 굵으니까 이 때다 하고 사업 추진한거고요. 그들이 선전한 것이 100이면 80은 충분히 된다고 봅니다. 별 효과가 없었다느니 이런식으로 호도하시면 안됩니다.
갈색이야기
20/06/24 15:23
수정 아이콘
(수정됨) 국제제과 님// 그렇다면 이명박의 자원외교를 내어놓고 턴을 종료하겠습니다.

사실 이건 뻘소리고......

제가 말하는 건 '4대강 사업' 이 정말로 이명박이 말한 것만큼의 성공이 아니듯, 이번 정부의 부동산 정책도 마찬가지라는 거죠.

전면적으로 성과가 크지 않아도 성과가 있다고 주장하는 건 어느 정부나 마찬가지라는 겁니다.

이번 정부는 300% 오를 걸 30%로 막아냈어요! 와, 우리 쩐다! 같은 식으로 생각할 수도 있는 거니까 말입니다.(국제제과님께서 4대강이 10중 8을 해냈다고 생각하시는 것처럼 말입니다.)
국제제과
20/06/24 15:27
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(수정됨) 갈색이야기 님// ???? 갑자기 왜 자원외교가 나오는거죠? 저는 이명박이 잘했냐 못했냐를 따지는게 아니라 4대강에 대한 갈색이야기님의 잘못된 주장을 지적하는 건데요. + 글을 수정하셔서 저도 수정할게요. 4대강이 10을 내세워서 8을 달성했으면 이번 부동산 정책은 명백하게 10에서 1 정도를 달성했는데 이걸 비교하나요? 지금 당장에 뉴스기사들 보세요. 집값 올라서 아우성인거 안보세요? 정도의 차이만 있고 같다고 말씀하시는 거 같은데 그 정도가 정도껏 차이나야죠. 손으로 하늘을 가릴 생각을 하시네요. + 더불어 제 4대강에 대한 평가가 후하다고 생각하시는 것 같은데 적어도 갈색이야기님의 박한 평가의 빈약한 근거보다는 많은 근거를 제시하고 있다는 것을 아셨으면 좋겠네요.
갈색이야기
20/06/24 16:09
수정 아이콘
국제제과 님// 글을 쓰면서 다른 걸 하다가 잘못 눌러서 보충했습니다.

그 정도의 차이라는 건 어디까지나 관측자의 판단에 따라서 달라지는 거죠. 어차피 집값 올라서 아우성이었던 건 어느 정부건 마찬가지였고요.

애초에 4대강도 10을 내세워서 8을 달성했다는 건 국제제과님의 판단이고, 그것에 비판적인 사람은 그 반대로 볼 수도 있습니다. 같은, 혹은 비슷한 규모와 형식의 정책이 없었다면 비교 대상이 없기 때문에 판단하기 나름이죠. 애초에 치수와 가뭄이 문제였다면 그만한 예산이 필요하지 않았을 것이고, 따라서 그냥 슈킹용이라고 판단하는 사람도 많습니다.

그런 의미에서는 10중 8을 달성한 게 맞을 수도 있겠네요.
국제제과
20/06/24 16:23
수정 아이콘
갈색이야기 님// 갈색이야기님 근거를 가져오세요. 근거 없이 얘기만 하면 헛소리가 되는 겁니다. 자꾸 개인의 의견이라는 말로 퉁치시는데, 갈색이야기님은 자신의 주장에 근거도 제대로 가져오지도 않으면서 왜 다른 사람의 근거에 기반한 주장을 그냥 사견이라고 뭉개시는건가요? 저는 4대강이 시기상 할 만한 정책이라고 생각하고, 여러가지 근거를 제시했으니 갈색이야기님은 4대강에 비판적이니까 여쭤볼게요. 4대강 사업비가 많이 들었다고 생각하세요? 합리적인 수준의 집행비라고 생각하는데 비합리적이라고 생각하시는 근거가 뭐죠? 그리고 치수와 가뭄이 문제였다면 그만한 예산이 필요하지 않았을 것이라는 근거는 뭐죠? 축소된 4대강 사업은 운하를 포기하고 치수사업에 집중한 것이었는데요. 근거를 제시해 주세요. 그리고 슈킹용이라고 판단하시는 근거는 뭐죠? 적법성에 대한 것은 판결로 적법하다고 나온 걸로 압니다. [금강 사업은 홍수예방이라는 목적을 달성하기 위해 선택 가능한 수단]이라는 판결이 있네요. 슈킹용이라고 생각하시는 근거는요? 근거를 제시하세요.
국제제과
20/06/24 16:26
수정 아이콘
(수정됨)
삭제(벌점 2점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
갈색이야기
20/06/24 16:59
수정 아이콘
(수정됨) 국제제과 님//

1. 4대강 사업비가 많이 들었나?

- 이명박 정부가 내세운 주장은 이전 정부에서도 비슷한, 혹은 더 거대한 규모의 사업비를 치수 '등' 에 책정했다는 내용이었습니다.

그런데 이 부분은 4대 강 정비가 아니라 전체적인 수해 방지, 그러니까 산사태 방지 및 각 지역의 농경지 정비 등이 포함된 사업이었고, 사업 기간도 이명박의 4대 강보다 몇 배나 길었죠.

2. 부정이 있었나?

- 대보그룹으로부터 뇌물을 받고 참여를 시켰다는 주장이 나왔고 법정으로 갔습니다. 추상적이라는 이유로 뇌물로 인정되진 않았지만요.
- 2009년에 공정거래위원회에서 4대강 공사에 대한 담합 의혹이 제기되었고 사실로 드러났습니다. 이에 대한 감사나 처벌 여부는 뭐...... 굳이 말씀드릴 필요가 없겠죠?

3. 운하를 정말로 포기했나?

- 감사원의 발표에 따르면 그렇지 않습니다.
[정부는 2009년 6월에 대운하 재추진에 문제가 없도록 ‘4대강 살리기 사업’마스터플랜을 최종 수립한 것으로 확인됐다. : http://www.segye.com/newsView/20170522001354]
lihlcnkr
20/06/24 17:17
수정 아이콘
국제제과 님// 생각보다 세뇌된 사람이 꽤 많습니다. 4대강이 경제부양이랑 치수에 도움은 되었는데 무조건 악이라 생각합니다.
국제제과
20/06/24 17:37
수정 아이콘
(수정됨) 갈색이야기 님// 좋습니다.
1. 갈색이야기님이 내세우시는 근거는 반대로, 똑같이 4대강 정비 사업의 집행비가 과하다는 증거가 되지 못합니다. 결국엔 제대로 비교 안하고 계시잖아요? 노무현 정부 때 10년간 87조 정도의 수해방지 사업을 기획했습니다. 주 사업은 하천과 하천 주변을 개선하는 사업이었고요. 한 해 8.7조 정도 쓴다고 가정해 보면, 이명박의 4대강은 합리적인 집행비라고 생각이 들지 않습니까?

2. 무죄로 판결 난 건 무죄로 두세요. 법치국가입니다. 부정이 있었다는 사실은 부정하지 않겠습니다만, 기사를 보니 이명박 정권에서 잡아냈네요. 부정이 있는걸 잡아낸 건 잘 한 거 아닌가요? 처벌하고 토해내게도 했군요. 못잡아 냈으면 더 많은 눈 먼 돈이 사라졌을 텐데요.물론 부정이 있는 것 자체에 대한 것 자체는 잘못이 있지만, 정부와 기업이 담합한 것도 아니고, 정부에 책임을 묻기엔 억울하죠. 범인을 안 잡은 것도 아니고요.

