|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/05/07 11:29
유능한 사람이 트럼프 밑에서 일하고 싶진 않을테고, 본인도 별로 좋아하질 않을테니 주변 인재풀이 개판이 되는 건 당연하겠죠. 아베정권도 같은 모양새라더군요.
20/05/07 11:52
어떤 신문사가 찌라시를 씀 -> 옆나라에서 그걸 근거로 보도함 -> 옆나라에서 보도 했다고 이걸 기사로 냄
어디서 본듯한 티키타카이긴한데..
20/05/07 12:19
트럼프가 저랬던건 임기초때부터 그랬고 전문가들이 대체로 지적하는 바였습니다. 문제는 저것은 우스울정도로 호주뿐 아니라 서방 전역에서 반중 감정이 혐오 수준을 넘어서는 정도까지 치솟아올라 저런건 크게 주목을 못받는다는데 있고요.
그리고 우한 연구소건은 이미 세계 각국들에게 더 이상 진위 여부가 중요한게 아니라 책임공방이 되었습니다. 이걸 못보면 대국의 판세를 놓칠수 밖에 없고요.
20/05/07 12:33
뭔가 한국이랑 일본이 하는 짓을 보는 것 같네요.
우리나라 조선, 중앙일보를 인용해서 일본 언론에서는 한국이 이렇다! 혐한 분위기 기사를 열심히 써대고 그걸 다시 우리나라 언론에서 받아쓰고......
20/05/07 12:47
이건 똥볼 찬것 맞지만
중국내 사망자수도 그렇고, 중국이 진실을 은폐하고 있는거죠. 중국발 바이러스로 전세계에 사망자가 수십만이 발생했는데 우한 연구소에 대해 국제조사단이 조사하도록 허용해야 하는거 아닐까요 ?
20/05/07 12:56
여론전에서 타국의 언론을 이용하는게 딱히 대단할 것도 새로울 것도 없지 않습니까?
한국도 한국정부에 옹호적인 / 비판적인 외국 언론 기사나 칼럼 필진 보면 의심되는 사례는 있고요 이게 국제적 스케일이 된다고 해도 이상할 것은 없어보이는데요. 다만 실질적으로 중국에 타격을 입힐 수 있느냐의 여부가 중요하겠죠. 지금 누구나 핑계댈 거리를 찾을만한 상황이니까요. 물론 중국이 잘했다는 얘기는 아닙니다. 이번 사건의 원흉이라...
20/05/07 13:00
저는 그 타국의 언론을 이용하는걸 저희가 여기서 얘기하고 있으면 문제라고 생각합니다.
타국의 언론을 이용하는거야 당연히 써야 되는 방법이죠. 근데 그게 이렇게, 일개 인터넷 이용자들이 쉽게 알 수준으로 들키면 안되는거죠.
20/05/07 13:24
미국이라는 나라가 이렇게 허술하게 작전을 하나요?
정확히 밝혀진 사실만 다뤄도 충분히 중국에 책임을 물을 수 있을것 같은데, 괜한 헛발질로 중국에 괜히 힘을 실어주게 되진 않을지 걱정이네요.
20/05/07 14:26
허술하게 작전을 짤 수 밖에 없죠.
미국 행정부 관료가 얼마나 짤려 나갔는지 확인해보시면 압니다. 특히 외교부쪽 보세요. 현재 미국 행정부의 능력은 반도 안될겁니다. 고위직에 공석이 너무 많아요. 이런 인재 드래인이 미국 발목을 당분간 잡을겁니다.
20/05/07 14:42
얼마전에 트럼프가 미국에 미치는 악영향은 없는것이나 다름없다는 분이랑 댓글로 갑론을박 한적이 있었는데,
당장 드러나는 문제점들이 꽤 많군요..
20/05/07 15:17
(수정됨) 미국에 미치는 악영향이 없다는 말을 한적이 없는데요. 고질병과 같은 장기적 사회 문제가 촉발이 안되었다는것입니다.
트럼프가 어떤 깽판을 치던 미국 지위에 영향을 끼칠 정도는 못된다는건데 글 정독을 안하신데다 거기선 반박을 못하시고 다른데서 이렇게 뒤에서 남이 안한말을 하시는것은 면이 안서는일일텐데요?
20/05/07 15:29
반박하는 측이 더 근거가 필요하지 않을까 싶은데, 제가 반박을 못했다고요?
장기적 사회 문제가 촉발됐는지 여부를 알수가 없는데 단언을 하신거에 대한 근거를 요청한건데 대답 못들은쪽은 접니다.
20/05/07 15:31
(수정됨) 토론의 기본은 주장하는자가 근거를 내놓고 반박하는 사람이 그 근거에 대한 반박근거를 내놓는게 상례입니다.
