|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
19/05/06 12:56
"여성들의 상향혼 성향은 여전히 한국 사회의 디폴트값이기 때문에"
시대와 사회의 변화에 따라 어느 부분이 바뀌어야 할지, 그 선후관계와 가능성은 생각하기에 따라 다르겠지요. 분단국가라는 현실과, 사고방식 중에서는 어느것을 바꾸기 쉬울지 생각해봐야 할 문제 같습니다. 당연히 둘다 어렵겠지만요.
19/05/06 12:58
이 부분도 사실 구체적으로 쓸까 했는데, 주제가 다른 곳(페미니즘)으로 샐까봐 안썼거든요. 여성의 상향혼 성향은, 마치 남자가 젊고 이쁜 여자 찾는것 처럼 너무나도 강력한 생물학적 욕구이기에, 이것이 전환 가능한지에 대해서는 대단히 회의적입니다.
19/05/06 13:50
그럼 저출산 정책에 있어서 그냥 남자들이 고소득 안정적 직업을 갖도록 지원하면 됩니다.
남성들 소득과 출산율이 양의 상관관계를 이룬다는 연구결과는 이미 많거든요. 페미니즘이나 여성정책 관점에서 수용하기 어려울 뿐이죠.
19/05/06 14:07
근데 현실은 사회경제적으로 좋은 자리만 뷔페식으로 노리고 있고 육체노동형이나 기술형 직군은 남자가 150%건 200%건 여성계에서는 관심이 일절 없어서...
19/05/06 14:13
사실 한국 전통 사회(?)에서 군복무에 대한 보상은 취직에 있어 암묵적 인센티브를 주는 것으로 합의가 되었었다고 봅니다. 여성들은 그만큼 직업의 기회나 조건을 암묵적으로 포기하게 만드는 대신 가정에서 남성들의 소득을 관리하며 소비 주도권을 갖는 식이었고요. 물론 그 과정이 굉장히 암묵적이고 확률적이라 많은 사람들이 받아들이기는 어려웠지만요. 물론 다시 전통적 체제로 복귀해야 하느냐? 라는 질문을 해볼 수도 있겠지만 최소한 전통적 의무를 벗어난다면 여성들도 결혼 후 남성의 소득 자체를 자신들이 관리하거나 소비에 활용한다는 생각도 버려야 한다고 봐요.
19/05/06 13:04
군대갔다오면 사회진출이 늦어져 경제적 여건때문에 늦게 결혼하는게 문재기때문에
군대 안가면 20초반 신혼부부가 늘어난다고요? 20대 초반은 일반적으로 특별한 경우가 아닌이상 어느나라나 경제적으로 여유가 없는게 정상입니다...
19/05/06 13:22
군복무기간 줄었다, 결혼나이대 늘어났다 —> 이 두가지를 갖고
복무기간 줄었는데도 나이대 늘어났으니 관련없다 vs 복무기간 줄었으니 나이대가 그나마 이만큼 늘어난거다 두 가지를 비교 할 수 없으니 서로 믿고 싶은겅 믿는수밖에.. 모바일이라 길게 쓰기가 좀 힘드네요, 노타 띄어쓰기도 힘들고 흐흐흐
19/05/06 13:08
사회생활을 일찍 시작하니까 지금 상황에선 서른 다섯에 결혼할 사람이 모병제에선 서른 셋에 결혼하겠지요.
20대 초반 신혼부부가 늘어나는 것도 맞고, 전체적 초혼연령이 떨어질 거란 얘길 하신거죠. 그리고 문재기-> 문제기로 오타 수정 바랍니다.
19/05/06 14:05
저도 이렇게 생각합니다. 예전에 군대 3년, 2년 2개월 했을 때도 초혼이 지금만큼 늦진 않았거든요.
미미한 효과는 있지만, 근본 해결책은 절대 아니라고 봅니다.
19/05/06 13:01
그런식으로 치면 50년대, 60년대 못먹고 못입고 못살던 시대에도 애 많이 낳았어요. 과거랑 지금을 비교하면 안되죠. 기준 자체가 아예 바뀌었는데.
19/05/06 13:09
주요 원인은 아니더라도 글쓴 분의 논지에 의하면 0.2명정도 합계출산율을 올릴 수 있는 방안이겠죠.
주요 원인이 무엇인지 찾는 것도 의미있지만, 님의 댓글은 이 글 주제에서 벗어난 이야기를 하고 계시네요.
19/05/06 13:16
0.2정도 올릴 수 있는 요소라면 주요 원인으로 넣을 수 있는게 아닌가요?
그런 정도는 되보이지 않는 것 같아서 말입니다.
19/05/06 13:25
크죠. 크니까 모병제의 엄청난 사회적 비용을 감안하더라도 출산율을 올려보자는 이런 글까지 나올 정도인거니까요.
두번째 문장은 결국 회귀분석해보지 않는 이상은 걍 말싸움만 되겠네요.
19/05/06 13:34
크다면 주요 원인은 아니라는 말이 틀린 거죠.
그렇다면 정말 징병제 폐지로 인하여 저만큼의 출산율 상승을 불러올 수 있는지에 대한 좀 더 정확한 분석이 있어야 됩니다.
19/05/06 15:02
whoknows 님// 그러면 님은 주요 원인이라고 생각하시는 거죠?
근데 아무리 봐도 0.2라는 수치가 징병제 폐지로 나올것 같지가 않은데 말입니다. 그러한 근거가 명확하면 지금 당장이라고 해야 되구요. 주요 원인이 아니라면 그렇게 해야 할 필요가 없습니다.
19/05/06 13:11
1950년대, 1960년대와 비교해서 경제적으로 엄청 풍요로워졌는데, 출산율은 오히려 떨어졌습니다. 그럼 경제라는 요소는 출산율 저하 원인에서 제외해야하나요?
19/05/06 13:20
말씀하신 내용은 경제라는 요소보다 더 출산율에 영향을 끼치는 요소가 존재한다는 겁니다.
그런 상황에서 출산율과 경제만을 연결해서 이야기하는 것은 비효율적이 되는 것이고요.
19/05/06 13:23
다른 독립변수가 있겠지만 경제를, 특히 징병제라는 변수만을 감안해서 글을 쓰신거죠.
다른 더 좋은 독립변수를 발견해서 해결책을 찾으면 베스트. 이 글은 최선은 아닐수 있더라도 징병제를 모병제로 변경하면 어떨까 정도의 의미인거죠.
19/05/06 13:37
징병제를 모병제로 변경할 정도라면 엄청 큰 사회적 변화입니다.
그만큼의 정확한 연구결과가 먼저 선행되어야 할 것으로 보이는데, 아직까지 그런 것은 없는 듯이 보입니다.
19/05/06 13:42
당연히 연구가 선행되어야 하고, 저희는 키배나 하는 거죠. 다만 어느 키배가 조금이라도 더 논리정합하느냐에 따라 조금이라도 정책의 방향을 0.0001도라도 개선할 수 있을 가능성을 보는 것이겠죠.
19/05/06 15:04
0.0001정도의 개선을 위해 큰 사회적 변화를 일으키는 징병제 폐지를 도입하는 건 반대합니다.
그만큼의 가치가 없다는 것이죠.
19/05/06 16:09
NoGainNoPain 님// 0.0001보다는 더 효과가 좋을거라고 봅니다. '고작' 징병제 폐지가지고 출산율을 0.1만큼이라도 높일 수 있으면 개이득이죠.
19/05/06 17:19
HiThere 님// '고작' 징병제가 아닙니다.
모병제로 전환하면 단순 계산해도 지금 병력을 유지할 경우 인건비가 수십배로 치솟는데 말입니다. 징병제 폐지한다고 해서 0.1 높아질거라는 보장도 없고 말입니다.
19/05/06 17:39
NoGainNoPain 님// 그 대단한 징병제로도 현재 병력 유지 못하게 되는게 근미래 한국의 현실입니다. 그렇다면 이대로 모든걸 미루다가 국방과 인구 두마리 토끼를 모두 놓치던가, 국방에 구멍 좀 뚫려도 출산율이라도 잡아볼 시도라도 하던가 해야죠. 징병제 폐지한다고 해서 출산율 높아질 보장이 없다? 최근 20년간 쏟아부은 저출산 관련 예산은 출산율 높아질 거라는 보장이 있어서 쏟아부었습니까?
19/05/06 18:57
HiThere 님// 징병제를 폐지하고 모병제를 해서 출산율이 치솟을 거라는 명백한 증거가 없습니다.
효과가 없다면 모병제로 전환하면서 들어가는 비용을 출산율 정책에 투입하지 못하게 됩니다. 제대로 된 확신 없이 하다가 국방과 인구 두마리 토끼를 모두 놓칠 수도 있는거죠.
19/05/06 19:26
NoGainNoPain 님// 우선, 모병제 하면 출산율이 치솟을거라고 주장한 사람 여기 하나도 없고요. 어차피 인구 줄어들면 국방도 같이 줄어듭니다.
19/05/06 19:28
NoGainNoPain 님// 모병제를 해서 출산율이 오르리라는 보장이 없다? 아니, 남자들 사회진출이 1.5년~2년 빨라지는데 출산율이 왜 안오릅니까?
19/05/06 20:02
HiThere 님// 모병제 하면 굳이 2년동안 군대에 있을 필요 없으니 사회진출이 빨라질거고 그게 초혼연령 감소로 이어질거라고 이야기하시는 거 아니었나요?
근데 저는 남자들 사회진출이 빨라진다고 해서 초혼연령이 감소한다는 근거가 안보인다고 이야기하는 겁니다.
19/05/06 12:59
우리나라는 사회진출 연령이 과도하게 늦죠 통계는 모르지만 아마 전세계에서 제일 느리지 않을까 싶어요
이게 저출산이랑 연결된다는 논리는 타당하다고 생각해요 하지만 국방에 구멍이 생겨도 출산율만 높이면 된다는 건 아니죠
19/05/06 13:02
통계청에 따르면 연 징집인원이 20~25만명 정도라고 합니다.
지금 조선소 불황+GM철수 등을 이유로 10만명이 넘는 사람들이 직간접적으로 직장을 잃었고, 대학생들은 청년실업 때문에 난리인데 징병때문에 완충되어있던 2년간 40만~50만명의 인원을 사회에 내놓는다? 현재 경제상황으로써는 차라리 군대에서 먹여주고 재워주는게 이 사회에 이득일 겁니다.
19/05/06 13:16
이해할 생각이 없으신것 같긴 합니다만... 군필자로써 돈 제대로 안주는 징병제 방식이 적절하지 않다는 것을 물으신다면 동의합니다만,
우리나라의 현 경제 상황을 고려할 때 40~50만명이 사회에 추가로 나오면 뭐 먹고 살죠?
19/05/06 13:21
댓글에 대해 전혀 이해할 생각이 없다는건 잘 알겠습니다.
징집은 아니지만 대공황 당시에 뉴딜정책을 시행했다는 사실 정도는 알려드립니다.
19/05/06 13:32
80년대 후반 소련이 그러했듯이, 경제 상황이 극단으로 치닿으면 그런 상황이 실제로 오기는 합니다-_-
잘 알지도 못하시면서 다짜고짜 비꼬시는건 좀 반다비07님에 대한 실례 같습니다.
19/05/06 13:38
(수정됨) 군대를 [삼사백만]으로 증원해서 먹여주고 재워주는게 나아질 정도의 극단적인 상황을 벌어지지 않을겁니다. 그건 whoknows 님의 failed sarcasm 속에서나 가능한 일이죠.
19/05/06 13:44
물론 벌어지지 않죠. 복무중인 군인 분들을 군대에서 먹여주는게 경제상황만 봤을 때에도, 정말 사회에 이득이라고 생각하시는 분이 계시다는 것이 놀라울 따름입니다.
19/05/06 13:02
예전에 최소 3년 하시던 형님들 세대에서 수없이 쏟아져 나온 사람들 중 한명이 님 아닙니까. 뭔 상관이있나요 그때는 아니고 지금은 맞다?
19/05/06 17:33
https://pgr21.com/?b=10&n=339381
예전에 피지알 유게에 올라왔던 이 글을 말씀하시는 거라면 여길 참조하시기 바랍니다. https://m.facebook.com/photo.php?fbid=2005611082839345&set=a.1529871310413327&type=3&theater
19/05/06 13:08
상관관계지 인과관계가 아닙니다.
특히 본문에서 말씀하신 것처럼 여성이 나이 먹어서 출산능력 떨어진 영향이라고 말하려면 확실한 증거가 있어야 하는데 그런 거 없습니다. 늘 말하는 거지만 출산률 떨어지는 건 그냥 결혼을 절대적으로, 상대적으로 예전보다 덜해서 그런 겁니다. 일단 결혼한 부부의 출산율은 초혼연령과 올라간 거랑 상관없이 별 차이 안나요.
19/05/06 13:08
저는 징병제랑 저출산은 관련성이 없다 생각합니다 (2)
이 글도 일단은 결론부터 내려놓고 이유를 갖다 붙이셨네요. 논리의 비약도 정도껏 하셔야지. 님이 징병제를 싫어하는 마음은 잘 알겠습니다. 누군들 좋을까요?
19/05/06 13:26
뭐 이유를 굳이 원한다면 잠시 생각나는 걸 언급해드리죠.
가장 큰 질문은 남자의 사회진출이 늦어진다고 하더라도 이것이 결혼이 늦어지게 되는 원인은 무엇인가요? 구체적인 질문을 몇가지 해보면 - 일단 군대는 20대 초에 갔다오는 데 비교하는 자료를 보면 30대에 결혼을 합니다. 그러면 거의 10년의 갭을 보여주고 있는데 이 10년의 갭에 20대초의 군대생활이 영향을 준다는 건가요? 어째서죠? - 결혼 문화는 국가마다 매우 다릅니다. 그렇다면 그 결혼을 위한 준비물(?) 또한 국가마다 다르죠. 그런데 어떻게 저렇게 직접적인 비교가 가능한가요? - 남자의 사회 진출이 늦어지는 게 과연 군대때문 만인가요? - 출산율이 낮은게 결혼 연령이 늦어져서 그런건가요? 아니면 결혼을 하지 못하는 사람때문인가요? 만약 후자라면 군대와 후자의 인과관계가 어떻게 연결되죠? - 그렇다면 군대가 없어지면 결혼율(?)이 올라갈거라고 생각하시나요? 남자가 사회진출을 더 일찍해서요? - 군대 기간이 더 길었던 시절에 결혼율은 어떻게 해석할수 있나요? 힘들고 어려웠던 60-70년대 이야기를 하는 게 아닙니다. 90년대나 2000년대와 비교해선 어떻죠? 제 체감상 의식주가 충족된 90년대 이후로는 사실상 실제 생활에서의 차이는 그리 크지 않다고 봅니다. 일단 답변 해주시면 더 생각해서 질문 올리겠습니다.