3. 링크가 안뜹니다. 그리고 제목만 보고 가져오신 것 같은데 지금 인프라로 운하 못만듭니다. 서울에서 부산까지 배 못띄워요. 대운하 재추진은 말장난이고, 실제로 대운하 사업을 위해 바꿨다는게 아니라 사업 내용을 실제로 바꿨습니다. 그리고 운하를 포기하고 말고는 4대강 사업의 효용과 별로 관련이 없습니다.
국제제과
20/06/24 17:38
수정 아이콘
갈색이야기 님// 삭제된 댓글에 문제될 것같은 부분은 지우고 다시 올릴게요
[그 정도의 차이라는 건 어디까지나 관측자의 판단에 따라서 달라지는 거죠. 어차피 집값 올라서 아우성이었던 건 어느 정부건 마찬가지였고요.] 기가 막히고 코가 막히는 이야기네요. 그럼 하나의 통계 수치가 보는 사람의 눈에 따라 올라갔다 내려갔다 달라지나요? 집값은 항상 오르죠. 당연하죠. 그런데 폭등하니까 문제 아닙니까. 그리고 그 역사적인 폭등시기가 노무현 정부와 현재 문재인 정부 때 아닙니까? 통계를 보고 얘기하는 것이라구요. [근거요.] 그냥 아무말 대잔치를 하는 게 아니라요. 보세요. 갈색이야기님은 현재 타인의 주장에 대한 근거조차 파악을 못하고 있어요. 사실 부정하고 계신거죠. 본인의 주장에 대한 근거도 제시도 제대로 안하고 계시고요. 더 이상의 이야기는 무의미할 것 같네요.
국제제과
20/06/24 17:44
수정 아이콘
lihlcnkr 님// 정치적으로 생각이 다른 것은 뭐 신경 안쓰는데, 눈에 보이는 사실관계도 덮어놓고 진영논리로 접근하는 사람들을 이해시키는게 정말 답이 없네요.
갈색이야기
20/06/24 18:58
수정 아이콘
국제제과 님// http://www.segye.com/newsView/20170522001354

]
때문에 링크가 안열렸던 것 같네요.

노무현 정부 당시 87조원 규모였으니 한해 8.7조로 생각하면 합리적인 집행비 아니냐는 건 범위 문제로 인해서 부정됩니다. 10년에 걸쳐 87조원을 투입할 계획이었던 이 안은 4대강 사업보다그 범위가 넓으니까요.

결국 4대강 사업은 30조 정도 들었던 걸로 아는데, 4대강 유역 준설 및 정비로만 이 정도가 들었다는 건 오버죠.
국제제과
20/06/24 19:06
수정 아이콘
(수정됨) 갈색이야기 님// 아니죠, 그렇게 하시면 안되죠. 추가 비용이 들었다면 그렇다면 노무현 때 계획된 예산도 더 크게 잡아야죠. 님이 8조를 더하셨는데 원래 사업비 총액인 22조의 35%도 넘는 건데, 그 비율을 노무현때에 적용하면 115조 넘게 나옵니다. 진짜 봐드려도 87조에 8조를 더한 95조를 나누면 매해 거의 10조원을 쓰는데요. 전혀 부정할 수 없는데요? 4대강 사업보다 다르지 않습니다. 말했잖습니까, 주요 사업은 4대강과 큰 차이 없다고요. 아니면 제가 일일이 보여드려요? 비약은 하지 맙시다. + 찾아보니 심지어 30조원도 가짜뉴스네요. 한 언론사에서 10조원이 추가로 들어서 32조원이라고 했으나 환경부가 아니라고 공식적으로 밝혔습니다. 전혀 부정할 수 없네요. 오히려 이명박 때 더 타이트하게 진행되었네요.
갈색이야기
20/06/24 19:36
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국제제과 님// http://www.newsian.co.kr/news/articleView.html?idxno=31678

환경부에서 보도한 이후 나온 감사 결과입니다. 32조는 가짜뉴스지만, 그 가짜뉴스와는 전혀 다른 내용임에도 약 31조원으로 나왔네요.

그리고 그런 부분을 고려한다면 이번 문재인 정부의 부동산 정책 실패도 비슷한 방식으로 커버가 가능합니다. 가장 낮은 이자율 등으로 이 부분을 실드(?) 치는 사람들도 이미 있고요.

물론 전 이번 정부가 뭐 딱히 부동산 정책을 잘한다고 생각하지는 않습니다. 그냥 그놈이 그놈이고 외부 요인이 발생하면 그 요인에 영향을 얼마나 받느냐가 문제인 거랄까......
국제제과
20/06/24 19:44
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(수정됨) 갈색이야기 님// 여전히 아니네요. 유지관리비와 재투자가 6조나 되는데, 이는 당연히 발생하는 비용입니다. 노무현 때 추진될 예정이던 계획안은 이런 제반비용이 발생 안할 것 같나요? 한 해 고속도로 유지보수비 얼마나 드는지 아세요? 당연히 발생합니다. 이걸 가지고 예산이 늘었다? 말이 안되는거죠. 말씀드렸잖아요. 아무리 봐줘도 4대강이 훨씬 더 효율적으로 예산을 썼다고요. 부동산 가져와서 물타기 하지마세요. 비교할 거리가 안되니까요. 지금까지 폭등한 부동산은 이자율이나 다른 요소를 개입시켜도 훨씬 폭등해서 커버칠 수준이 아니라니까요. 다시 말하지만 [정도가 정도껏 차이나야죠] 외부요인을 고려해도 커버가 안될만큼 폭등한 건 사실입니다. 지금 커버치는 분들은 어거지로 비교하고 있으니까 속지마시고 비교하지 마세요. 비교할 거리가 아닙니다. 님은 이미 이명박 자원외교 뜬금 없이 가져올 때부터 진영논리로 접근하신 건 알았지만, 좀 상식적으로 비교할 걸 비교하시죠.
갈색이야기
20/06/24 19:45
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국제제과 님// 그리고 한 마디를 더하자면, 4대강 사업의 감사원 평가를 보시는 걸 추천드리고 싶네요.

[감사원은 “이를 통해 앞으로 50년간 얻을 수 있는 편익은 6조 6000억원에 불과하다”고 언급했다. 이는 비용 대비 편익 비율(B/C)이 0.21(21%)에 불과한 ‘실패한 사업’이라는 설명이다.

여기에 녹조 등의 수질 악화라는 비경제적 요소까지 감안하면, 손실은 더욱 크다는 분석이다.

'녹조라떼'와 큰빗이끼벌레 등 4대강 사업의 수많은 부작용이 나타났기에 환경 문제까지 계산에 넣게 되면 천문학적인 액수가 될 것이란 말도 나오고 있다.

출처 : 뉴시안(http://www.newsian.co.kr)]


물론 4대강 사업도 나름 편익을 가져온 건 있죠. 근데 SOC의 일환으로 잘 써먹은 사업이다???

이건 좀 아니지 않을까요?
국제제과
20/06/24 19:52
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(수정됨) 갈색이야기 님// SOC의 일환으로 잘 써먹은 사업 맞습니다. 당시 이명박 임기시 세계 경기가 폭삭 망했죠. 토목이 GDP에서 지금 20-30 정도 먹고 들어가는데 당시 경기부양책으로 잘 썼답니다. 그리고 NPV 계산시 기준치를 어떻게 두느냐에 따라 평가가 완전히 갈립니다. 지금까지 수해지역 복구하고 지원 안한 비용만 6조가 넘을 것 같은데요. 2018년에 감사를 한 것으로 보아 문재인 임기네요. 박근혜 때도 아니고 갑자기 문재인 때 다시 감사를 한다? 퍽도 중립적이네요. 그 전까지 4대강으로 대립했던 것에 대해 정당화 하려는 것이죠. 실은 도움이 되었는데도 집요하게 공격하고 있죠. 심지어 지금도요. 그래야 자기들이 끝까지 옳은 것이니까요.
갈색이야기
20/06/24 20:00
수정 아이콘
국제제과 님// 그렇다면 실제로 도움이 된 구체적인 수치를 제시해주시면 좋겠네요. 계속 말씀하시던게 바로 그 구체적인 내용 아닙니까.
국제제과
20/06/24 20:02
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(수정됨) 갈색이야기 님// 어떤 구체적인 수치를 제시해 드릴까요? 이미 많이 얘기하지 않았나요? 그리고 이정도 떠먹여 줬으면 본인이 좀 찾아볼 생각도 해야하지 않을지? 지금 부동산 폭등한 것도 일반적인 상승폭인것처럼 대수롭지 않게 말씀하시는 분에게, 제가 얼마나 많은 정보를 제공해드려야 하나요? 본인의 리서치도 좀 필요하지 않을까요?
갈색이야기
20/06/24 20:24
수정 아이콘
국제제과 님// 글쎄.... 지금까지 국제제과님이 주장 외의 구체적인 수치를 제시한 적은 딱히 많지 않은 것 같은데요.

https://www.polinews.co.kr/news/article.html?no=360531

여기 좀 더 구체적인 내용이 있네요.