님이 그 촉발되었다는 근거를 들고오셔야 제가 반박 자료를 내놓는데 님은 그것에 대해 일말의 근거는 들고오시지 않고 생각만을 읆으면 그건 님의 일기장이나 독후감이지 그게 하나의 정리된 주장에 속합니까? 애초에 지금 트럼프의 그 깽판으로 미국이란 국가의 지위가 심히 강등되어 미국 국토가 적성국의 군대에 수시로 무력시위를 당한다던가 그런 징조가 일어나는 상황이면야 그 말에 백번 동의하겠습니다만 트럼프의 막가파적 행보와 정치질만으로 미국이란 대마의 지위가 변경되었다고 하면 그건 무리죠
20/05/07 15:46
지위에 영향이 없을거라는 이야기 다 있습니다. 트럼프가 지도자의 위치에서 하는 발언의 무게추를 덜어내고 있는게 약간의 장기적 문제를 야기시킬거라고 본거고요.
그리고 제 첫 댓글은 독후감적 감상이 맞아요. 여기는 피쟐이지 전문토론장이 아니니까요. 거기에 반박 댓글을 단 건 님이고, 거기에 근거를 요구하면서 식견을 넓혀보려 했던건데, 저는 그저 당황스럽네요. 님도 다시 제 댓글을 읽어보세요. 어디에 미국이 트럼프때문에 지위를 잃을거라는 말이 있는지...
20/05/07 15:50
네 그래서 저 또한 그냥 미국의 지위에 영향이 없다고 의견을 단겁니다. 그걸 미국에 영향이 없다고 생각하셨다면 그 부분은 혼동이갔을수 있겠습니다만. 님이 그렇게 생각하는거까지 막을수 있는 권한도 이유도 없으니까요. 그런데 근거를 말씀하시길래 서로간의 근거를 주고받는 상황이라면 첫 주장 발제자가 근거를 먼저 내놓아야한다는 말씀을 드린것에 지나지 않고요.
근거를 내놓자면 현재 전통산업 및 개인소비의 약세로 악화가 된 상황이지만 미국으로 몰리는 자금, 미국만이 사용할수 있는 무제한 양적완화와 다른 국가들 대비 신산업의 반등 및 재약진세가 겹쳐 유럽 선진국은 물론 중국 인도를 포함한 신흥국 대비해서도 장기전망에서 유리한 고지를 점할 확률이 높아진다는거 정도고요.
20/05/07 15:56
저는 님 의견 중에 동의 안하는게 거의 없고, 단지 트럼프로 인한 미국에 대한 장기적인 악영향은 미미하게나마 '존재할 것이다' 부분만 다릅니다. 트럼프가 최고지도자로서 '지식과 이성의 가치를 깎아내리는 언행'을 거듭하며 지식인 기반 사회지도층의 입지를 작게나마 무너뜨렸다고 생각하는게 그 근거고요.
그런데 처음에 정말 단순한 감상으로 툭 내뱉은 댓글에 반박을 하시며 토론이 시작이 되니, 제 입장에서는 근거가 딱히 준비되지도 않았고 반박은 들어오고 그렇다고 님 의견이 제 생각과 완전 정반대도 아니고 굉장히 혼란스러운 상황이었습니다. 어쨌든 다른 글에서 댓글을 주고받던 것을 여기서 다시 꺼내어 뒷말을 하게 된점 사과드립니다. 저 또한 자세가 굉장히 안되어 있었네요.
20/05/07 16:00
티모대위 님// 네 트럼프가 지금 영향을 끼치는건 반지성주의도 반지성주의고 미국 지도부에 대한 신뢰의 약화가 있을텐데 이게 어떻게 될지는 모르겠지만 아직까지는 고질병으로 촉발이 되었다고 보기 힘들고 이게 순전히 트럼프 1인이 창조해낸 현상이냐 하면 그건 또 아니다 싶어서요. 물론 트럼프가 불에 기름 붓는 짓거리를 하는건 맞습니다만. 또 그게 트럼프가 이걸 다 일으켰냐하면 그건 아니란것이죠.
네 뭐 뉘앙스가 그렇게 들려서 기분이 상하신게 있다면 저 또한 심심한 사과의 말씀을 드립니다. 전 악영향이 없다는건 아니고 위에서 말씀드렸듯이 분명히 부정적인 영향은 있을수 있습니다만 이게 미국이란 국가의 지위가 갑자기 격하된다던가 그런일까지 이어지지는 않을거라고 말씀드리는거 정도고요.
