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Date 2020/03/24 18:02:55
Name 글곰
Subject (삼국지) 형주 상실은 촉한에게 무슨 의미였나
  최근 삼국지 관련 글에서 촉한의 가장 큰 피해가 이릉 전투에서 비롯되었다는 의견들을 보고 꽤 놀랐습니다. 왜냐면 촉한이라는 국가에 가장 치명적인 타격을 준 건 당연히 형주 상실이기 때문입니다. 이릉에서의 패배로 인해 촉한이 엄청난 피해를 입은 건 물론 사실입니다. 대략 4만으로 추정되는 병력을 잃었고, 무수한 인재들이 전장에서 죽음을 맞이했지요. 하지만 형주 상실에 따른 피해는 이릉과 비교조차 되지 않을 정도입니다.



  고대 국가에서 영토란 곧 그 나라의 모든 것이나 다름없었습니다. 땅은 농사를 지어 수확을 거두는 생산 수단이고, 그 땅 위에 거주하는 백성들이 바치는 세금이며, 그 백성들에게서 비롯되는 병력이기도 합니다. 아울러 그 지역에 대대로 자리잡고 살아온 호족 등 유력자들에서 비롯되는 인재풀이기도 했습니다. 전쟁에 사용하는 목재와 석재부터 군량과 군사에 이르기까지 무엇 하나 땅에서 비롯되지 않은 것이 없습니다. 그렇기에 영토의 중요성은 아무리 강조해도 부족하지 않습니다.

  219년 당시 촉한(당시에는 아직 정식 국가가 아니었지만 편의상 촉한으로 쓰겠습니다)의 강역은 익주와 형주 일부분이었습니다. 형주 일부분이라 함은 215년의 익양대치 이후로 동오와 영토를 분할한 결과 촉한의 몫으로 정해진 남군, 무릉군, 영릉군 세 군입니다. 몇몇 군들을 잘게 쪼개서 분할하기도 했지만 면적에 변화가 있는 건 아니니 저 세 군으로 보면 됩니다.

  손권의 뒤치기와 미방의 배신, 관우의 잘못된 판단과 조조의 격렬한 반격 등이 복합적으로 작용한 끝에 유비는 결국 형주 3군을 상실했습니다. 당시는 혼란한 시기였기에 구체적으로 어느 정도의 손실이 있었는지 기록으로 남아 있지는 않습니다. 그러나 대략적으로나마 유추해 볼 수는 있죠.

  후한서 군국지에 따르면 익주의 인구는 724만 명이었습니다. 물론 전란이 수십 년이나 지속된 삼국시대에는 그보다 훨씬 적었을 겁니다. 하지만 일단 참고용으로는 쓸 수 있겠지요. 한편 형주의 인구는 626만이었고 그중 촉한의 영토에 해당하는 세 군의 인구를 합치면 약 200만입니다. 거칠게 말하자면 형주의 상실로 인해 유비는 국가 경제력의 21.6% 가량을 일시에 잃어버린 겁니다. 인구가 곧 생산력인 시대니까요.

  그뿐만이 아니었습니다. 당시 형주에서 관우가 거느리고 있던 병력은 수만 단위로 추정됩니다. 손권의 배신에 대비하여 후방에 수비병을 상당히 남겨두었으면서도 조조의 군사들을 밀어붙인 걸로 볼 때, 형주의 병력을 모두 합치면 아무리 적게 잡아도 3만은 넘을 걸로 여겨지지요. 그런데 형주를 상실하면서 이 병력이 모두 증발했습니다. 전부 떼죽음을 당한 건 아니고, 일부는 죽고 일부는 손권의 손에 넘어가 버린 거죠.

  인적 자원도 마찬가지입니다. 촉한의 주요 인사들 중 형주 출신이 무척이나 많습니다. 제갈량이야 원래는 서주 사람이니 그렇다 치더라도, 그 후계자이면서 출사표에도 언급된 장완과 비의는 모두 형주 출신입니다. 곽유지도 그렇지요. 상랑과 상총 역시 형주 사람입니다. 뛰어난 장수로는 황충이 있고요. 이미 죽은 사람이지만 방통도 빼 놓을 수 없지요. 심지어 이엄조차도 본래 형주 사람이었으나 나중에 익주로 들어간 경우입니다.

  그러나 형주를 빼앗기면서 그 엄청난 인재풀이 순식간에 사라져 버렸습니다. 이미 유비의 휘하에 든 사람들이야 그렇다쳐도 새로운 인재의 발탁은 원천적으로 차단되어 버린 거죠. 당시 관우의 휘하에서 실무를 맡아보고 있던 많은 인재들도 마찬가지입니다. 요화처럼 간신히 서쪽으로 도망쳐 온 사례도 있었지만, 대부분의 인물들은 항복한 후 손권의 휘하로 들어갔습니다. 그리고 일부는 끝까지 맞서 싸우다가 토벌되었습니다.

  전략적인 유용성도 있습니다. 형주는 북진하여 중원을 바로 공격할 수 있는 위치에 있습니다. 그래서 제갈량도 이른바 융중대 전략을 제시하면서 익주와 형주에서 동시에 북상해야 한다고 주장했죠. 그러나 형주 상실로 인해 촉한의 북벌 루트는 한중으로 한정되게 됩니다. 이후 제갈량은 북벌을 거듭하면서 갖은 고초를 겪어야 했습니다.


  
  자. 요약하자면 형주 상실은 촉한에게 있어 그 무엇과도 비교할 수 없으리만큼 거대한 손해였습니다. 순수하게 병력의 상실로만 보아도 이릉대전에서의 피해와 엇비슷하지요. 그리고 그 외 다른 영역에서의 피해는 그야말로 어마어마했습니다.

  그래서 이릉 전투는 불가피했습니다. 형주 상실은 유비가 그냥 털고 넘어갈 수 있는 수준을 까마득하게 초월한 것이었습니다. 어떻게든 복구를 해야 했습니다. 유비가 일 년 반에 걸쳐 공들여 전쟁을 준비한 건 그런 이유에서였습니다. 유비의 진정한 잘못은 이릉 전투를 벌인 게 아니었습니다. 이릉에서 패한 게 유비의 일평생 가장 큰 잘못이었지요.

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FRONTIER SETTER
20/03/24 18:04
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흑흑 관우가 허창을 들이치는 평행세계를 보고 싶습니다
VictoryFood
20/03/24 18:06
수정 아이콘
그러니 손제리를 깝시다.
류지나
20/03/24 18:06
수정 아이콘
이릉을 공격한 건 말씀대로 단순히 관우의 죽음에 대한 분노 뿐만이 아니라 형주 상실에 대한 전략적 위기감 때문이랄 수 있겠지만, 이릉에서 6개월이나 공략을 못했음에도 철군하지 않고 매달린 건 역시 분노의 감정이 영향을 줬다고 생각합니다. 안되면 돌아갔어야 했지요.
20/03/24 18:09
수정 아이콘
거기다 더불어 손제리가 죽을 때까지 합비를 못 뚫은 것도 문제였죠.
오 세력이 합비를 뚫어내면 마찬가지로 중원이 바로 노출되는지라 조조로서도 관우에 준하는 위협을 느끼고 옹양주의 강력했던 방어전력이 분산되었을텐데 뭐 먹고선 싸우질 못하니...
20/03/24 18:16
수정 아이콘
관우도 문제였지만 역시 뒤통수 친 오가 미운건어쩔수가없네요
VictoryFood
20/03/24 18:19
수정 아이콘
손제리가 조위에게 하나라도 피해를 준게 있는지 모르겠어요.
20/03/24 18:20
수정 아이콘
기왕 그렇게 된거 제갈량이 이릉대전때 유비랑 같이 갔었다면... 하는 아쉬움도 드네요
NoGainNoPain
20/03/24 18:22
수정 아이콘
아무리 관우가 유비진영 2인자라고 해도 형인 미축이 개국공신에다가 여동생이 황후인데... 왜 미방은 그렇게 겁을 먹었는지 이해가 안되네요.
파랑파랑
20/03/24 18:24
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형주를 잃지 않았다면 유비 뇌절도 없었을테니 ..
이야기상자
20/03/24 18:27
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뭐 한없이 옹졸한 인물이라고 생각한다면 그렇기 때문에 오히려 배신하지 않았나 싶습니다
단순히 겁을 먹었을 수도 있는데
형인 미축은 개국공신으로 잘나가고, 본인은 명목상 남군태수로 형주 2인자라고 하지만
어떻게 보면 수도가 아닌 변두리에서 관우한테 구박이나 당하고 당장 오늘내일 걱정이나 하는 처지면
뭐 홧김에 배신하고 거기서 부귀영화를 누리겠다는 말이 이해가 가지 않는건 아닙니다
다만 그 행동이 너무 짜증이 날 뿐이죠
20/03/24 18:39
수정 아이콘
오나라,주유 좋아하는 입장에서 촉분들이 합비 애기하면 이릉 애기하면 되서 속 편하긴 합니다. 형주 배신은 서로 과오가 있다고 생각하고요.
별이지는언덕
20/03/24 18:41
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그래서 어떻게 해도 여몽을 좋아할 수가 없더군요.
오나라의 통일전략에 있어서 손책이든 주유든 노숙이든 다 이해를 할 수 있고 그 청사진대로의 삼국지도 봐보고 싶지만
여몽은 정말 용납이 불가능하더군요.
막상 그렇게 형주를 점령하자마자 훌쩍 떠나버려서 뒷통수를 후린 큰 그림이 어떤 것이였는지 잘 모르겠고
항상 그래서 겜에서 여몽만은 유일하게 잡으면 칼 같이 처단하면서 화풀이를 하는 것 같네요.
ioi(아이오아이)
20/03/24 18:43
수정 아이콘
근거 있는 뇌절이라고 한들, 뇌절은 뇌절이죠.

