PGR21.com
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
Date 2020/03/31 16:01:08
Name 도뿔이
Subject [보건]유럽과 코로나 그리고 스웨덴 (수정됨)
코로나19란 녀석이 여러가지로 우리나라 사람들에게 충격을 주고 있습니다.
그중 하나가 막연하게 선진국, 우리가 따라잡아야 할 대상이라고 생각했던
유럽국가들의 민낮이 아닐까 합니다.

전 여권조차 만들어본적이 없는 사람이라 유투브와 인터넷으로 세계를 배웁니다.
애초에 경제에 관심이 1도 없는 사람이라 왜 이 채널 영상들이 추천영상으로 뜨게 됐는지는
모르겠지만(사실은 압니다.. 슈카아재 영상을 열심히 봐서겠죠..)
볼만한 영상들이 있어서 공유를 해볼까 합니다.



전 이분들이 뭐하는 분들인지는 모르겠지만 고개가 끄덕여지는 부분이 많더군요.
동영상을 다 보시기 힘든 분들을 위해 몇가지 내용을 요악해보자면
-유럽을 비롯한 세계는 이렇게 된 첫번째 이유는 바이러스가 넘어온 시기가 생각보다 굉장히 일렀다.
현대사회에서 물리적 거리는 별다른 의미가 없다.
-우리가 잘 대처하는건 선진국 치곤 제조업 기반이 강해서와 메르스와 미세먼지 덕(?)이 크다. 반대로 이야기하면
현재 유럽은 마스크 생산은 고사하고 화장지 제조업체도 스위스에 하나 있는게 다다. 괜히 명품 업체들이 손소독제,
마스크를 만들고 있는게 아님
-영국은 처음에 집단 면역을 주장했지만 영국내 감염학 권위자가 '너네 그러면 최소40만 최대 400만 죽어'라는 말에
노선을 바꿨다.
-이탈리아는 애초에 중국과 교류(?)가 굉장히 많았다. 이탈리아내 명품 제조업체의 운영자, 직공중 상당수는 중국인이다.
-그나마 잘 대처하는 걸로 보이는 독일도 최근까지 코로나 발병 보고 창구가 팩스 1대였다....
-유럽 선진국의 의료체계는 국영화가 강해서 의료시설의 절대수가 부족하다. 특히 간호인 인력이 그렇다.
-그나마 의사들도 돈 많이 버는 미국으로 많이 빠져나간다.
대충 기억에 남는것만 적어봤는데 영상을 실제로 보시길 추천드립니다.

그리고 현재 세계에서 가장 이질적인 대처를 하고 있는 스웨덴 이야기를 해볼까 합니다.
물론 일본도 있지만 우리나라랑 가까운 나라라 그런지 쟤네들이 왜 저러는지 이해가 안가기도 하면서 이해되는 측면이 있다면
아마 대부분의 분들은 스웨덴은 왜 저럴까 하는 생각을 하실 겁니다.
같은 채널의 영상을 또 하나 소개해봅니다.

사실 이영상은 코로나와는 관계도 1도 없는 영상이지만 무려 3부작인 이 시리즈를 보고 나신다면
어쩌면 스웨덴이 이해될지도 모릅니다.
이것도 역시 글로 써보자면..
스웨덴의 기본 스팩을 보면 영토는 우리나라의 4.5배 인구는 약 천만입니다.
세계에서 가장 부동산 버블이 위험하다는 수도 스톡홀름의 인구는 약 100만입니다.
-스웨덴은 우리나라보다 더 대기업 중심 국가다. 반대로 중소 자영업자에겐 굉장히 가혹한 나라중 하나다.
-스웨덴은 상속세가 없다. 원래 약간이나마 있었는데 무려 2천년대에 폐지했다.
-소득 기준으로 보면 꽤 평등한 나라지만 자산 기준으로 본 빈부 격차는 세계 최고 수준이다.
-저소득층부터 세율이 굉장히 빡세다. 이게 복지국가 스웨덴의 원천이다.
-그리고 위의 내용들을 국민들이 받아들이며 산다. 물론 이케아 창업주같이 해외로 튀는(?) 사람들도 꽤나 많다.
-스웨덴은 옆나라 노르웨이처럼 지하자원이 풍부한 나라가 아니다. 국가의 근본은 제조업이고 의외로 상당수의 분야에서
한국과 경쟁관계이다.
-병원도 다 무료지만 응급 상황이 아니면 병원에 가는거 자체가 빡세다. 우리처럼 돈만 있으면 갈수 있는 시스템이 아니다.
-평균 수명도 당연히 높은 편이지만 북유럽 노인들의 건강 수준도 세계 최고다...

이걸 종합해보면
1. 선진국 중에서 셧다운을 시행하면 타격을 가장 크게 받을 나라다. 우리나라와 비슷하지만 재정 여유면에서 차이가 꽤 날거 같다.
그리고 한국도 유럽처럼 전면적 셧다운은 사실상 못하고 있다.
2. 이 나라의 의료 체계는 한국같은 일을 도저히 할수 없을거 같다.
3. 의외로 이 나라 국민들은 현실에 순응을 잘하는 편이다.
4. 인구 밀도에서 서유럽 국가들과는 차이가 크다.
5. 노인들이 건강하다. 비교적..
이렇게 나열해봐도 솔직히 이해 못하는 쪽에 가깝긴 한데 그럴수도 있지 않을까 하는 생각이 듭니다.