19/05/06 13:33
(수정됨) 일단 10년의 갭에 대해서- 정규직 취업 연령 자체가 남자가 높죠. 여성들은 지금 24,25살 분들이 취직을 하시는데, 남자는 26살이 취직해도 빠른 편이니까요. 이 차이가 뭘 의미하는 건지 오히려 여쭤보고 싶네요.-
- 결혼 문화가 국가마다 다른 게 이 글에서 어떤 의미가 있는지요? 한국 내에서의 비교입니다. - 그럼 어떤 다른 이유로 남자의 사회진출이 늦어질까요? - 군대가 없어지면 초혼 연령은 낮아질 것 같아요. 네 남자가 사회 진출을 더 일찍 하니까요. - 주관적 체감의 문제는 제외하더라도, 환경의 변화가 즉각적 행동의 변화로 이어지진 않는다고 봅니다.
19/05/06 13:39
- 일단 첫번째 답변은 무시하겠습니다. 이유는 객관적인 자료를 제시하지 않으셨습니다. 둘째는 설령 사회진출이 늦어지는 것보다도 직장의 질이 더 중요하다고 생각하는 입장인데 이 부분의 비교가 없습니다.
- 본문의 글이 당장 미국, 일본과 비교하고 있는데 무슨 한국 내에서의 비교인가요? 한국에서 군대가 없었던 적이 없는데 도대체 비교를 어떻게 하신다고요. - 그걸 저한테 되물으시면 어떡하나요? - 그건 님 추측이죠. - 이또한 님의 추측이네요. 왜 그렇죠?
19/05/06 13:53
근데 그냥 상식적으로 생각하면 영향이 없을 수 가 있나요?
20대 초반에 2년(앞뒤6개월도 포함되는 경우도 많죠) 당연히 취업도 늦어지고, 돈을 모으는 시점은 30대가 되는거죠. 대학교 졸업 후에 취업 후 일정 결혼자금을 모으는 시간이 지금과 동일하게 진행된다면, 무조건 2년 빨라지는게 상식 아닌가요? 너무 당연한거 아닌가요? 그리고 직장의 질이나 위치와 임금도 같은 나이에 초봉에서 2년 경력으로 동일 나이에 더 많은 임금을 받을 확률이 높죠. (꾸준히 근무했다는 전제하에) 결국 징병제 폐지는 초혼연령을 앞당기는 효과는 분명히 있을 것 같네요
19/05/06 14:03
뭔가 상식적인지는 잘 모르겠습니다만,
전 개인적으로 직장의 질과 높은 물가, 그리고 문화적인 요소가 낮은 출산율의 가장 큰 영향이고 징병제는 그리 중요하지 않다고 생각합니다. 설령 징병제가 없어짐으로 해서 결혼시기가 당겨진다고 해서 출산율이 얼마나 올라갈지도 의문이라고 생각하고요. 결혼시기가 중요한게 아니라 결혼율이 중요하다고 생각합니다. 반대로 현재와 같이 직장이 부족한 상황에서 젊은 친구들이 그 기간없이 곧바로 사회에 나왔다가 실업률이 더 올라간다면 출산율은 오히려 더 나빠질수도 있다는 생각마저 듭니다.
19/05/06 14:12
일단 군대는 20대 초에 갔다오는 데 비교하는 자료를 보면 30대에 결혼을 합니다. 그러면 거의 10년의 갭을 보여주고 있는데 이 10년의 갭에 20대초의 군대생활이 영향을 준다는 건가요? 어째서죠?
이거요 이거 30 넘어 결혼 하는 이유 중 하나가 징병제 때문에 늦춰진 이유가 크다고요.
19/05/06 13:11
모병제로 바꿔서 전투력을 유지할 예산이 어디서 나오냐가 관건이겠군요
그런데 그 예산이라는 친구가 나라에서 돌질 않으니 출산률이 떨어지는거 아니었나요
19/05/06 13:11
비약이 너무 심하네여. 결혼/출산과 징병제 여부는 큰 관련이 없습니다. 님말에 따르면 소득계층 밑바닥에 잇는 사람들은 결혼도 못하겟내요. 그리고 인용하신 자료중에 초혼연령(그것도 2015년 자료) 빼고는 전부 님 추측이네요. 초혼연령 1년 늦어지면 출산율 0.1명이 깎인다는 구체적인 연구라도 잇는건가요?
19/05/06 13:20
저 연구 자체가 문제가 잇죠. 20년전의 초혼 연령과 출산율을 현재 초혼연령과 출산율에 단순 비교를 때려놓고 아 그렇구나 하는 식이니깐 그렇죠. 결과를 정해놓고 원인을 찾는 식의 연구죠. 20년동안 초혼연령말고도 출산율에 영향을 주는 원인이 얼매나 많은데요 현재 시점에서 초혼연령이 다른 여성의 출산계획을 조사하거나 햇으면 모를까 저런식으로 조사를 해놓고 초혼이 제일 중요하다하는건 해석오류를 범할 가능성이 높습니다.
19/05/06 13:27
구글에 '초혼 연령 출산'이라고만 검색해도 많은 연구결과가 나옵니다. 이정도는 직접 검색하시는게... " 경제성장에 따라 가족등의 전통적 가치에 대한 관념이 변화하면서 결혼은 반드시 해야 한다는 의식이 약화되고 있으며, 초혼연령이상승하면서 결혼 이후 여성의 가임기간이 짧아지는 것도 출산율을 낮추는 요인이 되고 있다. 또한 여성의 경제활동참가율이 높아지면서 출산과 육아, 가사 등에 대한 부담을 이유로 출산을 기피하는 현상이 늘어나고 있으며, " LG경제연구원에서 저런 글도 썼네요.
19/05/06 13:36
가임기간이 짧아지는게 초혼연령 1년 늦어질때마다 0.1명씩 출산율이 떨어진다는 해석을 한 님이 인용한 자료가 틀렷다는 겁니다. lg연구원 수준에서 적당히 영향이 잇을거다하면 아무런 문제가 없죠.
19/05/06 13:39
여성의 가임능력은 35세 무렵에 급격이 하락한다는건 생물학적 진리 아닌가요? 다른 변수를 모두 통제하고, 오직 나이만을 봤을 때, 25살에 결혼한 여성과 33살에 결혼한 여성 중 어느쪽이 더 많은 아이를 낳을까요?
19/05/06 13:54
글쎄요. 25살에 결혼한 여성이든 33살에 결혼할 여성이든 전통적인 가족구조의 변화와 개인주의 가치관의 확산으로 2명만 낳고 말거 같은데요.
가임기가 길수록 출산을 유의미한 수준으로 더 할거라는 주장은 신빙성이 부족하죠. 단순히 일찍 결혼한 부부라고 애들을 순풍순풍 계속 출산하지는 않을거란 이야깁니다.
19/05/06 13:57
"2명만 낳자"고 했을 때, 25살 여성은 무사히 낳지만, 33살 여성은 첫째는 잘 낳았어도 둘째에 불임이 오던가, 혹은 건강하지 못한 자녀를 낳을 확률이 더 높다고 봅니다. 이게 개별 사례를 두면 큰 차이가 안나지만, 10만명, 20만명 단위로 보면 유의미한 차이가 있을거라고 보는데요.
19/05/06 13:27
그 맞춤법이 잘못되어서 댓글을 이해하는 데 그리도 큰 어려움이 있으신가요? 틀렸다는 지적정도면 모를까 수정해달라는 요구를 너무 염치없이 하시네요.
19/05/06 13:24
지금도 아이 3명 있으면 면제인걸로 알고 있는데 정말로 시급하다면 생계곤란 및 조건을 완화해야한다는 주장을 할 수는 있겠죠. 근데 이이러니한 사실은 장병수 부족으로 인한 군개편 문제가 발생하는 시기가 더 빠르다능...
19/05/06 13:25
미세하게 도움이 될수는 있는데, 어차피 그것도 현 한국의 저출산 기조에 대한 근본적인 원인에는 닿지 못하는, 미봉책입니다.
차라리 군인 월급을 200만원으로 올리면 국방에 결손없이 비슷한 효과가 날겁니다.
19/05/06 13:33
근데 한국의 저출산 문제는 "이것만 하면 된다!"식의 해결책은 없다고 봐요. 수많은 원인들이 얽히고 섥혀있는 문제라고 보는데... 미봉책이라도 해서 출산율을 조금씩 높여가면 해결까지는 아니더라도 완화는 되지 않을까요?
19/05/06 13:32
초혼연령이 1년 증가할 때마다 출산률이 0.1 낮아진다.
남자들의 군입대는 사회진출을 1.5년~2년 늦춘다. 늦은 사회진출은 그만큼 초혼연령을 늦춘다. 이 3가지를 모두 동의한다고하더라도(관련성은 있을 수 있다고 봅니다.), 결국 출산률을 0.2 올리는데 그칩니다. 지금 상황에서 '그게 어디냐'싶을 수 있으나, 누가 봐도 궁극적 해결이라 할 수 없죠. 저도 현재의 징병제를 매우 싫어하는 사람 중 한 명입니다. 피지알에도 관련 의견을 많이 냈고요. 그래도 그걸로 뭘 해결하겠다는 건지 모르겠습니다. 사회진출을 빨리 하게 유도하는 것으로 저출산에 대한 궁극적 해결은 무리라고 봅니다. 개인이 사회진출을 빨리해서 빨리 자리를 잡아 안정적인 가정을 구성하고 아이를 낳게 유도해서는 해결 안된다는 거죠. 해결을 위해선 사회진출을 하기 전에 출산을 유도해야합니다. 그러기 위해선 '안정'을 국가가 개인에게 미루지 말아야하고요.
19/05/06 13:33
이 정도 비약이면 전 결혼이 늦어지는 이유로 인터넷을 들겠습니다.
인터넷이 있음으로 해서 집에서 할수 있는 게 너무 많아졌어요. 굳이 가족이나 배우자가 없어도 사는 게 재미있어요. 집에 하루종일 있어도 심심하지 않아요. 애써서 배우자가 될 사람에게 시간 쓰고 돈쓸 필요성을 못 느끼겠습니다. 일본이나 미국과 초고속 인터넷 보급률을 비교해보면 15Mbit/s 이상 인터넷 보급율이 2015년 기준 일본 32% 미국 24% 한국 45% 입니다. 출산율을 올리려면 인터넷을 없애야 합니다!
19/05/06 13:40
(수정됨) 국가가 없어도 한민족은 안사라지죠. 이스라엘이 없던 2000년간 유대인들이 없었나요? 반면에 현재 한국의 저출산 추세는 한국인이라는 인종 자체가 사라질 위기고요. 어차피 지금 추세로는 금세기 안에 한국이라는 나라가 지도상에서 사라지죠. 사람이 없으니까.
19/05/06 13:42
(수정됨) 징병제가 크다고 저도 생각합니다. 예전에도 글을 적었고요.
다들, 결혼을 경제적으로만 생각하시는데 생물학적인 요소도 감안하셔야 합니다. 성욕이란게 20대와 30대는 많이 다릅니다. 섹스 횟수도 저출산에 한 몫할겁니다. 동아시아가 전반적으로 출산율이 낮은데에는, 섹스리스도 이유 중 하나라고 봅니다. 거기다가 체력적으로도 차이가 나죠. 32결혼하면, 넉넉잡아 34에 첫애 낳고, 36~8에 둘째를 고민합니다. 셋째는 아예 선택지가 없고 둘째도, 저 때는 그냥 안낳기로 하는 부부가 많아요. 이유가 힘들어서 입니다. 애 보는 것도 체력전인데 30중반 넘어가면, 몸이 젊을 때랑 다릅니다. 예전만큼 회복도 쉽지 않으니 육아가 더욱 어려워지는거죠. 징병제 폐지가 안된다면, 하다 못해 2명 이상 낳으면 면제로 승부수라도 띄우든가요... 한명 낳으면, 입대기간 반으로 축소 식으로라도... 지금 대한민국에 출산보다 중요한 자산이나, 가치가 있습니까? 개인으로서는 이기적인 선택 하는거야 당연한데 국가에서는 지금 파격을 내놔야합니다. 1.2만 되도 그러려니 하겠는데, 20만명으로 내려앉으면, 이게 도시국가지 나라입니까...
19/05/06 13:43
제가 35살의 늙고 병든 아재 솔로인데..
결혼 적령기의 여자들이 눈이 낮아진다는데 다 헛소리 같아요. 이래저래 만들어 보려고해도 외모가 되든 직장이 되든 상대방에게 어필할게 하나도 없다면 결혼은 포기해야됩니다. 어릴적 결혼하는 사람들은 사고를 쳐서 결혼하는경우. 연애기간이 엄청 길어 뺴도박도 못하는경우 결혼하는거 같고 대부분 집이 좀 살거나 안정적인 직장을 가진 남자들은 대부분 결혼 합니다. 남은 사람들은 저같이 중소기업간판으로는 전혀 먹힐가능성이 없거니와 외모적으로라도 어필하지 못하면 그냥 포기해야되는 상황이죠..
19/05/06 13:45
근본적으로 요즘에는 결혼을 아예 생각하지 않는 사람들이 늘어나고 있고, 결혼을 하더라도 애초에 출산은 생각하지 않는 사람들이 또한 늘어나고 있다는 게 현 저출산 문제의 핵심이라고 생각합니다. 보통 "사람이란 본래 등 따뜻하고 배가 불러 살만해지면 제 짝을 찾아 가정을 이루고 아이를 갖고자 하는 게 인간으로서의 본능이자 세상의 이치이다."라는 전제 하에 저출산 문제를 무조건 경제 문제로 치환하는 경향이 있는데 개인적으로는 이와 별개로 삶을 대하는 가치관에 근본적으로 큰 변화가 일기 시작한 것 같다는 생각입니다. 같은 맥락에서 연애하지 않고, 결혼하지 않고, 아이를 갖지 않는 사람들을 마치 타의에 의해 부득이하게 그렇게 지내고 있는 것으로 인식하여 무조건 불쌍하고 안타깝게 여기는 풍조가 사회적으로 여전히 강하게 존재하는데 당사자들도 과연 스스로에 대해 반드시 그렇게들 생각하고 있을지 의문입니다.
19/05/06 17:34
(수정됨) 저도 동의합니다.
다만 가치관이 바뀌는건 사실 종교등의 힘이 아니고는 불가능하기에.. 건드릴수 있는 변수인 경제, 군대 등이 앞으로도 주구장창 논란의 핵심이 되지않을까 싶네요. 또한 정치인 입장에선 주요공약으로 내세울수 밖에.. 가끔 야구감독들이 번트작전 거는 경우처럼... (제가 꼭 기아팬이라 이러는건 아닙니다)
19/05/06 13:51
저도 논지에 동의합니다.
