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16/06/09 15:44
퀴어 축제 한다고 비동성애자가 동생애자가 되는 것도 아니고
동성애 반대 집회 한다고 동성애자가 비동성애자가 되는 것도 아니고 퀴어 축제가 취소되는 것도 아닌데.. 매년 이렇게 치고받고 후끈후끈 하다보면 언젠가는 괜찮아 지려나요.
16/06/09 15:46
평소에 저쪽분들을 우호적으로 이해해도 퀴어축제사진들만 보면 없던 반발심마저 생기는 것 같네요.
일반인들도 그들에 대해 우호적으로 생각할 수 있는 축제였음 합니다.
16/06/09 15:52
아시는 분들은 아시겠습니다만 우리나라 개신교에서 가장 많은 지분을 차지하고 있는 건 대한예수교장로회입니다.
그중에서도 가장 큰 교단이 합동과 통합으로 나누어져 있지요. 포스터 아래에 참가하고 있는 목사들의 면면들 살펴보자면 대부분 '예장합동' 소속 목사들임을 확인할 수 있습니다. 이런 이슈에 대해서 상당히 보수적이고 강경한 태도를 보입니다. WCC반대운동도 역시 궤를 같이 하는 논리지요. 반면 예장통합 측 목사들은 거의 보이지 않는데요. 사실 동성애 관련된 이슈는 기독교계 내부에서도 어느정도 판이 갈리는 내용입니다. 기본적으로 동성애가 죄다, 아니다의 수준을 떠나서 어떻게 응대하는지에 대한 입장과 태도가 나뉘는거죠. 어휴, 근데 진짜 수준이 낮아도 너무 낮네요.
16/06/09 15:55
축제 자체야 그분들의 순수한 의지고 또한 그 의의를 생각했을때 딱히 반대하는 입장은 아닌데
다만 그동안 숱하게 보여줬던 예의 그 눈살찌푸려지는 퀴어축제의 형태만 아니었으면 합니다 진정성있게 모두가 한마음으로 평등한 사랑을 추구한다는 컨셉으로 마음을 움직일 수 있는 그런 축제가 되었으면 하네요
16/06/09 16:05
저분들은 정통보수, 주류 교단 맞습니다. 그리고, 동성애 반대는 대부분은 주류교단들의 방침이기도 하고요.
한국 교회 뿐만 아니라, 전 세계 보수 기독교계의 거의 공통된 방침일겁니다. 성경에서 금하고 있으니까요.
16/06/09 16:08
정통보수며 주류교단은 맞습니다만 또 다른 주류 교단인 통합측 입장은 조금 다릅니다.
동성애는 성경에서 분명 죄로 규정하고 있긴 하지만 그렇다고 그들을 저렇게 대한다는건 도리어 성경적이지 않은거죠. 성경에서 예수님은 죄인들의 친구로 나오시니까요. 카톨릭의 경우도 저렇게 반응하진 않습니다.
16/06/09 16:13
물론 그쪽도 맞습니다. 정확하게 얘기하자면, 저 집회의 주최측은 '한기총'이고, 그 중에서도 WCC 반대운동을 주도했던 세력이네요.
재미있는건, 그 반대측인 WCC 진영에, 한국의 대표적인 초대형교회인 순복음 조용기목사, 명성교회 김삼환 목사가 껴있다는...;; 일단 저는 파란통닭님의 질문에 맞춰서 그렇게 답변을 드린거고, '보수 기독교계'라고 한정지은거죠.
16/06/09 16:12
이런 아브라함교의 보수적인 태도는 참 안타깝죠. 저런 사소한 금기는 당시에는 절대 사소하지 않은 이유가 있아서 그런건데 해석하는 사람을 뭉개기 위해서라는 단 하나의 이유로 선지자들의 권위를 휘두르는 격이니 저런 걸 보고 있으면 뇌가 없어보인단 말이죠
16/06/09 16:22
1. 동성애는 '성경'에서 금하고 있지는 않습니다. 성경이 금하고 있는 건, 성경이 기록될 당시 맥락의 '남색'이죠.
그리고, 성경이 기록될 당시의 맥락이든 지금의 맥락이든 '남색=동성애'가 아닙니다. 2. 보수기독교를 어떻게 정의하시느냐에 따라 다르지만, 세계적 지형에서 보면 '보수'의 스펙트럼 자체가 한국이 좀 유별납니다. (바꿔 말하면 세계적인 스펙트럼은 우리나라 스펙트럼이랑은 꽤 다릅니다.) 얼마 전, PCUSA(미국장로교)에서는 동성결혼은 물론이고 동성애자 목사도 가능하도록 받아들였죠. 어디 이상한 찌끄레기가 아니고, 언더우드 선교사를 한국에 파송했던 그 교단입니다.