통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
스위치 메이커
20/03/31 16:13
수정 아이콘
5.는 진짜 너무 낙관적으로 보는 것 같습니다...
도뿔이
20/03/31 17:10
수정 아이콘
그거야 동영상에서 나온 말이고 실제로 당국이 어떤 판단을 하는건지는 모르죠..
그래도 스웨덴이 셧다운을 하기 힘든 이유는 어느정도 설명이 되는 부분이라고 봅니다.
한국처럼 할수 있으면 하고 싶겠지만 그게 가능할까 싶거든요
20/03/31 18:40
수정 아이콘
어느 뉴스에서 보니 보통 노인들이 자식들과 따로 산다는 점도 고려했다고는 합니다.
20/03/31 16:14
수정 아이콘
우린 너희를 그렇게 약하게 키우지 않았다...인가요
오프 더 레코드
20/03/31 16:19
수정 아이콘
스웨덴 관련해서는 뭐 도무지 뭐 대부분 추상적인 말밖에..
20/03/31 16:21
수정 아이콘
마스크는 정말 미세먼지 덕이 크지요.
근데 미세먼지처럼 실외에서 쓰고, 실내에서 벗죠.
20/03/31 16:27
수정 아이콘
구래용? 전 집밖으로 나가면 무조껀 쓰는데 물론 음식을 먹어야 하는곳에서는 벗기야 합니다만 코로나 터지고 나서 외식을 한건 거의 없네요. 수술셩과 확인차 들린 대학병원에서 대기중에 근처 주먹밥집 가서 포장 해서 사다먹은게 다..
도들도들
20/03/31 16:23
수정 아이콘
독일이나 영국쯤 되면 우리나라에도 귀담아들을 만한 전문가가 꽤 있는데, 스페인이나 이탈리아로 가면 급격히 줄어들고, 스웨덴 핀란드 정도 나오면 대부분 장님 코끼리 만지기 수준의 인상비평만 난무하지 확실한 전문가는 거의 없다는 생각이 듭니다.
20/03/31 16:25
수정 아이콘
그냥 이번 코로나 일로 문득 생각이 든건데...만약 흔한 영화소재처럼 코로나보다 무서운 전염병이 창궐하면 그나마 대한민국이 제일 잘 버틸 것 같아요.
기본적으로 국경이 봉쇄되어 있고 의료체계를 제일 빵빵한 편이고...
이른취침
20/03/31 17:08
수정 아이콘
음... 그럼 우리 북쪽은 체제가 무너질 가능성이 크니 휴전선 지키는 게 젤 큰 일이겠네요.
CapitalismHO
20/03/31 16:26
수정 아이콘
북유럽 경제의 면면을 보면 한국인들이 어렴풋이 상상하던 모습하고 좀 차이가 있죠. 지하자원 의존도가 높고 한편으로 미국만큼이나 해고가 쉬운, 유연한 노동시장을 가진 덴마크. 말씀하신 바처럼 재벌중심 경제를 가진 스웨덴. 제조업 중심국가이나 노키아 쇼크이후 휘청거리게 된 핀란드. 덴마크처럼 지하자원이 많은 노르웨이...

공통점을 찾는다면 모두 재산불평등이 세계 탑티어급이고 한편으로 월 80만원만 벌어도 절반이 세금으로 날아갈만큼 강력한 소득세와 이에따른 적은 임금불평등, 그리고 강력한 복지국가라는 점이 있을겁니다. 부동산값이 비싸고 이 때문에 가계부체가 많은점도 비슷하게 보이고요.

물론 모두 이견의 여지가 없는 선진국들이고 좋은 국가들이라 생각합니다. 하지만 절대 웹상에서 소비되는 이미지처럼 유토피아는 아닐겁니다. 미국이나 일본이 대상이었던 선진국에 대한 선망이 그들의 실체를 목격하게 되면서 서유럽으로 이동했다가 이제는 그쪽도 정보가 많아지니 북유럽으로 또다시 옮겨간게 지금이라 생각합니다. 하지만 이것도 결국 언젠가는 깨지겠죠 뭐. 다음 목적지는 어디가 될지 궁금할 따름입니다.
피디빈
20/03/31 18:28
수정 아이콘
없죠. 이제 대한민국이 이상향으로 삼을만한 선진국은 더이상 없다고 생각합니다.
20/03/31 19:33
수정 아이콘
자매품으로 imf 이전의 한국,혹은 586이 젊을 때 살았던 한국이 있더군요.
CapitalismHO
20/03/31 20:53
수정 아이콘
적극 동의합니다. 유학자 요순시대 섬기듯 좋아하죠.
20/03/31 20:04
수정 아이콘
그나마 한국이 모델로 삼을만한 국가는 독일정도지 북유럽은 정말 전제부터가 하나도 맞지가 않죠.
현실적으로는 한국 국민성으로 보나 제도적 유사성으로 보나 사회보장만 좀 더 잘 된 미국을 지향하는게 맞다고 보고요.
한국민들은 세금 한푼 안내는 계층이 세금 제일 많이 낸다고 착각을 하고 있고 제일 정부 지지를 안해주기 때문에 북유럽식 시스템은 불가능하다고 봅니다. 그리고 이제 지향하고 뭐고 할 것 없이 한국 자체가 브랜드가치 있는 선진국이라 한 20년만 지나서 지금 유아 세대가 청년층만 되어도 한국인들 선진국 컴플렉스는 없어질거라 봅니다.
CapitalismHO
20/03/31 20:56
수정 아이콘
독일도 물론 좋은 국가지만 개인적인 생각으로는 한국에서 유독 과포장되어있는 느낌입니다. 전범국가인데 일본하고 비교되는 측면이 있고 비슷한 공업국가이기도 해서 그런지... 여하간 그놈의 선진국 컴플렉스가 하나둘 깨져가는 건 요즘 코로나의 순기능인거 같습니다.
거친풀
20/03/31 16:30
수정 아이콘
노인이 달리 노약자가 아니라 몸과 함께 면역력로 급격하게 떨어지는 거라...
달과별
20/03/31 16:35
수정 아이콘
스웨덴의 병원은 무료가 아니고, 미국으로 의사 유출은 걱정할 필요가 없습니다. 주 진출국은 같은 유럽연합 내입니다. 라이센스를 다시 받아야 하는 것부터 미국으로 진출이 쉽지 않죠. 의사 정도의 전문직이라면 이미 자국 내에서도 소득이 괜찮기 때문에 만족하는 사람들도 많아요.