위 기사는 감사원이 서울대학교 산학협력단, 연세대 산학협력단, 대한환경공학회 등에 의뢰해 내린 평가가 담겨있는데(물론 평가단도 과소/과대 평가가 있을 수 있다는 점은 인정하고 있습니다만), 이 내용이 현 정부에 의해 일방적으로 왜곡되었다는 근거로 쓸 수 있는 내용은 있어야 하지 않을까요?
국제제과
20/06/24 20:44
수정 아이콘
(수정됨) 갈색이야기 님// 또 똑같은 자료 가져왔네요. 똑같은 시기에 똑같은 용역을, 기사만 달리하면 다른것이라고 생각할 것 같나요? 일방적으로 왜곡된 것의 근거라... 그럼 제가 NPV, 예비타당성 조사, 이런게 얼마나 엉망으로 정권따라 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이 움직이는지 설명드리면 되나요? KDI가 이리 저리 흔들리는거 설명드리면 되나요? 심지어 본인이 제시한 기사에서도 [이번 경제성 분석이 4대강 사업 후부터 2017년까지 비가 적게 내려 편익이 다소 과소 추정됐을 수 있고 이수 측면에서는 용수부족량을 최대 가뭄을 전제로 하면서 편익이 다소 과대 추정될 수 있다는 전제를 달았다. 친수 편익 분석도 친수시설 이용객을 제대로 반영 못했을 가능성과 시계열 자료 부족으로 편익이 과소 추정될 수 있다고 했다.] 연구 한계를 하나도 아니고 여러 개 줄줄이 나열하고 있는데, 신뢰도가 높을까요? 솔직히 님이랑 이렇게 말씨름 하는게 아까워요. 본인이 제시한 부분이 논파되면 그것에 대한 언급은 일절 하지 않고 꼬리물기처럼 그럼 이건 어떠냐, 저건 어떠냐, 거기에 제가 다 일일이 대답해드려야 합니까? 그것도 어느정도 리서치를 하시는 분도 아니고, 잘 알고 계신 분도 아니고, 언제까지 하나 하나 답변 해드릴까요? 이만하겠습니다.
갈색이야기
20/06/26 19:29
수정 아이콘
국제제과 님// 글쎄, 강조 표시한 부분은 제가 먼저 언급한 부분인데 말입니다.

애초에 논파가 됐다고 생각하시는 것부터가 좀 이상한데요. 논파라고 주장하시는 근거가 국제제과님의 생각이니까요.

정작 구체적인 근거를 달라고 하니 그만하시자는 건 좀.......

아무튼 저도 시간이 아까우니 그만하죠. 좋은 하루 되십쇼.
미숙한 S씨
20/06/24 14:18
수정 아이콘
(수정됨) 글쎄요, 민주당이 진보인지 보수인지에 대해서 논하는 얘기가 아닌데요.

저 글의 요지는
[1. 민주당이 내놓는 정책은 결과적으로 집값 상승을 유발해서 무주택자들이 주택 구입하는걸 더욱 힘들게 만들었다.]
[2. 그리고 그 이유는 민주당의 정책 결정권자들이 '주택을 가지면 사람이 보수화되고, 민주당의 표가 줄어들 것'이라고 믿기 때문이다.]
[3. 그 증거는 김수현 교수가 쓴 책의 내용이나 김현미 장관이 21가지 정책을 내놓으면서 아파트 가격을 미친듯이 올려대고 있음에도 불구하고 경질당하지 않고 있는 것이다]
이것이고, 제가 보기엔 논리적으로 하자가 없습니다. 잘 이해가 가지 않으시면 3번 -> 2번 -> 1번으로 역순으로 읽어보시는 것도 좋겠네요.

갈색이야기님의 주장은 '민주당을 지지하는 사람이 애초에 진보가 아니니까 주택 구입이 사람을 보수화 시키든 말든 상관없다'로 읽히는데, 애초에 그건 아무런 의미가 없습니다. 김수현 교수가 '사람이 주택을 가지면 보수화 된다'고 책에 적어놓고, 그 생각을 토대로 부동산 정책을 짰을 뿐이니까요. 82쿡의 글에서는 실제로 사람이 주택을 가지면 보수화 된다는 얘기는 없습니다. 그게 사실인지 아닌지는 중요하지 않거든요.

저 글은 그저, 민주당의 현재 말도 안되는 부동산 정책 상황(부동산 정책을 21번 내놓았고, 그럼에도 불구하고 집값이 미친듯이 올라갔으며, 국토부 장관은 경질되지 않고 있는 상황)을 나름대로 논리적이게 설명해놓은 것에 불과합니다. 그리고, 현 상황에 대하여 저 글 이상으로 논리적인 설명을 해둔 글을 저는 단 한번도 본적이 없습니다.

예를 들어, 정말로 갈색이야기님의 말처럼 그저 방식이 아마추어스러운 것에 불과하다면, 다른 15명의 장관들이 갈아치워질 동안 김현미 장관은 바뀌지 않은 것을 설명할 수가 없거든요. 계속되는 정책에도 불구하고 집값이 오르면 장관을 갈아치우는게 정상 아닌가요? 그렇다고 현 정권이 다른 인사에도 굉장히 보수적으로 장관을 갈아치우지 않은 것도 아니고, 18명 중 단 3명의 장관만이 바뀌지 않았는데 그 중 한명이 계속해서 정부가 공언하는 집값 잡기를 실패하고, 그렇게 정책을 21번이나 들고 나온 김현미 장관이란 말이죠. 이것을 논리적으로 설명할 방법은, 제가 생각하기엔 하나 뿐인것 같습니다. [김현미 장관은, 사실은 현 정권이 원하는 역할을 잘 수행하고 있는 중이다.] 이거요.
갈색이야기
20/06/24 14:25
수정 아이콘
일단 제시하신 내용 중에 치명적인 문제가 있습니다.

최정호씨가 다주택으로 걸려서 사퇴했기 때문에 김현미 장관이 유임된 거거든요.
20/06/24 15:14
수정 아이콘
전혀 문제가 되지 않습니다. 최정호가 다주택으로 걸려서 유임 된거라면 그 이후에 어떤 움직임도 없는게 설명이 되질 않습니다. 현 정부에 국토부 장관 후보가 최정호 김현미밖에 없다고 주장하실게 아니라면요.
갈색이야기
20/06/24 15:17
수정 아이콘
추가적인 후보를 내지 못한 건 문제겠지만, 준비했던 후보가 낙마한 상황에서는 유임이 그나마 합리적인 선택지니까요.

다시 말해, '경질당하지 않는 것' 이 근거가 될 수 없다는 겁니다.

저 82쿡의 논리는 장관의 정책이 정부의 계획에 부합하고 따라서 장관을 경질하지 않았음에 기반을 두고 있는데, 경질(교체)을 하려고 했지만 상황이 꼬여서 이렇게 된 거라면 의도적으로 경질하지 않았다고 볼 수가 없으니 말입니다.
20/06/24 15:46
수정 아이콘
진짜로 정책이 잘못되서 책임지는 차원에서 장관을 바꾸려다가 실패한거라면, 정책에 있어서라도 사인이 있었어야 했습니다.
소주성은 여러가지 문제로, 결국 축소되었죠.
그런데 부동산정책은 계속 일관적이니까요. 그렇게 21번째까지 온거고.

어쨌든 유임일지라도, 지금까지 계속 자리를 유지한다는것 + 정책의 방향성이 바뀌지 않았다는것을 모두 종합해서 판단하는거죠. 부동산정책을 정권의 문제로 판단하고 정권내 많은 인사들이 한마디씩 하고있기도 하고요.
결론적으로, 지금까지의 부동산정책을 일관되게 유지시킨건 현 정권입니다. 부동산문제를 계속해서 언급하는건, 대통령 본인이기도 했어요. 대통령부터 김상조, 김현미에 이르기까지 다양한 인사들이 모두 부동산문제에 대해서 '투기가 문제다'. '규제는 계속된다'고 언급하고 있습니다. 그에 따르는 결과는 매번 보이는대로고요.
갈색이야기
20/06/24 16:11
수정 아이콘
그건 정부의 정책 방향이 잘못되었고 실패를 겪고 있다는 주장의 근거로 사용하는 건 가능하지만, '의도적으로 집값을 올리고 있다' 라는 주장을 증명할 수 있는 내용은 아니죠......
20/06/24 16:24
수정 아이콘
갈색이야기 님//
'집값이 규제에도 불구하고 지속적으로 오른다'는건 결과니까요..;;
집값이 지속적으로 올라감에도 불구하고 정책 방향성이 일관되었던건 사실이고요.
그러니 '의도적으로 집값이 올라가게 두는거다'라는 추측을 하는거죠.