16/06/09 16:29
그렇군요;; 하나 배우고 갑니다...
음... 사실 저도 저 운동(?)이 어떤 신학적인 배경을 가지고 일어나지는 않았을 것이라 봅니다. 단지, 외부의 적을 설정하여 자신들의 세를 결집시키는 데에는, 사람들의 보편적인 거부감이 드는 존재가 가장 적합하고, 그 중에 동성애자와, 이슬람이 있는거지요...
16/06/09 16:36
동성애를 성경에서 금하고 있지 않다는 건 너무 나간 해석이죠. 보수기독교계가 성경을 넘 좁게 해석하는 것도 보기좋진 않지만 이런 해석은 도리어 보수기독교계만 도와주는 꼴이라고 봅니다.
16/06/09 16:38
막상 찾아보시면 성경에서 '동성애'를 금지하는 구절은 단 한 구절도 찾아볼 수가 없을 겁니다.
오히려 성경이 명시적으로 동성애를 금지한다는 거야 말로 '사실'이 아닌 '해석'의 결과입니다.
16/06/09 16:50
그렇게 따지게 되면 성경에 해석이 아닌 구문이 어디 있겠습니까.
명시적으로 동성애라는 단어가 없다고 성경이 그걸 금지하지 않았다는 건 정말 논리적으로 말이 안되는 얘기죠. 저도 동성애 문제에 있어서 나름 교회안에서는 너무 오픈마인드 아니냐며 욕도 먹고 있지만서도 살다가 동성애를 금지하지 않았다는 얘기는 처음 듣네요. 음행을 피하기 위하여 남자마다 자기 아내를 두고 여자마다 자기 남편을 두라 (고전 7:2) 이런 구절만 봐도 충분히 성경의 태도는 분명합니다. 남자와 여자가 짝이라는 거죠. 음행은 성경에서 바라보는 정상적인 부부관계를 벗어난 모든 행위를 뜻하죠. 그리 따지면 유아성애, 동물성애, 시체성애 다 성경에서 명시하고 금지하지 않았으면 오케이인가요? 과도한 해석으로 이상한 정보를 얘기하는 건 도리어 상대방에게 빌미만 줄 따름입니다. 한국 기독교계 다수만이 아니라 세계 개신교계 전반과 카톨릭의 태도가 괜히 성경을 제대로 해석하지 않아서 그렇다는 식의 접근은 정말 위험합니다.
16/06/09 16:54
'음행'을 '성경에서 바라보는 정상적인 부부관계를 벗어난 모든 행위'라고 하는 것도 일종의 해석일 뿐입니다.
음행을 피하는 방편 중 하나로 바울이 고전7:2 를 제시하고 있을 뿐입니다. 저 구절이 '명령'이 아닌 '제안'의 의미인 것을 아실 겁니다. 그 외의 형태를 금지하는 구절이 아닙니다. + 성경에서 금지하지 않으면 다 OK가 되지는 않죠. 근데 성경에서 명시적으로 금지하지 않는데도 금지를 하려면 당위가 필요합니다. 그 당위가 어디까지 있느냐에 따라서 각자 주장을 하고 있는 것인데, 적어도 성경이 명시적으로 금지한다는 건 사실이 아니라는 겁니다. 이건 진보적인 해석도 뭣도 아니고 보수적인 교단 신학자들도 인정하는 겁니다. 성경이 동성애를 명시적으로 금지하는 건 아니고, 성경에 의해 동성애를 반대하는 건 해석의 결과라는 거요.
16/06/09 16:58
구약 소돔에서부터 동성애를 가증한 것으로 보는 성경적인 수많은 증거들이 있어요.
그걸 그냥 금지가 아니라고 해석하시는 건 솔직히 말해서 보수고 진보고를 떠나 쿠마님 개인이 그리 해석하시는 것까지도 어쩔 수 없는 일이라고 하겠지만, 그걸 마치 기정사실화 하시는 건 아주 솔직히 말씀드리면 이단적 태도입니다. 정말 위험한 거에요.
16/06/09 17:00
그러니까 근거를 제시해주세요.
그리고 소돔 문제를 동성애 문제로 보는 거야말로 가장 기본적인 착각입니다. 소돔의 문제는 동성애가 아니고 나그네에 대한 학대죠. 에스겔서에서 이를 명시하고 있습니다.
16/06/09 17:06
jjohny=쿠마 님// 어디 그런 명시가 있나요? 예레미야라고 그래서 한참 찾았네요.