전에 라이센스가 호환되는 캐나다 의사의 미국 진출이 멈췄다는 글을 올린 적이 있습니다. 선진국 내에서 미국으로 의사 유출은 전세계적으로 유행하는 틀린 정보인데 정정이 되어야 할 필요가 있어 보이네요.
도뿔이
20/03/31 17:13
수정 아이콘
영상에서뿐만 아니라 인터넷 여러곳에서 미국으로의 의료진 유출 이야기가 나온걸 봤는데 틀린 정보였군요..
스웨덴의 의료비 보장이 95%라고 알고 있는데 이정도면 무료라고 봐도 틀린 이야기는 아니지 않을까요?
타츠야
20/03/31 18:47
수정 아이콘
궁금한게 스웨던 의사들이 여러 언어를 할 줄 아나요? 같은 유럽연합 내이긴 하지만 의사 같은 경우, 현지어를 못 하면 쉽지 않을 것 같아서요.
달과별
20/03/31 19:09
수정 아이콘
스웨덴과 노르웨이, 덴마크는 언어가 한국어-제주어 정도 차이니까 몇개월만에도 발음 빼면 능숙하게 하는데 지장이 없긴 할겁니다. 과거 스웨덴에서 노르웨이로 매년 400명 가량 의사 유출이 있긴 했네요. 이정도면 꽤 많은 수치긴 합니다. 북유럽은 영어와 제 2 외국어도 하는 나라들이고 남유럽에 가서 개원하면 여행객 수요도 있을테지요.

https://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=68337

스웨덴 의사가 미국으로 이주하는 경우는 매년 3, 4건 나오네요. 한국에서 미국은 25건 정도입니다.
타츠야
20/03/31 20:24
수정 아이콘
오 그 정도 차이 뿐이군요. 바쁘실 텐데 자세한 답변 감사 드립니다. 덕분에 알아가네요.
20/03/31 16:41
수정 아이콘
(수정됨) 좋은 동영상과 일목요연한 요약이 함께 있는 좋은 글 감사합니다. 두 가지 요소가 전부 있는 글을 쓰려면, 품이 워낙 많이 들다보니 피지알에서도 보기 힘든데 어려운 일 하셨습니다.

유럽은 냉전 이후로 잠들어 버린 것이 분명한가 봅니다. 그리고 이번 사태에 어떻게든 깨어나 있을려고 하지만 몸뚱이 자체가 따라와주지 않는 모양이고요.

제 지인 중에서, 몇 달전에 나이를 있는대로 먹고 군대에 들어간 사람이 한 명 있습니다. 전공이, 한국 근대사이고, 특히 그 중에서 일본 근대사라고 부를 정도로 조선총독부의 행정을 포함한 식민사에 조예가 깊은 양반인데요. 이쪽이 아무래도 연구 결과가 나오면 (일본식민당국은 이런것도 했다~~)라고 적만 쌓이는 분야라 이번에 크게 라인 잘 못 타서 군대로 도망친 것 같더군요. 갑자기 스웨덴 이야기에 왜 이 이야기를 제가 꺼내냐면요...

그 연구원이 매번 하던 말이, "아이러니하게도, 일본의 국민동원 시스템은 '평화헌법' 이후 철저하게 관료화가 되었다. 하지만 일제의 동원령은 대한민국에서 민관군이 뒤섞인 원형 그대로 살아있다." 뭐 그런 말이었습니다. 그래서 결론이 "냉전 이후 유럽처럼 동북아도 군축을 한번 했으면 좋겠는데, 중국과 북한이 두지 않는다." 뭐 이런 식으로 흘렀고요. 그런데 사람의 말이 신중해야하는게, 이번에 유럽이 보여준 민낯은 으음... 그런지 며칠 전부터 그 친구랑 저는 코로나 이야기만 하고 있습니다. 전화로요. 둘다 '역시 통제를 잘하는 사회가 최고였다' 같은 결론으로 가기는 싫어서 논리 비틀기 중입니다. 허허...

유럽이라는 하나의 대륙이, 정말 질병통제에 준비 되어있지 않아보이니, 우려가 정말 큽니다. 수습에서라도 역량을 보여줄 수 있기를...
-안군-
20/03/31 16:48
수정 아이콘
흑사병보다 더 가까운 스페인독감이 100년전 일이니...
20/03/31 16:54
수정 아이콘
(수정됨) 저도 유럽인은 아니지만 반성합니다. 현대의학에 백신도 있고 항생제도 있고 국민의료보험도 있고 (접근하기 어려운 나라도 있지만)... 있을 것 다 있는데 이렇게 판데믹이 일어날 줄이야, 생각도 상상도 못하고 있었거든요. 재밌는 시나리오가 상상이 아니게 되는 순간 방책이라는게 나와야할텐데요, 지금까지 펼쳐지고 있는 전지구의 모습들은 정말로 충격적이네요.
-안군-
20/03/31 19:16
수정 아이콘
제가 즐겨하던 전염병 주식회사의 바이러스 시나리오랑 현 상황이랑 진짜 예언처럼 일치하고 있어서 놀라는 중인데요,
그 게임이 감염병 전문가들의 조언을 받아서 만들어졌다고 하거든요. 그걸 시뮬레이션 하는 게임인거고요.
뒤집어 말하면, 그런 식의 바이러스가 실제로 나타난다면 어떻게 될지, 전문가들은 이미 알았단 얘기도 되는데,
막상 닥치니 서구권의 선진국들 조차 우왕좌왕하는 모습을 보니 뭔가 느낌이 싸~합니다.
나눔손글씨
20/03/31 23:08
수정 아이콘
한국 방역 총력전의 기원(https://slownews.kr/75410)