비슷한건 최저임금 상승때도 있었습니다.
최저임금의 급격한 상승이, '경쟁력없는 자영업자를 정리하려는 의도'가 아닌가 하는것 말이죠.
다행히 여러가지 이유로, 최저임금이 인상률이 줄었지만요..

정책이 적용되는 과정과, 정책이 지속되는 과정을 생각하다보면 저마다 주어진 요소를 가지고 추측할수밖에 없습니다.
저건 사실 음모론 맞아요. 음모론 맞는데, 그렇게 의심할정도로 지금 부동산정책이 개판인것도 사실이고요.
어떤 사람들은 부동산 정책이 '아주 긍정적인' 방향으로 가고있다고 생각할테지만 말이죠.
아르네트
20/06/24 14:59
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제가 이 글에 대한 반박을 찾기 위해 수많은 사이트를 검색했는데 (심지어 클XX도) 저 글만큼(=그리 대단치도 않은) 논리를 가진 반박글 하나 못봤습니다. 크크. 그냥 매번 하는 이야기가 집값은 규제 없어도 오를 것이었다. 민주당은 보수가 아니다. 실제로 집산다고 보수화되지 않는다. 이러한 부분이 저 글의 중요 포인트가 아닌데 말이죠.
미숙한 S씨
20/06/24 22:55
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제가 하는 말이 딱 이거죠. 저도 처음 이 글을 접했을 때는 비판적이었어요. 정부가 일부러 집값을 올린다, 상식적으로 말이 안되는 음모론 같으니까요.

근데 논리적으로 말이 되더란 말이죠. 그래서 내가 부동산에 대해 모르는게 많아서 헷갈리는건가? 하고, 저도 클리앙이고 싸줄이고 뭐 기타 사이트들을 돌아다니면서 검색해봤어요. 혹시나 내가 알지 못하는 논리적인 결함이 있는지를 알고 싶었거든요. 근데, 제대로 된 반론을 단 하나도 못봤어요. 죄다 하는 말이 똑같아요. '이딴 음모론 반박할 가치도 없다' '집 산다고 보수화 되는거 아니다'

그나마 저 위의 '김현미 유임한 이유는 타 후보자가 사퇴했기 때문이다' 이정도면 그나마 논리적이고 알맹이 있는 반박이지만, 이것도 솔직히 납득 가능한 수준은 못됩니다. 자세한 내용은 위에 다른 분께서 말씀 잘 해주셨으니 더 설명할 필요조차 없을 정도로요.

저 82쿡 글이 가치 없는 음모론? 좋아요. 제가 쓴 글도 아니고, 저도 물어보려고 가지고 온 글이니까 좀 더 좋은 지식을 알려주면 저도 좋지요. 근데, 저게 정말 가치없는 음모론이라면 논리적으로 작살을 내주세요. 왜, 아폴로가 달에 가지 못했다는둥, 지구가 플랫 하다는 둥 그딴 음모론을 누군가 떠들면 논리적으로 개작살이 나잖아요. 근데 왜 저 글은 음모론으로 몰아붙이면서, 저 대단할 것 없는 이야기 조차 논리적으로 작살을 못내서, 오만 쓸데없는 딴곳에만 핀트를 집중하고는, 논리를 이해조차 못한 난독증 흉내를 내냐는거지요.

저 위에 정리해 둔 1,2,3의 짧은 논리를 작살내지 못해서 오만가지 딴얘기들을 하는 사람들을 볼수록, '아 저 음모론 같은 글이 실제로는 맞는게 아닐까?' 하는 생각이 제 머릿속에 들어서게 되네요. 심지어 피지알 조차도 사람들이 '반박할 가치가 없어서' '애초에 원글이 논리적이지 못해' '집을 가진다고 보수화 되는거 아니야' 따위의 [핀트조차 못알아 본 댓글들]만 널려있네요. 이해하기 쉬우라고 1,2,3 정리까지 다 해줬는데 그 내용에 대한 제대로 된 반박은 찾아볼 수가 없어요.
뻐꾸기둘
20/06/24 15:28
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이딴 음모론은 반박할 가치가 없어서 건들지도 않는거고요.

당장 근 몇 년간 민주당이 수도권 외 지방에서 지지세 끌어 올린 이유가 신도시 덕인데 자가소유자가 늘면 보수가 되서 지지자가 떨어져 나간다는 논리비약을 진지하게 반박할 필요가 있긴 합니까.
아스날
20/06/24 15:29
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다른건 몰라도 이번 정부가 서민들 집 갖는거 싫어한다는건 팩트라고 생각합니다..
프로그레시브
20/06/30 06:22
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당연하죠
지금 투기꾼들 잡으려고 계속 포위정책 펴고 있는데
이런 정책중에서는 서민이 집사기 힘들고 사는게 손해입니다
투기꾼들이 집으로 돈버는게 잘된다는 인식이 깨지고 집값이 정상화 되었을때 사는게 맞죠
지금 집값은 분명 거품이고 비트코인 거품과 같이 붕괴되는 날이 올거라고 봅니다
일본 집값 거품 붕괴가 수년에 걸쳐 끊임없이 일어났죠
지금 수년에 걸쳐 쌓인 거품이 빠딜때는 더 천천히 길게 빠질거라고 봅니다
남들 산 집 값이 올라 뭔가 나만 손해보는거 같네 하는 불안감과 괴리감을 느낄수 있는데 그럴필요 없다고 봅니다
어차피 흐름 파악해서 이득볼 사람은 보는거고, 그와중에 폭락하고나 하면 손해보는 사람도 있을 뿐입니다
주식하면 버는 사암 잃는 사람 있든 그런것일 뿐이죠
그렇지만 주가 조작하면 생태계를 교란하는 집단이 있듯, 부동산 투기로 부동산 시장을 교란하는 세력들이 있죠. 이들을 이번에 더이상 장난질 못하도록 막으려는겁니다. 저는 부작용이 있더라도 투기기와 불법 편법으로 생태계 교란하는 업자들 부동산에서 발 끊어지게 더 강경한 대책 마련했으면 하네요
스칼렛
20/06/24 15:55
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이걸 어떻게 논리적으로 비판합니까 애초에 글의 내용이 논리적이지 않고 반증이 불가능한 뇌피셜인데...
20/06/24 16:25
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이런 음모론에 굳이 논리적으로 대답할 필요가 없는거겠죠.

자가주택비율이 낮은 서울시 구는 대표적으로 강남3구가 있습니다.

http://data.si.re.kr/node/25

강남3구는 민주당 텃밭이겠네요!
아르네트
20/06/24 18:21
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(수정됨) 중요한건 실제 보수화되냐가 아니라고 해도 왜 이런 반론이 나오는지는 신기합니다... 그분 생각이 중요한것인데 말이죠.

번외로 관련된 데이터는 https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=hong8706&logNo=220435405732&proxyReferer=http:%2F%2Fwww.google.com%2F 같은 글도 있습니다. 시츄님이 짧게 던지신 통계보다는 참고할만합니다. (참고로 저는 실제 보수화가 되는지는 잘 모르겠습니다. 다만 이번에 논문등을 검색해보니 보수화가 되는게 맞다쪽이 조금 더 많은거 같습니다만...)

해당 블로그 애널분도 친문성향으로 유명하신분이니 더 신뢰가 가긴하는데..

각종 사이트서 관련 주제로 이야기하다보니 논리적으로 할 필요가 없다보다는 논리적으로 반박할 수없다라고 밖엔 안보여지던데.. 좋은 반박글이 있다면 보내주시면 참고하겠습니다.
20/06/24 20:35
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논리적으로는 그렇게 보이지만 실제 큰 관련성은 없다는 이야기입니다. 실제 제가 제시한 링크등 통계를 보면 자가비율에 유의미하게 반응하지않습니다.
아르네트
20/06/24 20:50
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우선 실제로 보수화가 아니냐도 중요하지 않고(이게 가장 중요) 정책권자가 그리 생각하고 있다는 증거가 중요한거죠.