내가 예루살렘 선지자들 가운데도 가증한 일을 보았나니 그들은 간음을 행하며 거짓을 말하며 악을 행하는 자의 손을 강하게 하여 사람으로 그 악에서 돌이킴이 없게 하였은즉 그들은 다 내 앞에서 소돔과 다름이 없고 그 주민은 고모라와 다름이 없느니라 [예레미야 23장 14절] 아주 기본적으로 얘기해봅시다. 쿠마님의 하나님은 그럼 손님 대접 잘못했다고 불 내리는 분입니까? 창세기에서 남색으로 내놓으라 하는 장면은 그냥 심심해서 첨삭해놓은 장면입니까? 이런 문제에 다른 건 다 좋습니다만 다만 성경 해석 왜곡해놓고 당당하게 성경 운운하진 말란 말입니다.
16/06/09 17:14
花樣年華 님// (우선 소돔이 멸망한 근본적인 원인은 의인이 10명도 없어서죠. )
에스겔 16장 49~50절입니다. 네 아우 소돔의 죄악은 이러하니 그와 그의 딸들에게 교만함과 음식물의 풍족함과 태평함이 있음이며 또 그가 가난하고 궁핍한 자를 도와 주지 아니하며 거만하여 가증한 일을 내 앞에서 행하였음이라 그러므로 내가 보고 곧 그들을 없이 하였느니라 그리고 예레미야의 그 구절은 오히려 남색을 언급하고 있지도 않고 남색이 주된 원인이라고 규정하지도 않고 있습니다. 신약에서도 소돔이 여러번 언급되지만, 남색이든 동성애든 언급되지 않습니다. 예를들어 마태복음 10장에서 소돔이 언급되는데, 이 맥락은 나그네에 대한 대접의 맥락에서 나오고 있습니다. 나그네를 환대하지 않는 그 성이, 소돔보다 강한 벌을 받게 될 거라고 말하고 있습니다. 마태복음 10장 14~15절 [누구든지 너희를 영접하지도 아니하고 너희 말을 듣지도 아니하거든 그 집이나 성에서 나가 너희 발의 먼지를 떨어 버리라 내가 진실로 너희에게 이르노니 심판 날에 소돔과 고모라 땅이 그 성보다 견디기 쉬우리라] 그리고 동성강간이 '동성애'의 문제입니까? 이건 권력구도와 폭력의 문제입니다. 실제로 동성강간은 대부분 동성애자들이 아닌 이성애자들에 의해 이루어집니다. 소돔 문제의 본질은 나그네에 대한 폭력의 구도인 것이지, 그 피해자가 남성인 게 핵심이 아닙니다.
16/06/09 17:19
jjohny=쿠마 님// 로마서에 있죠 1장에 있습니다
이마저도 사실이 아니라 해석이라 하면 할 말 없습니다 전 개신교 신자고 동성애는 죄라고 생각합니다 그러나 동성애를 한다고 그 사람을 정죄 할 수 없다고 생각합니다 왜냐면 전 동성애만 안했을뿐 똑같이 추악한 죄인이거든요 동성애자건 아니건 예수안에서 구원 받을 수 있고 교회에서도 그렇게 이야기합니다 물론 저렇게 난리를 피우기도 하지요 그리고 저런 집회가 오히려 성경적이지도 않고요 저런 부분은 어찌보면 종교가 정치에 개입되면서 생긴 일이 아닐까 싶습니다
16/06/09 17:26
jjohny=쿠마 님//
나무위키에 동성애 항목에 이런 문단이 있더군요. [[정리하자면 보편교회이든 개신교든 일단 성경에서는 신약에서든 구약에서든 동성애에 대한 부분은 죄로 치부하고 있으며 레위기와 신명기 등 율법서뿐만 아니라 <열왕기>에서도 동성애자들을 추방한 사실이 나오며, 율법에서 해방된 신약에서도 <로마서> 1장 32절, <디모테오 1서> 1장 10절, <코린토 1서> 6장등 계속해서 구원받지 못할 큰 죄악이라고 기록되어 있으며, 심지어 초대교회 사료인 <디다케>에도 죽음의 길로 이르는 죄 중에 낙태, 우상숭배, 성적인 음행들과 함께 동성애가 버젓이 규정되어 있다. 교회 전승에도 동성애자들은 회개하고 교회의 가르침을 따르지 않으면 지옥으로 직행하는 대죄를 짓는 것이라고 수도없이 언급되기도 한다. 결국 성경적으로도, 교회 보수 신학적으로 보아 기독교적 입장에서의 동성애는 죄악이 맞다.]] 