군대 2년이 결국 남성초혼연령을 2년 늦추고 있는 거랑 마찬가지라고 생각합니다. 군복무가 없다고 가정하면 33살에 갖추게 될 커리어를 31~32살에 갖추게 될 걸요. 군복무기간X초혼연령 의 상관계수가 꼭 1은 아닐 수 있지만 적어도 0.5이상 범위에 있을 거 같아요. 같은 논리에서 대학진학률이 높은 것 역시 저출산에 한 몫 하고 있다고 봐요. 이런 게 겹쳐져서 한국에서 성인은 사실상 30세예요.
19/05/06 13:52
한국청년들 사회진출 시기가 너무 늦다는 건 예전부터 많은 곳에서 나온 분석일텐데요.
물론 논문들은 지나친 고학력 지향, 고스펙 지향 등을 지적하는 내용도 많았지만... 기능직 생산직 노동시장의 쇠퇴와 붕괴로 우리(라기보다는 학자들)이 목표로 삼았던 서구유럽 국가들도 지속적으로 대학진학율이 올라가는 상황임을 보면 고졸을 쏟아내는 방식으로 진출을 앞당기는 건 시대에도 맞지 않고 한계가 크죠. 모병제 도입은 상당히 이점이 많습니다. 성별격차를 획기적으로 개선할 수 있고(한국의 남녀격차수치의 큰 부분은 역설적으로 징병제에서 옵니다) 불균등한 국민의 지위를 균등하게 조정할 수 있고 병사 인건비로 뿌리는 돈은 어설픈 soc보다 빠르게 시장에 돈을 돌게 합니다. 본문대로 사회진출 시기를 상당히 앞당길 수 있습니다. 군단절로 인한 시간로스를 고려하면 단순 2년 이상의 효과가 있습니다. 2~8년 정도 단기 복무가 대안으로 자리 잡으면 청년실업도 완화할 수 있죠. 미군의 경우 답없는 상황에서 이 루트를 발판으로 다음 진로를 찾는 사람도 많으니까요. 연 20조 정도로 한국 사회의 묵은 과제들을 완화할 수 있는 셈인데 진지하게 생각해봐야죠. 예산이야 어차피 별 말같지도 않은 포퓰리즘 정책에 수십 수백조 꼴아박고 있는 게 현실이구요. 어차피 지금의 징병제는 유지할 수 없습니다. 징병할 대상이 없어지는데 어쩔... 그나마 연착률 할 수 있는 지금부터 모병제 논의를 해야 맞다고 봅니다.
19/05/06 14:03
동의합니다. 지금의 징병제는 '지속가능한 모델'이 아니죠. 그런데 이걸 지적하면, 여기에도 몇몇 분 보이지만 대단히 적대적인 반응 보이시는분들이 많죠.
19/05/06 14:08
추세로 보면 현재 징병제는 지속 불가능한 외생변수로 받아들여야한다고 보는데
여기만 그런게 아니라 타 사이트도 이걸 인정안 하는 분들이 넘나 많아서... 정치권에서 이 말 꺼내면 또 빨갱이니 매국이니 프레임 잡힐테고 답이 없네요
19/05/06 13:54
본문의 논조를 쫓아가자면 전국의 PC방을 없애야 합니다.
여자는 안만나고 공부도 안하고 자기개발 할 시간에 죄다 PC방 가서 겜만하고 있으니 연애가 될리 없고 결혼이 될리 없어요. 저출산 대책으로 PC방을 싸그리 없애서 그깟 온라인겜 하는거 보다는, 밍나 잇챠잇챠 아기 생산에 더 열을 올려야 합니다. ...개인적으로 좀 동의하기 힘듭니다.
19/05/06 13:58
저도 징병제-출산율 이거 하나만의 인과관계가 크다고는 보지 않는데
한국 사회 병폐 다수가 징병제랑 관련있다고 믿는 입장에서 사회 다방면에 긍정적 효과를 가져올거라 생각합니다. 그리고 몇 번 쓴 내용인데, 최저임금 못 주는 자영업자는 망해야 한다는 말이 여기서 매번 나오는데 그 논리면 최저임금 못 주는 국가도 망해야 하는게 정상 아닙니까. 언제까지 일제가 하던것과 비슷한 강제징용, 착취만 할건지... 국방(이라고 쓰고 머리수 어거지로 채우기)이 국가 위에 있는 전도현상은 빨리 죠져야죠.
19/05/06 13:59
대학 진학률이 정확히는 모르겠는데 90%정도 되지않나요?
대학다니는 기간에 결혼하는 사람은 정말 드물고, 이는 4년동안 결혼 안하는 영향이 절대적이므로 전국의 대학도 다 없에면 되겠네요 또는 결혼한 사람만 대학 진학 가능하게하던가
19/05/06 14:01
부분적으로 동의합니다. 아예 독일식으로 고등학교를 직업교육기관으로 만들고, 고등학교졸업 후 취업 이라는 인식이 사회 보편적으로 확산된다면 출산율 개선에 도움이 되리라고 봅니다.
19/05/06 14:07
벌써 무인공장이 상용화되고 있는데, 고졸 기능직으로 살라는 건 무책임한 소리입니다. 그나마 지금 자리 잡은 사람들이야 노조빨로 버틸지 몰라도 신규진입이 안됩니다. 괜히 마이스터의 나라라는 독일에서도 대학가려는 사람이 폭증하고 있는 게 아니죠.
19/05/06 14:09
제 말은, 지금 대학에서 4년간 가르치는걸 고등학교에서 가르치자는 겁니다. 지금 한국 고등학생들 학업능력을 봤을 때, 고등학생들이 학부생 수업 충분히 따라갈 수 있으리라고 봐요.
19/05/06 15:49
.................대학교 공부 해보셨다면 이런 말은 못하실 텐데요.
전 현재 고등 교육과정에서 배우는게 너무 많이 줄어들었다고 생각하는 쪽이긴 하지만 이건 어우...
19/05/06 15:54
미국에서 컴퓨터과학 전공했는데요, 이런 저런 교양 제외하고 전공과목에만 집중한다면, 한국 고등학생들의 미친 학업량을 고려했을 때 고등학교에서도 충분히 가르칠 수 있으리라고 보는데요. 제 입장을 고집하진 않을게요.
19/05/06 14:05
진학률이 대략 70%중반대입니다. 4년제만 치면 40% 중후반.
그리고 일단 대학은 현대 사회에서 거의 필수가 되고 있고(미국, 유럽도 계속 상승중) 노예제는 미개한 몇몇 나라나 유지하고 있다는 차이도 있죠.
19/05/06 14:07
http://www.veritas-a.com/news/articleView.html?idxno=111393
대학 진학률 자체는 2010년 이후로 계속 떨어져서 최근에는 69%대까지 떨어졌고요. 헌터님이 말한 것처럼 4년제만 치면 그 비중이 더 떨어집니다. 2010년 이후 진학 트렌드에 급격한 변화가 있기도 하고요.
19/05/06 14:26
http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1520
그 숫자는 조금 다르게 봐야 합니다. 대학진학률은 10년간 81.9% 에서 69.7% 까지 10%p 이상 떨어졌는데, 같은 기간 대학 취학률은 70.4%에서 67.6%로 그다지 떨어지지 않았습니다. 그 이유는 고등학교 취학률이 91.5%에서 92.4%로 조금 오르기도 했고, 검정고시 등으로 고등학교를 대체하고 대학에 입학하는 학생도 늘었습니다. 그 진학률은 고등학교에서 대학으로 가는 비율이 낮아졌다는 겁니다.
19/05/06 14:01
(수정됨) 한국 사회에서 출산에 가장 중요한 변수는 결혼이고 결혼에 가장 중요한 변수는 남성의 소득이죠. 문제는 20년 동안 "여자들이 애를 낳아주니 고생한다." 라는 관점에서 한국의 저출산 대책은 여가부 위주로 진행되며 여성에게 인센티브를 주는 방식을 이어왔습니다. 그 결과는? 오히려 출산률 하락에 가속화를 가져왔죠. 앞서 나온 논의들 처럼 경제 규모가 커지고 성장률이 낮아질수록 자녀에게 쏟아붓는 자원이나 자본의 크기에 비해 그 수익률(?)은 하락하기에 출산률이 떨어지는 건 자연스러운 구석이 있어요(수리적으로 보면 출산율 그래프의 1차 미분 값이 음수로 향하는 건 자연스런 현상입니다.). 다만 한국은 1차 미분이 음수인 것을 넘어 기울기 변화가 급격하다는 점에서 2차 미분 값도 음수란 거죠. 결국 DJ(국민의정부) 이래로 진행된 여성에게 인센티브를 줘서 출산률을 늘리는 정책은 실패였던 셈입니다. 오히려 여성들이 자신은 아이를 낳을 몸이라는 명분 아래 자신들의 몸 값에 태어날지 말지도 모르는 아이들 몸값까지 청구하는 현상(?)이 벌어졌을 뿐이죠. 이는 당연히 결혼비용의 상승, 결혼 가능한 남성 조건의 대폭 축소를 가져와 결혼율 하락, 출산율 하락이라는 훌륭한 결론(?)을 이끌었다고 봅니다.
19/05/06 14:05
양성 모두 대상으로 했어야 하는데 한쪽에만 쏠리니 비대칭이 너무 심해졌어요.
00년대까진 급식먹는 친구라 몰랐는데 지금 보면 DJ가 진짜 빅똥 싸놓고 갔다고 생각합니다. 여성부 설립 안하고 그냥 둬도 균형상태로 갔을텐데 오히려 미친듯이 역효과만 쌓이는듯...
19/05/06 14:10
(수정됨) 민주정부에서 반성해야 할 요인 가운데 하나죠. 여성의 부담을 덜어주는 만큼 남성의 부담을 덜어주는 무언가도 있었어야 하는데 그게 없었던 부분이 커요.
19/05/06 14:15
(수정됨) 틀에 박힌 비판이란 비판도 있겠지만 민주정부나 민주정권이 사람의 이기심에 대해서 너무 순진하게 생각했던 것 같습니다. 제 아무리 약자라 해도 100을 주면 200을 달라고 하는 게 사람 심리거든요.
19/05/06 14:19
뭐, 독재 타도의 시대에서야 상대는 악 우리편 선 이라는 마인드였고..그게 계속되면 좋게 말해줘봤자 말씀대로 순진하다 할 정도겠죠.
19/05/06 14:22
(수정됨) 결국 적절한 선에서 출산에 관한 사회적 비용이나 양육 분담에 대한 합의가 필요한데 무조건 "아이를 낳는 일은 힘드니까 불쌍해ㅠㅠ" 식으로 접근하니 부르는 게 값이 되어버린 상황이라 봅니다. 당근은 주는데 채찍이란 방법은 없으니까요.
19/05/06 14:26
제가 예전에 [이 나라 여성정책은 기존 여성 가치 상승에만 있다]라고 적었는데..현재의 여가부가 가족여성부로 바뀌지 않는 이상 저도 님의 말씀에 많이 동의하는 바입니다.
19/05/06 14:35
물론 그렇다 해서 사람들을 탄압하거나 옥죄야한다는 것은 아니라고 봅니다. 다만 무언가 권리나 인센티브를 주면 그에 따른 책임이나 의무도 부과해야 하는데 한국의 여성정책 및 출산율 정책에는 그 부분이 빠져 있었던 게죠.
19/05/06 14:16
저출산 인센티브는 [여자]에게 준게 아니라 [가정]에 준 것입니다.
출산이 아닌 결혼에 지원을 해야 한다는 것은 상당부분 동의합니다만, 그렇다고 출산에 지원을 한게 여자에게 지원을 한건 아닙니다. 그리고 글이 [결혼한 여자]가 아닌 [결혼안한 남자]에게 지원해 줘야 한다는 식으로 읽힐 가능성이 농후하네요. 결혼을 지원하기 위해 주택 공급을 늘리는 건 남자에게 지원하는게 아니거든요. [출산]과 [결혼]에 대한 문제이지 남자, 여자의 문제가 아닙니다.
19/05/06 14:18
(수정됨) [가정]에 준다는 명목으로 [여자]에게 준 거죠. 일-가정 양립하면서 했던 정책이 전부 여성 위주의 정책이었잖아요. 여성이 일하기 좋아야 출산률도 오른다는 명제를 거의 20년 동안 주입식으로 언론과 정부에서 밀어 붙였던 건 사실이기도 하고요. 또한 매번 언론에서 나오는 얘기가 "여성이 아이 안 낳으려는 것은 가부장적 시부모 블라블라... " 식이었어요. 심지어 "여성의 출산휴가는 필수이나 남성의 출산휴가는 잘 모르겠다." 라는 식의 논의가 많았죠. 남성의 소득이 출산율에 영향을 주는 측면도 있는데 그 부분도 많이 간과되었죠. 결혼률 증가, 출산율 증가를 모두 달성하고 싶다고요? 결혼과 출산하려는, 가족을 부양하고자 하는 사람들에게 인센티브를 주면 됩니다. 미혼남성이라도 그런 의사가 더 높았다면 미혼남성에게 기꺼이 지원을 했어야죠.
19/05/06 14:33
출산지원으로 주는 걸 여자가 혼자 쓰나요?
그만큼 가족의 소비에서 줄어드는 거죠. 아빠에게 주는 것보다 엄마에게 주는게 행정적으로도 훨씬 쉽구요. 미비한 점이 있는 것과 잘못된 것은 다르다고 생각합니다.
19/05/06 14:36
결혼한 여성에게 주는 것만 생각하지 말고, 결혼이나 출산할 의사가 상대적으로 강한 미혼 남성에게도 줬어야 하는 거죠. 20년 동안 전자에만 집중했다가 이제서야 후자도 바라볼까 말까 하는 건 문제가 있는 거죠.
19/05/06 14:44
결혼할 의사가 강한 미혼 남성에게 지원하지 못한 건 말씀하신 결혼을 고려하지 못한 잘못된 정책이 맞다고 봅니다.
그런데 남자 뿐 아니라 결혼할 의사가 강한 미혼 여성에게도 지원 안하는 건 마찬가지거든요. 첫댓글에 말씀하신 대로 남자여자 상관없이 결혼을 할 수 있게 지원하는 것이 맞다고 봅니다. 현실적으로 출산에 지원을 하니 여자들에게 돈이 들어간 것처럼, 결혼에 지원을 하면 결혼에 비용이 많이 들어가는 남자들에게 돈이 갈거에요. 그런데 그게 남자라서 지원하는 건 아니라는 거죠.
19/05/06 16:21
미혼에 있어서 결혼할 의사가 강한 건 여성보다 남성입니다. 아직까지는요. 정부 정책이 실패했다고 보는 지점은 여성의 결혼의사를 높이기 위해 소득이든 고부든 여러 문화 등에 있어 인센티브를 주려했는데 이런 정책들이 여성들의 결혼의사를 높이기는 커녕 남성들의 결혼의사까지 깎는 결과를 낳았다는 것이죠. 결국 20년 정도 시도해봤는데 오히려 악영향만 일으켰으면 이제는 방향을 바꿔야 된다고 봅니다.