또한 보수화냐 아니냐도 제가 찾아본 통계 혹은 논문에 따라 조금씩 이야기가 다르거든요. (근데 논문까지 나온 수준에서는 보수화가 맞는거같긴 하다 정도?)
시츄님 통계를 제가 확실히 틀렸다!라고 하는게 아니라 너무 단편적인거 하나만 던져주셔서... 다른 서적 혹은 논문에 비해 근거가 되긴 약해보입니다.

정말로 비꼬는게 아니라 전 정말 저 글에 대해서 그럴싸하게 반박하시는 분을 한분도 못봤습니다. 제대로된 글을 보고 싶습니다.
20/06/24 22:32
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(수정됨) 정책권자가 그렇게 생각하는지는 솔직히 모르겠고. 그건 그 정책권자가 명확히 공식적으로 밝힌건 없으니까요.

애초에 집이 소유하고 있는 사람이 미치는 영향보다. 부모의 출생지, 성장 지역(경상도냐 전라도냐..), 같은 다른 요소들이 압도합니다. 전혀 다른 이야기죠. 아 연령은 유의미한 차이가 나옵니다. 나이들면 보수화가 진행되는건 어느정도 논의되는바가 있구요.

괜히 뉴스에서 지역별 연령별 성별 구분을 보여주는게 아닙니다. 그게 차이를 만든다고 검증된 사안이기 때문에 그런거죠. 예전에는 뉴스에서 여론조사 결과 발표할때 출신지역에 따른 분포도 보여줬는데 요새는 안보여주는게 그게 별 의미가 없어졌기 때문인겁니다.

집의 소유형태에 따른 정치적인 성향의 변화라기보다는 그 집의 가격이 특정 나이대에 사람아니면 살수 없을정도로 비싸다거나,

현재 거주(소유아님) 하는 지역에 대한 불만 같은 부분이 다르다거나(요컨데 월세를 살더라도, 저 국회의원은 버스하나 안만들어주고 하는일이 없어.. 하면 반대정당으로 가는겁니다. 지난 총선에서 전현희 의원이 강남에서 당선된 근거기도 하죠.) 하는 쪽이 팩터가 크지, 집의 소유형태가 유의미하다는 논문은 본적이 없습니다.

혹은 그런 결과가 나온다 할지라도 나이에서 주는 영향이 더 클거라 봅니다. 요컨데 60대 월세로 사는사람의 성향이 반드시 태극기 부대가 아니라고 할수 없다는 겁니다. 만약 설명대로 소유형태에 대한 부분이 크다면 나이드신 분들중 가난하신 분들이나, 집을 소유하지 않으신분들은 친 민주당이어야 하는데, 노인 빈곤율 고려하고 60대 이상의 투표성향 고려하면 그것도 아닙니다.

결국 회귀 모델에서 나이 등 기존에 정치성향을 규정짓는다고 알려져있는 것에 주거형태까지 넣었는데 차이가 유의미하고 크게 났다는 논문이 있어야 하는데 있으면 저도 좀 알려주시기 바랍니다.

제가 집권 여당이었으면, 오히려 (어쨌건 한국내에서 주요 지지세력이 30~40대이므로) 집값을 엄청나게 잡고 특히 50~60대 위주의 강남등의 집값을 잡는게 훨씬 유리합니다. 어차피 우리한테 표안주는 애들 때려잡는거니까요..

그리고 제가 드린 통계는 가장 정확한 국가 통계라서..
아르네트
20/06/24 22:50
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정책권자가 일단 그리 생각할 확률은 높다고 생각하고요. (책에 썼으니) 뭐.. 생각이 바뀌었다면 관심법을 저희가 쓸 수 없으니...
그 아래 요소들이 중요하지 않다고 생각하긴 하는데 굳이 더 이야기하자면... 논문이나 책이 아무래도 우월한거 아니겠습니까;
시츄님이 주신건 너무 일부 데이터로 낸게 아닌가 생각하고요.

저도 관심있게 찾아봤는데... 여러요소가 영향주고 반드시 그런건 아니지만 그렇게 될 확률이 높다는 맞는 이야기같던데요.. 제 뇌피셜이 아니라 논문이나 관련 글들 찾아보고 하는 이야기입니다; 좀더 볼만한 논문이나 책이 있다면 저도 잘 찾아보겠습니다만.. 지금으로선 시츄님 글이 좀더 뇌피셜에 가깝다라고밖엔 말씀 드릴 수밖엔...
20/06/24 22:54
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아녀 제 말이 뇌피셜은 아니고 보통 정치적 성향을 결정할때 주류학계에서 논의되는 사항입니다. 애초에 모든 연구가 거기서 시작하고 있어요.

너무 일부 데이터로 냈다고 하는데 전국 전수데이터로 낸 결과인데도 뇌피셜이라면 너무 보고 싶은대로만 보는겁니다.오히려 주신데이터가 더 너무 좁은 데를 기준으로 잡고 있어요. 요컨데 광주에 자가 비율 거의 80%인 동네가 있으면 전 높은 확률로 민주당 지지일거라고 생각합니다. 그 이야기는 별로 영향이 없다는거죠.
아르네트
20/06/24 22:57
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시츄 님// 네. 관련 글을 주시면 저도 살펴보겠다고 했는데... 흠터레스팅이군요.. 뭐 저도 계속 찾아는 보겠습니다만; 하여간 전 보수가 되냐 안되냐는 별로 중요하다고 생각하지만 흥미로운 주제라서... 그 부분에 대해서 깊이 이야기할 필요는 없다고 생각하니다 저 이야기의 본질은 그게 아니니까요 -_-;
20/06/24 23:05
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(수정됨) 아르네트 님// 정치성향이라고 뭉뚱그려 표현하는거고, 사실상 민주당 지지 / 미통당 지지 factor 에 대한 분석이긴합니다. 사실 정치적 성향은 상당히 복잡하게 구성되있어서. 근데 집의 소유라는 요소는 크지 않습니다. 일베 등 극우에서 할만한 주장밖에 안되는것 같습니다. 애초에 한국사회에서는.. 가난한사람이 오히려 더 보수에 빠지는 경향이 더 크거든요.

그리고 제가 아래에도 썻지만, 집을 대부분이 소유하게 하는것 / 안정된 주거를 유지하게 하는건 정책 목표가 완전 반대고 (요컨데 임대차 무제한 가능하게 하면 집값은 더 오를겁니다. - 공급이 줄어드니까.) 이 정부가 뭘 더 추구하는지에 대한 부분은 저도 모르겠습니다. 이쪽 스텐스가 애매하죠.

만약 정부가 진짜 결정권자가 '집값을 잡는건 별로 중요하지 않고, 그냥 거주안정 위주로 정책을 마련하자' 라고 했으면 지금같은 정책은 말도안되는겁니다.간단히 말해 대기업이 주택임대시장 들어오게하는 방식이면 쉽게 거주안정 / 절대 못사는 집으로 만들수 있어요.
아르네트
20/06/24 23:32
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시츄 님// 음.. 아니 제말은 관련된 책이나 논문을 주시면 제가 판단하겠다는건데.. 시츄님을 무시하는게 아니라 이쪽에서 무지한 사람에게 시츄님보다는 그래도 연구자분들을 믿을 수 밖에 없지 않나요? 왜 자꾸 본론에서 벗어나 혼자만의 이야기를 하시는지 사실잘 이해는 안되지만... 더 이야기해도 도돌이표같으니 그만하겠습니다...
20/06/25 01:45
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(수정됨) 아르네트 님// 집소유를 정면으로 다루진 않았지만 비교적 최근의 연구로는 https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://assembly.re.kr/module/board/download.php%3Fboardid%3Ddata%26b_idx%3D420%26idx%3D552&ved=2ahUKEwi5g-CH85rqAhVPPHAKHeITAe0QFjAHegQIBxAB&usg=AOvVaw058HKeGziFyaM4-GFymLzg 가 있네요. 분석표에보면 재산수준에 따라 회귀분석 결과가 있어요. 그것을 중점적으로 분석해보세요.
아르네트
20/06/25 02:11
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(수정됨) 시츄 님// 죄송하지만 해당 연구는 자산기준이라 전혀 의미가 없을 것 같습니다-_-; 당연히 알고 계시겠지만...자가 주택비율도 사실 정확히 큰 의미를 가지긴 어렵고요... 실제로 주택소유여부를 알 수 없으니까요--;