그래서 저 구절들이 맞나 인터넷으로 찾아봤습니다. 로마서 1장 26 이 때문에 하나님께서 그들을 부끄러운 욕심에 내버려 두셨으니 곧 그들의 여자들도 순리대로 쓸 것을 바꾸어 역리로 쓰며 27 그와 같이 [[남자들도 순리대로 여자 쓰기를 버리고 서로 향하여 음욕이 불 일듯 하매 남자가 남자와 더불어 부끄러운 일을 행하여 그들의 그릇됨에 상당한 보응을 그들 자신이 받았느니라]] 디모데전서(가톨릭에서의 디모테오 1서) 1장 8 그러나 율법은 사람이 그것을 적법하게만 쓰면 선한 것임을 우리는 아노라 9 알 것은 이것이니 율법은 옳은 사람을 위하여 세운 것이 아니요 오직 불법한 자와 복종하지 아니하는 자와 경건하지 아니한 자와 죄인과 거룩하지 아니한 자와 망령된 자와 아버지를 죽이는 자와 어머니를 죽이는 자와 살인하는 자며 10 음행하는 자와 [[남색하는 자와]] 인신 매매를 하는 자와 거짓말하는 자와 거짓맹세하는 자와 기타 바른 교훈을 거스르는 자를 위함이니 고린도전서(가톨릭에서의 코린토 1서) 6장 9 불의한 자가 하나님의 나라를 유업으로 받지 못할 줄을 알지 못하느냐 미혹을 받지 말라 음행하는 자나 우상 숭배하는 자나 간음하는 자나 탐색하는 자나 [[남색하는 자]]나 10 도적이나 탐욕을 부리는 자나 술 취하는 자나 모욕하는 자나 속여 빼앗는 자들은 하나님의 나라를 유업으로 받지 못하리라 디모데전서 1장과 고린도전서 6장에서는 남색하는 자에 대한 비판이 나오며 로마서는 남색+음욕을 품는 것까지 비판하는 것을 볼 수 있었습니다. 그럼 여기서 남색이 뭐냐고 하면 범위가 큰 동성애라고 보기보단 남성과 남성과의 섹스를 의미하는 것으로 볼 수 있는데 영화 쇼생크 탈출의 동성강간씬이나 군대에서 일어나는 동성성범죄 등을 미루어보아 동성애 성향이 없어도 가학적인 인간이면 동성간의 섹스가 가능하다고 볼 수도 있겠네요. 하지만 로마서의 해석은 음욕을 품는 것까지 비판적인 입장이라 앞서 말한 곳보다 범위가 넓게 비판하는 것 같고 동성애 자체에 대한 비판이 아닌가 싶네요. 남색을 쿠마님은 어떻게 생각하고 있으신지 먼저 묻고 싶네요.
16/06/09 17:29
DIOS 님// 로마서 1장에 나오는 것도 육체적인 관계(섹스)를 의미하지 동성애 그 자체를 의미하지 않습니다. 이걸 전반적인 의미의 동성애로 확장시켜서 '해석'하기도 하지만, 성경에서 문자적으로 그렇게 말하고 있지는 않습니다.
그리고 그마저도 어디까지나 당시의 사회적 맥락을 반영/검토해서 해석해야 하는 것입니다. 맥락을 제거하고 성경의 지침들을 해석하면, 우리는 지금까지도 여성들이 교회에서 말도 못하게 해야 하고, 남을 가르치지 못하게 막아야 하고, 여성들이 교회에서 기도할 때 머리에 수건 안 쓰고 기도하지 못하게 해야 합니다. 이거 다 성경에서 동성애보다 더 직접적, 명시적으로 금지하고 있는 것들입니다. 최소한 이것들은 문자적으로 나와 있거든요. 고린도전서 14장 34~36절 [여자는 교회에서 잠잠하라 그들에게는 말하는 것을 허락함이 없나니 율법에 이른 것 같이 오직 복종할 것이요 만일 무엇을 배우려거든 집에서 자기 남편에게 물을지니 여자가 교회에서 말하는 것은 부끄러운 것이라] 디모데전서 2장 11~12절 [여자는 일체 순종함으로 조용히 배우라 여자가 가르치는 것과 남자를 주관하는 것을 허락하지 아니하노니 오직 조용할지니라] 그러나 지금처럼 여성이 교회에서 말도 하고 가르치기도 하고 리더가 되기도 하는 것에는 문제가 없다고 생각하시리라 믿습니다. 성경을 어떻게 '해석'해내느냐의 문제죠. + 릴리스님께는 이 리플로 갈음할 수 있을 것 같습니다.