19/05/06 18:41
방향을 추가해야 한다는 것에는 동의를 합니다.
다만 과거 정부정책은 여성의 결혼의사를 높이기 위한 노력을 하지 않았습니다. 결과적으로 기혼 여자를 대상으로 돈이 들어갔지만 그게 여자를 위한 행동은 아니라는 겁니다. 왜 자꾸 그런 말씀을 드리냐 하면 진단이 잘못되면 또 잘못된 결과가 나오기 때문입니다. 결혼과 출산은 남녀의 문제가 아니에요. 두사람이 결혼하는 거고 두사람이 출산하는 겁니다. 미혼 남성에게 지원하는게 아니라 미혼 남녀에게 지원해야 하는 거죠.
19/05/06 14:53
한국사회에서 저출산이 다른동네보다 심한 이유준 하나가 혼외출산이 적어서이기도 하죠.
출산에 혼인이 필수적이어야 할 이유는 없습니다만, 한국사회에선 아직 필수적으로 받아들여지기 때문이기도 하고요. 한국 저출산 대책은 여가부 위주로 진행된다고 하지만 저출산 대응지출의 대부분은 보육(...) 같은 전통적인 가족지출영역에 써 왔습니다. 거기에 저출산 대응정책 자체가 타국의 경험등을 참고로 해서 나오는 물건이라 여가부가 아니라 보건복지부가 담당했다고 해서 딱히 다른데 돈을 쓰거나 다른 정책이 나왔을리도 없죠. 한국에서 저출산 정책대응이 시작된건 참여정부 시절이고, 국민의 정부 시기엔 이렇다할 저출산 대응을 할 여력이 없기도 해서 큰 정책개압은 없었습니다, 거기에 실제 저출산 대응예산의 대부분은 이명박정부랑 박근혜정부에서 지출되었기도 하고요. 저출산정책 영역에서 정권별 차이는 생각보다 작습니다.
19/05/06 14:57
(수정됨) 문제는 20년 동안 일관되게 이어온 정책이 실패했다는 거겠죠. 그 초안을 짰던 게 여성가족부로 대표되는 국민의 정부와 참여정부 였으니 원인을 찾으려면 민주정부에서 찾는 게 맞다고 봐요.
19/05/06 15:00
저출산 대응정책 실패의 원인이 국민의 정부랑 참여정부에서 계획을 잘못짜서 그럴수야 있지요.
과감한 결혼-출산 연결 해체와 가족형태변화를 추진했다면 출산감소가 덜했을가능성이 있긴 하니까요.
19/05/06 15:04
결혼-출산 해체를 해도 그에 따른 의무나 책임이 사라지는 건 아니죠. 세상 어느 나라도 자유에 따른 책임이나 부담을 묻지 않는 곳은 없습니다. 동거 후 출산을 보편화시키면 동거를 사실혼에 가깝게 하여 책임 관계를 묻는 것처럼요. 당근과 채찍은 같이 가야하는 거지 선후 관계로 가선 안 된다고 봅니다.
19/05/06 15:11
아동수당을 상당한 금액으로 뿌리고 출산신고 의무를 부모 뿐아니라 의료관계자에게도 부과해서 출생신고를 유인하고, 어린이집 의무화를 통해서 양육의 사회화를 강제해서 사회에 공급되는 인적자원의 최저선을 충족시키는 방식의 접근이 가능했을겁니다.
의무와 책임은 개인과 국가가 맺는 계약이고, 아이를 낳는건 단순히 개인의 자유에 따른 활동이 아니라 적극 권장되는 활동이니 비용지불이 되는거죠. 뭐 인구대체율 무너진 80년대나 산아제한 정책을 종료한 90년대엔 당장 급한일이 아니었으니 뭔가 적극적인 활동을 하지 않은게 이해가 되지 않는일은 아닙니다. 00년대에도 이정도로 급박하진 않았을거라(출생아수 추이를 보면 난리날게 명백한 상황이었지만....) 이정도로 적극적이긴 어려웠을거고요. 사실 지금도 이정도 정책개입을 하긴 어려우니 뭐.....
19/05/06 15:59
문제는 이미 당근부터 줬으니 채찍을 휘두르지 못하는 거죠. 급한 일이 아니었다는 생각 자체가 미래를 내다보는 눈이 없었다는 얘기랑 상통하고요. 20년 전부터 예측해왔던 문제에도 대응을 할 생각이 없었거나 접근을 잘못했다면 집권했던 사람들은 모두 욕먹어야죠.
19/05/06 16:57
대부분의 경우 유인책으론 당근을 줍니다.
유인해야할 대상이 투표권자(....)니까요. 휘두를 채찍같은건 이 문제에 거의 없고, 급한일이 아니었던 이유는 다른문제가 더 심했기 때문입니다. 한국은 굉장히 급성장한 국가고 한국에서 인구대체율이 무너진게 83년도경입니다. 20년 전이 아니라 거의 40년 전이죠.
19/05/06 17:29
그렇다고 해서 정부 차원으로 "포기하면 편해!" 같은 생각을 갖는 것도 문제죠. 대책을 마련하고 실패에 대한 책임을 지는 게 정부지, 시장 바닥의 흰소리 받아들여 한국 못살겠으니까 우리도 못살겠다 식으로 나오면 뭐하러 집권을 하겠습니까.
19/05/06 21:47
요정테란마린 님//
대책을 만들어서 수행했고, 실패한 책임을 지고 대책을 변경하고 있는 상황입니다. 대책이 충분했느냐 라고 하면 부정적이겠지만, 정부가 포기하면 편해 하고 있는것도 아니죠. 방법이 있느냐 하면 인구수입말고는 뾰족한 수단 자체가 없는 상황인데, 정부가 취할 수 있는 대응의 범위는 생각보다 좁습니다. 공인하는 가정형태의 변화나 강제 사회적 양육 같은 효과적인 수단도 사용하지 못하고 있는 상황이니까요.
19/05/06 14:01
정도의 차이지, 상관관계는 어느 정도 있다 봅니다.
막말로..부모 도움 없으면 남성은 대략 30대초부터 사회생활 및 경제활동 스타트죠.
19/05/06 14:05
집안일과 경제활동의 난도가 굉장히 높던 시대에야 결혼을 해서 분업을 하는 편이 더 효율적이니 경제력, 외모, 집안 등 각종 조건을 따져 매력이 떨어지는 사람들도 어떻게든 짝을 구해 결혼할 수 있었고 하는 편이 좋았지만 이제는 남성 입장에서 집안일의 난도는 확 낮아졌고 여성 입장에서도 남성에게 경제력을 의지해야 할 필요가 확 낮아졌습니다. 혼자 살아도 딱히 효율이 떨어지지 않으니 굳이 매력 떨어지는 사람과 결혼을 할 필요가 없는 시대가 된거죠.
결혼을 안하니 당연히 출산율은 같이 수직낙하 하는것일테고 모 사이트에서 떠들어대는 '번식탈락'이 현실이 됐다 봅니다. 뭐 그쪽에서 말하는 번식탈락과는 의미가 좀 많이 다릅니다만.. 뭐 출산율과 관련해 동거가족을 인정하자 하는데 동거도 결국 결혼과 마찬가지고 서로 매력을 느낀 사람들이 하는 것이란걸 생각하면 동거가족을 인정하든 어쨌든 출산율에는 별 소용없을거라 봅니다.
19/05/06 14:20
지금과 같은 징병제 시스템으로는 유지하기 어렵겠지만 보병사단들 통합 또는 해체하고 자동화 비율 늘려서
인구감축에 대비하는 개혁을 하고 있는 걸로 아는데요 비록 계획대로 잘 되어가고 있는것 같지는 않지만요 님이 말씀하신대로 인구 없다고 군대 없애지는 않아요 규모가 줄면 모를까
19/05/06 14:10
징병제가 저출산의 하나의 원인이 될 수 있을지는 몰라도 근본적인 원인은 아니죠. 징병제를 폐지한다고 저출산이 없어질 리도 없고, 그 폐해가 너무 큽니다. 향후 수십년간의 기술 발전을 한 큐에 이루는 기적이 실현되어서 사병이 할 일을 드론으로 대체할 수 있게 된다거나 우리 국방예산을 한 세배쯤 퍼부을 수 있게 된다면 또 모를까요.
저출산의 근본적 원인은 금전적 생활적 문제에서 찾아야죠. 자식 하나를 키우는데 들어가는 비용이 예전에 비해 수십 배 이상으로 늘어났고, 여성의 활발한 사회 참여로 인해 자식을 키우는 데 들일 수 있는 시간까지 줄어들었다는 것 말입니다. 이걸 해결할 방법은 사실상 하나밖에 없어요. 지금까지 가족의, 부모의 일이었던 육아를 국가가 대신 맡는 것. 애를 낳으면 얼마를 지원해준다는 수준이 아니라 "너희들은 그냥 낳기만 해라. 키우는 것은 국가가 알아서 할게" 수준의 육아제도가 완성되면 가능합니다. 당연히 지금껏 쏟아왔던 수십조 수준은 우습게 여길만한 거액이 매년 지속적으로 퍼부어져야 할 테지만 어쩌겠습니까. 그만큼 육아를 담당해야 할 사회 젊은 층들을 직장으로, 산업전선으로 내몰아 쥐어짠 결과인데요.
19/05/06 14:12
출산은 남자 혼인 연령보다 여자 혼인 연령에 훨씬 더 큰 영향을 받죠.
우리나라는 혼인시에 남자가 여자보다 평균 3살 정도 더 나이가 많은데 이것도 징병제와 어느정도 관련이 있습니다. 그러니 여자 혼인 연령이 같이 올라가지 않는다면 징병제가 문제가 된다고 보는 건 무리가 아닐까 싶어요.
19/05/06 15:22
근데 대부분의 나라들이 남녀 나이차가 2살은 나요.
미국도 그렇고 우리나라는 2.6으로 네덜란드랑 똑같아요. 아프리카나 이슬람권으로 가면 나이차는 더 나구요. 전세계 보편적으로 연상 커플이라 하면 다들 여자가 나이 많다 생각하죠. 단 예외적으로 선진국 중에서 일본만 나이차이가 1.6인데 21세기에도 데릴사위를 들여오는 등의 문화차이때문이지 않을까 합니다.
19/05/06 14:19
(수정됨) 결국은 경제(주거, 인건비)의 문제입니다.
사회, 과학기술이 발달하면서 인플레이션 먹고 집값, 물가는 지속적으로 우상향을 그려왔습니다만 물론 인건비도 우상향 했습니다만 20세기 중후반에 비해 여권이 신장하면서 인건비 상승률은 거기에 못미쳤고 남자 혼자 벌어서 집사던게 남여 둘다 벌어서 겨우 집을 사는 세상이 되어버렸지요. 여자분들이 사회진출하면서, 인권신장을 위한 무언가는 많이 행해졌지만(ex : 여성부 신설) 육아를 위한 여건은 마련되지 못해서 출산율은 지속적으로 떨어졌구요. 결국 사회적으로 무언가를 포기하거나 해결하기 위해서 어떤 다른 것을 포기해야 하는 상황이 도래하지 않을까 싶습니다. 다만 그게 '징병제 즉시 폐지'는 아닌것 같구요. 군대가기 전의 남성이 본인의 감정에 휘둘려서, 남성징병을 폐지한다고 출산율 문제가 해결될까요? 제 생각은 아닙니다. 제가 처음 단 댓글에서도 썼지만 현실적으로 우리 사회가 40~50만명을 추가 고용할 만큼 경제여건이 안되어 있다고 생각됩니다.
19/05/06 14:28
뒤에 여성징병제를 신설한다고라는 말까지 썼다가 부연설명 쓰기 귀찮아서 그부분은 지우고 이렇게 남겼는데요.
그런데 이 글 전체적으로 볼때 글쓴이분의 코멘트도 썩 친절하지는 않은것 같습니다. "감정" 부분은 글쓴이분을 겨냥하고 쓴 표현은 아닌데, 답댓글을 다시니 뭔가 모양새가 이상해보이네요.
19/05/06 14:20
2-3년 가량 늦춰지는게 굉장히 큰 요소죠.
여자들 자체도 어느정도 경제력 있는 남자하고 결혼하고 싶어하는게 보통인데. 그게 2-3년 가량 늦춰진다는 건데.
19/05/06 14:27
서울근교에 30대 이전에 결혼하면 20평대 집한채씩 준다는게 가장 효과적인 방법이겠지요
뭐. 주변에 오래 연애하지만 결혼못하는 사람들 보면 대부분이 주거문제가 가장커서
19/05/06 14:40
전 주는 것은 비용부담이 너무 크고 35세 이전 신혼부부에게 무상임대아파트 - 관리비 제외 - 를 3년간 지원하는 것도 좋은 방법이라고 생각합니다.
임신을 하면 1년, 출산을 하면 3년 연장 가능하게 하구요. 첫째를 낳고 3년 후에 임신을 해서 둘째를 낳으면 또 4년이 연장되는 식으로요.
19/05/06 14:30
남성의 사회진출이 1~2년 늦어지는게 남성의 경제력에 그다지 큰 영향을 주지 않는다는게 말이 안되죠
지금도 별 영향 없으면 징병제 개선은 왜 하나요? 남자한테 별로 불리한 것도 아닌데
19/05/06 14:34
말이 2~3년이지
군대가면 대학공부 멈추지, 자격증 스펙 다 스톱(군대가서 자격증 딸만한 직군은 헌급방 라인 뺀 공군말곤 환경 마련도 어렵죠) 자꾸 60~70년대와 비교하는데 시대가 다르죠 그시절은 경제호황으로 사회진출이 쉽죠 지금은 온갖 스팩놀이 하는게 현실이잖아요 이런 스팩은 자격증이나 토익이고 이건 전부 시간투자해야하죠 그시대와 지금이랑 청년층들 사회초년 나이 비교해보세요 비슷비슷 하거나 오히려 더 뒤에요 그시대는 군대 끝나고 졸업하면 바로 구할 수 있다면 지금은 졸업유예 걸고 기본 1년은 투자해야하거든요
19/05/06 14:48
4번째 줄에 대해, 여러 댓글에 제가 남여프레임을 가져와서 뜬금없는 댓글을 다는 느낌이긴 한데
그시절이 정말 경제호황이라서 취업하기 좋았다기 보다는 70~80년대 이후 여성의 인권신장으로 여성의 사회진출이 늘면서 인력의 가치가 떨어졌다고 생각합니다. 현대사회의 체제 자체가 모든 사람이 일할 수 있는 행복한 사회는 아닌 것 같음...