https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002426510
해당 논문이 주택소유기준이니 이 문제에 대해서 훨씬 정확할 듯 합니다.
20/06/24 13:26
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서울 집중화의 딜레마 아닐까요?
아이는사랑입니다
20/06/24 16:39
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안그래도 지금 시장의 자금이 다 부동산으로 몰려있는데 토지 보상금으로 막대한 돈이 또 풀리면 그게 어디로 갈까요?
하고 싶어도 못하는거라고 봐야겠죠.
20/06/24 12:49
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첨언 하면 고용 안정도 정규직으로 풀게 아니라 실업 급여와 재취업, 무의미한 호봉제 폐지 등으로 풀어야지 무작정 정규직화만 외치고 있습니다. 고용 자기들이 다하는 것도 아니고 부담은 민간에 지우고 생색은 정부가 다내고.. 양아치 정부입니다
20/06/24 16:29
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그 실업급여 지급할 재정도 슬슬 바닥이...
저격수
20/06/24 12:52
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그런데 한국이 다른 oecd국가에 비해서 공공분야 투자를 확대하기에 예산이 많이 부족한 편이지 않나요?
20/06/24 12:54
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그럼 더 속도을 늦춰야죠... 돈도없는데 공공성은 높이고 싶고 세금 올리는 것도 모자라 민간 인프라도 자기들 맘대로 쓰겠다니 도눅놈 심보죠
20/06/24 12:54
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최저임금상승을 통한 소주성이 생각나네요.
올라가는 월급에 대한 비용부담은 자영업자가... 중소기업이... 생색은 국가가...
실질적인 대책은 미비하고 대충 선순환되면 어떻게든 되지 않겠어? 식...
20/06/24 12:56
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부담은 민간이, 생색은 국가가
이게 이 정부 근간입니다.
20/06/24 12:56
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"국민들이 집 가지게 되면 진보 입장에선 정치적 자살행위" 라는 분들 아닙니까

애초에 그분들 목적은 국민들이 잘 사는게 아닙니다
20/06/24 13:01
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[결국 민간 업체들이 선분양이라는 형태를 가능하게 해주는 방식으로]라는건 시장의 자율에 맡기는 느낌인데, 그러면 현재 규제 위주의 정책을 비판하시는 분들은 '작은 정부'를 기대하는 것이고, 정부 정책에 찬성하는 분들은 '큰 정부'가 바람직하다고 생각하는 것이다 라고 정리 할 수도 있을까요?
20/06/24 13:05
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불만인 분들은 대개 그렇다고 봐야 할 것 같습니다.
사실 그런 분들을 대변할 제대로 된 보수정당이 나와야 정책 대결이 될테고 왔다갔다 할텐데...
NoGainNoPain
20/06/24 13:14
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현 상황에서 아파트 공급을 확대하는 것은 정부가 관련 규제를 풀어줘야 한다는 겁니다.
이건 시장의 자율에 맡긴다고 해서 이루어질 문제가 아닙니다. 관련 규제 완화는 정부몫이에요.
CapitalismHO
20/06/24 13:37
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음.. 글쓴이가 말하는 민간업체의 선분양이 뭔지 잘 모르긴 합니다만 대한민국에서 분양은 HUG가 보증을 해줘야하기 때문에 사실상 정부에서 분양가를 규제하는것과 비슷한 효과가 있습니다. 그래서 보통 주변가에 비해서 상당히 저렴한 선에서 분양이 이뤄지고요. 이게 속된말로 강남아파트 분양쯤 되면 청약 성공시 10억 먹는다는 로또급 대박이 가능해집니다. 당첨자야 좋겠지만 재건축아파트 같은경우 이게 기존 주민들의 이득을 가져가서 생기는거라 아무래도 불만이 생기죠.

결국 정말 소수의 지역들(청약당첨자에게 이익을 빨리고도 기존 주민들이 이익을 볼수있는곳)만 재건축이 가능해지고 냅뒀으면 재건축으로 공급에 생기는게 가능했을 지역들은 언감생신 꿈도 못꾸는 사태가 옵니다. 이러면 공급이 위축되니 아무래도 집값상승의 유인이 생길수밖에 없죠. 주택이라는 재화자체가 건설기간이 오래걸리고 기공급 재화가 다시 거래되는 특성상 이런 공급위축은 단기간에는 티가 안나지만 몇년이 지난후에는 그 쇼크가 몰려올 가능성이 큽니다.

저 같은 경우에는 지나친 규제를 없에는 것에는 찬성하지만 동시에 정부 주도적인 공급관리도 중요하다 생각합니다. 탈규제가 반드시 작은 정부와 동의어일 필요는 없다고 생각해요.
갑의횡포
20/06/24 13:16
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지금부터 서로 죽여라~
LightBringer
20/06/24 13:23
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비단 부동산 뿐만이 아니라 민식이법, 아청법 개정안 등등 의도가 좋으니 부작용이 좀 있는건 아무래도 상관없다는 식의 태도가 너무 심합니다. 그래서 더더욱 180석을 등에 업은 정부와 여당의 독주가 걱정이구요... 좋은게 좋은거라는 명분하에 얼마나 더 많은 악법을 통과시킬까요? 암울합니다
20/06/24 13:34
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정부는 시민과 기업의 경제사회활동을 돕고 부작용이 있을 부분만 최소한의 규제를 하는게 좋다고 봅니다. 규제와 세금을 늘리고 공무원이 권력화되고 있습니다. 애매모호한 규정이나 적용범위를 가진 법, 사문화되었지만 필요할때 꺼내먹을수 있는 법을 입맛에 맞게 적용시키고 위법성이 모호한 경우 세무조사! 워너비 중국이 머지 않았습니다.
퍼니스타
20/06/24 13:40
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다른건 차치하고 민간유치원의 교육의 질이 안좋아서 문제가 됐던겁니까?
세금이 투입됐는데 그걸 원장의 사익을 위해 빼돌린 원장의 부패가 문제죠.
경쟁력 개선이 목적이 아니라 회계투명성 확보가 목적입니다.
시니스터
20/06/24 14:05
수정 아이콘
왜 부패하느냐->
(교육에서 돈뽑아먹으려는게 옳냐 그르냐는 떠나서)
민간이 투자해서 자금회수할 수 있는 방법이 자기 인건비 밖에 없음-> 친인척 박아서 인건비 뽑고 각종 비용 구라칠 수 있는 유인을 만듦
파수꾼
20/06/24 13:52
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결론은 민간에서 떠맡았던 것들을 공공부분에서 부담하려면 돈이 필요하다는 이야기인데
그럼 세금을 더 걷는거에 동의를 해줘야 하는거 아닙니까?
솔직히 민간이나 정부나 서로 부담 떠넘기기에 바쁘지 않나요?
민간도 정부에 여러 분야에서 지원 받을거 다 받으면서 책임을 회피하지 않나요?
정부만 탓하기에는 요즘에 표출되는 문제들이 민간분야에서도 많다고 생각합니다.
민간이나 시장이 모든 걸 해결할 수 없습니다.
견제장치가 필요한데 민간에 맡겨둔 분야가 워낙 많기 때문에
이를 공공부분에서 회수하는 과정에서 오는 과도기라고 생각합니다.
20/06/24 14:05
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이건 어느 정책에 대해 왈가왈부 할게 아니라 나라가 가지고있는 사상적인 이야기로 하는게 뭔가 더 쉽게 풀릴것 같은데 말입니다.
20/06/24 14:14
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부동산 부분에서 국가적으로 정책이 잘 만들어져서 참고할 만한 나라가 있을까요?
20/06/24 14:16
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(수정됨) ·
20/06/24 15:39
수정 아이콘
어.. 독재국가 아니면 없나요?
20/06/24 14:16
수정 아이콘
부동산 많이 안올랐다고, 오늘 국토부가 팩트체크 했습니다.
20/06/24 14:19
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통계 맛사지 할 때부터 알아보긴 했지만 철면피가 따로 없네요.
간손미
20/06/24 14:28
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저랑 다른 국토에 사는 국토부인가요
중복체크
20/06/24 14:37
수정 아이콘
구라체크 했네요 크크
lifewillchange
20/06/24 14:42
수정 아이콘
이걸 믿으시면 어쩌십니까...
아르네트
20/06/24 15:02
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현실에서 사셔야합니다. 크크. 반박글은 많으니 좀만 찾아보셔도 될겁니다.
20/06/24 15:14
수정 아이콘
원글쓴이는 비꼬는 댓글입니다.
아르네트
20/06/24 15:26
수정 아이콘
아차. 감사합니다. 눈치가 없었네요.
만수르
20/06/24 15:36
수정 아이콘
아직 멀었다. 더 올릴테니 각오 단단히 해라 가붕개들. 이라고 들려서 무섭네요.
아스날
20/06/24 15:45
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이러니 김현미가 지금까지 저 자리에 앉아있죠..
스웨트
20/06/24 16:04
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.... 백령도나 울릉도 땅값이라도 발표했나요..
제주변 시세랑 왜 다르지..
Polar Ice
20/06/24 16:07
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김현미 기재부 장관설이 힘을 얻는 건가요..
브라이언
20/06/24 14:17
수정 아이콘
규제 발표하고, 자꾸 소급적용하는 것도 횡포라고 봅니다.
규제 시점 이후건부터 적용해야죠.
위헌 아닌가요?
러브어clock
20/06/24 14:45
수정 아이콘
부동산 카페 글인 줄 알았네요.
20/06/24 14:58
수정 아이콘
원전, 유치원, 요양원, 임대업, 페미, 민식이법, 네츄럴 재패니즈 등 지지자를 등에 업고 적폐놀이 하면서 지네 마음대로 하고 있죠.
本田 仁美
20/06/24 15:15
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다 좋은 생각으로 한거 아니겠습니까? 좋은 의도로 했으면 결과따위 어찌 되었건 괜찮습니다. 전에는 의도도 나빴거든요.
한발자국 나아졌으니 만사 오케이 우리나라 좋은 나라 입니다. 코미디도 이런 코미디가 없네요.
뻐꾸기둘
20/06/24 15:26
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(수정됨) 왜 정부가 돈을 안 쓰냐는거에 별의별 음모론이 다 나오는데 답은 간단합니다. 국민들이 그걸 싫어해요. 그걸 무슨 좌파 정부의 음모론 끌고와서 설명하니까 그냥 개그맨 되는거고.