16/06/09 17:56
花樣年華 님// 그리고 말씀을 좀 재밌게 하시는데, 마지막 줄은 저에게 사과해주시기바랍니다.
저는 나름 하나님 앞에서의 제 신앙적 소신을 가지고 발언하고 있습니다. 물론 당당하구요. 저도 몇 년 전에는 PGR에서 동성애가 죄라고 말하기도 했습니다만, 지금의 결론에 다다르기 하나님과 성경 앞에서 치열한 기도와 고민과 학습의 과정이 있었습니다. 당당하지 못할 녀석이라고 생각하시는 거야 花樣年華님의 자유인데, 그걸 이 공간에서 이런 식으로 말씀하시는 건 꽤나 불쾌하군요. 여기가 무슨 보수주의 기독교인들만 모여서 보수주의적 해석만 가지고 발언해야 하는 곳이던가요? 저는 스스로 장로교인이자 보수주의적 기독교인이라고 생각하고 있긴 한데, 설령 제가 보수주의적 신앙과 성경해석을 가지고 있지 않는다고 여기서 당당하지 못해야 하나요? 제 해석이 성경의 '왜곡'이라는 발언이야 그 자체가 토론의 주제이니 별 상관 없고, 심지어 '이단적'이라는 발언까지도 저는 그냥 토론으로 응대할 영역이라고 생각해서 별로 신경 안쓰지만, 마지막줄은 아니네요.
16/06/09 18:24
jjohny=쿠마 님//
로마서1장 26 이 때문에 하나님께서 그들을 부끄러운 욕심에 내버려 두셨으니 곧 그들의 여자들도 순리대로 쓸 것을 바꾸어 역리로 쓰며 27 그와 같이 남자들도 순리대로 여자 쓰기를 버리고 서로 향하여 음욕이 불 일듯 하매 남자가 남자와 더불어 부끄러운 일을 행하여 그들의 그릇됨에 상당한 보응을 그들 자신이 받았느니라 => 쉬운 말로 번역 이런 까닭에 하느님께서는 그들을 수치스러운 정욕에 넘기셨습니다. 그리하여 그들의 여자들은 자연스러운 육체관계를 자연을 거스르는 관계로 바꾸어 버렸습니다. 남자들도 마찬가지로 여자와 맺는 자연스러운 육체관계를 그만두고 저희끼리 색욕을 불태웠습니다. 남자들이 남자들과 파렴치한 짓을 저지르다가, 그 탈선에 합당한 대가를 직접 받았습니다. 위를 살펴보면 알수 있듯이 고린도전서와 디모데전서에서 언급한 [[남색]]과 달리 로마서의 26절을 보면 레즈비언 행위까지도 언급하였고 26절에는 색욕, 음욕을 품는 것까지 비판하였습니다. 이런 것을 볼때 로마서 1장 26~27절에서 가리키는 바는 단순히 동성간의 성관계가 아니라 동성애 자체로 해석하는게 타당해보입니다. 다시 나무위키를 들여다 보니 이런 문단이 있더군요. 물론 현대 기독교(천주교, 개신교)에서는 율법주의자 바리새인들을 비판한 예수를 따르는 만큼 예수의 가르침을 따르지, 구약의 율법을 곧이 곧대로 따르지는 않는다. 그러나 여기에는 중요한 점이 있는데, 기독교가 구약 율법을 따르지 않는다는 건 구약 율법을 깡그리 폐기하고 부정한다는 뜻이 아니다. [44] 정확히는 구약에서 나온 '도덕법(십계명과 성적 타락 금지, 자선과 선행 등)은 더욱 열심히 따르며, 의식법(유대교 종교의식적 율법)은 예수의 대속으로 완성되었으므로 따르지 않아도 되며, 예수님이 직접 폐기한 것은 따르지 않아도 된다' 라고 보는게 널리 확립된 성경해석이고, 올바른 성경해석이다. 그리고 많은 기독교 주류 교파의 교리에서, 동성애 금지는 신약 시대에서도 지켜야 할 도덕법의 범위에 들어간다. 동성애를 죄로 규정하는 것은 윗문단을 보면 도덕법에 속하는 것처럼 보이고 위에서 쿠마님이 언급한 여자가 교회에서 잠잠하라는 것은 의식법으로 보이며 의식(유대교의 율법)은 예수의 대속으로 지키지 않아도 된다는 것이 현대 개신교의 주류 해석으로 알고 있습니다. 의식법의 무게감과 도덕법의 무게감은 너무나도 큰 차이가 나고 이걸 동급취급해서 반박하는 것도 무리가 아닐까 싶네요. 남색을 단순히 동성간의 강요된 섹스, 강간으로 극히 축소해서 보는 것이 로마서를 살펴보니 저는 너무 지나친 해석이라고 생각합니다.