20/05/07 16:09
[트럼프가 어떤 깽판을 치던 미국 지위에 영향을 끼칠 정도는 못된다는건데]
트럼프가 어떤 깽판을 치던 미국이 최강국이라는 지위는 못 끼친다. 이건 인정합니다. 하지만 그 외에 미국의 영향력을 자잘한 영향력을 줄이는데는 큰 효과가 있고 그것이 장기적으로 미국의 위치를 흔들겁니다. 그리고 이건 장기적으로 중국이란 슈퍼파워의 상승을 더 촉진시킬 가능성이 있고요. 1) 미국이 외교부 예산과 해외 지원금 예산을 확 줄이면서 미국이 해외에 미치는 영향력이 확 줄었습니다. 그거 때문에 중국이 아프리카, 남미, 중미 같은 곳에 영향력을 미국의 제한 없이 확 늘리고 있죠. 2) 미국이 지금까지 쌓아온 서유럽국가들과의 신뢰를 박살을 냈기 때문에 현재 중국, 러시아 를 상대로 같이 공조해서 압력을 주는 것을 못하고 있습니다. 이런 코로나 사태라면 미국 주축으로 서유럽 국가들이 모여서 같이 중국을 압박하는 것이 정석입니다. 전혀 못하고 있죠. 이거 자체가 영향력 감소입니다. 3) TPP 일방적 취소 이것이 큰 겁니다. 솔직히 전 TPP자체를 좋아하지 않지만 중국 억제력이란 면으로 보면 이것 만큼 효과적인 방법이 없었습니다. 지금 이렇게 관세 때리면서 자기 국민들이 피 흘리게 안 해도 되는 훨씬 고도의 중국 억제 방법이었습니다. 그런 방법을 자기 발로 차버렸죠. 4) 미국이 슈퍼 파워인 이유는 그냥 강한 경제력과 군사력 때문이 아닙니다. 여러 세계 기구를 교묘하게 자국의 이미지메이킹과 이익을 위해 사용하며 우방국들과 긴밀히 협업해서 Pax Americana를 만든 것입니다. 그걸 다 날리고 있는 거죠. 영향력이 안 주는게 이상한 겁니다. 5) 원래 서유럽 국가 행정부들은 미국을 향한 강한 신뢰감이 있었습니다. 이제는 그게 없습니다. 대통령이 저런 사람이 뽑히면 NATO든 교역협정이든 다 날라갈 수 있기 때문에 이제 미국을 향한 전적인 신뢰감을 잃은 상태입니다. 다음 번에 오바마 처럼 서유럽 국가 행정부 뿐만이 아니라 시민들에게도 인기가 있는 사람이 대통령이 되어 봤자 4년후 8년후에 트럼프 같은 사람이 또 뽑히지 않을 거란 보장이 없기 때문에 신뢰감이라는 것에 큰 타격을 준 겁니다. 트럼프 뽑은 사람들이 사라지는게 아니거든요. 한 번 바람 핀 애인을 믿기 힘들듯이 한 번 뒷통수 이렇게 친 나라는 그 나라의 핵심이 바뀌지 않는 이상 쉽게 사람들의 이미지가 바뀌지 않습니다. 독일이 자기 이미지 바뀌는데 어느 정도의 세월이 걸렸는지 보세요. 그 외에도 미국이 속으로 밖에서 미국을 어떻게 썪게 하고 있는지는 더 많은 예시를 낼수 있지만 그만 하겠습니다. 하니 한 마디만 더 하죠. 트럼프는 미국 대통령이라면 이 정도 인성은 있을 것이라 생각해서 노골적으로 법으로 제한 하지 않은 것들을 다 박살냈습니다. 자기 사유재산을 정리 안 하고 그 사유재산에 자기 국세를 빼돌리고 있고 자기 사위를 통해서 사위, 딸, 아들 들의 재산을 늘리고 있으며 부정부패가 안에서부터 다 썪어들어가고 있고요. 그 와중에도 미국 변호사 협회에서도 전혀 자격이 없다고 질타하는 30대 법조인들을 골수 보수라고 곳곳에 있는 연방법원 판사로 역대급속도로 임명하고 있습니다. 판사직은 평생직이니 이 임명은 수십년간 미국의 정책에 영향을 미칠겁니다. 보수라고 나쁜 정책을 낸다는 것이 아닌라 미국 변호사 협회에서 조차 전혀 자격이 없다고 하는 사람들을 자기 이념에 맞게 정책을 추진할 거라고 마구 임명하면 문제가 생길 수 밖에 없죠. 그러면서 지금 미국 국채는 코로나 전에도 호황긴데 역대급으로 올라가고 있습니다. 네. 미국의 최강국 지위는 당분간 안 흔들릴겁니다. 하지만 미국이 그 최강국 지위를 유지한는 데 필요한 영향력과 국력은 많이 갉아먹을겁니다.
20/05/07 16:32
(수정됨) 1. 트럼프가 미국의 외교적 레버리지를 줄이는건 맞습니다만...이건 큰 흐름으로 보았을때 사실 아버지 부시때부터해서 빌클린턴 때부터 이전만큼 세심한 외교 방침에서 벗어나던 기조의 돌출이라고 볼수도 있는 문제입니다.