이 글 추천드립니다. 박정희도 만주군 출신이고 만주국의 시스템이 한국사회에 미친 영향력이 생각보다 크다고 하더군요. 관심이 생겨서 만주모던 이라는 책을 장바구니에 넣어뒀습니다.
랜슬롯
20/03/31 16:49
수정 아이콘
북유럽은 천국이다. 하도 이런 말들을 많이 들어서 그런가 보다 라는 인상을 가지고 있었는데 이번에 코로나 대처 하는 것보고 알겠더군요 결코 천국일 수가 없다는걸.

한국과 같은 의료 인프라가 갖추어져 있다면 무조건 한국처럼 하는게 최상입니다. 일상생활을 포기하는 것도 아니고 적당히 유지하면서 바이러스를 컨트롤하고 경로를 알아내고 격리시킬 곳만 격리시켜가면서 관리를 해야합니다. 왜냐면 결국 코로나 바이러스와의 싸움은 몇주가 아니라 몇달이 될게 분명하거든요. 이제 의사나 약사, 간호사분들한테 걸리는 과부화가 걱정이긴한데, 그부분도 차차 해결해야하는 문제지만, 그럼에도 불구하고 지금 한국의 대처는 100점 만점에 100점 줄 수 있습니다. 이건 전 세계 모든 의료관계자들이 공감할 겁니다.

그러나 그게 되지 않는 나라들이 거의 대부분이라는 걸 감안했을때, 그게 되지 않는다면 지역적으로 차단 (중국)하거나, 국가적으로 차단 (캐나다 프랑스 독일등) 으로 하는 겁니다. 이건 차선이긴 하지만, 사실 최선과는 꽤나 큰 차이가 있습니다. 위에도 바로 적었지만 모든 의학자들이 "사회적 거리두기"나 "코로나"의 경우 몇주를 걱정할게 아니라 몇달을 걱정해야한다고 공통적으로 이야기를 하는데, 몇달을 살면서 모든 경제적 활동을 멈춘다는건 국가적으로 상상도 할 수 없는 손해거든요. 그렇다고 이걸 풀어버리면 푸는 순간 다시 한번 그래프에서 감염자는 쭉 올라가는 악순화일테구요. 그럼에도 불구하고 그런 손해들을 감수하면서라도 일단 살아야한다 라는 선택지죠.

마지막으로 스웨덴과 일본같이 그냥 집단면역을 기다리는건데, 이건 아래에서 한분이 말씀하셨지만 선택지가 아닙니다. 그냥 포기를 하고 넋놓고 있는거지. 코로나 바이러스의 치사율은 1%라고 이야기를 합니다. 독감이 0.01% 정도라고 이야기를 하는데 치사율 1%의 질병이면 사실 꽤나 강력한 병입니다. 더군다나 코로나의 무서움은 전염성에 있는데, 대국적으로 차단을 하는 것도 아니고, 한국처럼 풀어놓고 관리를 할 수 있는 것도 아니라, 그냥 어떻게든 되겠지 라고 하고 기대하는건 사실 결국에 면역력이 안되는 사람들은 알아서 살아라, 혹은 걸리면 죽어라. 라고 말하는 것과 다를게 없습니다. 더군다나 사실 이 선택지가 2번, 국가 차원의 쇄국이나 봉쇄보다 더 좋은 선택지라고 말할 수 있는지도 애매한게 결국에 집단면역을 생각한다면 인구의 20% 정도가 코로나에 취약한 인구라고 감안하더라도 결국에 코로나에 걸리면 알아서 버티고 못버티면 죽으세요 라고 말할 게 아니라면 결국에 계속해서 인구에 퍼질겁니다. 그리고 그 퍼지는게 가족에서 이웃으로 마을로 도시로 계속해서 퍼지고 퍼지겠죠. 그리고 이 코로나에서 회복하는 기간이 얼마나 걸릴거라고 말할 수 있는 사람은 아무도 없을 겁니다.

차라리 몇달간 경제활동 마비될거 감안하고 버티는게 오히려 더 장기적으로 봤을때 손해를 덜 보는길일 가능성이 높습니다.
참고로 영국의 총리 보리스 존슨은 개학을 안할경우 시민들이 코로나에 대한 불안감을 가지기때문에 개학을 강행했는데, 찰스 왕세자 + 총리 본인도 코로나에 감염되었습니다. 국가 최우선 요인들인 그들이 코로나에 감염됬다는걸 생각하면 일반 국민들이 얼마나 노출되어있을지 안봐도 비디오죠. 그리고 그래서 지금 온갖 수단을 동원해서 막는데 주력하고 있구요.