16/06/09 18:29
릴리스 님// 남색이라는 단어를 '동성간의 강요된 섹스, 강간'으로 좁게 생각한다고 말씀드린 적 없습니다. 남색이라는 단어는, 다시 말씀드리지만 '동성애'가 아니고 '동성 성행위'로 해석한다는 겁니다.
동성애자들 중에서 성행위 안하는 사람들도 있습니다. 동성애자들 뿐 아니죠. 이성애자들도 사랑은 하지만 성행위나 그러한 욕구로 이어지지 않는 경우도 많이 있습니다. 반대로 사랑이 없이 성행위를 하는 경우도 있죠. 이성애와 이성 성행위가 구분되는 개념이듯이, 동성애와 동성성행위도 구분됩니다. + 그리고 제가 인용한 교회 내 여성의 지위 관련된 구절은 '신약성경'의 구절들입니다. 율법상의 의식법의 맥락에서 나온 구절들이 아닙니다. 오히려, (인용하신 내용을 빌리자면) 의식법이 폐기된 이후에 명시적으로 요구된 지침들입니다.
16/06/09 18:38
jjohny=쿠마 님//
동성 성행위로 해석하면 더 모순이 심각해지지 않나요? 현대사회적 맥락을 반영/검토하자면 서로간에 사귀게 되면 성관계가 따라오는게 거의 대부분의 경우에 적용되는 바이며 그게 아닌 경우가 매우 특수하고 소수의 경우로 여겨질 수 있는데요. 동성간의 사랑은 허용이되사랑을 한다고 하더라도 동성 성행위는 바이블로 따지면 죄라고 생각하시면 쿠마님의 진의를 이해하는데 도움이 되겠지만 문제는 동성간의 사랑은 허용하고 섹스는 비허용이라는걸 밀고나가기에는 너무나도 현대 사회와 괴리가 심각하게 되지 않나 싶네요. 크리스트교를 믿는 동성애자 신도에게 동성애는 괜찮지만 동성 섹스는 바이블에 죄라고 언급되어 있다고 말씀하실 수 있는지요... 정리해보자면 디모데전서와 고린도전서에서의 남색만가지고는 쿠마님의 해석은 어느 정도 일리가 있어보이지만 로마서에서 언급한 레즈비언행위와 음욕, 색욕을 언급하며 한 비판을 보면 동성간의 성행위만을 죄로 취급하는 것이라고 보기엔 무리가 아닌가 싶네요. 동성간의 사랑이 허용되어야 한다면 섹스가 비허용될 이유도 납득하기 힘들구요.
16/06/09 18:42
릴리스 님// 성행위가 죄일 경우 그 성행위에 대한 음욕까지 죄로 규정하는 것은 예수님으로부터 비롯된 신약성경 특유의 논리입니다. 이는 동성애 뿐만 아니라 이성애의 경우에도 동일하게 적용됩니다.
예를 들어, 기독교문화권에서는 이성간에도 혼전순결을 지키지 않으면=결혼 전에 성행위를 하면 죄라고 많이들 여겨집니다만, 그렇다고 결혼 전의 연애 자체를 죄라고 하지는 않죠. '연애=성행위' 논리는 오히려 교회 맥락에서는 매우 기피되는 논리입니다. 그런데 그 기피되는 논리가 굳이 동성애에만 적용될 이유는 없습니다.
16/06/09 18:46
jjohny=쿠마 님// 제가 사과할 문제가 아니라 님이 출석하시는 교회에 가서 확인받고 점검하실 사항이죠. 저도 제가 출석하는 교회에 가서 담당 교역자분께 확인해볼 참입니다. 교리 문제가 개신교인에게 사과하고 자시고 할만큼 간단한 사항입니까? 님이랑 제가 합의한다고 뭐 결론이 나오나요? 확인해보고 제가 사과할 사항이 있으면 사과문을 쓰든 탈퇴를 하든 하겠습니다. 다만 제 판단에 제가 틀릴 가능성은 현저히 낮아보이네요.
16/06/09 18:48
花樣年華 님// 그렇다면 더더욱 문제가 있는데, 이게 출석하는 교회에서 점검받을 문제라면 왜 花樣年華 님께서 저에게 당당이니 어쩌니 하시는 거죠? 제가 花樣年華 님네 교회 출석하는 것도 아닌데 말입니다.
+ 제가 출석하는 교회에서는 제 생각을 아주 잘 알고 있습니다. 심지어 이와 관련하여 저한테 발표도 시키셨는데요. 존중해주시고 계시구요. 대한예수교장로회 합동측이며, 담임목사님은 총신대학원 출신입니다.