오나라가 형주 치는 건, 위나라 견제해야 하는 데 동맹을 친 쓰레기 짓이지만
촉나라가 오나라 치는 건, 위나라 견제해야 하는 데 다른 데 힘 쓴 멍청한 짓이죠.
바보왕
20/03/24 18:46
수정 아이콘
좀 까칠하게 해석하면 주유가 죽고 오의 익주공략이 무산되고 나서부턴 손유동맹의 모든 것이 조금씩 어그러지지 않았나 싶습니다. 그냥 자기들 딴에는 가장 합리적이라고 생각하는 행동을 골라서 하는데그게 점점 균열을 일으켜가는 거죠. 중복세금이 존재하는 국가에서 합리적 개인이 고전경제학 모델에 따라 최선의 행동을 하는데도 점점 경제적 손실에 내몰리는 것처럼요.

유비가 지들끼리만 익주를 들이쳐버린 것도, 손권이 형주 문제를 두고 자꾸 이것도 저것도 아니게 엉겨붙고 '찌질하게' 군 것도, 노숙과 여몽이 유비군을 (원래도 마냥 좋게 본 적은 없지만) 갈수록 불신하게 된 것도, 관우가 손권을 함부로 무시한 것도, 결국 동맹이 깨지고 촉에서 배신자가 나온 것도, 따지고 보면 자기들 깜냥 자기들 속셈에는 그게 제일 낫다고 생각해서 가장 유리한 행동을 한 것뿐이라고 생각할 수도 있겠습니다.

형주공방전은 그 균열에서 나온 고름이 쌓이다 못해서 터진 것뿐이고, 이릉전투는 고름이 터져버린 상처로 인한 합병증, 부산물 정도가 아닌가 싶슾
클레멘티아
20/03/24 18:46
수정 아이콘
형주 상실로 촉은 끝났죠.
이릉 실패로 망했다는건..
추후 제갈량이 북벌실패로 촉이 망했다는 것과 똑같으니깐요.
(다른 명분이었지만, 본질은 촉지방 하나론 결국 망할수 밖에 없다는 거였습니다.)
캬옹쉬바나
20/03/24 18:48
수정 아이콘
쥐새끼가 감히 료라이에게 덤비니...
캬옹쉬바나
20/03/24 18:51
수정 아이콘
저도 그래서 오나라 플레이 할 때 여몽 잘 안 씁니다. 정이 안 붙어요...진짜 노숙이 어떻게 만들어낸 촉오 연합인데 ;;;
라디오스타
20/03/24 18:56
수정 아이콘
정말로 여몽의 큰 그림을 모르겠습니다. 글 하나 읽을 수 없었다던 무식한 장수의 좁은 식견이라고 치부하고 싶지는 않은데요.. 이거 말고는 그럴듯한 이유가 안 떠오릅니다 .일국의 총사령관이 그 타이밍에 그런 결단을... 손권은 나름 합리적인 군주였을텐데 그걸 왜 동조를...
치열하게
20/03/24 19:05
수정 아이콘
촉빠지만 오나라가 형주 뺏은 이후로 관우 반만큼 위나라를 위협했다면 행동이 이해는 가죠. 근데 그게 아니라 이해조차 안 가요.
20/03/24 19:14
수정 아이콘
(수정됨) 여몽, 손권의 형주 공략이 대세를 그르친 잘못된 판단이라는건 전지적 촉 시점으로만 봐서 그런거지요.
형주는 아버지인 손견대부터 영토분쟁이 있던 지역입니다. 손권 자신도 주유와 함께 형주를 얻는데 제일 공을 많이 들였다고 할 수 있고요. 근데 막상 적벽에서 이기고 나니까 알맹이 전체를 꿀꺽한것도 모자라 돌려주겠다 말만 하고 계속 점유, 참다참다 못한 손권은 여몽을 시켜 3군을 강제로 탈취하기에 이르는데. 그동안 관우의 시건방진 태도까지 곁들이면 그때까지 참은 오나라가 용한셈이죠.
20/03/24 19:14
수정 아이콘
촉과 오나라는 시기적으로 안다툴순 없는데 큰 분기점들마다 자기들끼리 싸우고 위는 그걸 보면서 관망만 잘하고 있으면 어부지리각이니 허헣
개발괴발
20/03/24 19:20
수정 아이콘
솔직히 장비 살아있었으면 촉의 육-수군 연계가 그런 수준이 아니었을거라 이릉에서 그 대패는 없었을거라 생각합니다 =_=
그랬으면 유비-장비빨로 솔직히 익양대치 이후의 원래 촉의 형주판도까지는 회복했을 가능성이 높을거 같아요 -_-;
한중 공방전에서 장비의 신들린 활약을 생각해보면 육손이랑 영혼의 맞다이 가능했을텐데 아쉽...
일반상대성이론
20/03/24 19:20
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손권의 너무나도 적절하게 애매한 그릇의 크기가... 조조도 유비도 스스로도 엿먹인 꼴이네요. 크크크
VictoryFood
20/03/24 19:22
수정 아이콘
관우의 성격상 '내 지금 전차를 몰고 가서 니놈들의 머리통을 다 날려버리겠어!' 하지 않았을까요?
VictoryFood
20/03/24 19:27
수정 아이콘
그러니까요.
뒤통수를 쳤으면 성과를 내던가요.
성과도 못 내고 결국 트롤짓만 한 거잖아요.
바보왕
20/03/24 19:28
수정 아이콘
+1
손권은 유비 좋자고 오를 계승한 게 아닙니다.
라디오스타
20/03/24 19:30
수정 아이콘
오나라 입장에서도 둘이 투닥거리면서 동맹이깨지고 형주상실+이릉대패로 인한 촉의 쩌리화가 3국의 균형이 무너지게 되었는데
과연 반쪽 짜리 형주를 먹은게 큰 이득이 있을까요? 죽이되든 밥이되든 둘이 혈맹을 맺고 조조랑 싸웠어야 하는게 아닐지..
별이지는언덕
20/03/24 19:32
수정 아이콘
이해는 합니다. 오나라도 천하통일을 꿈꾼다면 가장 차지하기 쉽고 당연히 나아가야 될 땅이 형주였지요.
여몽의 말대로 합비를 넘어 서주를 차지한다고 쳐도 동오에서 서주를 점령하기도 더욱이 지키기는 어려운 땅이 서주니까 형주로 나가야 되는게 맞다고 봅니다. 손책이 동오 정리하고 중원으로 나갈려고 했다가 죽었던 시점이 아니면 항상 동오의 활로는 형주 방향이 맞다고 생각되니까요.
한데 막상 그렇게 점령을 하고 여몽은 천수를 누리지 못하고 죽어버리고 이로 인해 손권은 또 특유의 졸렬함으로 형주에서 위를 압박해줄 만한 사령관이 없어서 합비로만 몇 번을 박아서 장료한테 깨지고 그 큰그림은 제대로 가동조차 되어보지도 못했죠.
애초에 익양대치나 형주공방전에서 여몽이 형주 호족들을 순식간에 포섭을 했던 걸 보면 확실히 계획도 확실해 보이고 능력이나 형주를 다스리고 활용할 깜냥은 있었던 거 같은데 그걸 활용조차 못하고 끝나버린게 더더욱 아쉬울 따름입니다.
요즘에 삼국지를 다시 보다 느끼는 바로는 삼국지 인물들의 능력도 중요하지만 그보다도 중요한 능력은 그 능력을 보일 수 있는 정말 천수를 누릴수 있느냐가 중요한 것 같습니다. 아무리 뛰어나고 아무리 그럴싸한 계획이 있었더라도 그걸 펼쳐보지 못하고 죽어버리면 그냥 트롤링인 것만 같네요. 손권처럼 오래 사는 것은 빼구요.
20/03/24 19:34
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일본 동양사학자인 미야자키 이치사다의 평이 저는 제일 맞는 말이라고 생각합니다.