19/05/06 14:52
모든 사람이 일할 수 있는 행복한 사회를 만드려던 공산주의가 몰락하는걸 보면 불가능한 거 같아요
인력의 가치가 떨어진 것도 있는데 그시절 무역 증가폭이 너무 좋았죠
19/05/06 14:59
여성 사회진출 증가는 여성 인권신장 뿐 아니라 노동시장 혹은 노동정책영역에서의 요구에 부응하는 일이기도 합니다.
노동가능인구를 늘리고, 노동시장에 동원해 내는 일에 있어서 덩치가 가장 큰 목표가 여성이었으니까요....
19/05/06 15:07
문제는 저성장기에 여성 사회진출이 잠재성장률 끌어올리기란 측면도 있겠지만 좋은 자리 파이 갈라먹기 효과를 내고 있기도 하다는 점이겠죠. 결국 누군가는 경쟁에서 뒤쳐져야 하고 탈락하는데 이들에 대한 고려가 없다는 게 근본적 문제에요. 제가 봤을 때 진보나 민주를 내세우는 사람들 조차 말로만, 구호로만 경쟁 OUT! 약자를 위해! 를 외쳤지. 실제로 경쟁에서 탈락하여 루저 취급받는 사람들이 어떻게 생활하고 미래를 계획해야 할지를 말하고 있지는 않더군요.
19/05/06 15:15
경쟁에서 뒤쳐지고 탈락하는 이들을 위해 사회안전망이 있습니다.
애초에 정체성운동이니 하는 운동이 대두된 것 자체가 열패자나 빈곤 문제가 일정부분 해소된(...) 동네에서 시작된 일이고, 여성의 사회진출이 추구되기 시작한 동네들 대부분은 이미 당시에 삭감해야 하는것 아니냐는 이야기가 나오던 복지국가였던(...) 나라들이나까요.
19/05/06 16:01
(수정됨) 그 사회안전망에서 고려되는 사람을 명확하게 정의하고 분류하지도 못했다는 게 문제겠죠. 노동자 자체도 분화가 되어버렸고 계급에 따라 이해 관계가 달라졌는데 이 부분을 인정하고 가야 된다고 봐요. 대기업 수도권 사무직과 중소기업 지방 기능직이 같은 이해 관계나 복지 대책을 원한다는 게 오히려 어불성설이겠죠. 사회의 하층을 구성하는 사람들이 어떻게 삶을 이어나가느냐, 어떻게 자기도 루저란 생각을 갖지 않고 살게하느냐 란 논의도 없었고요.
19/05/06 17:00
고려니 뭐니 이전에 한국에는 사회안전망이 없었습니다. 당장 권리성이 있는 사회부조가 도입된게 2001년 기초생활보장제도 이후지요. 한국이 복지국가 비슷한게 된시기는 사실상 00년대에요.
19/05/06 17:33
그 경쟁에서 뒤쳐지고 탈락하는 사람들 조차도 차등이 있다는 겁니다. 사회안전망이 그냥 있다는 개념보다 누구나 어떤 계층을 고려한 사회안전망을 짜야하는가 까지는 생각도 안 되었던 거죠. 그냥 최근에 만들었으니 이제 부랴부랴 한다는 건 변명입니다. 아직 늦었고 이제 시작이란 명목 아래 20년 동안 문제를 방치해온 건 마냥 잘했다고 보기 어렵죠.
19/05/06 21:43
경쟁에서 뒤쳐지고 탈락하는 사람의 차등을 대응하기 이전에 기본적인 생존의 보장이 달성되어야 합니다.
2001년에 와서야 사회부조가 도입되며 생계보장의 최저한선이 생긴 형태라고 봐야 합니다. 최근의 기초생활보장제도 개혁으로 조금 더 유연한 기초보장(급여 세분화와 급여기준의 중위소득 연동)이 가능해 졌고요. 어떤 계층을 고려하느냐 마느냐는 대부분의 사회정책들이 가장 우선적으로 다루는 부분입니다. 생각이 안되었을리가 없죠. 2001년 사회부조의 도입; 위기직후 고용보험 적용범위 확장 같은것들이 전부 누구를 포괄할 필요가 있는가에 대한 대응책이었는걸요. 대기업 수도권 사무직과 중소기업 지방 기능직의 사회정책 수요 대응은 사회서비스(...)영역에서나 차이가 나는것이고, 이 부분은 고령화와 더불어 조금씩 변화가 진행되고 있는 중입니다. 다른 사회정책에서는 해당하는 사람들을 소득기준으로 나누어서 다루고 있고요. 방치해 오고 있는건 아니죠.
19/05/06 14:39
과거 징병제는 복무기간 길어도 절반 정도가 단기간 방위나 면제로 많이 빠졌죠. 모든 사람이 2년반에서 3년 이상 군생활을 하지도 않았다는 겁니다. 현역판정률이 낮았던 거죠. 그런데 지금은? 최근 15년 정도 보면 현역판정률이 80~90%를 오고가죠. 거의 모든 젊은 남자들은 2년을 날리고 오는 셈입니다.
19/05/06 14:59
제가 보기에는 징병제를 처음 설계했던 사람들도 현역판정률이 이렇게 높도록 설계하진 않았으리라 봅니다. 문제는 젊은층 인구가 줄어드니 울며 겨자먹기로 현역판정률이 올라가 버린 셈이죠. 모병제가 부담스러우면 최소한 출퇴근이라도 허용해야 한다고 봅니다.
19/05/06 15:10
다 동의합니다만, 높으신 분들이 울며 겨자를 먹은건 아니죠. 신체, 정신이 건강하지 못함에도 불구하고 군대에 끌려간 청년들이 울며 겨자를 먹었죠. 젊은 것 한 둘 죽어봐야 높으신 분들이 눈 하나 깜짝 하겠습니까.
19/05/06 14:44
절대반대. 아래 욕먹은 글의 20 80 구도를 끌어다 쓰자면, 징병제는 출산율과 별 관계 없다고 보며, 20존속들 군대 안가는 결과만 낳을 겁니다. 즉, 군대는 대체로 없는집 자식이나 가는 데가 될겁니다.
19/05/06 15:09
(수정됨) 부사관 출신으로 겪은 경험을 말씀드리자면 보통 직업 군인을 하는 계층은 저소득층 없는 집 자식이더군요. 저도 집에 빚 많아서 저 밀어줄 형편이 1도 없어서 군대 와서 목돈 모아 나왔구요. 제 동기들, 선후임들도 대체로 마찬가지였습니다. 개중 아버지가 사업으로 잘나가신다던지, 갓물주 자식이라던지 왜 없었겠습니까만 대대 통틀어 두세명 될까요? 그런 친구들은 다 전역하고 사회 나올 생각들 하더군요. 특전부사관을 나왔기에 상대적으로 부사관 친구들 형편을 남들보다 더 두루 볼 수 있었습니다. 타 육해공 부사관들도 별반 다르지 않을겁니다.
비록 없는 형편 집안에서 군대를 오더라도, 누군가에겐 거기서 생활과 목돈이 생계나 자아실현을 하는데 도움이 될 수 있습니다. 저도 군대에서 목돈 모아서 사회 나와서 수능 공부했고요. 군대가 정말 뭣같은 곳이고 나와 맞지 않는 조직임과는 별개로, 군에서 제공한 의식주와 월급이 제 미래를 설계함에 정말 큰 물질적 도움이 되었음은 인정하지 않을 수 없더군요. 중국 송나라는 실업자 구제 방편으로 병사를 모집해 군대를 굴렸습니다. 비록 문약하기로(이에 대해선 종합적으로 살펴야 할 일이지만) 유명한 송군이지만 현대는 중세가 아니지요. 없는 집안 자식들 받아서 군대 운용해도 제대로 훈련시켜서 강군 으로 조련할 수 있습니다. 오히려 생각을 전환해서 필연적으로 없는 집 아이들이 직업군인을 한다는 걸 인정하고 이 병력 자원이 오래 군에 남도록 제대로 대우하고 지원하는게 병력 수나 강한 군대가 유지되는데 더 유용할거라 생각합니다.
19/05/06 15:32
지금도 더럽고 돈 안되는 일은 상위계급에서 대대로 하지 않는 상황입니다. 이를 완화시켜도 모자랄 마당에, 이제는 군역까지 돈없거나 힘없는 이들만 떠안도록 하는 것은 불평등한 현실을 상수로 인정하자는 말인데요. 말씀하신 현실적 부분은 이해합니다만, 그렇다고 해서 불평등한 상황을 상수로 취급할 것이 아니라, 가난한 집 젊은이에게 기회를 주는 여러 길을 모색해야 한다고 생각합니다. 즉, 가난한 젊은이에게 여러 성공 사다리나 기회를 만들어 줄지언정, 상위 계급에게 실질적으로 군역을 면제시켜 주는 방향은 반대합니다.
19/05/06 14:52
http://kostat.go.kr/assist/synap/preview/skin/doc.html?fn=synapview373728_4&rs=/assist/synap/preview (36페이지)
1990년 이후 남녀의 초혼연령 추이입니다. 남자는 27.79세에서 33.15세로, 여자는 24.78세에서 30.40세로 늘었습니다. 징병제는 꾸준히 유지되고 있었는데 남녀의 초혼연령은 30년동안 6세 가량 늦어졌습니다. 이게 징병제가 주요 원인이 아니라는 가장 큰 반대증거입니다. 초혼연령이 늦어지는게 저출산과 영향이 있는 건 사실이지만 그게 징병제 때문은 아닙니다.
19/05/06 15:27
같은기간 병역기간이 30개월에서 21개월로 줄었는데 초혼연령이 늘어나는 추이에 변화가 없으니까요.
징병제가 문제라면 병역기간이 줄어들면 초혼연령이 잠시나마 줄어들어야 하지 않을까요?
19/05/06 15:31
그렇게 단순하게 엎치락 뒤치락 될 문제입니까..? 그럼 70년대에 비해 소득은 높아졌는데 출산율은 낮아졌으니 소득이 낮아야 출산율이 올라간다고 해석하시나요?
19/05/06 15:52
그런데 실제로 소득과 출산율은 반대의 추이를 보입니다.
저소득국가일 수록 출산율이 높고, 그 국가들의 소득이 높아질수록 출산율이 낮아집니다.
19/05/06 15:23
1990년대 이루 1인당 국민소득이 꾸준히 늘었는데 출산율이 내려간걸 보면 경제력이 없어야 출산율이 높아진다고 결론내리나요...? 통계 참 이상하게 해석하시네..
19/05/06 15:45
(수정됨) 그렇다면 본인이 그럴듯한 통계나 증거/반례를 대보세요
왜 20세기에는 징병기간이 더 길었는데도 불구하고 초혼연령이 21세기인 지금보다 훨씬 낮았는지에 대하여 님이 하시는 생각과 징병제를 없애면 초혼연령이 낮아질 것이라고 생각하는 증거를요. 이민들레님이 이글에 단 모든 댓글은 대부분 '안그럴것같은데' 수준의 댓글이지 통계라던지 증거는 하나도 없습니다.
19/05/06 16:05
20세기에는 징병기간이 더 길었지만, 현역판정률은 현재보다 훨씬 낮았죠. 반면에 지금은 95%의 남자를 현역, 보충역으로 1.5년~2년을 붙잡아두고 있고요.
19/05/06 16:16
(수정됨) 현역판정률이 1986년대 : 51%라고 합니다(실제 자료), 2019년 : 100%라고 가정합시다.
1980년대 육군 30개월 복무 * 현역판정률 51% -> 30개월 * 0.51 = 15개월정도(대한민국 20대 군복무 남성 평균) 2019년대 육군 내일 입대시 19개월 복무 * 현역판정률 100% -> 19개월정도(대한민국 20대 군복무 남성 평균) [그렇다면 평균 초혼연령이 4개월 차이나야 됩니다?] 그런데 남성초혼연령 통계를 보니 [1990년 27.8세, 2016년 32.8세 입니다. 5년 차이가 나네요.] 명확한 숫자 등에 근거하지 않고 계속 이런 식의 의견을 다시는 건 시간낭비라고밖에 생각이 안드네요. 차라리 대학진학률 등을 근거로 드는게 현명합니다. 1980년대에는 20~30% 정도였는데 2010년대에는 70% 넘거든요. 딱 4~5년 더하면 나이 차이가 설명이 되네요.
19/05/06 16:09
그냥 직관적인 추론일 뿐입니다. 1+1=2인걸 증명 못해도 직관적으로 아는것 처럼요. 징병제 폐지-> 남성취직연령빨라짐-> 초혼연령빨라짐-> 출산율증가. 통계를 입맛대로 이상하게 해석하는것보다 훨씬 타당할거 같은데요..
19/05/06 16:12
증거보단 이성적으로 생각을 해보세요. 군대 기간이 10년이면 출산율에 영향이 있을까요?? 그건 이해되시죠? 그럼 5년은 어때요?? 1년은 어때요?? 같은 이유로 다 이해가실거 같은데
19/05/06 16:18
증거보단 이성적으로 생각을 해보세요. 라는 말을 이해하기가 어렵습니다.
오히려 감성적으로 생각하고 계세요. 숫자를 못들고 오시면 타당한 논리라도 좀 들고와보세요.
19/05/06 16:23
숫자를 들고오기엔 배제할 수 없는 조건들이 너무 많기 때문이죠. 모든 과학적 이론이 실험으로 증명되지 않았다는걸 잘아시면.. 1+1=2의 증명과정을 일반인들은 대부분 모르지만 다들 그냥 알 수 있죠.
19/05/06 16:34
이글에 단 이민들레님의 모든 댓글이 증거/숫자제시는 커녕 조건 리스트조차 나열하지 않은 1~2줄짜리 '부적절' '내가 생각하기엔 아님' 류의 댓글이므로 님과 반대입장의 누군가를 설득하기에는 정말 어려울 것 같군요.
19/05/06 16:36
사회현상연구를 증거로만 파악하시려 드니 참 피곤하시겠습니다. 군인들이 한꺼번에 사회에 나와서 전부 실업자가 된다고 생각하시는분께 더 무슨 말을 하겠냐만은...
19/05/06 15:51
본문의 논리가 징병제 때문에 초혼연령이 늦어지고 그 결과 저출산이 생긴다는 거니까요.
징병제 때문에 초혼연령이 늦어진다는 증거로 본문은 한국의 초혼연령이 타국보다 더 늦다는 것으로 말하고 있습니다. 전 같은 징병제 때문에 예전에는 초혼연령이 늦어지지 않았다는 걸 말하는 거구요.
19/05/06 16:07
(수정됨) 징병제가 초혼 연령에 전혀 영향을 안끼친다고 생각하시나요? 그럼 지금 군복무기간을 3년으로 늘려도 그게 초혼 연령에 아무런 영향을 끼치지 않을거라고 생각하세요? 진심으로?
19/05/06 19:01
초혼연령이 늦어지는 건 여러가지 요인이 있을 겁니다.