중국이 영향력을 늘린다고 하는데 현재 코로나 사태로 그 개도국에서 쌓아온 유무형 자산이 송두리째 날라가게 생긴것도 있고 가장 큰 문제로는 중국 그 자신이 벌써 자금 융통이 안되고 있다는데 있습니다. 그래서 님이 말씀하시는 사안은 경계해야할 사안은 맞으나 그렇다고 공포에 질릴만한 문제 또한 아닙니다. 2. 미국과 서유럽의 Transatlantic Alliance는 솔직히 말해서 트럼프가 기존의 균열에 더 금을 가게 한건 사실이지만 그 이전부터 아예 존재하지도 않았던 금을 만든것은 아닙니다. 위와 어떻게 보면 상동하는 얘기일수도 있는데 유럽연합이나 유로존 자체가 일종의 미국에 대한 대항 개념의 일종으로도 탄생한거고 오바마 시기부터 서로 표정관리는 하였지만 미국이 서유럽을 필요로 하는 정도와 국력 변화 및 이해관계까지 오바마대도 이미 그 소원해지던 징조가 나타나고 있었습니다. 3, TPP 는 제가 예전에 다른글에서도 댓글로 달았던거긴 한데 트럼프가 잘못한것이 맞고, 큰 그림에서 보았을때 최선의 억제책입니다만... 지금 트럼프가 하는것은 단순한 중국의 국력 갉아먹기 및 소진이 아니라 자기 정치질겸 + 미국과 중국의 마이너스 마이너스 전략으로 서로 둘중하나가 죽을때까지 간다는쪽이라고 보입니다. 그래서 이게 어떻게 흘러갈지 100% 이렇다고 하긴 어렵지만 미-중 관계의 특성상 미국이 이길 확률이 높고요. 4. 뭐 미국이 슈퍼 파워인 이유는 국제 기구들을 이용해서도 맞긴 한데 일단 슈퍼파워의 정의는 전 지구에 정치, 군사, 경제 여러 부문에서 힘을 투사할수 있느냐 여부고 미국과 소련은 그게 가능했기 때문에 슈퍼파워라 불리는것입니다. 그리고 Pax Americana는 다 날리고 있는게 아니라 이미 다 날라간지 거의 10년넘게 되었습니다. 5. 서로간의 자유주의 가치 동맹이란 측면에서 있었지만 결국 이해관계가 틀어지면 다 소용없는거라 삐걱거리는것은 위에서도 말했지만 90년대후반 2000년대 초부터 보이던것입니다. 그리고 이런말드리기 뭐하지만 NATO나 국제기구의 힘은 2000년대 초중반 이후로 꾸준히 감퇴세에 있었습니다. 특히 90년대 IMF등이 위세를 부릴때와 2000년대 중후반때와 비교하면 그 차는 확연하죠. P.S ) 뭐 영향을 끼치긴 하겠습니다만, 민주당에 의해 임명된 판사들이 공화당 인사 탄핵 반대하기도 하고 또 공화당에 임명된 판사들이 민주당 인사에게 그러기도 하는등 그런 동네라 그건 좀 더 지켜봐야 될일이라고 보고요. 트럼프가 하던 그런 짓거리는 사실 지금 민주당 대선후보로 꼽히는 바이든의 아들 헌터 바이든의 중국내 사업이나 그런것도 있고 사실 누가 더 티나게 하느냐의 문제지 미국 정치권내에는 존재하던거라 트럼프가 특출난 존재라고 하기도 힘듭니다. 미국 국채는 호황긴데 역대급으로 올린건 주가 올릴려고 감세 정책 팍팍 펼쳐서 그런건데 법인세 감세 자체는 아일랜드에서도 증명된 선진국들에게 쓸만한 경기 부양 수단이니 이거 가지고 욕하긴 좀 그렇다고 보고요. 그리고 중국은 Great Power지 슈퍼파워가 옛날 주나라 시절부터 현대 중국까지 한번도 되본적이 없습니다. 슈퍼파워의 정의는 위에서도 누차 말씀드렸지만 전지구적 힘의 투사란 전제조건이 있어야 되는데 중국은 심지어 원나라시절에도 이 조건을 달성하지 못했습니다. 더군다나, 지금 중국이 상대해야 하는건 옛날 자기네 조상들이 상대하던 인구 100만도 안되는 유목민 부락들이 아니라 최소 러시아, 인도, 일본 최대 대영제국 몽골제국보다 국력이 강력한 미국까지 덤으로 붙어야 되는만큼 최악의 상황에 놓여져있고요.
20/05/07 19:35
(수정됨) 나열하신 점들 대부분에 동의를 하지만 미국과 유럽 동맹국들간에 처음 심각한 파열이 이번이 처음은 아니죠. 조지 W 부시 행정부는 이라크전 하나만으로 미국 보수주의자들에게 1945년부터 집단안전의 핵심인 UN과 안보리는 그들에겐 경멸의 대상이라는 걸 적나라하게 보여주었죠. 애당초 이라크전 승인을 UN으로부터 딱히 받을 생각도 없었는데 영국의 토니 블레어가 안보리에서 승인을 받는 노력을 보여야 영국이 미국과 함께 참전 할수 있다는 조건을 내걸자 그 필요성에 따라 콜린 파월이 안보리에 얼굴을 내보이게 된 것으로 UN은 그 수준의 afterthoght이었던 것이죠.