'만일 손권의 형인 손책이었다면 오히려 이 기회를 타고 중원에 진출하여 위의 세력을 뒤흔드는 결전을 시도해 보았을 것이다. 그러나 손권은 바로 형이 관찰한 대로 창업주가 아니라 수성의 인물이었다.

그는 형주의 거의 전역을 장악하여 양자강 중.하류를 영토로 하였기 때문에 안정성은 높아졌을지도 모른다. 그러나 지방정권이 퇴보정책을 취하면 그 다음에는 멸망이 기다릴 뿐이다.'
개발괴발
20/03/24 19:35
수정 아이콘
손견대의 영토분쟁은 원술이 공격명령을 내린거라...
한 황실에서 정당하게 임명됐던 형주자사 유표의 판도를 공격한건 전적으로 원술의 욕심이고,
게다가 그 원술의 명령을 이행한 손견과 그의 후예들이 내놓으라고 할 건덕지는 없지요 =_=

실제로 손권이 황조에게 복수하고 강하를 점령했지만 곧 철수한 것도 그렇고
딱히 뭐 손씨 가문이 형주 달라고 할 명분같은 건 없습니다.
그저 내가 적벽대전에서 손해 많이 봤으니 땅뙈기 좀 내놔야 안되겠냐 하는 협박에 가까웠죠.
ioi(아이오아이)
20/03/24 19:36
수정 아이콘
오나라 입장에선
원래 내 땅인데, 동맹인 촉나라가 개무시하고 무단으로 점유한 걸 도로 가지고 온 거고
그 이후 일어난 이릉 대전은 촉이 지 스스로 멋대로 일으켜서 지 스스로 쩌리 된 뇌절이구요.
3국의 균형이 무너지는 게 두렵고, 촉의 쩌리화가 싫었으면 이릉대전 안 일으키고, 유비가 참으면 될 일이지 왜 우리만 참아야되?

가 오나라 입장일껄요.
류지나
20/03/24 19:38
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손견은 오군 출신이고, 장사는 잠깐 임지로 받았는데 스스로 걷어차고 나온거라... 거기에 손견이 유표를 친건 원술의 수하로 공격 명령을 받고 간 거라서 영토분쟁이라고 하면 원술-유표의 관계죠.
오호츠크해
20/03/24 19:39
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촉나라 측의 입장과 위나라를 물리친다는 대전략을 놓고 보면 오나라의 행동이 소탐대실이지만 오나라 쪽에선 그렇게 볼 수가 없죠. 적벽대전에 물자와 군사도 오나라 쪽이 훨신 더 많이 댔을 꺼고 이미 이야기도 다 되있었으면서 주지 않은 건 촉나라 쪽이니까요. 그걸 거대한 대전략을 위해서 감내한다? 손권이 원했을진 모르겠지만 감내하기를 원했다고 해도 쉽지 않았을겁니다. 그냥 호구짓한 왕이 되는 거니까요. 국내정치의 문제도 있죠. 지금도 우리나라에서 다른 나라에 퍼주기만하고 호구짓하면 욕 엄청 먹을텐데 삼국 중에 중앙집권이 가장 약하다는 오나라 인데요. 뭐 유비는 형주 먹고 오나라는 서주 먹고 이런식으로 적벽대전 이긴 후에 위나라를 두들기면서 땅을 나눠 먹을 수 있었으면 모르겠지만 그것도 안됐구요.

촉나라 쪽으로 돌아가면 유비 문제는 형주에서 통수 맞고 이릉대전에서 진거죠. 형주를 잃고 군주가 전쟁 후에 사망한 후에도 촉나라는 오나라와 잘 지낼 수 밖에 없었듯이 다 이겨냈다면 오나라도 별 수 없었을겁니다.
20/03/24 19:40
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동맹국이라 해도 한 국가처럼 움직일수 있는것도 아니고 나중에 북진을 하더라도 본인들이 주도권을 쥐려면 체급을 키우는게 필수지요. 형주 공략은 우연이 아니라 필연이었습니다. 그저 위에 같이 대항해야 하니 오가 더 참았어야 한다는건 촉 입장에서 보는 이상론일 뿐이라 생각합니다.
아이는사랑입니다
20/03/24 19:40
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그렇죠. 그래서 제갈이 유기를 내세우니 찍소리도 못하고 찌그러진거죠.
지분이 조금이라도 있었으면 그럴 수 없었을겁니다.
20/03/24 19:43
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정말 그럴 건덕지가 없다면 유비가 외교적으로 더 확실히 매듭지었어야 겠죠. 그게 불가능했다면 건덕지가 전혀 없었다는것도 맞는 말은 아니라고 봅니다.
류지나
20/03/24 19:43
수정 아이콘
적어도 익양 대치가 끝난 다음에는 형주 이야기는 마무리 되었습니다. 적벽대전 공로 운운하면서 형주 소유권을 주장하는 건 거기서 마무리 되었어요. 관우 뒤통수 후린건 오가 호구라서 그런건 아닙니다.
개발괴발
20/03/24 19:45
수정 아이콘
순전히 힘으로 내놓으라고 한거에 가깝습니다.
건덕지가 없는걸 협박으로 해결한거죠.
원래 손권이 형주 먹겠다고 적벽대전한거도 아니지 않습니까? 조조한테 항복하기 싫다가 제1목표였던거죠.
이후에 조조가 물러서니까 만만한 유비-유기에게 땅 내놓으라고 한거고요.

외교적으로 해결한 게 익양대치이고 그래서 그때 제갈공명이 합의보고 형주를 반 갈라서 줬지요.
그 합의를 깨고 다 꿀꺽한게 손권인데 그 이상 뭐 어떻게 외교적으로 해결합니까 형주 다 내줄거 아니면...
개발괴발
20/03/24 19:51
수정 아이콘
그 명분을 정리하고 땅에 선 그은게 바로 215년 익양대치 이후의 합의입니다.
그동안 애매하게 빌려줬네 내놓으네 하던 땅을 확실하게 선 그은 시점이죠.
심지어 손권이 더 유리한 상황에서 맺은 합의였습니다.
그 합의 이후의 손권의 습격은 명분이 있을 수가 없습니다.

수정: 답글 쓰는 동안 답글이 지워졌네요. 낭천님의 댓글에 대한 대댓글이었습니다.
20/03/24 19:52
수정 아이콘
적벽에서 우리가 다 이겨놨는데 땅 좀 내놓으라는게 그리 무리한 요구 같지는 않은데요.
촉이 유기 사후 형주를 점거할 무슨 특별한 명분이 있는것도 아니고요. 이것도 저것도 아니라면 관우에게 오에 좀 유화적으로 대처하라고 얘기하도 잘 해놨어야 겠죠. 손권 혈압 올릴짓은 만만찮게 해놓고 그저 손권이 합의 깨고 꿀꺽했다는것도 너무 전지적 촉 시점 아닙니까.
20/03/24 19:53
수정 아이콘
앗 지우고 다시썼는데 먼저 댓글 다셨네요.
개발괴발
20/03/24 19:58
수정 아이콘
유기 사후 유비는 형주목으로 임명되고, 심지어 그걸 손권이 서주목과 교환하면서 묵인까지 했지요.
[무슨 특별한 명분]이 바로 영형주목이라는 유비의 벼슬입니다.

그리고 그 이후 익양 대치에서 확실하게 선을 긋습니다.
아이는사랑입니다
20/03/24 20:05
수정 아이콘
애초에 형주는 오의 땅이 아니었습니다.
그래서 적벽대전 직후 유기를 내세우자 아무말도 못하고 물러간거죠.
20/03/24 20:06
수정 아이콘
서주목과 교환한 부분은 제가 제대로 알지 못했네요. 정정하겠습니다.
ioi(아이오아이)
20/03/24 20:13
수정 아이콘
애초에 형주는 오의 땅이 아니었다지만 아마 오는 적어도 데쥬레 명분은 있다고 생각했을 겁니다.
그리고 그 시대면 데쥬레 명분이면 충분히 내 땅이라고 생각할 시기죠.
지니팅커벨여행
20/03/24 20:15
수정 아이콘
여몽은 손권의 형주 뒷치기 2회에 모두 지분이 있죠.
괄목상대 하다보니 지식은 늘었는데 지혜는 그대로라 대국적인 안목 없이 당장 눈앞에 보이는 것만 따먹으려는...
라디오스타
20/03/24 20:16
수정 아이콘
(수정됨) 형주를 오나라땅이라고 할 수 있나요? 뭐.. 점유의 근거가 있다 정도면 몰라도요.
동맹국 개국공신 머리를 날려서 위에 바쳤는데 촉이 지 스스로 멋대로 일으켰다고 하면 너무 억울하죠
지금으로 치면 일본이 독도 도발하다가 경상도째로 먹으면서 경상도 지키던 이낙연 죽여다가 북한에다가 갖다 바친건데요..
이거는 전쟁이 안날수가 없는 상황입니다,
그에반해 촉에서 제공했다고 보여지는 도발들 (쌀창고습격이나 관우의 언행등)은 우리나랑 일본이랑 독도가지고 투닥거리는 정도고요