16/06/09 18:49
jjohny=쿠마 님// 출석 교회 좀 알려주시죠. 동성애 문제에 저리 난리피우는 사람들도 알고 싶습니다만 동성애가 죄가 아니라고 가르치는 교회도 궁금하긴 마찬가지네요.
16/06/09 18:52
花樣年華 님// '당당하면 왜 못 밝히느냐' = 이거 사상검증하는 사람들이 매우 유용하게 사용하는 논리죠.
그리고 저희 교회에서 동성애가 죄가 아니라고 가르친다고 하지 않았습니다. 제 생각을 '존중'해주신다고 했죠.
16/06/09 18:56
jjohny=쿠마 님// 알겠습니다. 다만 그 존중해주시는 사항을 이리 불특정다수에게 마치 '진실'인양 이야기하고 다니는 것 까지 그 교회에서 인지하고 있는지는 또 다른 문제죠.
마지막으로 한가지만 부탁드리겠습니다. 저도 짜증나고 화딱지나는 사실이지만 저 동성애 반대집회 하는사람들도 성경에서 말하는 '형제'입니다. 결국 같은 기독교인으로서 우리가 같이 욕먹어야 하는 사람들이에요. 제가 정말 좋아하는 박영선 목사님은 그리 말씀하셨습니다 (합동측이라 하시니 이름은 들어보셨겠죠.) "교회가 욕을 먹으면 같이 먹어라, 형제가 욕 먹는데 너만 안먹는다고 뭐 그리 잘난 축에 든다고..." 비판 받아야 하는 사람들임에는 맞지만 제발 같은 기독교인이 나서서 비판하는 걸로 마음에 위안삼는 일은 없었으면 좋겠습니다.
16/06/09 18:57
花樣年華 님// 그 '또 다른 문제'도 잘 알고 계십니다.
그리고 이런 식으로 말고, 할 말 있으시면 토론으로 하세요. 사과 다시 한 번 요구합니다. 제가 엥간해서 저 개인에 대해 뭐라고 하는 것에 사과요구를 하는 일이 없는데, 이건 저 혼자만 걸린 일이 아니라서 사과를 받고 싶네요. (꼭 확인을 원하시면 저희 교회 목사님 연락처 쪽지로 알려드리겠습니다.)
16/06/09 19:34
花樣年華 님// 재밌네요. 이미 기독교인이라는 이유로 같이 욕 먹는 건 확정인데
형제라서 잘못된 건 잘못 되었다고 말도 못하나요? 내부의 비판 없는 집단은 썩게 마련인데 자성의 목소리마저 자기위안으로 치부하고 막는 건 어이가 없네요.
16/06/09 19:34
花樣年華 님// "확인해보고 제가 사과할 사항이 있으면 사과문을 쓰든 탈퇴를 하든 하겠습니다." 라고 위에 말씀하신 것은 그저 허언이셨나요?
그리고 저에게 저지르신 무례를 왜 花樣年華 님의 교회 목사님께 확인하시겠다는 건지는 잘 모르겠는데, 확인은 최소한 저나 제가 속한 교회 목사님께 받으셔야죠. 이게 '제가 다니는 교회 목사님께 점검받아야 하는 문제'라고 하셨잖아요. 이건 신앙의 문제가 아니고, 사람과 사람이 토론을 할 때 지켜야 할 예의의 문제입니다.
16/06/09 19:46
花樣年華 님// 뭔가 착각하시는거 같은데 여기 크리스천 커뮤니티 아닙니다. 여기는 비종교인이 많을뿐만 아니라 주류 종교 문화 때문에 실질적 피해를 입은 사람도 많은곳이에요. 종교적 문법이 윤리보다 우선시 되는 곳에서나 할법한 이야기를 아무렇지도 않게 하시면 곤란합니다. 역지사지 해주세요. 여기서 회의주의자들이 무신론 갤러리에서나 할법한 이야기 안하잖아요.
남들 키배뜨는거 어지간하면 참견 안하는데 보기 안 좋아요.
16/06/10 00:26
참 교인이랍시고 댓글 달고 있으시면서 하는 언행은 어마어마하게 지저분하시네요.