부시 행정부가 9.11이라는 초유적 사태 때문에 일방주의적 노선을 걸었던 것이라고 변호할수도 없는 게 집권을 하자마자 몇달 사이에 교토 의정서, 국제사법재판소 조약,러시아와의 미사일 방어 시스템 금지 조약 등을 파토내버리기도 했고요. 클린턴 행정부때 위의 2가지 전자 협상들을 유럽과 볼때 보수적인 미국내 정치 환경을 고려해 유럽은 미국에게 상당한 양보를 했지만 부시 행정부는 그런거 그냥 생까버렸죠. 공화당의 이런 극도로 일방주의적인 외교노선은 트럼프가 사라진 이후로도 상수일것인게 이게 단순히 트럼프에게만 국한돤 일탈이 아니거든요. 2016년 공화당 경선때 트럼프 다음으로 표를 많이 받았던게 테드 크루즈(...)인걸 봐도 뭐 따로 기대할 여지는 거의 없죠.
20/05/07 15:25
솔직히 말해서 이건 트럼프의 괴짜같은 성격과 내부 장관들끼리 이전투구시키는 성향 문제라 대통령이 바뀌는 순간 다시 원상복귀가 될 사안에 더 가깝습니다.
20/05/07 15:48
(수정됨) 장관, 차관급 문제가 아니라 미국을 받치고 있는 전문관료들 얘기하는 겁니다.
예를 들어서 평생을 외교관으로 일한 사람들이 그 지식과 경험을 가지고 떠나버리는 거죠. 이게 대통령이 바뀌면 바로 복귀한다? 말도 안돼죠. 이 정도 능력자들이면 사기업이나 씽크탱크로 고연봉으로 바로 다 뽑혀가는데 대통령 바뀐다고 그 자리로 돌아갈 것 같나요? 사명감으로 돌아가는 숫자는 소수일겁니다.
20/05/07 15:54
네 그 전문관료들은 평생 일하는 사람들이니 금방 돌아오지도 않겠죠. 하지만 어떻게 보면 후진적인 미국 엽관제의 특성과 맞물려 다시 재기용되는 사례도 상당했으니까요. 당장 조지 부시 이후 외교나 재생에너지쪽이 오바마 이후 재확충 내지 증강된바 있는데 100% 이전과 같아질것이다는 안되겠지만 현재 많은 부분은 트럼프의 성향탓이 크기 때문에 수장이 바뀐다면 원래 굴러가던 노정으로 갈 가능성이 높고요.
20/05/07 13:28
중국이 싫다 = 중국을 조지자의 당위성은 안되죠..
뭐 중국몽 어쩌구 하는데 오프라인이든 온라인이든 중국을 소위 말하는 '빨아주는'사람들 얼마나 봤나요? 일본은 컨셉이든 어쨌든 온라인 상에서 꽤나 보이고 오프라인상에서도 드물지 않게 볼수 있었죠.. 물론 최근엔 그런 포지션이라도 드러내긴 쉽지 않겠지만요.. 사드 전에도 혐중 정서는 이미 만연해 있었어요.. 그런데 왜 전정권이고 이번 정권이고 중국에 기는듯한 모양새를 보일까요? 중국이랑 관계를 유지하는게 우리나라에 도움이 되니깐요.. 막말로 imf이후 우리나라 경제가 올라온건 중국 빨아먹은게 가장 크다고 봐도 되죠.. 서구권 나라들도 혐중 정서 쌔다고 하죠.. 그런데 트럼프 말고 누가 중국을 저렇게 쪼으나요? 기사 검색해보니 메르켈이 한 마디 한거.. 마크롱이 중국이 먼저 시비건거에 대응한거 빼면 별거 없어요.. 스페인, 이탈리아는 아예 그런 것도 없고요.. 왜 그럴까요? 스페인, 이탈리아는 유럽에서도 동양인 혐오로 유명한 나라들 아닌가요? 거기 지도층들이 중국에 매수 된걸까요? 아니죠.. 그 나라들도 중국이 필요한거예요.. 중국에서 원조받겠다 이런게 아니더라도 경제를 돌리려면 시장이 필요하죠.. 원래도 세계2위의 시장이었고 지금 현재론 세계 1위의 시장이라도 해도 틀린 말이 아닌 중국이요.. 트럼프와 그 똘마니들이 중국 까면 보기엔 시원하죠? 그런데 그 한마디 한마디가 경제에 악재로 작용하는건 아시나요?
20/05/07 13:39
(수정됨) 중국은 미국 EU 다음의 시장이고 국가로도 미국의 34%수준 규모의 시장인데 세계 1위의 시장이 어떻게 되나요. 그리고 유럽국가들의 무역 비중에서 중국의 비중은 5%도 안되고 다 역내무역입니다. 한국에게 영향이 지대하다고 해서 그걸 세계로 보시면 안되죠.
지금 혐중정서는 지도층까지도 등을 돌릴 정도로 마크롱, 보리스 존슨, 메르켈 전부 반중으로 확고해지고 있는 상황인데 제대로 찾아보신거 맞습니까? 중국 내부 보고서에서도 천안문 이상으로 상황이 엄중해지고 있다고 평하는 판국입니다.