같은 선상에서 놓고 비교하는것 자체가 무리수..
라디오스타
20/03/24 20:19
수정 아이콘
(수정됨) 형주를 외교로써 되찾는다던지가 아니고 공략해서 되찾는건 자살행위죠...
지금은 [형주 절반+ 오] 의 세력에 [형주 절반+익주]의 동맹국이 있는 상황이라 치면 형주 + 오 먹고 익주가 전쟁국이 되어버렸는데요.
형주 먹고도 촉나라가 헤헤 거릴거라고 예상했다면 그건 정말 언급의 가치가 없는 바보짓이고
형주먹은 순간 촉나라하고는 돌이킬수 없는 강을 건너는건데.. 위나라가 건재한 상황에서 왜 그런 짓을 ...
아이는사랑입니다
20/03/24 20:20
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법적으로는 더더욱 명분이 없는 경우인데요.
아래 리플에도 있지만 형주목은 결국 유비가 되었으니깐요,
치열하게
20/03/24 20:21
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연의의 이미지 때문인지 형주에 대해서 유비군이 숟가락만 얹은 거라고 생각하는 사람들이 많죠. 제가 아는 바로는 적벽에 동원된 군대는 유비가 2만 손권이 3만입니다. 손권은 그마저도 1만은 자기가 거느리겠다고 했고, 주유가 데리고 온 병력에 유비가 실망했다고도 하죠.(하지만 주유는 자신감 만빵이었고 그것을 증명한...)

적벽과 남군공략에 유비군의 지분이 적지 않기에 후에 이 형주가 두 세력 사이에서 불화의 불씨가 된거죠
ioi(아이오아이)
20/03/24 20:25
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전쟁을 할 수 밖에 없었다 라는 건, 내가 선빵을 맞았을 때 이야기죠.
실제로 그 이후 촉나라, 오나라는 다시 화친 맺죠.
동맹국 개국공신 머리 바치고, 이릉에서 왕창 깨지고 나서 화친은 맺을 수 있는데 그 전에는 안 된다? 정말 안되었을 까요?
지니팅커벨여행
20/03/24 20:25
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적벽대전에서 병력 수는 촉 2만, 오 3만 정도로 크게 차이나지 않았고, 주유가 강릉 점령할 때 관우와 장비가 같이 있었죠.
강릉이 유비땅이 되면서 기존 유비(유기) 땅이었던 강하는 오에 줬고요.
형남 4군은 온전히 유비 힘으로 먹은 건데 이걸 달라고 생떼를 쓰며 1차 뒷치기 한 게 익양대치이고, 공짜로 3군 먹었는데도 만족 못하고 2차로 관우 뒷치기.
애초에 손권이 뭘 주장할 상황은 못된다고 봐요.
라디오스타
20/03/24 20:25
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자꾸 전지적 촉시점을 얘기하시는데 전지적 오시점에서도 형주 절반을 먹고 결국 익주랑 등을 지게 되었는데요.
오나라 입장에서 형주절반만 먹고 익주가 혈맹국인게 낫지 않나요?
라디오스타
20/03/24 20:29
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안되죠 당연히 나라에 힘이 있는데요.

이릉에서 왕창 깨지고 화친은 선택의 여지가 없는 상황에서 나온 화친이구요.
이릉에서 대판깨지고 나서야 그상황에 화친한다고 누가 뭐라하겠습니까.
이릉대전 이전에 촉이 군사력이 없는게 아닌데 그런 사태가 일어난걸 좌시한다면 나라의 기강이 바로 설수가 없죠.
유비가 하후연 목날렸을때 상황이 영좋지 않음에도 조조가 친정을 나설수 밖에 없던 이유랑 일맥상통합니다.

이런저런 예를 들지않아도 촉나라에서 관우목이 날아가서 조조에게 바쳐졌다? 동맹국 아니라 동맹국 할아버지가 와도
전쟁은 막을수가 없습니다. 이거는 너무 당연한 얘기에요
20/03/24 20:30
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미방이 그렇게 튄 거 보고 형주호족들도 더 맘을 돌리지 않았나 싶어요.
개국공신중에서도 손꼽히는 개국공신도 저렇게 무서워서 도망치는데 우리에겐 오죽하겠나 싶어서..
방관 내지는 묵인한 것도 이해가 가더군요.
초코타르트
20/03/24 20:31
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주유가 죽지 않았어야하는데... 후한 말 역사에 가장 큰 영향을 끼친 죽음 1위는 원소, 2위는 주유 아닐까 싶네요.
주유가 죽지 않았다면 남군을 넘겨줄일도 유비의 입촉을 지켜 볼 일도 없었겠죠.
그렇다고 주유의 입촉이 성공할거라고 생각하지는 않지만요.
저는 오히려 노숙의 대전략이 이해가 안갑니다. 노숙이 유비세력의 이용을 중요시한건 주유와 같지만 주유처럼 능동적이지 않았죠.
남군을 내주고 뒤늦게 형주에 클레임 걸던것도 노숙입니다.
그 후 합비에 꼬라박고 이 답답한 상황에서 활로를 뚫은게 여몽이죠. 여몽이 일찍 죽으면서 주유 사후 처럼 여기서 또 멈춰버리지만요.
손권은 세력적 결함이 있었죠. 호족들의 힘이 매우 강했습니다. 그래서 수성에는 강했지만 공세에 약했다가 정설로 받아들여지고 있구요.
손책과 비교하는 의견도 많지만 요즘은 장강이남이 발전되기 전이라 빈집털이라고 손책의 활약도 평가절하되는 의견도 제법 있더라구요.
장료, 만총의 대응도 좋았고 어찌어찌 합비를 점령한다 한들 오나라가 중원으로 가는 길이 열린다기보다는 합비에 자원 다 쏟아부어도 못지킬 확률이 높았다고 생각합니다. 어찌 합비를 점령했어도 오의 육상전 능력과 기병전력으로 중원을 넘보는건 힘들었을거에요.
제갈량도 그래서 마속을 가정에 박고 장안에서 양주로 가는 길을 막은 뒤 양주부터 점령하려 했구요.
촉은 지형을 바탕으로 지연전이 가능했지만 오는 장강을 넘어가면 회전을 할 수 밖에 없었는데 손권의 군재도 부족했고 숫자 차이가 많이 났던 장료한테 깨진걸 보면 숙련도나 사기도 많이 차이났을겁니다.
오의 형주 점령은 그냥 주어진 조건에서 최선을 다한거라고 봅니다.
어차피 촉과 힘을 합쳐도 오의 북진은 불가능에 가깝고 관우의 막강한 병력들이 강하를 공략했다면 이릉에서처럼 막을 수 있을지 장담도 못했을거구요
이 소재는 고구려 백제 신라가 힘을 합쳐서 중국 왕조와 싸워야했다랑 비슷해보여요.
20/03/24 20:31
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오의 도독중 노숙까지는 그래도 대국적으로 판세를 봤지만, 여몽부터는 단기적으로밖에 설명이 안되죠
라디오스타
20/03/24 20:32
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이미 외교적으로는 얘기다 끝난 일입니다. 손권에게 명분은 없었어요. 괜히 손제리 손제리 하는게아니죠.
작은 이익만 보고 명분없는 짓을 벌여서 국가의 큰 그림까지 망친 인물
20/03/24 20:33
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공명형님이 형주를 맡고, 관우가 익주로 갔었다면 좋았을텐데..아쉽죠. ㅠㅠ 봉추 이눔아..ㅠㅠ
전설속의인물
20/03/24 20:34
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공식 글곰피셜 형주 잃은게 가장 컸다! 두둥
미방!!! 왜 그랬냐!!
ioi(아이오아이)
20/03/24 20:37
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오나라와 동맹을 맺고, 위나라를 친다는 천하삼분지계라는 대전략을 무시하고
2인자인 제갈량의 반대를 무릅쓰고, 대장군 중 한 명이며, 자기 아들을 목숨 걸고 구해온 공신 조운의 반대도 무릅쓰고
일으킨 전쟁을 안한다고 나라의 기강이 무너졌을 까요?