당연히 징병제도 일부 요인이 있겠죠. 그러나 그게 가장 중요한 요인인가요? 징병제만 없애면 저출산이 드라마틱하게 좋아진다고 생각하세요? 본문에 나온 예시를 봐도 우리나라 여성 초혼연령은 징병제 없는 일본 여성 초혼연령과 별 차이가 없는데요. 초혼연령과 저출산의 문제는 남자가 언제 결혼하느냐가 아니라 여자가 언제 결혼하느냐에 대한 얘기입니다. 더 중요한 문제가 있는데 그건 무시하고 부차적인 문제를 먼저 해결하자는 건 동의할 수가 없네요.
19/05/06 19:36
"초혼연령이 늦어지는게 저출산과 영향이 있는 건 사실이지만 그게 징병제 때문은 아닙니다."라고 말씀하셨었는데, 징병제도 일부 요인이 있다고 말씀을 바꾸셨네요?
19/05/06 15:03
징병제가 1순위는 아니더라도 꽤 영향있다고 봅니다. 군대 때문에 남성의 사회진출이 2년 정도 미뤄지는데 이게 경제적이나 기타 문제에 영향이 없을 수 없죠.
19/05/06 15:07
뭐, 저는 징병제와 출산율은 큰 관계가 없다고 보지만
확실한 건 저는 징병제 때문에 아이를 가질 생각이 없어졌습니다. 너무 지옥같았거든요. 전역한 뒤에도 한동안 심리치료도 받아야만 했고. 군대 전후로 삶이 너무 고통스러워져서 굳이 다른 사람에게 이런 걸 물려주고 싶지가 않아졌어요.
19/05/06 15:15
(수정됨) 사실 모병제하더라도 병력 3~40만은 무리없이 유지가능하다고 봅니다. 한국 인구의 40%인 대만이 모병제 전환후 20만 정도 병력.
그리고 꼭 출산율 아니더라도 대다수 커뮤니티에서 그냥 외국인 되라고 하는판이지만.. 원정출산이나 유능한 젊은이들 군대 안가려고 한국 국적 포기로 인한 국가적 손실도 상당하죠. 병역문제로 인한 남녀갈등이나 병역기피로 인한 사회갈등 문제도 있고. 경제적으로도 한국 정부재정은 극히 건전한 상태고.. 군인들 월급 주는 게 왠만한 경기부양책보다 훨씬 경기부양 될텐데 말이죠. 그중에 상당수 비율은 다시 PX로 국가가 먹을테고.
19/05/06 15:23
간부 체제 부대는 지역 상권 활성화가 왠만한 대학가 저리가랍니다. 혈기왕성한 2030 남자들이라 돈도 잘 모으고, 쓸 땐 잘써요. 저 증평에서 근무했는데 숨겨진 맛집 찾아다니는 재미로 군생활했죠. 군 단위 지역인데 맛집이 워낙 많아야 말이죠. 출퇴근하는 간부들이고 머릿수도 많으니 군인이라도 갑질 함부로 못하기도 했고요.
19/05/06 18:11
병력 충원 잘 안되는 나라만 보면서 불가능으로 여기는 거겠죠. 당장 제가 든 대만 20만 사례나.. 한국보다 달랑 700만 인구 많은 이탈리아도 모병제인데 39만인데요
19/05/06 18:33
결국 독일처럼 병력 충원 제대로 안되는 나라만 보면서 불가능으로 여기시는 거 아닙니까. 병력충원 잘되는 나라랑 안되는 나라 둘다 있는데 굳이 안되는 나라만 보고 불가능으로 단정지을 문제가 아니죠.
19/05/06 15:21
근데 출산율하고 상관없이 모병제는 언젠가 가야하는거고 그러면 지금부터 검토를 해야 10년 20년 후에 될까 말까 하는건데 모병제 말도 못꺼내게 하는거는 진짜 어이없어요.. 모병제 검토 얘기만해도 뭔 나라망할거 같이 난리를
..당장 하자는 얘기도 아니고 논의 검토 해보자는건데도 반응이 진짜.
19/05/06 15:26
설령 통일되도 중국 때문에 징병제 유지해야 한다는 주장도 의외로 많이 볼수 있죠 크크
지금 60만 국군 대 110만 북한군 구도로 미뤄보면 현역 숫자가 200만인 중국군이랑 붙을시 100만은 징병해야겠네요
19/05/06 15:43
아랫글에서 어떤사람이 "양극화와 저출산은 관련없다"고 계속 주장해서 찾아본 논문입니다.
징병관련은 아닌데 저출산관련이라서 붙여봅니다. https://survey.keis.or.kr/cmm/fms/asaproFileDown.do;jsessionid=76CDC3458937D134D41EEB15B1146ADE?chkNttID=2342&atchFileId=FILE_000000000013243&fileSn=0&browser=Opera 논문 제목; 대졸자 고용의 질이 혼인에 미치는 영향 결론발췌; 고용의질이 나아질수록 미혼에서 탈출하는 경향이 높음
19/05/06 16:13
낮은 결혼률 및 저출산이 경제적 문제다? 남자라면 이것은 맞습니다.
그러나 여성들은 상황이 다르죠. 여성들은 오히려 문화적인 문제를 들이밀죠. 고부갈등이니, 출산의 어려움이니, 눈치니 하면서요. 하지만 20년 동안 이어온 정책은 어땠나요? 오히려 남자들에 대해서 어떠한 조치도 없었고 여자들의 경제력만 올려주면, 여자들의 편의만 봐주면 된다는 식으로 접근했죠. 여기서부터 꼬인 겁니다. 경제적 문제가 출산율 문제라 봤으면 그것이 주된 타격으로 다가오는 계층을 중심으로도 정책을 짰어야죠.
19/05/06 15:44
일단 징병제폐지는 절대 안될거구요
여성징병제는 더더욱. 남자를 4년의무로 가는한이 있더라도 여성을 군대보낸다는건 사회통념상 절대안될겁니다
19/05/06 15:51
전 어느정도 맞다고 봅니다. 군대 안가면 경제 활동도 일찍 할테고 결혼자금도 더 빨리 모이겠죠. 간혹 군대가서 다치는 사람도 없어질테고요. 군대 2년이 그냥 2년이 아니라 대학교때의 2년이기 때문에 출산률에 영향을 안 미칠수가 없다고 봅니다.
19/05/06 16:27
어느정도는 맞는말이라고 봅니다만, 징병제 폐지한다고 드라마틱하게 혼인율과 출산율이 상승할거같지는 않;;;;
여성들의 사회진출이 활발해지면서 혼인/출산율 떨어진게 가장 크다고 봅니다만 그렇다고 이걸 막는건 미친짓이고, 가장 좋은건 경기활성화+안정된소득이 보장된 직업의 증가인데 이문제 해결난이도가 부동산 해결과 거의 동급이라... 그냥 답이 없어요. 이기적이지만 저 죽기 전까지 그냥 현상유지 언저리라도 해줬으면 좋겠네요
19/05/06 16:52
지금 추세로는 현상유지 불가능합니다. 님 나이가 몇인지 모르겠지만, 20대~30대에 속하신다면 은퇴할 무렵에 나라 전체가 모든 방면에서 개판나는꼴 보실 거에요.
19/05/06 22:58
네 제가 정하는게 아니구요 경제학과 사회학 통계학같은 연구기반이 있는걸 우리는 [신빙성]이라고 해요. 죄송하지만 이글은 제 개인판단이나 논리적으로나 신빙성이 부족한건 사실인듯합니다.
19/05/06 16:53
솔직히 징병제를 폐지해서 우리나라 출산률을 해결할 수 있을까? 생각보다는
개인적인 사정이 있으신 것 같은 느낌이 강하게 듭니다. 대한민국 남성들이야 군대 좋아하는 사람이 어디 있겠냐만, 당장 폐지해야 한다는 걸 보니...
19/05/06 17:17
제 글 어디봐도 ‘당장’ 폐지해야한다는 부분 없는데... 글을 잘못 읽으신게 아니라면, 조롱하려고 일부러 이런 댓글을 남기신 것 같네요. 뭐 님 느낌을 제가 어떻게 하겠습니까. 쭈욱 그렇게 느끼면서 사세요.
19/05/06 17:42
뭐 맥락상 그렇게 오독할 여지가 있기는 하네요. 전 '보병사단들 통합 또는 해체하고 자동화 비율 늘려서'에 방점을 두고 한 말인데요. 제가 단 댓글에서도 보면 알수 있지만 '징병제를 하긴 하되 월급 200만원 주겠다' 이런거면 전 반대 안합니다.
19/05/06 17:50
근데 그런식으로 치면 지금까지 pgr에서 논의되어온 모든 분야가 다 마이너 하지 않은가요. '이거 하나만 하면 다시 커플들이 애를 셋 넷씩 줄줄이 낳을거다!' 이런 해결책이 존재하기는 한지...
19/05/06 17:47
글의 내용은 생각해 볼만합니다만, 출산률 저하의 다양한 원인 중 하나 정도의 문제를 이것만 해결하면 만사형통이라는 느낌으로 적으시니 많은 분들이 그다지 공감 못하는거 같네요.
본인이 중간에 댓글에과거에 3년 징병임에도 출산률이 높았던건 그때와 지금 시대상이 다르기 때문라 하셨는데, 이 말 자체에 출산률이 낮아진 원인이 징병제뿐 아니라 다양하다는 의미가 포함 되어있죠. 다른 요인들 다 제거하고 징병제만 있고 없고 비교하면 당연히 징병제 없는쪽이 출산률이 높겠지만, 다른 다양한 문제들이 산적해 있는데 얼마나 징병제가 얼마나 큰 비중의 원인인지는 고민해 봐야겠죠.
19/05/06 17:57
이게 정확한 이야기인줄은 모르겠으나, 앞선 글들에서 댓들들 봤을때 결혼 자체를 안하는게 주된 문제고, 결혼 후 출산률 자체는 그렇게 낮지 않다고 들었는데, 모병제가 혼인률을 올리는데 도움이 될까 싶네요.
19/05/06 18:09
지금 출산률 이슈 관련 글이 많아진건 1.2~3정도 이던 출산률이 최근 몇 년사이에 말도 안되는 빠른 속도로 0명대로 급락한 원인이 무엇이냐입니다. 징병제처럼 오랜시간 고정적으로 있어왔던 원인이 갑자기 큰 변화를 일으켰다고 생각하긴 어렵지 않을까요?
19/05/06 17:52
그게 아니라, 30년 후에 망할걸 모병제 해서 조금이라도 늦추던가, 아니면 계속 현상 유지해서 30년 후에 100%망할지 둘 중에 선택하는거죠.
19/05/06 17:55
여성군입대 하면 30년 후에 100% 망할걸 20년 후에 100% 망하는걸로 앞당기는거죠. 출산율을 0.x명대로 모자라 아예 바닥에 내리 꽂겠다는 소리니까요.
19/05/06 18:32
(수정됨) 플로렌치 님// 어차피 사람이 없으면 군대도, 국가도, 안보도 저절로 사라집니다. 반면에 한국의 안보공백으로 인해 다른 나라 속국이 된다 쳐도 대를 이으면 유대인들마냥 2000년 후에 다시 국가 세울 시도라도 하죠. 반면에 한국인이라는 종족 자체가 멸종해버리면 안보체계가 아무런 의미가 없죠.
19/05/06 18:08
여성징병은 경제적으로든 사회적으로든 정치공학적으로든 말도 안되는 정책이고..
애초에 무기스펙이 압도적인 상황에서 병력 줄어든다고 북한에 밀려서 망할 나라였으면 6~70년대 북한보다 군사력은 물론이고 경제력 까지 뒤졌을 때 이미 망했겠죠. 지금 정책 방향 보면 현역 줄어드는건 필연이니 받아들이고 대신 예비군 강화하는 방향으로 가고 있습니다. 당장 병력 줄어들텐데 현역기간 줄이고 예비군 훈련 강화하는 판이니까요
19/05/06 22:12
크레토스 님// 당장 북한과 인접한 수도권 피해가 더 늘어납니다. 아무리 스펙이 늘어도 결국 북한 머릿수를 효율적으로 상대하려면 충분한 병력이 필수인데요...파주에서 막을게 서울에서 막게 되는 상황 처럼요
19/05/06 18:17
많은 분들이 댓글에서 여성징병을 언급하시는데, 전 적어도 이 관점에서 여성징병은 오히려 문제를 한 3단계쯤 악화시키고 싶을 때나 쓰는 거지 해결책이라고 쓰는 것은 언어도단이라 봅니다. (오히려 본문의 관점에서 보면 출산하는 사람인 여성의 초혼연령을 더 늦출 여성징병은 그냥 다이렉트 대한민국 다같이 똥 밟자에 가깝죠)
개인적으로 징병제가 출산율 저하에 기여하는 부분이 전체 10 중의 1 정도는 있다고 봅니다. 실제로도 징병 안하면 1 정도는 다이렉트하게 도움이 될 것 같구요. 그러나 지금은 초혼연령도 초혼연령이지만 결혼율 자체가 떨어진 한국에서는 결혼에 성공하는 사람들과 실패하는 사람들 보면 징병 여부가 그걸 구분하는 것이 아니기 때문에..
19/05/06 18:37
제가 보기엔 여자든 남자든 나이가 들면 들수록, 점점 눈도 높아지고 조건도 까다로워지는 것 같아요. 그런 의미에서, 높아진 초혼연령 자체가 결혼이라는 허들 자체를 높이는 것 아닌가 하는 킹리적 갓심을 개인적으로 갖고 있습니다.
19/05/06 18:52
전 전적으로 동감합니다. 모병제로 바뀐다고 해서 딱히 큰 변화는 없겠지만, 작은 변화조차도 절실할 정도로 시급한 상황이거든요.
한마디로 가능성 있는 건 뭐든 해봐야 하는 상황입니다.
19/05/06 19:41
징병제를 폐지한다고 해서 초혼연령이 2년 당겨진다는 보장이 없습니다.
그런 보장이 없는 상태에서 징병제를 폐지하는 건 가난한 집안이 이렇게 살 바에야 전재산 로또에 올인이라도 해보자는 것과 똑같습니다.
19/05/06 19:47
2년이 아니라 2개월이라도 앞당겨 할 상황 아닌가요? 대한민국이 아기가 안 태어나 거의 시한부 인생으로 50년 후면 죽게 생겼는데요. 징병제 폐지하고 모병제해서 월급 팍팍 밀어줘서 군인 아저씨들 비웃음거리로 만들지 말고 짱쎈 멋진 오빠들 만들어줘 결혼 많이 시키면 안되나요?
19/05/06 19:50
정말 그게 효과가 있다면 차라리 초등학교 2년, 중학교랑 고등학교 1년 정도 교과과정 줄이는게 훨 낫겠습니다.