20/05/07 13:51
물론 eu를 하나로 본다면 그 아래죠.. 1위라고 한건 현재 상황입니다. 현재 다른 큰손들이 락다운에서 못 벗어나고 있는데 중국보다 큰 시장일수가 없죠.. 시장만을 얘기했는데 중국은 큰 시장인 동시에 큰 공장이기도 합니다. 경기부양에 필요한 존재죠.. 우리나라도 미국도 피해가 큰 eu국가들도 다들 중국을 못 믿겠고 싫겠죠.. 그런데 현재 상황에서 그 기분대로 하는게 맞느냐는 겁니다. 그래서 트럼프를 위시로 한 미국말곤 중국 책임론을 쎄게 안 꺼내는 거 아닐까요?
20/05/07 13:59
(수정됨) 일단 5월달 현황 기준으로 그 중국 사정을 말씀드리자면 그 중국이 해외 오더를 못받아서 기업들 유동성 자금 흐름이 다 끊기고 부동산 시장 매출이 전년대비 20-30% 줄고 있는 상황입니다.
2020년 1분기 중국의 최대무역국은 탈중국 상황이 워낙에 심화되서 유럽도 미국도 아닌 동남아지역이라는거 혹시 아십니까. 중국의 가장 큰 문제는 자급자족이 안된다는건데 기축통화마저 아니라는겁니다. 중국은 그래서 무조건 외환을 벌어와야되는 구조라 중국은 현 경제체제하에서 갑이 될 수가 없는 구조에요.
20/05/07 14:08
기사를 대체 어디걸 보시는건지;;;
당연히 안 좋겠죠.. 지금 세계에 좋은 나라가 어디있나요? 특히 수출국인 중국이야 마찬가지일테고 오더야 다들 락다운 중이니 못받고 있겠죠.. 그런데 그게 (혐중 정서로 인한) 탈중국 때문이다라는 근거는 뭔가요?
20/05/07 14:10
전 영미권 기사 불어 기사 독어 기사 서어 기사 다봅니다. 탈중국 자체야 수년전부터 이루어던거지만 그게 더 가속화된다는건 서방 기업인들 설문조사에서 중국에 대한 신뢰도 평가 및 이전 의사등만 봐도 알 수 있는 문제인데 님은 기사 무엇을 보십니까?
그러니까 중국은 현 체제에서 의존하는 구조지 자생하는 구조가 아니라고요 한국처럼. 님은 이걸 인지를 안할려드는거일뿐입니다.
20/05/07 14:01
메르켈, 마크롱은 중국을 못 믿겠다라고 한 발언입니다.
그나마 마크롱은 중국이 먼저 시비를 걸어서 대응차원에서 나온 발언이라고 보이구요.. 이 발언들은 발언의 종류와 수위 모두 트럼프와는 꽤 큰 차이를 보입니다. 그리고 보리스 존슨이 무슨 발언을 했죠? 아직 회복중인거 아닌가요? 설마 데일리 메일에서 나온 그 '익명'의 발언들이요? 애초에 보리스 존슨은 대표적인 친중파 아니었나요? 중국에 빡쳤으면 미국처럼 무역전쟁 벌일 생각으로 나서야죠.. 그런 나라가 또 어디있나요? 중국이 싫은건 저도 마찬가지지만 희망으로 정세를 바라보면 안되죠..
20/05/07 14:04
(수정됨) 데일리 메일뿐 아니라 인디펜던트에서도 나오는겁니다. 지금 제가 말하는 내용들은 중국 국가안전부 보고서 기반 내용입니다. 희망으로 보시는건 님이 중국 희망회로 돌리는걸로 보시는거죠. 심지어 중국 정부도 그렇게 생각안하는걸
중국의 역량은 대영제국 몽골제국 이런 급은 커녕 옛날 소련에도 한 참을 못미칩니다. 중국 수천년 역사에서 자기가 피지배국이 된 몽골제국 시기 제외하고 한 번이라도 동아시아와 중앙아시아를 벗어나서 힘의 투사를 한적이 있습니까? 없죠? 근데 지금 더 어려운 상황에서 가능하다고 하는겁니까? 만약에 중국이 오른다에 장담하실수 있어서 중국 주식에 전재산 절반 이상 투자하신다면 님의 말에 적극 지지하겠습니다. 하지만 잃을거 하나 없이 그냥 아니면 말고식의 편한 입장에서 얘기하시는건 아니시겠지요. 그리고 존슨이 친중파라는건 어디서 들으신 얘긴지 모르겠는데 존슨은 그냥 친 보리스파입니다. 천상천하 유아독존인 녀석이고 이번에 자기가 다치고 나니 화웨이 재검토 들어간것만봐도 각이 안잡힙니까? 그리고 중국이 좋고 싫고 착하고 나쁘고가 어딨어요. 전 중국이 이긴다하면 설령 제 가족이 중국에게 죽었다고 하더라도 붙어야 된다 합니다. 정치란 그런겁니다. 부모 자식을 살해한 자와도 웃으면서 점심식사를 할 수 있는게 바로 정치의 본질입니다. 제가 중국이 안된다 하는 이유는 그냥 힘이나 능력이 부족하기 때문 그 이상 이하도 아니에요.