유선이라는 희대의 개막장 군주를 두고, 북벌을 수차례를 시도하면서도 나라의 기강이 유지되게 만든 제갈량이 있는 데도요?
로빈팍
20/03/24 20:37
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그래서 육손이 아무리 인기가 좋고 이릉대전의 전과가 있다 하더라도 노숙이 월등히 뛰어난 인물이라고 봅니다. 노숙을 끝으로 동오의 전략가는 사라졌죠.
라디오스타
20/03/24 20:38
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그리고 관우가 손권 혈압오르게 한건 맞는데,. 그렇다고 목을 날리는건 너무 급발진 아닙니까?
일본이 독도가지고 도발 좀 한다고 갑자기 전투기로 오사카 폭격한셈인데요
라디오스타
20/03/24 20:50
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무너지죠 당연히 .

일본이 뒤통수쳐서 경상도가 날아갔는데 대통령이 북한이 위에 있으니까 일본이랑 화친하자고 한다?
탄핵이 문제가 아니고 아프리카로 망명가야 될 수준의 얘깁니다.
라디오스타
20/03/24 20:51
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손권도 유비가 처들어올것임은 예상하고 있었습니다. 그러니까 그렇게 조비에게 살살 기었겠죠.
ioi(아이오아이)
20/03/24 20:59
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그 정도로 무너질 나라였으면 이릉 대전 졌을 때, 유비 죽었을 때, 제갈량 출사표 내고 깨졌을 때 무너졌겠죠.
우리나라랑 일본이랑 싸워서 우리가 졌으면
탄핵이 문제가 아니라 아프리카로 망명가야 될 수준의 이야기죠.

근데 안 무너졌죠. 이릉대전도 마찬가지입니다. 안 싸운다고 나라 안 망해요.
지니팅커벨여행
20/03/24 21:05
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방통 있었으면 눈뜨고 당하지 않았겠죠.
아마 익주 정벌 완료되면 제갈량과 자리바꿈 하면서 형주에 관우랑 같이 있었을텐데.
라디오스타
20/03/24 21:13
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ioi(아이오아이) 님// 나라가 무너진다는게 아니고 기강이 무너진다는 소린데요.
기강이라고 하니 좀 두리뭉실 하게 들릴수 있는데 구체적으로 말하자면 대의명분을 잃는다는 얘깁니다.
삼국시대에 전쟁에 진 나라들이 어디 한둘입니까? 그 나라들이 다 망하진 않았습니다.
전쟁에 진건 문제가 안되지만 대의명분을 잃은 나라에 미래는 없죠.
그래서 조조고 유비고 손권이고 죽기전까지 지들이 한의 신하라고 그렇게 부르짖었던거고요.

전쟁을 할래도, 호족을 규합하려해도, 고대국가들에게는 대의명분이 필수입니다. + 형주의 수복도 필요했겠구요

이래저래 이릉대전은 필연입니다.
박근혜
20/03/24 21:19
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유비가 이릉에서 끝내 승리해서 형주를 되찾은 후에 눈을 감고 이를 바탕으로 제갈량이 북벌을 이루는 평행세계는 정말 달콤할 것 같습니다..
라디오스타
20/03/24 21:20
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한가지 더 형주를 놓고 촉과 오중 참아야 한다면 오가 참아야 하는 상황이 맞습니다. 촉시점에서 봐서 그런게 아니고
익양대치후 외교적 합의를 본 내용이 그러합니다. 조조가 내려오는 상황에서 유비가 울며겨자먹기로 맺은 협정입니다당연히 오에게 유리한 내용이죠. 근데 그거 까지 뒤통수 친겁니다.

명분도 없는 상황에서 형주 반쪽 먹자고(먹고 제대로 활용도 못하죠) 외교협정 쌩까고(얼마전에 맺은)
동맹국을 원수로 만들어버린 그리고도 뒤탈이 없으려면 유비가 참아줘야만 가능한 도박을
해버린 여몽이 너무 멍청한거죠.
라디오스타
20/03/24 21:26
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그리고 이릉대전 안일으켜도 될걸 일으켰다고 쳐도 동맹국 뒤통수 쳐놓고 공동의 적이 있으니까 니가 참아
이게 말이됩니까?

이릉대전에 이전에는 촉이 오나라 쌀창고나 털고 입이나 털고 하는 수준입니다.
왜 나는 쌀창고 털린거 참아야 되고 니 개국공신 머리 날라간거 안참아도 돼? 가 오나라 입장이면 .. .
오나라는 그냥 졸렬이 패시브인거죠
별이지는언덕
20/03/24 21:33
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제 생각도 그렇습니다.
형주에서 방가의 파워가 있고 제갈량은 서주출신에 내정에 특출났던걸 생각해보면 방통은 법정과 같이 전장의 책사에 형주쪽 호족들 유대를 위해 형주에 관우를 돕는 책사로 있었을 거 같은데 방통만 있었더라도 호족들과 외부세력인 기존 유비 세력과 유대관계가 더욱 긴밀해져 형남 호족들이 그렇게 여몽의 꾀임에 그렇게 쉽게 넘어갔을까 싶은 생각도 들고
그냥 방통이 익주에서 죽을게 이 모든 사단이 난 원인이 아닌가 싶더군요. 물론 제갈승상님이 정말 대단하신 분이기는 하지만 촉빠 입장에서 정말 군재적으로 뛰어난 인물은 딱 유비 관우 장비 방통 법정인 것 같아서 그 방통이 허무하게 감이 참 아쉬울 따름입니다.
Trader J
20/03/24 21:36
수정 아이콘
영걸전 !!?
펠릭스30세(무직)
20/03/24 21:40
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사실 그냥 형주 유지하면서 제갈량은 기산으로 관우는 허창으로 손권은 합비..... 로 3면 협공을 했으면

지금과는 역사가 달라졌을듯.
Love&Hate
20/03/24 21:41
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손제리손제리 하는건 그냥 삼국지 팬이 많아서 그런거죠.
손권은 육조시대 강남왕조를 개창한 군주에요.
유장의 익주를 유비가 홀라당 먹었듯이 그냥 손권은 평범한 일을 한거뿐입니다.
남북조시대에 손권같은 군주가 있었으면 아무도 까지 않았을겁니다. 팬이 없으니깐
20/03/24 21:46
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코삼 군신포위망 시나리오를 관우로 하시면 됩니...
라디오스타
20/03/24 21:46
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이건 인정이죠.
별이지는언덕
20/03/24 21:49
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주유의 입촉도 궁금하긴 하지만 말씀하신대로 주유 생각대로 잘 점령이 되고 할 수 있을까 싶어서
저는 오나라에 있어선 손책이 원소와 함께 후방에서 조조를 치면서 중원으로 진출하려고 했던 시점이 가장 궁금하더군요.
손책이 성격 좀 죽이고 덜 망나니 같았다면 당시가 동오 입장에서 유일하게 후한에서 통일 할 수 있었던 때라는 생각이 들어서요.
20/03/24 21:51
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오나라의 당시 입장으로만 본다면 양주와 산월지방(여기는 실질적인 지배는 안된다고 보니..)만 가지고 운영해야 하니 형주가 무적권 필요하긴 했다고 봅니다. 합비 꼬라박은 흠좀무...

결과론적으로 보면 그게 촉과 오의 루즈루즈가 되긴한거지만...
야루가팡팡
20/03/24 22:01
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제가 손권이면 호족연합체라는 오에서
체면까지 잃었을 때 할만한 일인거 같습니다
심지어 창업군주의 강렬한 카리스마가 있는거도 아니고
조선 태종처럼 권신을 쓸어준 선대도 없었잖아요
칭왕해서 권위라도 있던거도 아니고요
이권을 주고 내가 여러분의 대표라고 하려면 그정도는 해야하지 않았나 싶습니다
도뿔이
20/03/24 22:37
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결과적으로 오의 선택이 옳았죠. 촉이는 오든 북진은 진짜 특수한 상황 그러니깐 제갈량같은 초인이 없는 이상 솔직히 힘들었습니다. 똑같은 국력으로 공명 이후의 인물들은 방어와 일정 수준의 깽판 레벨을 넘어서지 못했습니다. 오가 망한게 280년, 팔왕의 난이 291년입니다. 십년만 더 버텼으면 몰랐을 일이었죠.
블리츠크랭크
20/03/24 22:41
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형주 상실한 이후의 촉 상황을 보게되면 이릉에서의 패배는 필연적이었다고 생각합니다. 촉에서 군단을 이끌수있는 사령관급이 관우, 장비, 마초 정도에 크게 봐줘서 정군산 전투를 승리로 이끈 황충까지 본다해도 저 시점에서 전부 고인이 되었습니다. 그나마 황권은 위나라의 공격에 대비해 위쪽 방면을 수비하고 있었구요. 즉, 군단을 통제할만한 인물이 유비 자신말고는 없었다는게 되죠. 따라서 전략-작전 레벨에서 굉장히 경직된 지휘밖에 할수가 없게 됩니다. 거기에 남아있는 숙장들도 이런저런 이유로 출전을 하지 못했구요. 물론 그래도 상대가 약하다면 산전수전 다 겪은 유비한테 패배했겠지만... 오나라는 거의 국운을 걸고 에이스들을 총출동시켰고, 관우를 물리치는데 결정적인 역할을 한 육손 또한 있었으니 인재면에서도 크게 밀렸었습니다.