남녀 모두 4년만큼 사회진출이 빨라지는 거고 그게 바로 초혼연령과 연계된다면 0.4 출산율이 늘어나는 거네요.
19/05/06 20:49
그러니까요.. 교육수준이든 뭐든 그런거 가릴때가 아니라 출산율을 안높이면 대한민국도 망하고 징병제니 모병제니 사람이 없어서 못한다니까요?
19/05/06 21:27
망하는게 걱정이라면 굳이 그렇게까지 할 필요 없이 이민 받으면 끝나는 일입니다.
이민으로 인한 사회적 문제가 커지겠지만 국가가 망하지는 않으니까요.
19/05/06 19:53
(수정됨) 저기요, 지금 35살에 결혼한 남자가 있습니다. 그런데 만약 이 남자가 1.5년~2년간의 군복무를 하지 않았다면, 그만큼 더 빨리 사회진출 했겠죠? 사회진출 더 빨리 했으니 결혼자금도 그만큼 빨리 모았겠죠? 결혼자금을 더 빨리 모았으니 결혼도 그만큼 일찍했겠죠? 이런 일이 한국 사회 전반에 발생할텐데 왜 초혼연령이 안당겨집니까? 차라리 "초혼연령이 낮아지더라도, 결혼하는 커플의 숫자 자체가 줄었기 때문에 출산율에 유의미한 증가는 없을 것이다."라는 식으로 말씀하시던가요. 그냥 연역적으로 추론한 사실을 두고 밑도끝도 없이 증거대라고 하시네요.
19/05/06 20:42
빨라지기야 빨라지겠죠.
하지만 2년 군복무 없앤 다음에 사회진출 1개월 빨라지는 것도 빨라지는 거고, 3개월 빨라지는 것도 빨라지는 거라고 말할 수 있습니다. 이정도 빨라져 봤자 들어간 대규모의 비용에 비해서 큰 의미가 없다는 거에요.
19/05/06 20:48
왜 2년 군복무 없애면 사회진출이 고작 1개월 빨라질거라고 생각하시는거죠? 게다가 군대가 2년이라고 해서 딱 2년만 보내고 오는거 아닙니다. 입대, 복학 시기 제대로 못맞추면 3년 낭비할 수도 있고, 공익일 경우는 대기자가 너무 많아서 6년 낭비할수도 있어요. 이런거 고려하면, 징병제 폐지 시 사회진출이 획기적으로 앞당겨지리라고 보는데요.
19/05/06 21:26
어떤 새로운 것을 시도해 볼려면 왜 시도해야 하는지에 대해서 타당한 설득력을 갖추는 게 먼저입니다.
하물며 그게 상당한 규모의 국가재정 부담을 요구하는 것이면 더더욱 그렇구요. 군대 2년 없애주면 2년 사회진출이 빨라진다는게 명확해야지만이 그때부터 제대로 된 논의를 시작할 수 있는 겁니다. 그리고 공익 대기자 문제는 다른 이야기구요. 그건 정부의 공익 행정처리 방식만을 문제삼으면 되는 겁니다.
19/05/06 19:52
징병제의 문제는 병역을 하지 않는 사람과의 형평성 문제와 병역의무자가 받는 피해에 대한 보상이 미비한 것의 문제이지, 징병제를 없앤다고 저출산 문제가 해결되지는 않을 겁니다.
육아에는 20년 이상의 기간이 필요하니까요. 병역보다도 더 부담이 크죠.
19/05/06 20:18
"저출산 문제 해결하고 싶으면 징병제부터 폐지해야죠." =/= "징병제 폐지하면 저출산이 해결될 것이다."
어느 명제가 참이라고 해서 역 명제도 참이 되는건 아닙니다.
19/05/06 19:58
현실적으로 징병제 하루 아침에 못 없애죠. 그제도 미사일 쐈는데.
군 복무기간 축소와 사병월급 최저임금수준으로 인상해야되구요. 전역 후 취업안되어서 휴학이니 취준이니 하는 기간을 줄여야죠.
19/05/06 20:05
전 그래서 군대에서 학점 이수시켜서 졸업 1~1.5년 먼저 시켜주는 시스템도 괜찮다고 봅니다. 하여간에 뭐가 됐든 해봐야 합니다.
이건 이래서 안되고 저건 저래서 안되고 이딴 소리가 할 때가 아니에요.
19/05/06 20:16
모병제가 징병제보다 비용이 더 든다는건 다들 알고 계실거니 굳이 설명하지 않겠습니다. 지금은 완전 날로 부려먹는거나 다름없으니 당연히 모병제하려면 부려먹는 댓가를 "정당하게 지불해야" 사람들이 군대에 지원을 하겠죠?
기존에 들어가는 비용보다 국방비에 들어가는 비용은 크게 증가할테고 이건 증세할게 아닌 이상 당연히 복지든 의료든 그 뭐가 되었든 우리가 세금을 낸 댓가로 꿀빨고 있는 이득이 기존보다 축소되고 대신 다 국방력 유지 목적으로 전환되겠죠. 그로 인해 막상 우리가 사회진출 1,2년 경제활동 빨리 시작해봤자 결국 결혼적령기 가서 느끼는 경제적 부담은 지금이랑 크게 다르지 않을걸요? 1,2년 경제활동 빨리 시작한 대신 우리 호주머니에서 나가게 되는 돈은 출산으로 주어지는 혜택들이 축소되거나 사라지면서 어떤식으로든 더 늘어나게 될테니까요. 그럼 여기다 대고 증세를 하자고 하는 분들이 있겠죠. 이미 징병제로 뺑이치고 군대갔다온 사람들이 모병제 해야되니 세금 더 걷자고 하면 잘도 좋아하겠습니다? 저부터서도 그런 말을 하는 사람이 있다면 가운데 손가락을 올릴겁니다. 아니, 예비역 뿐만 아니라 그냥 모병제든 징병제든 어차피 자신들은 병역부담이 없는 여성들은 그냥 지금 체제 유지되면 꿀빨수 있는데 갑자기 모병제하게 돈 더내라고 하면 마찬가지로 가운데 손가락 올리고 싶겠죠? 애초에 징병제/모병제가 결혼감소의 핵심적인 이유라고 생각하지도 않지만 이러한 이유들로 설령 모병제로 전환되도 출산율 상승효과는 기대하기 어려울겁니다.
19/05/06 20:25
지금 지적하신 부분은 지금까지 pgr에서 논의된 모든 저출산 대책에 다 적용 되요. "출산율을 올리려면 xx를 해야한다."->"xx할 돈은 어디서 나냐."->"세금 때면 된다."->"어차피 지금 2030은 돈이 없다."->"그럼 부자들한테서 때자"->"그게 가능할 것 같냐." 따라서 님 주장이 제 주장에 대한 결정적 반박으로 보긴 힘들 것 같습니다. 아, 여자들한테서 돈 뜯어서 젊은 남자들 주머니에 넣어주면 확실히 출산율 개선에 도움이 되긴 할겁니다. 여자들의 '상향혼' 욕구 때문에요.
19/05/06 20:36
여자들 돈뜯어서 젊은 남자들 주머니에 넣자는 이야기야 남자 입장에서는 통쾌할지 몰라도 현실성이 0이죠. 그런 공약을 내는 정치인이 있다면 여성들이 모두 거를테니 당선될 가능성이 없고 집권하고 있는 정권이야 출산율 문제라는 폭탄은 그냥 다음, 혹은 다다음 정권에 떠넘기고 그로 인한 리스크를 전혀 부담하려 하지 않을테니 결국 출산율 문제로 인한 파장은 계속해서 서로 폭탄 돌리다 폭탄이 터지는 시점에 특정 정권이 독박을 쓸 가능성이 높다고 봅니다.
19/05/06 20:57
네. 그러니까 제가 말하고 싶은 요지는 출산율 대책이랍시고 적어도 내놓고 지지를 받기를 원한다면 특정계층의 불만을 생성시키지 않으면서 추진해야 된다는 이야기죠. 그러니 모병제 문제 역시 특정계층의 불만없이 재원 확보가 가능한 수단이 있는가? 에 대해 당연히 논의해봐야 되는 문제인데 그런게 아예 없으니까요.
지금처럼 증세해라, 혹은 여자들에게 국방세 걷어라...이런건 그냥 고양이 목에 방울 달라는 이야기고 잘못하면 수많은 국민들 완전히 적으로 돌려버리는 저런 짓을 하고 싶어할 정권은 어디에도 없으니 별로 현실적인 논의는 못된다는겁니다. 그냥 이상론에 불과한거죠.
19/05/06 21:12
모병제 도입, 증세와 동시에 군 전역자들에 한정해서 세금감면 혜택 주면, 자연스럽게 모병제를 위한 부담을 징병 대상에서 제외되었던 계층이 지는 형태가 되거든요. 그런데 이런건 징병 대상에서 제외된 이들이, 그들이 그동안 징병제 체제에서 꿀빨아온 점을 생각하면 양보해야할 부분이라고 생각됩니다. 이런 사회적 합의가 이루어지길 바라는게 제 희망사항인데, 뭐 이상론이겠죠.
19/05/06 20:28
그리고 많은 분들이 간과하는게 병역부담 없애주면 그 사람들이 다 사회진출 빨리할거라고 생각하시는데 어디까지나 그건 대기업이든 공기업이든 공무원이든 질좋은 직업에 성공적으로 안착한 사람들에게 해당되는 이야기입니다. 그리고 그런 사람들은 그렇지 못한 사람들보다 지금도 상대적으로 결혼하기 더 유리해서 이 사람들이 출산율 하락을 발생시키는데 결정적인 역할을 하는 집단도 아니구요. 출산율 하락을 발생시키는 집단은 여기에 해당안되는 사람들이고..
여기에 해당 안되는 사람들은 그냥 병역부담 줄여줘도 사회진출이 1,2년 늘어나는게 아니라 취준생 생활이 그만큼 1~2년 늘어나는거고 공시생 생활이 1~2년 늘어나는거죠. 어차피 그 사람들은 병역부담이 존재하든 존재하지 않든 일정시기까지는 자신의 목표를 달성하기까지 경제활동을 포기하는 사람들인데 이런 사람들까지 다 싸잡아서 IF에 넣고 "이 사람들이 군대안가면 사회진출 빨리 할거니까 출산율 올라가요!" 라고 하는건 너무 문제를 단순하게 접근하는거죠.
19/05/06 20:36
(수정됨) 병역부담 줄여주면 사회진출 빨라지는거 맞죠. 징병제 없었으면 28살까지 취준생활 했을 사람을 2년 군대에 붙잡아두면 30살까지 취준생활 하는거죠. 군대에서 머리 굳는거 생각하면 취준생활 더 늘어나겠네요. 다름아니라 제가 그런 사례에 해당하고요.
19/05/06 20:47
(수정됨) 네. 그러니까 제가 말하고 싶은건 어차피 그런 질좋은 직업군의 TO는 한정되어 있는데 취준생, 공시생들이 공부해서 경쟁하는 시간들만 늘어나면 그냥 경쟁자만 늘어나는거고 그 경쟁을 지속하는 사람들은 죄다 안정적인 경제활동을 안하는 사람들이라는 겁니다. 사회진출이 빨라지는게 아니라 그냥 경쟁하는 시간만 늘어나는거죠. 저들의 경쟁기간이 1,2년 늘어난다고 해서 질좋은 직업군이 늘어나는게 아니라 경쟁에서 승리하는 사람들의 수는 그대로인데 경제활동을 하지 않는 경쟁에서 탈락하는 사람들의 숫자나 기간만 늘어난다는 겁니다.
그리고 출산율 문제는 그 경쟁에서 탈락하는 사람들이 가장 크게 문제를 일으키고 있죠. 경쟁하는 사람들을 잘먹고 잘살게 해주는것보다 경쟁에서 탈락해서 아예 결혼을 포기해버리는 사람들을 잘먹고 잘살게 해줘야 해결되는 문제인데 그럴려면 경쟁자들의 경쟁기간을 늘려서 경쟁하는 숫자만 늘린다고 되는게 아니라 경쟁하는 숫자가 늘어나는 동시에 탈락하는 숫자도 줄어들어야 해결되는 문제죠. 그냥 병역부담 삭제해주는건 경쟁하는 숫자만 늘릴뿐, 탈락하는 숫자를 줄여주지는 못하니 사회 전체적으로 보면 어차피 질좋은 직업을 갖게 되는 사람의 수는 병역부담 있을때랑 똑같이 한정되어 있어요. 그냥 탈락자만 늘어나거나 경쟁기간만 늘어나는거죠.
19/05/06 21:00
이제 이해가 가네요. "초혼연령이 낮아진다 하더라도, 어차피 결혼 건수가 줄었으니 출산율에 큰 증가는 없을 것이다."는 지적과 어느정도 통하는 것 같습니다. 저는 그래도 유의미한 출산율 증가가 있으리라고 보는데, 이거야 뭐 '킹리적 갓심'에 불과하니 고집을 피우지는 않겠습니다.
19/05/06 20:51
두가지 말도 안되는 생각을 갖고 계신것 같네요
군대는 21세기 중반 이전에 해체되지 않습니다. 한국인이라는 종족은 21세기 안에 멸종하지 않습니다.
19/05/06 21:05
어디보자... 2018년 남아 출생아 수가 16만명인데, 2038년에, 얘네들 100% 징병해도 30만을 못채우네요? 이 추세로 2050년 되면 어떻게 될까요?
19/05/06 21:07
우선 제가 다니는 직장은 결혼을 하면 애를 많이 낳습니다.
적게는 2명 많게는 4명도 키우니까요! 제가 옆에서 본 입장으로 이야기를 하자면 집을 줍니다 물론 내집은 아니죠 직장에 다니는 동안 30년간은 관리비와 그렇게 많지 않은 보증금만 내고 삽니다. 단 집은 평이 작아요! 그리고 직업 안정성 입니다. 위에도 언급했듯이 정년보장이 되죠 길게 30년 이상 까지 다닐수 있습니다. 물론 이런 회사가 많지는 않죠 하지만 이런 직장이 늘어난다면 출산율 또한 올라가지 않을까요 추가로 맞벌이 비율이 5대5. 정도로 그리 많지도 않더군요 애를 많이 낳고 키우다보니 경단이 되는거일수도 있고요
19/05/06 21:32
단순계산해서... 1년에 초혼 연령 3개월 빨라지면 2년이면 6개월이고, 초혼 1년당 출산율이 0.1이니 이걸 출산율로 환산하면 대략 0.05 입니다.
2018년 출산율이 0.98인데 여기서 +0.05를 하면 1.03이 됩니다. 근데 2017년 출산율이 1.05입니다. 상당한 비용을 들여서 모병제 도입하고 2년 징병제 폐지한다고 해도 출산율 관점에서는 1년 효과도 안된다는 겁니다.
19/05/06 23:07
여군 출산율을 고려한다면 모병제보다는 여군 징병제를 하는게 올바른 방향일 겁니다.