스웨덴과 일본의 지금 판단이 일주일, 이주일 후에 어떤 후폭풍으로 돌아올지 아무도 모르지만,
최선을 가정하고 상황을 풀게 아니라 최악을 대비해야하는 정치인의 태도라곤 믿기지가 않네요
달과별
20/03/31 16:55
수정 아이콘
반면 노르웨이는 검사를 엄청난 속도로 하고 있습니다. 인구 대비 한국 두배를 했어요. 북유럽도 나라별로 파편화가 되버려서 묶기가 가면 갈 수록 어려워 지는 것 같네요. 덴마크도 낮은 기대수명과 건강하지 않은 노인들로 유명한 반면 타 3국은 다르구요.
랜슬롯
20/03/31 16:56
수정 아이콘
두배라니 확실히 의료시스템은 좋긴하나보네요. 북유럽의 복지라고 하더니. 아예 손놓고 있는건 아닌것같아 다행이네요
달과별
20/03/31 17:10
수정 아이콘
(수정됨) 지금 세계적으로 황당한건 영국 프랑스 같은 국가보다 소규모 국가나 지역들이 검사역량이 더 높다는 것 같습니다. 스위스가 프랑스보다 많이 할 수 있고 영국은 캐나다 일개 주보다도 검사 역량이 안되고 있는데 이해가 정말 어렵죠. 프랑스는 의료기기도 충분히 가지고 있고 ICU 침상의 숫자는 인구대비로 한국보다도 많습니다. 내부 행정 대혼란이라 이렇다고 밖엔 해석이 안되죠. 비상사태 대비가 얼마나 준비가 되어 있는지를 보여주는 것이지 무조건 의료 인프라 탓은 아닐겁니다. 특히 이탈리아 북부의 의료는 무엇을 봐도 전세계적으로 뛰어난 편이고 의료기기는 한국보다도 잘 구비되어 있었지만 지옥이 되버렸죠.

그걸 떠나서 북유럽과 영국 캐나다 등의 국가들은 OECD 최하위로 병원 침상 수가 한국의 20%밖에 안되네요. 캐나다는 ICU 비중이 높아서 인구당 중환자실은 한국 수준이지만 스웨덴, 덴마크, 영국 이런 곳은 절반입니다. 북유럽과 영국의 의료가 유럽에서도 좋은 평을 못 듣는 데에는 이유가 있긴 하죠. 모순적으로 의과대학은 제일 명성이 높습니다만..
도뿔이
20/03/31 17:16
수정 아이콘
노르웨이는 현재론 다른 북유럽 국가들과도 급(?)이 다른 국가가 되는거 같더군요..
저 학창시절만 해도 북유럽 복지국가하면 당연히 스웨덴이었는데
요즘은 노르웨이를 많이 꼽죠..
아마도 기름 덕이 커보이지만 기름을 가지고도 폭망하는 국가들이 얼마나 많은가 보면..
스카이다이빙
20/03/31 16:51
수정 아이콘
그간 양적으로 선진국대열에 들었었는데
이제 질적으로도 선진급 취급을 받게 되네요?
루트에리노
20/03/31 17:04
수정 아이콘
그 질적 선진국이라는게 애초에 우리나라 사람들 환상속에나 있던 선진국인거죠.
일본 사람들 프랑스병 걸리듯이 우리나라 사람들도 선진국병에 걸려 있던 거에요.
달과별
20/03/31 17:35
수정 아이콘
도쿄의 주택가 길거리 보면 왜 프랑스에 환상을 가지는지 이해는 갑니다. 일본 특유의 분위기가 좋은 분들도 있겠지만 프랑스의 넓은 인도와 풍성한 가로수들을 보면 일본과 극 대점인것 같아요. (내부와 실상을 안본 상태면...)
20/03/31 17:08
수정 아이콘
국제사회는 다 인정했는데 우리나라 사람들만 인정안했죠.
도뿔이
20/03/31 17:14
수정 아이콘
반대로 이야기하면 에매하게 선진국에 걸쳐(?) 있어서 이번일 대처가 더 잘되는 경향도 있습니다.
저격수
20/03/31 17:15
수정 아이콘
한국은 선진국에 걸쳐 있지 않습니다.
그리스도 선진국 취급받는 게 지금 세상인데요 히히
도뿔이
20/03/31 17:18
수정 아이콘
뭐 그런거죠.. 사실 우리나라 사람들 이탈리아, 스페인이 선진국이냐 라고 물어보면
유럽축구 좋아하는 사람들이 아니고선 글쎄라는 대답이 더 많을걸요?
우리가 말하는 선진국은 그 윗급을 바라보는 거겠죠..
달과별
20/03/31 17:21
수정 아이콘
스페인은 인프라급에서 무엇을 봐도 선진국 중 선진국 수준 수준이긴 합니다. 지방 구석까지 들어가는 고속철부터 시작해서 중소규모 도시까지 돈을 많이 투자한 느낌이 납니다. 이탈리아가 오히려 스페인보다 낡고 안 좋죠.
도뿔이
20/03/31 17:33
수정 아이콘
대충 현재 우리나라 사람들 인식이 미독프영, 그리고 북유럽 국가들 제외하면 선진국으로 생각 안하는거 같아요..
스페인 같이 뭘봐도 우리보다 앞서는 국가나 캐나다, 베네룩스3국 같은 나라들은 생각을 잘 안하는듯..
달과별
20/03/31 17:48
수정 아이콘
스페인은 일본처럼 빚잔치로 지방개발에 들어간거라 한국이 가능한 모델은 아닐겁니다. 다만 스페인의 미래를 밝게 보는 것은 이렇게 쌓아둔 기반시설은 추후 유럽 경제가 살아나면 남미발 이민을 대거 받아 나라를 살리기가 가능한 발판을 만들어 줄거라는 점이죠. 이탈리아보다는 미래가 많이 괜찮습니다. 이탈리아는 빚잔치하면서 정작 투자를 안했어요.