그럼에도 불구하고 흔히 알려진것에 비해 이릉 전역에서의 유비의 대비는 나쁘지는 않았다고 생각합니다. 실제로 오랫동안 우위를 지키기도 했고, 이도성을 점령했다면 아무리 육손이라도 힘든 상황에 처했을거라고 생각되구요. 이릉대전의 결정적인 패배는 유비의 지휘부가 최전방인 효정에 위치하였는데, 효정이 오의 육군과 수군에 포위당하면서 화공으로 인해 모랄빵이났고, 전역에 대한 통제력을 급격하게 상실하면서 일어났습니다. 이를 볼때 하다못해 군단장급이 한명만 있었어도 유비의 지휘부가 효정이라는 완전 최전선에 형성되지 않았을 것이고 단 한번의 공격으로 전역의 군대가 모랄빵이나서 패퇴하는 일이 일어나지 않았을겁니다. 정말 하다못해 형주의 수군이 있었다면 수륙병진을 통해서 이릉 전역의 통제권을 더 강하게 가져나가고(육손도 이를 경계했었죠)효정이 포위당하진 않았을거라 봅니다.

이런저런 결과를 종합해보면, 생각보다 유비는 준비를 잘해서 이릉 전역까지 진격했고 오나라를 상당히 곤란하게 한것도 사실이고 정말 압박을 가할 기회도 있었던것도 사실입니다. 하지만, 인재의 질이 오나라에 비해 뛰어나다 하기 힘들었고 넓은 전역을 혼자서, 그것도 최전방에서 통제해야하는 상황이 전략의 경직을 불러올수밖에 없었습니다. 거기에 2선급 장군들 또한 부족하였구요. 수군이 증발해서 수륙병진을 못하였고 이는 효정에서 대패하는것에 결정적인 원인을 제공했습니다. 생각보다 훨씬 불리한 상황이었고 그럼에도 선전했다고 생각합니다. 결과적으로는 참패했지만, 생각보다 많은 인재를 잃은것도 아니었구요. 오히려 이런 상황에서 유비가 선전해서 3군을 수복했다면 관우가 군신이 아니라 유비가 군신이되는게 아닐까 생각해봐야하지 않을까 싶습니다.
블리츠크랭크
20/03/24 22:45
수정 아이콘
사실 관우라는 초인이 위를 뒤흔들고 있는 상황에서 통수를 친거라 오히려 거기서 오나라가 합비를 털러 갔으면 그게 먹혔을지도 모릅니다.
블리츠크랭크
20/03/24 22:56
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관우가 양양성 공격하고 있을때 오나라가 합비로 나가고, 유비와 장비가 손잡고 장안으로 들이쳤으면 정말 역사가 바꼈겠죠..
류지나
20/03/24 23:16
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조운과 마초 둘다 멀쩡히 있는데 정치적 이유로 후방 배치한게 패착이라고 봐야겠군요.
미나리돌돌
20/03/24 23:21
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좋네요.
블리츠크랭크
20/03/24 23:28
수정 아이콘
일단 마초는 정황상 아팠을가능성이 큽니다. 이릉대전 직전에 병사한걸로 나오거든요. 더불어 조운은 의외로 전역 지휘관을 해본적이 없습니다. 그렇지만 경력상 군부의 신뢰가 두터웠을 가능성이 크기 때문에 제갈량과 더불어 촉의 문,무를 통제하기 위해 남은것이 필연적이라고 생각합니다. 위연은 한중을 지켜야했고 황충 역시 이릉으로 향하기 전에 사망. 법정도 사망. 그냥 정말 출전 직전부터 운이 나빠도 이렇게 나쁠수가 없는 상황이었다고 봅니다. 하지만 형주를 상실하고 군부의 우두머리들이 집단 사망하니 국가의 사기를 위해서 유비는 출전을 안할수도 없었을겁니다. 여러모로 형주를 잃은거 부터 외통수에 빠졌다고 생각합니다...
블리츠크랭크
20/03/24 23:29
수정 아이콘
하지만 만약에 조운을 대리고 갈 수 있었다면 풍습같은 격이 낮은 장수가 선봉에 서지 않았을테고, 결과는 많이 바꼈을수 있다고 생각하긴 합니다.
20/03/24 23:32
수정 아이콘
조운은 형주 정벌군의 후방인 강주에 남아서 뒤를 지키는 역할을 수행했습니다. 보급과 후방을 지키는 역할은 전면에서 싸우는 사령관 못지않게 중요한 역할이지요.

마초의 경우는 정사상으로는 이릉 대전이 발발하는 년도에 병으로 죽었으니 사실상 의미 없었다고 봐야하죠.
일반상대성이론
20/03/24 23:40
수정 아이콘
합비의 손권...
이른취침
20/03/24 23:49
수정 아이콘
?? : 이제 누가 보급해주나? <- 이지 않았을까요?
이른취침
20/03/24 23:53
수정 아이콘
동의합니다. 동업이 얼마나 어려운 건데요.
지금처럼 연락도 잘 안되는 시대에 서로 신의를 지킨다는 게...
또 결국 중원의 주인은 한 명일 뿐이니 언젠가는 서로 쳐내야 할 경쟁자이기도 하구요.
이른취침
20/03/24 23:55
수정 아이콘
라인와서 cs랑 경험치만 뺏어먹고 다시 rpg하는 정글러?
스타나라
20/03/25 00:30
수정 아이콘
제갈량의 원정에서 성도를 지킨건 그의 오른팔들이었고, 유비의 원정에서 성도를 지킨것도 그의 오른팔이었습니다.
조조의 원정에서 허도를 지킨자 역시 그의 오른팔이었죠.

간혹가다가 삼국지를 읽으면서 신묘한 전략과 책사들의 머리싸움 때문에 간과하기 쉽습니다만... 본진에는 가장 믿을만한 사람을 남겨놔야 합니다. 유비의 입촉 역시 같은 과정이었다고 봐요. 관우와 장비까지 남은건 조조의 남하를 대비하여 군을 통솔할 장수가 필요해서였고, 본진 보급은 제갈량이 도맡아 하고 있었지요.
20/03/25 00:38
수정 아이콘
오가 망했으니까 팔왕의난이 발생할수 있는 조건이 갖춰진거라고 봐야죠.
스타나라
20/03/25 00:45
수정 아이콘
원정의 거리가 너무 많이 늘어나서, 성도에서 출발하여 익주의 입구에서 후방을 지원해줄 장수가 필요했죠. 조운은 그 역할이었을겁니다.
후방에서 원정군 지원 및 유사시 백재성 방어라인 사수.

실제로 유비가 영안으로 돌아온 이후 오나라가 추격을 멈춥니다. 대부분의 병력이 증발했음에도 불구하고요. 이게 연의에 묘사된것처럼 팔진도 같은데 걸린게 아니라, 후방 부대가 오나라의 진격을 막은 것으로 봐야 할겁니다. 이 중요한 일을 조운에게 맡긴거고요.
블리츠크랭크
20/03/25 01:07
수정 아이콘
저때라면 가능하지 않았을까요 크크... 정말 조조가 지원이라곤 와줄수없는 상황이라
20/03/25 01:21
수정 아이콘
요즘같은 시대에 일본이 관우 쌀탈취같은 사건을 일으키면 바로 전쟁이죠.. 물론 그런 비상식적인 일이 일어날리가 없지만요.
20/03/25 01:26
수정 아이콘
최근에 임용한 박사님 손책편을 봤는데 손권이 아니라 손책이었으면 확실히 관우가 북진했을때 중원으로 치고 올라갔을 것 같긴 하더라고요.
유비가 이릉대전을 일으킨게 감정적인 요소인것처럼 손권 역시도 감정적인 부분이 크지 않았나 싶네요.
만년유망주
20/03/25 02:14
수정 아이콘
삼국지 잘 모르는 사람인데.. 오는 왜 형주를 차지한 후에 합비와 양양 양쪽을 동시에 공략하지 않았을까요? 전선 2개를 유지하기에는 국력이 부족해서 그런건가요?
안스브저그
20/03/25 02:43
수정 아이콘
조위처단 한조부흥은 촉한의 꿈이지 손오의 목표가 아니죠. 불과 30년전에 황제가 매관매직하고 환관들이 설쳐대고 군벌들이 난립햇습니다. 그런 나라가 뭐가 좋다고 그러는지
20/03/25 07:13
수정 아이콘
야망이 부족해서죠... 손책이었으면 모아니면 도다라는 식으로 승부를 걸었을텐데... 쥐고있는걸 놓고싶지 않은 손권은 안전하고 누구나 예상할 수 있는 소인배스러운 전략을 쓴거죠... 그것도 자신보다 몇체급 놉은 나라를 공격하는 주제에...
RedDragon
20/03/25 08:22
수정 아이콘
코에이 삼국지 시리즈를 하면서 유일하게 단 한번도 시도해보지 않은게 상국정립 이후 오나라인데... 주제가 참 흥미롭긴 합니다.
근데 제가 그 시대의 손권 입장이어도 관우 뒤통수 치긴 했을거 같아요. 형주는 오나라에게도, 촉나라에게도 중요한 요충지였으니깐요.
다만 그 이후 합비 공략을 멍청하게 계속 실패해서 결국 빛을 바랬지만...
20/03/25 08:46
수정 아이콘
아쉬운대로 마행처우역거를 보게 됩니다ㅜㅜ...
블리츠크랭크
20/03/25 09:26
수정 아이콘
천하삼분지계의 대전제가 오나라와 동맹을 맺는것도 맞지만, 형주를 통해 낙양을 공격한다는 루트가 막힌 상황이라 이미 대전제가 박살난 후죠. 연의랑 다르게 제갈량이 대놓고 오나라를 공격하는걸 반대한 것은 아닌것으로 보이고 (내심은 반대한것 같지만, 조운만큼 강하게 어필하진 않은것으로 보입니다.)