20/05/07 14:22
중국이 뭐 세계 최강이다 이런 소리 제가 했습니까? 아니면 중국이 세계를 제패했으면 좋겠다고
말했습니까? 전 미국이 좀 아니꼬울순 있어도 미국이 제발 현재의 자리를 유지하고 중국은 적당히 적당히 우리나라가 빨아먹을수 있는 국가로 남았으면 좋겠다고 생각하는 사람입니다. 희망이라고 볼수도 있겠죠.. 지금 중국 내려앉으면 세계도 문제겠지만 우리나라는 제대로 작살납니다. 분석이 아니더라도 진심으로 지금은 중국이 안 망했으면 좋겠습니다. 중국과 미국이 사이를 회복하고 코로나가 좀 나아지는데로 국제 무역좀 활발했으면 좋겠습니다. 그런데 이게 저만의 희망입니까? 미국을 제외한 다른 나라 지도부들은 무슨 생각하고 있을까요? 전 저랑 비슷한 생각을 하고 있다고 생각하는데요.. 자신의 정치적 생명을 위해 중국을 공격한다? 아버지 부시의 경우를 보면 알수 있듯이 100가지를 잘해도 경제 망가지면 왠만하면 정권 날라갑니다. 전세계에서 힘좀 쓴다는 나라들이 하나같이 미친듯이 돈을 풀까요? 결국 결판은 경제에서 난다는걸 다들 알고 있는거라고 보이는데요..
20/05/07 14:29
(수정됨) 만약 중국이 흥하고 천하를 제패하는 행동을 한다면 망하라고 저주를 백날해도 흥성할것이고 그와 반대로 맨날 중국이 잘 될거라고 기도를 하더라도 망할짓을 하면 망할것입니다. 인간도 그렇고 국가도 그렇고 불변의 법칙이죠.
중국이 잘하고 능력이 그만큼 있다면 당장에 중국 편을 붙어야 되는데 ( 네 설령 민주주의가 훼손되는 한이 있다라도 중국측에 가담해야죠) 헌데 지금 중국 부자들은 해외로 자산 이전하고 뜨기 급급한데 중국이 희망이라고 하시니 좀 어안이 벙벙해서 그런거고요. 경제보다 더 우선되는게 있죠 자신의 생명 여기서는 국가간의 안보고 지금 트럼프가 중국에 대한 반중 레토릭으로 지지율이 자기 임기 이후 거의 최고점에 근접하시는건 아실테고요. 님이 말씀하시는건 큰 일 없는데 경제가 망할때의 경우고 전쟁이나 역병같은 환란이 있을때는 이야기가 달라집니다. 몇일전에 미국 해군 지도부에서 한 말이 미국 본토에 대대적인 공격이 왔으니 트럼프의 말에 무조건 따르겠다는거였습니다. 이게 뭘 의미하시는지는 굳이 설명하지 않아도 아시겠죠?
20/05/07 14:44
트럼프의 대중국 공세야 확실히 자신에게 유리하다는건 동의하고 그러니 하는거겠죠..
경제보다야 자신의 생명이 중요하다는것도 당연히 동의합니다. 하지만 현재의 사태로 자신의 생명의 위협을 느끼는 사람들이 얼마나 될까요? 트럼프가 아무리 언론 플레이를 잘한다고 하더라도 미국인들에게 세계인들에게 그걸 납득시킬수 있을까요? 얼마전 이천 화재로 수십명의 인명 피해가 났지만 생각보다 이슈가 적은것에 대해 코로나 국면 때문이라고 생각하는 분들이 많습니다. 저도 요즘 생각하는게 우리나라가 요즘 유래없는 국뽕에 빠져있지만 실제론 대한민국에서도 코로나로 적지않은 인명피해가 났죠.. 하지만 저도 포함해서 대부분의 사람들은 그분들을 생각하며 침울하기보단 다른 나라보다 나은 현재의 상황을 만끽하고 한국에서 태어나 다행이야같은 생각들을 하고 있습니다. 미국인들이 코로나를 중국의 공격으로 생각할수는 있습니다. 하지만 그걸 자신에 대한 직접적인 위협이라고 인지할까요? 9.11테러때만큼의 충격과 공포의 효과가 나올까요? 전 현재론 아니라고 봅니다. 그래서 트럼프는 한손으론 중국을 때리고 다른 한손으로 어떻게든 경제를 다시 돌리려고 하는거 아닐까요?
20/05/07 14:51
(수정됨) 지금 미국내 반중은 사실상 수위의 차이지 대중이야 말할것도 없고 정치권에서도 초당적인 수준입니다. 그리고 이미 주위 노인들이 병으로 죽어가고 도시 전체가 록다운에 근접한걸 펼쳐지는 광경을 목도하는 상황에서 9.11 이하라고 생각하시는것도 좀 그런데요.