베네룩스는 북유럽보다 더 한가지로 묶기가 힘듭니다. 브뤼셀로 가면 바로 다른 문화권인게 느껴지고, 앤트워프만 해도 언어는 동일할지 몰라도 벨기에의 요소가 듬뿍 느껴지는 도시거든요.
20/03/31 20:16
수정 아이콘
그냥 한국인한테 선진국이란 유토피아를 뜻하는거라 한국 GDP 기준으로 위에 있으면 선진국이 되고 밑으로 떨어지면 갑자기 개도국으로 추락하죠(불과 10년 전만해도 이탈리아 선진국이라 물어보면 백이면 백 선진국이라 했을겁니다. 20년 전이면 그리스도 해당되고)
제가 클모 사이트에서 한국은 선진국인가?로 미국 예 들면서 키배뜨다가 '미국은 선진국이 아니다'라는 얘기를 들어서 하는 말은 맞습니다.
달과별
20/03/31 17:19
수정 아이콘
제가 가끔 농담삼아 휴지를 변기에 내릴 수 있는지 여부로 선진국을 구분한다고 하는데 그 측면에서 그리스는 탈락이죠 크크
저격수
20/03/31 17:23
수정 아이콘
그렇게 치면 미국 (일부) 은 탈락이고 상하이는 합격이네요 크크크크크
저는 바닥에 배수구 없는 서양식 화장실이 영 적응이 안되더라고요...
이건 문화 차이가 아니라 그냥 더 후진적인 거 같은데ㅜㅜ
달과별
20/03/31 17:31
수정 아이콘
시골이면 이해가 가능한데 그리스는 수도인 아테네부터 안되는 집이 태반이라는게 무섭죠.

물청소가 익숙하시다면 물로 그냥 청소하시고 재빨리 물을 빨아들이는게 가능한 청소기로 뒤처리를 하시면 됩니다. 전 둘 다 그냥 쓸만하다도 느낍니다. 히터 설치도 간편하고 바닥이 따뜻한 화장실이 좋아서요.
HA클러스터
20/03/31 17:16
수정 아이콘
(수정됨) 굽시니스트 시사인 만화 "열강의 문" 편이 생각나네요.
오프 더 레코드
20/03/31 17:18
수정 아이콘
정치빼고 선진국이라 칩시다. 사실 정치가 제일 선진국이 되어야하는건데...
20/03/31 17:22
수정 아이콘
정치도 그렇게 후진 시스템은 아니라는 평이 더 많죠..일본만 봐도..
20/03/31 17:28
수정 아이콘
영국 친구들 하는거 보면서 정치에 대한 생각이 많이 바뀌더군요...
카페알파
20/03/31 17:45
수정 아이콘
그래도 실정(失政)한 최고 지도자를 촛불시위로 끌어내릴 정도면 정치적으로도 비교적 선진국에 가까운 거 아닐까요?
오프 더 레코드
20/03/31 17:51
수정 아이콘
그런 시민정치보단 정치인들과 정치법적인틀에서...시민정신은 성숙하다고 봐요
잉크부스
20/03/31 17:54
수정 아이콘
불행인지 다행인지 모르나 정치도 꽤나 선진국축에 속합니다.
20/03/31 20:13
수정 아이콘
정치랑 선진국은 별 상관이 없죠.
일본 정치보단 한국 정치가 낫다고 보고 진정한 잘사는 북한인 싱가포르가 있기 때문에...
굵은거북
20/04/01 02:35
수정 아이콘
무혈혁명으로 지도자를 끌어내려서 감옥에 넣는건 아무나 할수 있는 일은 아닙니다.
파이톤사이드
20/03/31 17:22
수정 아이콘
집단면역이란 의료인프라의 부족으로 강력한 방역조처를 [하지 못하는] 스웨덴과, 의료인프라는 충분했지만 정치적 목적으로 강력한 방역조처를 [하지 않았던] 일본의 변명(자포자기)일 뿐입니다.

속보) 신형 코로나, 도쿄도에서 새로 78명 감염 확인. 하루 확인 수로는 최다

https://twitter.com/tbs_news/status/1244895662358945792?s=19

토에이 도쿄촬영장이 봉쇄, 관계자가 코로나 확진 판정.
현재 촬영장에 출입은 불가능하고, 토에이 본사측에서 대응하겠다고 설명하고 있습니다.

해당 촬영장에서는 테레아사계 연속드라마 경시청수사일과장2020, 특수9 등의 촬영이 이루어지고 있다고 하는데, 일본은 그동안 정치적 목적으로 애써 무시하며 눌러왔던 판데믹이 본격적으로 시작했습니다.