실제로 유비가 친정에 나선건 오나라를 박살낸다기 보다는 위나라를 공격하기 위해서 형주는 수복해야만 하는 땅이었고, 아직 오나라가 확고한 영향력을 행사하기 전이라 형주를 재수복하기 쉬운 이유도 있었을겁니다. 거기다 촉의 전후 사정을 볼때 나라의 상장들이 이런저런 이유로 다 죽어버려서 군의 사기를 위해서도 형주를 수복하기 위해 전쟁을 일으키는 것은 필연적이었다고 봅니다.

희대의 개막장이라기엔 유선 재위중에 촉한사영이라는 유능한 인재들이 있을때의 촉은 잘나갔어요. 그 이후 유선을 보필할만한 슈퍼맨들이 없어지니 급속히 막장이 되긴했지만... 역사에서 개막장 군주들이 너무많아서 그 라인으로 올리는건 유선에게 다소 가혹한 평이라고 생각합니다.
블리츠크랭크
20/03/25 09:31
수정 아이콘
유하게 대처했어야하는건 결과론이고, 당시 군주의 부인이 막무가내로 오나라로 간 일이나 (도중에 아두까지 대리고 가려고 했고) 쌀 탈취 같은 사건을 고려하면 당연히 서로간의 감정이 나쁠 수 밖에 없습니다.
도뿔이
20/03/25 09:32
수정 아이콘
오라는 나라 자체가 위, 촉에 비해 중앙집권화가 너무 약합니다. 지킬때와 쳐들어갈때의 전력차이가 너무 나죠
블리츠크랭크
20/03/25 09:34
수정 아이콘
육-수군 연계가 안된건 형주 수군이 증발해버려서의 가능성이 더 크다고 봅니다. 당시 수군은 특화부대에 가까웠으니까요. 다만 장비가 있었다면, 유비가 최전방에 본영을 설치하지 않고 그 위치에 장비를 보내서 후방과은 연계가 뛰어났을것이고 설사 장비가 같은 공격을 받았다 하더라도 좀 더 뒤에 있는 본영에서 대처가 잘됐을거라 절대 그런 대패를 하지않았을 거라 생각합니다. 거기다 풍습이 아닌 장비가 이도성을 공격했다면 아마 이도성 함락까지 볼 수 있지 않았을지... if가 없다지만 정말 이 부분이 너무 안타까운건 어쩔수가 없습니다 크크...
블리츠크랭크
20/03/25 09:35
수정 아이콘
이궁의 변을 보면 손제리 보다 더 심한 멸칭으로 까여도 할말이 없다고 봅니다..
도뿔이
20/03/25 09:36
수정 아이콘
애초에 조예가 직접 친정오기 전까지 딱히 중앙의 지원때문에 합비를 못 뚫은게 아니라서;;
도뿔이
20/03/25 09:42
수정 아이콘
오가 망하든 말든 이미 진나라 내부의 문제는 생겼을 가능성이 너무 높습니다.
사마염은 위의 사례를 너무 극적으로 받아들여 종친에게 너무도 큰 힘을 줬고
딱 사마의 한명만 해도 많은 자식들을 그것도 썩어도 준치라고 지 아비를 닮아 능력과 야심이
일정수준 이상인 자식이 너무 많이 가지고 있었어요..
가충이나 가남풍같은 경우는 오히려 중요한 문제가 아니었을수도 있어요
블리츠크랭크
20/03/25 09:43
수정 아이콘
하긴 조조 본대가 한중에 있을때도 개박살난 전력이 있으니... -_-;;
20/03/25 10:10
수정 아이콘
방어전에서는 진짜 잘 싸웠습니다. 유수구 전투도 있고, 석정 전투에서는 상당한 타격을 입혔죠.
다만 공격에 나서면 그말싫...
20/03/25 10:12
수정 아이콘
정말 겁을 먹었나 보다.... 라고 생각합니다. 그게 아니면 이해가 안 갑니다.
아이는사랑입니다
20/03/25 10:37
수정 아이콘
제리가 통수를 쳐서 회남의 장료와 하후돈이 번성공방전으로 참전했으니 이때 통수를 한번 더 쳤으면 회남과 서주를 먹었을 수도 있었죠.
20/03/25 10:55
수정 아이콘
가능했을 겁니다. 조조가 합비 지원은커녕, 거소에 주둔해 있던 장료와 그 군사들까지 서쪽으로 끌고 갔거든요.
NoGainNoPain
20/03/25 10:58
수정 아이콘
이궁의 변 내용을 확인 안해보신듯
계층방정
20/03/25 11:52
수정 아이콘
결국은 수군이 싹 날아가버린 걸 어떻게 만회할 방법이 없었기에, 처음부터 이릉전투는 일으키면 안 되는 게 아니었나 싶기도 합니다. 안 쳐들어가면 잃을 명분이고 실리고 뭐고 간에 수군 열세 때문에 작전 짜기가 너무 어려워요.
블리츠크랭크
20/03/25 11:55
수정 아이콘
그럼에도 장비 정도되는 지휘관이 있었으면 이도성을 더 몰아넣어서 육손이 배짱부리지 못했을거 같다는 안타까움은 있습니다... ㅠㅠ
Love&Hate
20/03/25 12:15
수정 아이콘
이런 리플이 팬이 많아서 생기는 일이란겁니다.
이궁의 변보다 더한 후경의 난으로 유폐되어 죽은 양무제도 손권처럼 조리돌림당하긴 커녕 육조시대 명군중에 하나에요.
Love&Hate
20/03/25 12:16
수정 아이콘
아래 리플로 갈음합니다.
계층방정
20/03/25 12:30
수정 아이콘
어찌보면 진짜 욕먹어야 할 건 그 장비의 역할을 해줬어야 했지만 못한 풍습이 아닐까 싶기도 한데, 풍습은 이릉 전투까지의 경력만 보면 풋내기 사령관에 가까운지라 그걸 해줄 거라고 기대하는 것 자체가 무리한 것 같습니다. 혹 2011년도 스타 프로리그를 보셨나 싶은데 주성욱이 이해 데뷔하고 T1과의 프로리그 6세트에서 지고도 에결에 나가서 하루 2패를 당했는데, 그날 진 쌩신인을 에결에 내보냈다고 김양중 감독이 많이 욕먹었지 주성욱은 별로 욕을 안 먹었죠. 사족으로 이날 6세트에서 주성욱을 이긴 선수가 나중에 결승전에서 맞붙는 어윤수였습니다.
블리츠크랭크
20/03/25 12:36
수정 아이콘
그게 하필 촉나라의 인재 공백기가 겹치면서 일어난 일인거라 아쉽죠. 전쟁준비하는데 상장들이 하나둘 사라지니 유비도 출전하면서 개노답이다 하면서 나갔을거라 봅니다.
NoGainNoPain
20/03/25 12:52
수정 아이콘
양무제는 삼국시대 인물도 아닌데 여기서 들고나올 이유도 없죠.
근데 조조 유비 손권중에 손권보다 내치를 망쳐놓은 사람이 있긴 합니까? 이걸 따져야죠.
강남왕조를 개창한 군주라고 하시는데 그건 손책의 업적이구요.
껀후이
20/03/25 13:17
수정 아이콘
가장 이상적인 시나리오인데...
관우랑 손책이 치고 들어오면 조조도 벌벌 떨었을 것 같네요
친절겸손미소
20/03/25 13:25
수정 아이콘
장비가 그 정도로 대단한 능력인가요? 덜덜덜
블리츠크랭크
20/03/25 13:26
수정 아이콘
풍습이 이도성을 공략중에도 버티기 힘든 상황이었는데, 장비라면 가능하지 않았을까 하는거죠. 지휘관으로서 둘을 비교하는게 무의미할정도로 실적차이가 납니다. 풍습은 듣보 수준이라... ㅠㅠ
Love&Hate
20/03/25 13:26
수정 아이콘
님 댓글의 윗댓글에 이미 남북조 이야기를 하고 있는데 양무제 이야기를 왜 들고나오냐니요.
삼국지는 팬이 많아서 벌어지는 일이라는겁니다. 남북조 시대에서 손권같은 군주있으면 까일일이 없다고요.