한국 사람들은 정부가 집도 싸게 공급해 줘야 하고, 고용도 늘려줘야 하고, 출산대책도 세워줘야 하고, 사회 안전망도 확보해주길 바라면서 돈은 쓰면 욕합니다. 그러니까 그 사이에 껴서 임시변통식 땜질밖에 못 하는거에요. 특히나 민주당계통 정부는 대체로 소득 중위~중상위 이상의 지지를 받아 집권하지만 집권한 다음엔 구조적으로 경제성장의 혜택에서 배제된 하위계층의 몰락을 막아야 하는 상황에 직면해서 이런 쪽으로 더 크게 시달리게 되는 딜레마에 빠지게 되는 것이고.
이부키
20/06/24 15:38
수정 아이콘
동의합니다. 뭐만 하면 세금 낭비라고 그러죠.
20/06/24 15:40
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대표적인게 공무원 확충이죠..
질 좋은 서비스를 위해선 공무원 수를 늘리는게 필수라 생각하는데 공무원 늘리는건 극혐하는 분들 많더군요.
그 공무원들 월급 세금이라면서요..
아스날
20/06/24 15:49
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공무원 확충해서 좋은 집단은 공무원 응시생들밖에 없죠..
우리나라 정도면 공공서비스 엄청 좋은편입니다.. 빠르구요.
대표적으로 표를 위한 공약이었죠..공무원 증원은
20/06/24 16:28
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전 경찰이랑 소방원들은 더 늘려야 한다 생각해서요
로제타
20/06/24 16:39
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왜 좋을까요? 공무원을 갈아버리니까 좋겠죠.
20/06/24 16:34
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질 좋은 서비스를 위해 공무원을 늘려달라는 요구는 듣도 보도 못한 부분인데요.. 딱히 공공서비스가 서비스질이 낮다는 주장도 없구요..

그러니 말짱한데 늘린다고 하니 싫어하죠..
20/06/24 18:39
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우리나라 인구수 대비 공무원 수가 oecd 국가중 최하위 아닌가요?

소방원과 경찰 수는 늘려야 한다고 생각합니다.
20/06/24 18:42
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국회 행정안전위원회 소속 소병훈 의원(더불어민주당)이 발표한 자료에 따르면, 우리나라 공무원은 OECD 국가 중 최하위권에 속하는 것으로 나타났다. 소병훈 의원이 근거한 자료는 2000년 발간된 자료부터 2016년 발표된 OECD 자료까지 최근 20년간 발표된 통계다.

먼저 소병훈 의원이 제시한 첫 번째 자료는 2002년 OECD가 발표한 공공부문 지출 및 고용 「Public Sector Pay & Employment」(2002) 통계이다. 이 자료의 국가별 정부규모에 따르면 대한민국은 공무원 수, 인구 대비 공무원 비율, 인구 1천 명당 공무원 수 모두 낮은 것으로 나타났다. 우리나라의 경우 인구대비 공무원 수 비율은 2.8%로 영국(7.9%)과 프랑스(7.8%), 미국(7.0%), 독일(5.5%)과 비교하여 큰 차이를 보였으며, 일본(3.5%)과 유사한 것으로 확인됐다. 또 인구 1천명당 공무원 수 역시 27.79명으로 영국(78.54명), 프랑스(77.63명), 미국 (70.35명) 등과 큰 격차를 보였다.

또한 2000년 발표한 OECD 국가들의 인구 1,000명당 공무원 규모 역시 대한민국은 최하위권이었다. 공무원 1인당 인구수는 52.2명으로 OECD 평균 16.12명보다 36명 이상 많았다.

마지막 자료는 OECD가 주기적으로 발간하고 있는 ‘한 눈에 보는 정부’ 통계에서도 동일한 결과가 나왔다. 2013년도를 기준으로 2015년에 발표된 자료에 따르면 2013년 OECD 33개국 중 대한민국의 전체 고용 중 공공부문 고용비율은 7.6%로 OECD 평균인 21.3%의 약 3분의 1 수준이었다. 33개 조사대상국 중 지표가 없는 독일과 체코를 제외하면 가장 낮았다.

전 소방 공무원과 경찰 공무원은 좀 늘려야 한다고 생각해요
20/06/24 23:04
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실제로 그 통계가 맞는지는 뚜렷하고 일관된 기준에 따라 모아진 자료가 없기때문에 알수없다는게 중론인거 같은데요...
https://www.pennmike.com/news/articleView.html?idxno=126

당연히 그렇기때문에 단순비교가 가능한 부분이 아닌것 같구요.
물론, 부문별로는 부족한 부분이 있을수 있는것도 당연한 상황이고, 소방 공무원, 경찰 공무원이 부족하다면, 더 충원하는게 응당 맞는일이라고 생각합니다.

다만, 저의 논지는, 기본적으로 국민으로써 공무원을 늘려달라는 요구가 그리 뚜렷하게 거세지 않았던 상황에서 공무원을 대폭 늘리는 상황에 대해 반감을 표현하는건 이상하지 않다는 점이었습니다.
20/06/24 15:44
수정 아이콘
180석을 몰아줘도 눈치보느라 임시변통식 땜질이나 한다는건가요? 이건 그 자체로 잘못아닌가 싶은데요.
소통과 설득은 어디가고요...
그리고 막상 돈을 써서 뭔가 제대로 해보려고 했는데 국민들이 싫어해서 엎어진건 딱히 없지 않나 싶은데요.
방향성
20/06/24 15:46
수정 아이콘
아직 개원도 안했습니다
감별사
20/06/24 16:10
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현 정부의 경제정책 및 부동산정책은 심각하다고 생각하지만...
문 정부 임기 내내 180석이었나요?
무슨 180금강석방패도 아니고...뭐만 하면 180석 꺼내네요 요샌
20/06/24 16:36
수정 아이콘
180석은 이번에 된거 맞습니다. 근데 박근혜 탄핵이후로 지지율은 민주당 몰빵이였잖아요. 국민들은 하고싶은대로 다해 ~ 하면서 밀어줬구요.
뭐 총선 생각하느라 눈치봐서 참은건가요? 야당이 발목잡아서 못한건가요? 이제 180석 몰아줬으니 임시변통식 땜질은 그만하고 제대로된 뭔가 보여주나요?