이미 2019년도부터 중국에 대한 반감은 가장 리버럴적인 성향을 가진 미국인에게서도 급상승중이였는데 이번건은 거의 불에 기름을 부은격이고 트럼프에게 가장 비판적인 그 뉴욕타임즈조차 중국에 대해 맹렬히 비난하는 기사가 게재되고 있습니다. 그리고 전염병의 2차 여파 즉 식량공급 라인 붕괴는 아프리카와 개도국 지역에서 실시간으로 벌어지고 있어서 일대일로 부채를 아예 탕감해주던가 배째겠다고 나오는 경우부터 동양인 테러가 빈발해지고 있는 상황인데 너무 낙관적으로 보시는거 아닌가 싶습니다만. 3개월 전 즈음에 어떤분이 코로나로 뭐 큰 경제 무너지겠냐 사람 얼마나 죽겠냐고 물어보시던분이 있어서 냉정하게 금융위기 몇배 이상이라고 하니까 말도 안된다 하던분들 많았는데 5월달 현재에 개도국 자금 이탈이 2008 금융위기 4배가 넘어가고 있죠. 님 말씀대로 경제도 큰 문제인데 이미 경제가 단순히 삶이 힘든게 문제가 아니라 죽고 사느냐의 문제로 바뀌어서 이정도가 되면 누군가는 반드시 원망의 대상이 되어야 되는데 가장 좋은 타겟이자 근원지인 중국이 그걸 다 덮어쓸수밖에 없게 돌아가고 있습니다.
20/05/07 18:25
이번 사태는 정말 9.11은 아무것도 아니게 큰일이란건 일개 네티즌인 저뿐만 아니라 수많은 전문가들의 공통된 의견임은 알고 있습니다. 실제로 전쟁이라 표현하고 경제적으론 리만사태가 아니라 백년전의 대공황이 언급되고 있더군요.. 그런데 미국인이 그렇게 느끼냐는건 다른 문제 아닐까요? 경제적 위기가 아닌 이것을 정말로 어떤 재난이라고 받아들인다면.. 세계 어느 나라보다 제멋대로 사는걸로 보이는 미국인들이 단결을 합니다. 진주만 공습때야 너무 예전일이니 그렇다치고 9.11이 일어나곤 미국에선 절대 불가능할거 같은 대테러 감시체계를 큰 반발없이 받아들였죠.. 그런데 지금은 좀 다르단 말이죠.. 공화, 민주는 말할것도 없고 공화당내 균열도 그렇다쳐도 당장 품페이오만 해도 트럼프와는 다른 말을 공식적으로 합니다. 락다운에 찬성하는 쪽, 반대하는 쪽 시민들의 목소리가 연일 언론을 타고요.. 9.11때는 부시의 말이 세계를 들었다놨다했는데 지금 트럼프의 말을 세계가 그정도로 받아들이는거 같지도 않구요..
20/05/07 22:08
(수정됨) 도뿔이 님// 네 지금 그런 미국인들 때문에 트럼프 지지율이 상승세인데요. 세계가 누굴 지칭하는진 모르겠는데 대중부터 정치권까지 반중이란 코드는 강화만 되고 있습니다.
국력상으로는 미국 혼자 중국 패는것도 별 문제 될 일이 아닙니다만. 공화 민주 트럼프를 뭐라하는것과 달리 중국을 욕하는건 초당적입니다. 여기서 끝난거에요. 지켜보시면 될 일이죠. 뉴욕타임즈가 트럼프 비판보다 중국 욕을 하는게 더 우선이란게 어떤 의민지 아시면 제멋대로 산다 이런 얘기를 못하실텐데 한국은 어떻게 보면 중국보다 미국에 대해서 이해를 못하는거 같은 측면이 많습니다.
20/05/07 16:27
미국내 전문가들이 조작된 바이러스는 아니라고 하죠
사망자만 이미 월남전 전사자들을 넘어섰고 경제피해는 조을 넘어 경단위 까지 가게 생겼는데 상당한 증거?가 있다면 중국이 핵보유국이던 나발이던 벌써 큰 사단이 났을 거라고 봅니다
20/05/07 17:24
혼자 지구를 지키고 UFO와 싸웠던 미국이 이렇게 허술해질 줄이야... 우한연구소 증거가 꼭 있어야만 합니다 실제로 없다면 중국이 더 기세등등해질텐데 누가 중국을 말릴까요 안타깝네요
20/05/07 22:10
(수정됨) 이미 이건 과학이 아니라 정치의 영역으로 넘어갔고 중국은 기존 일대일로 국가들과도 관계가 악화일로를 겪고 있는데 누가 말리긴요.
중국이 그 정도 역량이 되었으면 지금 한반도는 주권을 유지도 못합니다. 최소 한사군이나 안동 도호부 최대 정동행성 수준으로 전락합니다. 자기 앞마당 지역에 대한 패권 행사도 제대로 못하는게 현실이고요. 사람이나 국가나 자신이나 가진 힘과 능력을 가늠할줄 알아야 되는데 중국은 동으로는 한반도 남으로는 베트남 서로는 키르기시스탄 카자흐스탄 여기까지가 중국 4천년동안 한계였습니다.
|
||||||||||