이궁의 변 같은건 아쉬운 일일수도 있으나 흔한 황제의 신권농락이에요.
선대가 내부에서 암살당한 군주의 신권농락이요.
그리고 강남왕조의 기반은 손책이 닦아서 손권이 개창한겁니다.

손권의 평가가 육조시대 명군중 하나란 겁니다. 팬들이 많아서 손제리가 되는거라고요.
랜슬롯
20/03/25 13:35
수정 아이콘
아마 삼국지 역사가 대중에게 더욱 자세하게 알려지면 알려질수록 손권은 까일 수밖에 없을겁니다. 형주공방전의 논란은 촉과 오 양쪽에 책임과 할말이 있기에 누구 하나 확실하게 이렇다 라고 말하기 힘든 여지가 분명히 있고 촉과 오나라의 협력 체재도 분명히 그 전부터 흔들리고 있었던 것은 분명한 사실이며, 관우의 오나라에 대한 태도나 그 개인적인 불같은 성정의 문제는 양측 모두 인정할 사실이지만, 그럼에도 불구하고 오나라는 동맹국 뒤통수쳐서 얻은 형주로 관우가 얻은 성과를 얻지 못했고, 오히려 그 이후로도 서주 꼬라박하다가 멸망했습니다.

최소한 손권이 할말이 있을려면 관우가 얻은 성과는 거두어야 뭐라고 할말이 있는건데 삼국정립이 된후, 거의 처음이자 마지막 찬스라고 할 수 있었던 한중공방전의 승리. 번성공방전을 하고 있는 시점에서 한다는게 관우 뒤통수 때리고 형주 눌러앉기. 정도인데 억울하면 관우정도의 성과를 거두었어야죠. 여몽이 죽어서 그렇다. 여몽이 살아있었으면 형주를 통한 위나라 루트도 공략했을 꺼다 라고 말할 사람이 있을지 모르지만, 여몽은 죽었지만 육손은 살아있었고, 결국에 이런 거국적 결단을 내리는 최종 결정자는 손권인데, 그 손권은 형주 먹는데 끝냈을뿐 그 형주를 제대로 활용하지도 못했습니다.

여기다가 반론을 하는게 아니 그건 결과를 아는 지금이니까 하는 이야기다. 그 때 그 시점에선 오나라에게 있어선 형주를 먹는게 이득이였다. 어차피 오나라와 촉나라의 관계도 무너져도 이상하지 않았고 여몽 처럼 장강타고 갑자기 촉이 급습하면 건업이 위험하니 형주를 공략하는게 맞았다 라고 말하는게 대부분 반론인던데. 그것도 말이 안되는게 애시당초 관우가 이미 북진을 한 상황이고 촉도 방금전에 한중공방전에서 승리를 거둔 시점입니다. 여기서 촉이 창을 오나라로 돌릴 이유가 없었죠. 애시당초 손권이 관우 뒤통수때린건 관우가 위나라 공격한 직후라는 걸 감안하면 손권은 촉나라가 진짜로 장강 타고 오나라 공격할게 무서워가 아니라 그냥 형주를 먹고 싶었던 겁니다.

이 판단의 어리석음은 두가지에서 드러나죠.

1. 형주를 점령한 오나라는 관우가 이룩한 성과와 비슷한 성과를 단 한번도 거두지 못했다. (형주를 쓰지도 못함)
2. 촉나라가 멸망하고 17년이후 오나라가 멸망한다. (참고로 이건 오나라가 잘 버텨서가 아니라 위나라 내부의 반란때문). 당시 사마소와 등애는 촉나라가 멸망하면 3년 이내로 오나라를 멸망시킬 수 있다고 봤다.

간단하게 말하면 형주를 얻었을지 몰라도 형주를 활용못했기때문에 까일 수 밖에 없고.
두번째로는 명목상만으로 동맹이지만, 어찌됬건 동맹인 촉나라의 기세가 가장 좋을때 비수를 꽂아서 위나라 에게 있어서는 최대의 위기를, 촉 오 나라에게 있어서는 최대의 기회를 날리게 되죠. 합비 꼬라박의 손권이라도, 사실 관우가 번성으로 치고 올라갔을때가 합비 공략이 가장 가능성이 높았을텐데 그 기회를 안살린게. 아이러니라면 관우 뒤통수 쳐서 형주먹어놓고 한다는게 쭈욱 합비 꼬라박.

역사를 모르지만 하나 궁금한건, 관우는 일단 최소한 여몽이나 육손이 본인 뒤통수 칠 수 있다고 생각하고 대비를 했었던것같은데, 그때당시 중앙에 있었던 유비나 제갈량은 과연 오나라가 뒤통수를 그때 칠꺼라고 예상을 했을까? 라는 생각이 드네요.
NoGainNoPain
20/03/25 13:46
수정 아이콘
댓글에 양무제 이야기가 없었는데 갑자기 양무제 이야기를 들고 나온건 님밖에 없어서요.
그리고 남북조 시대는 삼국지연의같은 소설이 없습니다.
양무제에 대한 나쁜 평가가 없는게 대중적으로 알려지지 않아서 많은 사람들의 평가 잣대에 올라가지 않아서인지, 올라갔음에도 불구하고 평가가 박하지 않은지 불확실한 상황에서 양무제 이야기를 가져와봐야 아무런 의미가 없죠.

그리고 이궁의 변은 흔한 황제의 신권농락이라고 치부할 만한게 아니죠.
나이가 70이나 먹었는데 그때까지 후계를 누구한테 줄지 결정못했다는 건 그거부터가 바보같은 짓입니다.
단순히 후계를 못정했다면 그나마 바보같네라고 넘어가는데 신하들까지 엮어서 정치기반을 개박살낸건 더더욱이나 심각한 문제입니다.

손권의 역할은 딱 손책이 만들어놓은 기틀을 수성정도밖에 한 적 없습니다. 개창이라고는 절대 말할 수 없죠.
손권의 평가가 육조시대 명군이란건 첨 듣는 이야기네요.
Love&Hate
20/03/25 14:22
수정 아이콘
제환공은 후계다툼으로 본인역시 비참한 최후를 맞이하고 나라가 개박살이 났는데도 춘추시대 손꼽히는 명군입니다.
명군이라 해서 말년의 실착들이 없는게 아니에요.

손권은 손책이 닦아논 기반하에
국운을 건 전쟁에서 승리해서 칭제했고 황위를 세습시켰고 확장시켰습니다.
일단 육조시대 개막은 손권부터지 손책부터가 아니지만
손책의 공로를 인정해도 손책의 공로를 함께 인정할 일이지, 이건 손권이 아닌 손책의 공로라고 말씀하실일은 아닙니다.
그게 강남에서 왕조를 열었고 뒤로 줄줄이 강남왕조가 열리는 시발점이 되었고요.

손권이 육조시대 명군인걸 처음들으시는건 그냥 육조시대에 관심이 없으신거 아닐까요?
꼽아보면 자명한데
NoGainNoPain
20/03/25 15:46
수정 아이콘
Love&Hate 님// 말년의 실착이 있음에도 불구하고 명군이라고 불린다면 실착을 상쇄하고도 뛰어넘을 수 있는 그만큼의 공이 있었기 때문이죠.
손권이 세력을 확장시켰다라... 합비에 계속 들이박았는데도 결국 못뚫어낸건 손권이었습니다.
적벽과 이릉에서 승리했지만 그건 방어전이었죠.
형주 뒷치기로 인해서 온전하게 형주를 확보했습니다만 관우가 하듯이 위를 위협하지도 못했구요.

삼국지 인물평가를 많이 들어봤습니다만 손권이 육조시대 명군이란건 님한테 처음 듣네요.
손제리 아님 강동의 쥐새끼라는 표현은 많이 들어봤습니다만
친절겸손미소
20/03/25 16:50
수정 아이콘
그렇네요 풍습이랑 비교하니 체감이 확 옵니다
Love&Hate
20/03/26 00:45
수정 아이콘
(수정됨) 그냥 육조시대를 잘모르시는거 같습니다.
육조시대에서 손권위에 놓을 군주 한분도 못꼽으실거같아요.
잘모르니 처음듣는게 너무 당연합니다
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