스웨덴의 국민에 대한 집단면역 실험의 결과도 별반 다르지 않을거라 봅니다. 코로나19 바이러스가 누구는 봐주고 누구는 죽이는 지능을 가진 존재라고 생각하지 않아서요.
도뿔이
20/03/31 17:29
수정 아이콘
사실 이게 맞는 말이긴 하죠..대부분의 국가가 중국은 좀 그래도 한국 수준으론 하고 싶을거예요
다만 그러기 위해선
1. 의료 인프라, 특히 전염병 관련 대처능력(걔중에서도 의료진 보호)
2. 갈려지는데 익숙한 인력(유럽 간호사가 10시간씩 3일 근무했다고 못살겠다고 한 영상을 보면서 웃픈게 현실)
3. 개인의 동선을 체크할수 있는 수단(신용카드, 핸드폰위치정보등.. 이거 일본 안되지 않나요?)
4. 3을 빠른시간에 처리할수 있는 전산화 능력(독일의 팩스같은건 노..)
5. 마스크, 보호복, 의약품을 다 자국내에서 생산할수 있는 제조업 기반
등등등 단순히 나라가 잘산다고 해결 안되는 조건들이 너무 많아요..
20/03/31 17:37
수정 아이콘
+군의관이나 공보의의 존재도 무시 못하죠.
친구 매형이 지금 장교로 복무대체 중인데 바로 대구로 내려갔습니다.
모십사
20/03/31 19:32
수정 아이콘
위에 2번의 갈려지는 인력에 그들이 당연히 포함되는 거죠
40년모솔탈출
20/03/31 17:52
수정 아이콘
솔찍히 한국처럼 의료진 갈아 넣어서라도 철저하게 체크 하고 싶어도 할 수가 없어서
1번은 이전 사스, 메르스 경험이 바탕이 되었기 때문이기도 해서 이런 경험이 없었던 국가는 글로만 아는 정보였을거고요.
2번은 뭐...
3번도 개인정보 보호라는 측면 때문에 못하는 국가가 많다고 하고요.
4번도 빨리빨리에 익숙하고, 빠르지 않으면 빠르게 많드는 국민성이 도움이 된거겠죠.
5번은 특히 마스크는 옆국이 매년 미세먼지를 넘겨 준 덕분이 아닐까...
저 1~5번이 단순히 하나하나가 가능하다고 되는게 아니라 유기적으로 연결 되서 잘 돌아가야 하는데 저걸 돌리는것도 6번에 넣어야 할 정도로 난이도가 높죠..

그래서 중국처럼 정책적으로는 쉬운 이동 통제를 하는거라고 생각합니다.
20/03/31 17:23
수정 아이콘
일어나보니 헤븐조선
20/03/31 17:30
수정 아이콘
이번 사태로 한국인들이 덩치만 선진국이었다가 정신적으로도 선진국화 되어가는것 같습니다.
카페알파
20/03/31 17:41
수정 아이콘
사실은 이미 선진국화 되어 있었는데 이번 사태로 그 사실을 깨닫게 된 거 아닐까요?

그와는 별개로 선진국 국민의 시민의식이라는 게 그 나라 국민의 어떠한 정신이나 전통도 중요하겠지마는 그보다는 그 시민의식을 유지할 수 있게 만드는 사회적 시스템이 더 중요한 것 같기도 합니다.
20/03/31 17:42
수정 아이콘
네 제 댓글의 의미가 그것입니다. 이제서야 자각하는 느낌.
20/03/31 17:47
수정 아이콘
"현재 유럽은 마스크 생산은 고사하고 화장지 제조업체도 스위스에 하나 있는게 다다. " 이부분을 어느 영상에서 말했는지는 몰라도 이건.. 정말 안 알아보고 갖다붙인건지, 더 강한 임팩트를 가진 근거처럼 보이게하기 위해선지 모르겠지만 화장지 이야기는 너무 나갔네요. 화장지 생산이 스위스에 하나밖에 있는게 다라나... 전혀 아닙니다
달과별
20/03/31 17:51
수정 아이콘
유투브 영상은 안보는 편인데 그런 말도 했나 보네요. 핀란드의 노키아가 화장지 만들던 회사인데요. 스웨덴과 핀란드가 화장지 대거 생산국인데. 크크
도뿔이
20/03/31 19:52
수정 아이콘
그러고 보니 그 나라들이 임업 선진국(?)이었죠?
오클랜드에이스
20/03/31 18:28
수정 아이콘
선진국이 되어야해!! 우린 경제력은 선진국이지만 아직은 사회적으로는 아니야!! 다른 선진국 봐라!!

라면서 선진국 컴플렉스를 가지고 있었는데 이번 일을 계기로 어? 쟤내도 생각보다 별거 없는데??? 요정도 국뽕이 차는 느낌입니다.
20/03/31 18:34
수정 아이콘
선진국에도 갖가지 요소와 구조가 있고 한국인이 보기에 한국에는 후진적인 점이 많다고 느꼈던 거 같습니다. 도시는 별로 이쁘지 않구요. 이명박근혜를 먼저 겪어뒀다는 운도 따라준 거 같구요.
카르페디엠
20/03/31 19:00
수정 아이콘
집단면역은 그냥 빠른 gg를 한없이 좋게 표현한거일뿐...
아이군
20/03/31 20:18
수정 아이콘
빠른 gg죠
오래된낚시터
20/03/31 21:48
수정 아이콘
뭐 스웨덴이 인구 밀도가 높은 편이 아니긴 한데...