그냥 애초에 국민들이 싫어해서 못했다... 못한다 라고 하는게 영 이상한 소리 같아서 이야기 하는겁니다. 하고 싶은데로 했고 결과가 그냥 안좋은거 같은데요.
야당탓 언론탓까지야 이해하는 점도 있는데 국민탓까지 가면 좀 황당합니다.
감별사
20/06/24 16:40
수정 아이콘
지지율 몰빵이 무슨 의미가 있나요?
20대 국회는 법사위에서 여상규가 늘 발목잡았는데요. 그러니까 민주당도 법사위 안 주려고 한 거고요.
이번 국회에서는 여당이 18석 상임위 다 먹을 거 같으니까 어떻게 하는지 보시면 될 거 같네요.
그리고 저는 국민탓한 적 없네요. 그건 위에 원댓글다신 분하고 하실 이야기 같고, 팩트체크만 해드린 겁니다.
물론 정부가 하고 싶은대로 했고 결과가 개판이라는 건 공감합니다.
20/06/24 16:48
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아네 180석은 처음부터 있었던거 아니고, 야당은 발목 잡아 왔습니다. 이걸 뭐 펙트체크까지야.
저는 그만큼 전폭적으로 지지받고 시작한 정권이고 지금도 전폭적으로 지지받고 있는데 무슨 댓글의 국민들이 싫어해서 저런 논조는 좀 많이 황당해서 댓글 달았습니다.
댓글을 길게 주저리주저리 쓸수는 없으니... 의미 전달하기에 크게 문제는 없다고 생각하는데 뭐 아닐수도 있겠네요.
감별사
20/06/24 16:51
수정 아이콘
요새 뭐만 하면 180석, 이러는 게 많아서...
여하튼 무슨 의미인지 알 거 같네요.
오해해서 송구스럽습니다.
20/06/24 17:09
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180석 든든합니다.... 하고 노는건 저도 알고 있습니다. 180석 이야기는 괜히 썼네요...
저도 요즘 계속 비판적인 이야기나 하고 있지만...
아무튼 이정도 지지율에 이정도 의석수에 야당은 지리멸렬... 다시 오기 어려운 정말 좋은 상황이니만큼 결과적으로는 잘 했으면 합니다.
누군가입니다
20/06/24 15:54
수정 아이콘
이건 공감가는 주장이 아니네요.
돈을 쓰는게 문제가 아니고 돈을 어떻게 쓰느냐가 문제요.
일례로 오세훈의 디자인 서울 사업은 호평 받는 측면도 있지만 재원의 낭비가 심한점, 또한 서울 시민들에게 와닿는 사업이 아니란 점에서 피로를 호소하는 사람들도 많았습니다.
근데 그맘때쯤에 이야기 나온 무상급식 또한 재원이 상당히 들어감에도 이는 호평받았죠. 왜냐하면 이는 서울 시민들에게 직접적으로 체감이 되니까요.
Polar Ice
20/06/24 16:05
수정 아이콘
돈 쓰면 세금 걷을려고 눈에 불 키니까 싫어하는 겁니다.
Ace of Base
20/06/24 16:13
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헌데 문재인 정부가 예산은 가장 많이쓰고 있죠.
증가율도 전정부보다 훨씬 높고.
카미트리아
20/06/24 16:29
수정 아이콘
문케어는요?
의료 현장에서 그러면 답 안나온다고 외쳐도
단호하게 돈 쓰던데요..

국민들은 돈 쓰는거 좋아해요.
본인한테 이득이 되면요.
다른데 쓰면 본인한테 쓰라고 하죠..

그걸 설득하는게 정부의 일 입니다.
그렇지 않고 국민 핑계되면서 비위만 맞쳐주면
표퓰리즘 정부이죠..
20/06/24 16:36
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돈 역대급으로 다 쓰고 있는데, 안쓰고 있는척 코스프레라도 하는건가요??

쓰지라도 않으면서 못써서 그렇다고 이야기해야 논리가 성립하죠..
홍대갈포
20/06/24 16:02
수정 아이콘
아주 간단합니다
권력자와 정당의 목표는 권럭뿐이죠
그걸 얻기 위해서 국가 발전도 시키고 국민을 잘살게 만드는데 더 좋은 방법도 있죠
포퓰리즘 남발 갈등 조장 선전선동 강화 감세와 복지 증대 더 나쁜 방법은 선거 개입 권력의 사유화 등이죠
대표적인 곳이 남미 국가들이고
20/06/24 16:11
수정 아이콘
(수정됨) 집값문제는 조금 멀리서 봐야 합니다. 이번정부가 잘하고 있다고 보는건 당연히 아니고, 매우 못하고 있는데, 왜 못하고 있느냐에 대한 대답은 간단합니다.

주거안정과 부동산 가격 안정화라는 두마리 토끼를 다 잡으려다보니 이도저도 안되는 형상입니다.

주거안정을 위해 실거주민의 요청이 많은 전세제도는 놔둬야 하고, 살 집의 안정적 공급을 위한 임대사업자는 그대로 놔둬야 하는데,

집값은 잡아야 하니 여기서 모순충돌이 일어납니다. 둘중하나는 과감히 버려야 합니다. 그래야 뭐가 되거든요.

그러다보니 집값을 잡겠다고 하는 시그널이 '공급안해' '공급 적게해' 로 가는거고, '너희 환금할 생각하지마. 안팔면 호가가 오르건 말건 오른건 아니거든' 이렇게 가는데. 애초에 이 방식은 저금리(거의 제로금리)에 전세 끼고 레버리지를 늘릴수 있는 상황에서 정상적으로 동작하는게 이상한 상황이 됩니다.

많은분들이 해법으로 주고 있는 보유세 강화는 그 저항도 만만치 않지만, 안정적 주거 확보라는 가치에 반합니다. 그럼 전세제도는 없어질 가능성이 훨 높아집니다. (여러채 가지고 있는 분들이 세금내기 위해서 돈을 마련해야 하니까요.)

집값을 잡겠따면, 안정적 주거 따위는 가져다 버리고, 전세제도를 아예 없애겠다는 마인드로가고, 공급늘리면 잡힙니다. 보유세 늘리고, 공급 늘리면 금방 잡히겠죠.

근데 그랬따가는 '당장 집주인이 파산해서 전세금 떼였어요..' '전세로 내집마련하려 했는데 정부가 전세를 거의 반강제로 없애서 이젠 평생 월세해야되요'부터 난리가 날테니 못하는거죠. 참 쉬운문제는 아닙니다.

반대로 집값과는 무관하게 안정적 주거만 확보하겠다 라고하면, 다른 정책적 수단이 있겠죠. 물론 집값은 엄청 오르겠습니다만..
한가인
20/06/24 16:51
수정 아이콘
그런데 정부가 공급을 안 늘리고 있다는 근거는 무엇인가요?
20/06/24 18:12
수정 아이콘
21번에 걸친 규제 내용이 공급을 줄이는 근거입니다
아르네트
20/06/24 18:23
수정 아이콘
공급이 아파트건설공급과 시장공급이 있는데... 전자는 안늘리고있고 후자는 규제로...인걸로 압니다.
20/06/24 18:38
수정 아이콘
분상제, 재초환, 임대사업자8-10년보유시 장특 제공, 신규뉴타운 설정 제로, 재건축시 임대주택비율 강화
20/06/24 19:22
수정 아이콘
결국 서울 공급을 안늘린다는 거겠죠? 그외는 많이 늘리는거 같은데
20/06/24 23:34
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지금 공급 규제를 해서 문제가 되는 곳이 서울인데 다른곳을 늘린다고 해결이 되나요?
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