여군과 일반 평균 출산율의 차이는 0.39로 무시못할 수치인건 분명하니까요. 그리고 2017년과 2018년의 신생아 차이가 3만9백명입니다. 그게 작다는 건 아니지만 징병제를 폐지하고 모병제를 도입하기 위한 대규모의 자금을 투입하면서까지 해야 할 일은 아니라는 거죠.
19/05/07 08:06
군인은 계급정년과 연령정년제가 있어서 생각보다 안정적인 직장이 아닙니다.
중령 정도까지 진급해야 그나마 일반직장과 비벼볼만 하지, 소령제대라면 40대 중반에 나와야 되는게 현실입니다. 간부도 이럴진데 사병을 모집하는 모병제를 안정적인 일자리의 확충이라고 보기에는 어렵습니다. 공공부문 일자리 확충도 한계가 있는게 정부의 역할은 생산적인 일을 하는 게 아니기 때문입니다. 정부가 경기부양 정책을 통해 경제를 활성화하면 기업이 규모를 키우고 일자리가 늘어날 수 있겠습니다만, 정부가 일자리를 스스로 만들어 내는 것은 분명 한계가 있죠.
19/05/06 21:36
수많은 저출산 원인 중 하나로 볼 수는 있다고 생각하네요. 하지만 징병제를 주원인으로 보고, 징병제 축소 혹은 모병제가 답이다!라고 할 정도로 정부정책으로 끌고 가기엔 무리가 있어보입니다.
남자들의 경제활동 시작을 당기는 것이 먼저가 아닙니다. 경제 활성화를 시킬 산업을 키우는게 먼저죠. 지금 한국 경제 상황은 그 산업자체가 불황이라, 자연스럽게 그 효과로 취업도 늦게, 결혼도 늦게, 출산도 늦게 하죠. 출산률이 떨어진건, 물가 상승 대비 소득이 적어지는 동시에 육아비용 증가가 더 큰 요인입니다. 본문글에 비공감 댓글이 많은건, 남자들의 사회진출을 앞당기면 물가가 하락하고 한국 경제를 이끌 산업붐이 일어나는가가 없기 때문이예요. 예전과는 다르게, 신체적으로 애를 낳을수 없냐 있냐를 따지는 거보다 이 애를 잘 키울 수 있느냐, 부족함없이 잘 키울수 있느냐 부터 생각합니다. 결론적으로 옛날보다 따질 것들이 늘어나는 것이 출산율 하락의 주원인이지, 모병제 따위로 늘어날 것이 아닙니다...
19/05/06 21:38
그리고 더 말씀드리면, 제목때문에 더 어그로가 끌린 글이다라는 느낌이 강합니다.
마치, 징병제가 출산율 저하의 주원인이고 징병제 축소 혹은 폐지가 출산장려정책 시행시 가장 선행되어야하는 정책이다라는 생각이 강하게 들어서요.
19/05/06 22:50
저도 여기 한 표요. 징병제는 사라질거라고 생각하지만 지금 한국에 가장 시급한건 성장산업이죠.
일단 일자리가 있어야 하는데 그 일자리가 없는게 문지...
19/05/06 23:11
저는 징병제가 저출산의 근본적인 원인도 못되고, 모병제로 전환한다해도 출산율 개선에는 크게 도움이 안될거라 생각합니다. 근본적인 원인 두가지를 짚자면 양극화와 가족문화의 변화입니다. 대기업과 나머지 기업간의 연봉격차로 인해 중소기업을 기피하게 되고, 제조업군이 대부분인 대한민국의 대기업은 전사적인 자동화 작업이 진행되고 있고, 이 과정에서 고용이 점점 더 악화되고 있습니다. 또한, 70%에 육박하는 대졸자들을 모든 기업들이 받아들일 수도 없으며, 누군가는 대졸자로선 기피하는 업종에 종사하는 패배자의 위치에 서야만 하는 고용 구조입니다. 여기에 서구의 개인적인 사상이 보편화되고, 맞벌이가 선호되면서 전통적인 가족체계의 붕괴와 한국인들의 이웃,친구간의 유대감 붕괴가 진행됐으며, 이보다 더 악화되어 오늘날엔 가정을 꾸리고 함께 산다는 것이 혼자산다는것보다 개인의 행복에 큰 이득을 주지 못한다는 결론에 이르고 있습니다. 때문에 혼인률이 급감하고, 이로 인해 합계 출산율이 저하하는 스노우볼이 굴러버렸습니다. 이는 너무나도 복합적인 문제들이 뒤섞여 버렸기에, 징병제의 모병제 전환만으로는 출산율 저하 문제를 해결하기엔 조족지혈이 될것이라 생각합니다.
19/05/07 00:22
징병제 관련 이야기에서 매번 나오지만 가장 공감되지 않는 단어가 '현실적' 이라는 단어에요. 염전노예한테 가서 "당신 사정이 안된건 딱하지만 현실적으로 당신이 다른일을 할 수 있는게 뭐가 있는지 고려해보면 계속 여기서 노예짓을 하는게 좋을 것 같습니다" 라고 이야기해보세요. 아니면 인신매매로 끌려온 성매매 여성에게 "당신이 원하지 않은 곳에 끌려와 매일매일을 고되게 지내는 것은 알고 있습니다. 하지만 현실적으로 더 좋은 방법이 없으니 계속 고생하십시오" 라고 말해보세요. 현실적이고 뭐고 작금의 대한민국 징병제는 인권탄압히고 유사노예제도라니까요? 이딴 제도를 계속해서 유지하는건 현실적으로 나라가 똥이라는 말밖에 되지 않습니다.
19/05/07 04:04
오히려 저는 님 말이 공감이 안되네요.
본인의 망상과 피해의식에 젖어 극단적인 주장을 하는 건 요즘 그쪽에서 자주 보던건데 여기서 또 비슷한 주장을 보네요. 신성하니 뭐니 그런 고리타분한 이야기는 접어두고 세금처럼 그냥 사회적 동의를 얻어서 있는 시민으로서의 의무입니다. 그런식이면 저는 세금 내기 싫습니다. 이거야 말로 노예제도 아닌가요? 내가 번 돈을 왜 사회에 환원해야 하나요? 혹시라도 님이 말하는 그 인권탄압과 유사노예제도를 볼수 없도록 막기위해 있는 게 바로 그 군대고요. 염전노예와의 비교는 어처구니가 없습니다. 언제 이 사회가 염전노예를 하는 것에 동의를 했나요? 취업하면 자본주의 노예라는 말과 다를 바 없어 보이네요. 비슷한 버젼으로 여성은 남성의 노예라고 주장하는 여성운동 분들이 또 있죠. 이런식으로 가다보면 그냥 국가든 사회든 다 없애야죠. 그런데 만약 그렇게 하면 실제 노예가 등장하다는 점이 아이러니 하겠네요.
19/05/07 08:42
예 뀰님은 그냥 의무고 사회적 약속이라고 하면 그런가보다 하시는 것 같지만 전 우리나라가 전국민의 일부만을 강제징용하고 노예취급에 공정한 보상까지 없는 병역제도로 국방문제를 해결하는 것에 동의한 적이 없고 동의할 생각도 없습니다.
19/05/07 08:54
그럼 님은 다음에 군대를 모병제로 하자고 주장하는 사람에게 투표를 하시면 됩니다.
그런 주장을 하는 정치인이 아무도 없으면 님과 뜻을 같이 하는 사람들과 스스로 정치단체를 만들던지요. 님의 생각을 존중은 하지만, 현재 제도에서 우린 사회적 합의를 보았기 때문에 이 합의에 따르는 게 맞다고 생각합니다. 저 또한 현 정부든 이전 정부든 동의하지 않는 정책들이 당연히 있습니다. 하지만 민주주의 아래에서 합법적으로 정해진 정책이라면 싫든좋든 다수의 의견에 따르는 게 옳다고 생각하기에 그냥 따릅니다. 이런 사회적 합의를 염전 노예랑 비교를 하니 어처구니가 없어서 단 댓글이었고요. 기본적으로 국민의 의무에 대해서 전혀 개념이 없으신 듯 합니다.
19/05/07 09:06
염전노예랑 비교할만한데요.
군대를 아직 가지 않은 사람들이 병역의무제도에 동의하는가? = 투표권 있는 20대초반 병역의무해당자가 전체 인구의 극히 일부라 제도개선에 직접참여할만한 목소리를 내는 것이 사실상 불가능 따라서 염전노예와 의무입대하는 남성 둘다 동의없이 끌려갈 가능성이 극히 높구요. 물론 어딘가에는 자발적으로 끌려가는 노예도 있을 수 있겠지만 극소수죠. 한국시민으로서 보통시민 수준의 공정한 대우를 받는가? = 둘다 아니죠. 염전노예는 잘 아실테고 한국 의무복무군인은 일과시간후 외출 허용도 이제서야 할까말까중에 핸드폰 사용도 엄격하게 금지했었죠(기본권 제한). 월급이 최저시급에도 못미치는건 기본이구요. 고시원보다도 좁은 1인당 생활공간과 문제 발생시 느그아들이라며 팽하는 국방부까지 도저히 대한민국의 일반시민에 준하는 대우라고는 볼 수 없죠. 되도않는 실드를 치는 집단이 있는가? = 염전도 일부 실드치는 집단이 있습니다. 그들 말로는 염전산업의 특성과 지역적 특성 때문이라고 하는데요, 병역의무 역시 일단 노예제도를 마친 사람들에겐 군대가 아무리 불공정한 제도여도 남일이 되어버리고 또한 자신은 노예처럼 구르다 왔는데 모병제가 되어버리면 호주머니에서 세금만 나갈테니 손해를 보는게 되니 실드를 치게됩니다. 물론 그렇게 솔직하게 말할순 없으니 막연하게 '현실적으로 무리' 라든지 '모병제 못한다' 같은 논리만 남게 됩니다만.
19/05/07 09:18
(수정됨) 1. 군대를 아직 가지 않은 사람들이 병역의무제도에 동의하는가?
-> 님은 세상 외톨이인가요? 누군가의 입대는 군대를 가지 않은 사람만의 문제가 아닙니다. 오히려 그들의 친구, 친지, 가족 모두의 문제입니다. 어떤 정책은 특정인들에게만 적용되지만, 또 다른 정책은 모든 이에게 적용되기도 하죠. 전자든 후자든 이런 문제들을 모두가 함께 고민합니다. 장애우들의 문제도 늘 함께 고민하는 요즘 세상에 수많은 20대 초반 소년(?)들 문제를 사람들이 무시한다고요? 님은 그런가보죠? 물론, 남성들의 절대 다수가 군대를 갔다 왔기에 더더욱 모두의 문제이기도 하고요. 2. 한국시민으로서 보통시민 수준의 공정한 대우를 받는가? -> 이건 완전 엉뚱한 이야기를 하고 있습니다. 그 보통수준의 공정한 대우가 뭔지는 모르겠지만, 님은 그 병영생활에 대해서 따지고 있습니다. 군대를 가는가 마는가는 하나의 문제이고, 그 병영생활 개선은 또 다른 문제입니다. 그건 어떻게 개선해야 할지도 함께 또 고민해야 하는 문제이고, 지금도 모두가 고민하고 있고요. 3. 되도않는 실드를 치는 집단이 있는가? -> 님이야말로 되도않는 님의 주장을 그만 하시죠. 별로 공감도 안되는 이유들을 갖고와서 어거지로 밀어붙이는 느낌입니다. 님은 병역의무에 대해서 그런식으로 생각하시는 모양인데 다르게 생각하는 사람들도 많습니다. -> 조금만 반박을 해보면 오히려 반대로 그 젊은 사람들이 사회로 일찍 나와 일할사람이 많아지면 오히려 인건비 하락을 유도할수 있어 더 좋을수도 있겠죠. 이로인해 경제가 활성화 된다면 더더욱 큰 이익이 될테고요. 그럼 나한테 오히려 더 좋은 일이 될수도 있겠죠. 어떻게 될지는 저 또한 모르는 일이지만, 모두가 다 님처럼 그렇게 삐딱하게만 생각하진 않습니다. 그래서 민주주의 사회에선 정치단체도 만들고 투표를 하고 그렇게 사회적인 합의를 하는거죠. -> 님은 군대갔다온지 얼마되지 않았던지 혹은 가지 않아서 이렇게 삐딱하게 바라보시는 모양인데, 군대갔다온지 오래된 사람들 눈엔 본인보다 수십살 어린 친구들이 군대를 가든 말든 별 관심없습니다. 피해의식따위도 없고요. 얼마나 마음에 모가 났으면 수십년전 일을 여태 담아두나요? 그냥 국가로서 최선의 정책을 펼쳤으면 바랄 뿐입니다. 앞서도 말했듯이 피해의식이 너무 크면 페미니즘이든 어느쪽이든 점점 망상으로 빠지는 듯 해 보이네요. 좀 깨어나시길 빌겠습니다. 이미 어처구니 없는 주장을 늘어놓으시니 제 시간을 아끼기 위해 이 후 주장은 그냥 무시하겠습니다.
19/05/07 10:56
모든것에는 정도가 있는거죠.
저는 나이에 비해서 좀 늦게 갔는데도 한달에 7만몇천원 받고 군 생활을 했는데요, 저는 꽤 자부심있게 군생활했지만 이건 말이 안되는겁니다. 이정도 잘 사는 나라에서 20대 자원을 징집해다가 저 돈 주고 굴린다는거 자체가... (요즘은 30만원쯤으로 올랐다고 들었습니다만 아직 한참 멀었죠) 징병제가 사회적 동의를 얻어서 존재하는 시민으로서의 의무라는것은 원론적으로 맞는말이지만, 우리나라 징병제는 그냥 모두가 무뎌졌을뿐 노예에 더 가깝다고 생각합니다. 예로 드신 세금도 마찬가집니다. 그렇게 따지면 세금도 노예제도 아니냐고 하시는데, 그렇게 0과 1로 나눌수있는 문제는 아니고 역시 정도의 문제겠죠. 월 350만원 버는 사람한테 세금 340만원쯤 내라고 하고, 국가에서 쌀이랑 감자 보급해줄테니 줄서라고 하면 거의 노예제도에 근접해지는거죠. 그게 말이 안되니까 상식적인 선에서 세금을 걷는거고요. 지금 우리나라 징병제는 거의 그정도에 준하는 수준이라고 생각되고요.
19/05/08 02:17
징병 거부를 하려고 난민 신청을 하고, 받아들여져 망명을 한 사례로서 대한민국 징병제는 노예 제도라고 전 세계에 공인받은거죠. 정말 말도 안되고 가혹한 수준의 인권 탄압이고 착취입니다. 세계 10위권의 경제력에 아시아 최고 수준의 민주국가라고 믿기지 않을 정도로요.
|
||||||||||||