영국만 해도 걸려서 응원하자고 했다가 욕먹고 허둥지둥 대다가 왕실도 총리도 확진자가 되고 사망자는 천단위고
총체적 난국이 되었죠
동년배
20/03/31 21:59
수정 아이콘
(수정됨) 코로나 뒤집어쓰고 발할라 가자는건지
옆나라인 핀란드만 해도 PCR 용량 안된다고 채취한 검체 한국으로 전세기 띄워 보내 검사하고 돌아올 때 방호복 같은 물품 실어온다고 하는데... 무슨 생각인지 모르겠습니다.
독수리가아니라닭
20/03/31 23:20
수정 아이콘
그렇게 정신승리하기에는 이미 감염자 4천명대에 사망자 180명...
반면에 이웃인 노르웨이 쪽은 감염자 수에 비해 사망자수 통제는 더 잘 되고 있네요
i_terran
20/03/31 23:43
수정 아이콘
저는 좀 반대 의견을 제시하고 싶어요. 지금 코로나19를 우리가 잘 막고 있지만, 그게 막힐지 전파속도가 늦어진 상태로 결국 다 걸리게 될 수도 있다는 것입니다. 그리고 집단면역이 없으니 더 많이 걸리고 더 많이 죽게 될 수도 있다는 전망도 있어요. 그게 메르스도 아직 백신이 없고 코로나도 그런류의 RNA바이러스라서 백신을 만들기 힘들거나 효과가 적다는 이야기가 있거든요.
제가 하려는 이야기의 골자는 막아도 결국 다 걸리고 안막아도 다 걸리는데 막아서 시간을 늦추는 것이 의미가 있을지 없을지는 모른다는 겁니다. 막는 것이 정석이고 정치가들이 선택할 수 있는 방향이라서 그런 것이지 이런 상황에서 나중에 집단면역으로 선회하는 경우도 상정해두어야 한다고 봅니다.
저도 한국 사람이고 기분 좋지만, 코로나에 관해서 너무 좋게만 생각하는 부분이 없지 않아 있어서 한마디 적어봤습니다.
굵은거북
20/04/01 02:54
수정 아이콘
막아도 걸리고 안막아도 걸리면 최대한 늦춰서 중증환자의 숫자를 관리 가능한 레벨로 맞추는게 사망자를 줄이는 방법이겠죠. 계속 시간끌다가 치료제나 백신이 나오면 게임끝난거고요.
집단 면역이라는 건 [정부능력이 안됩니다. 각자도생 하세요]의 세련된 표현입니다. 비슷한 관점으로 어차피 장기적으로 사람은 다 죽는데 지금죽나 나중에 죽나 별상관 없는건 아니잖아요.
20/04/01 05:29
수정 아이콘
초반에 많이 걸리면 의료붕괴가 와요. 이게 제일 무서운거죠. 의료진 집단감염되면 그냥 손놓고 할일이 없어지게 됩니다.
천천히 길게 걸리면 병원에도 가고, 치료를 받을수 있어요. 그동안 다른나라가 먼저 걸려서 집단감염이 운좋게도 잘 먹히면 그때 그방식으로 가면 됩니다.
도박은 금물이죠.
cruithne
20/04/01 07:25
수정 아이콘
https://www.nytimes.com/article/flatten-curve-coronavirus.html
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=025&aid=0002983659

시간을 늦추는 것이 의미가 있으니까 이러는겁니다. 의료체계가 감당할 수 있는 범위를 벗어나면 안 죽어도 될 사람들이 죽습니다. 지금 이탈리아나 스페인 처럼요.
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
공지 [공지]2024년 4월 총선을 앞두고 선거게시판을 오픈합니다 → 오픈완료 [53] jjohny=쿠마 24/03/09 14972 6
공지 [공지] 정치카테고리 운영 규칙을 변경합니다. [허들 적용 완료] [126] 오호 20/12/30 247814 0
공지 자유게시판 글 작성시의 표현 사용에 대해 다시 공지드립니다. [16] empty 19/02/25 324344 8
공지 [필독] 성인 정보를 포함하는 글에 대한 공지입니다 [51] OrBef 16/05/03 447417 28
공지 통합 규정(2019.11.8. 개정) [2] jjohny=쿠마 19/11/08 317082 3
101199 갤럭시 S23 울트라 One UI 6.1 업데이트 후기 지구돌기78 24/03/29 78 0
101198 전세계 주식시장 고점신호가 이제 뜬거같습니다(feat.매그니피션트7) [50] 보리야밥먹자7841 24/03/29 7841 0
101197 8만전자 복귀 [40] Croove4634 24/03/29 4634 0
101196 웹소설 추천 : 천재흑마법사 (완결. 오늘!) [34] 맛있는사이다3107 24/03/28 3107 0
101195 도둑질한 아이 사진 게시한 무인점포 점주 벌금형 [95] VictoryFood6593 24/03/28 6593 9
101194 시리즈 웹툰 "겜바바" 소개 [46] 겨울삼각형4942 24/03/28 4942 2
101193 <악은 존재하지 않는다> - 마침표와 물음표 사이.(노스포) [4] aDayInTheLife3531 24/03/28 3531 3
101192 고질라 x 콩 후기(노스포) [21] OcularImplants4846 24/03/28 4846 2
101191 미디어물의 PC주의에 대해 어떻게 생각하세요? [80] 프뤼륑뤼륑7822 24/03/27 7822 3
101190 버스 매니아도 고개를 저을 대륙횡단 버스노선 [59] Dresden10742 24/03/27 10742 3
101188 미국 볼티모어 다리 붕괴 [17] Leeka10330 24/03/26 10330 0
101187 Farewell Queen of the Sky! 아시아나항공 보잉 747-400(HL7428) OZ712 탑승 썰 [4] 쓸때없이힘만듬3733 24/03/26 3733 5
101186 [스포없음] 넷플릭스 신작 삼체(Three Body Problem)를 보았습니다. [48] 록타이트8288 24/03/26 8288 10
101185 시흥의 열두 딸들 - 아낌없이 주는 시흥의 역사 (5) [3] 계층방정3191 24/03/26 3191 8
101184 [웹소설] '탐관오리가 상태창을 숨김' 추천 [56] 사람되고싶다6848 24/03/26 6848 20
101183 진짜 역대급으로 박 터지는 다음 분기(4월~) 애니들 [58] 대장햄토리6413 24/03/25 6413 2
101182 '브로콜리 너마저'와 기억의 미화. [9] aDayInTheLife4024 24/03/25 4024 5
101181 탕수육 부먹파, 찍먹파의 성격을 통계 분석해 보았습니다. [51] 인생을살아주세요5026 24/03/25 5026 70
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 1시간내에 달린 댓글
+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
맨 위로