기독교니 성경이니 잘 모르는데, 옳고 그름을 따지는 자리에서 사상 검증이나 하고 있고 당당하지 못한다느니 해석 왜곡이라느니 아무렇게나 말해놓고 정작 본인 발언에는 책임을 못지시네요. 이 글에 댓글 달며 누르셨던 키보드 활자 하나 하나들의 어디에 믿음과 소망과 사랑이 있는지 재밌네요 참
16/06/09 16:49
하나 궁금한게 그당시의 남색이라는건
예전 우리나라 책에서도 보이던 이성애자들이 모이는 엘리트 집단에서 남자 시종을 데리고 다닌다거나 일본의 뭐 그런거나.. 고대 그리스에서 보이던거라고 봐야 한다는 의견이신건가요?
16/06/09 17:51
그 부분에 대해서는 학자에 따라 접근이 좀 다른 것 같은데,
암튼 그런 당시 사회적 맥락도 반영되어 있다고 이해하고 있습니다. (그것만은 아니라고 생각합니다.)
16/06/09 18:08
아뇨아뇨 제말은 쿠마님이 생각하시는 성경안의 남색이 동성애가 아니라
동성강간 또는 동성간의 성행위 (동성애자 여부와 상관없이) 라고 해석을 하신건지 에 대한 물음입니다.
16/06/09 18:12
예 그렇습니다. (질문도 그렇게 이해했고, 제 답변도 그런 취지였습니다.)
성경에서 남색이 터부시되는 것은, 구약이나 신약 등의 시대적 배경에서 볼 때 - 이방종교에서의 제사행위에서 비롯된/행해지던 동성성행위 (= 우상숭배) - 동성강간 - 성인 남성의 미소년과의 성적 관계 - 그 외에도, 문화권에서 보편적으로 발견되는 성소수자 혐오 등등이 맞물린 결과로 '이해'하고 있으며, 그래서 현대에 동일하게 적용할 수 없다는 '신념'을 가지고 있습니다. + 이 이슈 관련해서는 따로 글을 쓰려고 하다가 몇 달 째 차일피일 미루기만 하고 있는데, (원래는 한 회원분의 부탁을 받아서 정리해서 쪽지로 말씀드리려던 계획이 있었습니다. 그 분께 죄송하네요.) 이렇게 리플토론으로 번졌군요. 어쨌든 퀴어문화축제 끝나고 여유 생기면 한 번 쓰긴 할 계획입니다.
16/06/09 18:55
그럼 당시의 시대상으로 비춰볼때 성경에서의 남색얘기는
동성간의 일방적인 혹은 애정없이 발생한 성행위만을(과정, 상황 상관없이) 말한다. 라는 의견이신거죠? 음 흥미롭긴한데.. 왜 동의가 안되는건지 모르겠네요. 일단 남색이 무엇이다 라는정의가 성경안에서 해놓은게 없으니 뭐 이러한 주장도 있다 정도라면 그럴수도 있겠다 싶습니다. 그러나 동성 성행위와 동성애를 나눠서 보는건 동의하기 어렵네요. 애정없는 성행위와 성행위 없는 애정이 있을 수도 있는거지 일반적으로 성행위와 애정은 같은 의미로 보기 때문에 사회가 굴러가지 않나요?
16/06/09 16:06
지금 서울은 엄청 덥군요. 더운 날씨에 금식(?)까지 해가며 남을 미워하려는 의지가 이해가 안 됩니다.
미움에는 사랑으로 보답하라고 먹을걸 옆에서 나눠드리는 것도 재밌겠네요. 크크. 치킨 냄새 팍팍.
16/06/09 16:08
6월 8일부터 10일 자정까지 시위하겠다고 예정되어있으니 그때까진 저 단체가 지정된 장소에서 뭘하든 자유죠. 10일 자정 이후에도 계속 남아서 방해하면 끌어내면 되구요.
그리고 퀴어축제하는건 좋은데 과도한 노출은 왠만하면 안했으면 하네요. 엉덩이 속살이 다 보이는 작스트랩 팬티 하나만 걸치고 축제 즐기는건 별로같네요. 공연음란죄나 경범죄처벌법(제3조 1항 33호) 위반 여지도 있어보이구요. 어느 세력이든 적당히 남에게 피해안주면 좋겠네요.
16/06/09 16:08
개신교의 근본 정신은 무엇일까요? 사랑입니다. 소외된자를 향한 사랑, 그리스도 자신의 희생을 통한 하나님의 인간을 향한 사랑의 완성.
신실한 기독교인이라면 성소수자의 옳고 그름을 따지기 전에, 그들을 향해 손을 내밀고, 그들의 아픔을 같이 나누며, 이것이 예수님이 우리를 사랑하는 방식임을 전해야 하는거 아닐까요? 예수님은 간음한 여자를 향해 돌을 던지려 했던 사람에게 죄 없는자 돌을 던지라고 말씀하시고, 그녀의 아픔을 보듬어 주셨습니다. 정말 크게 양보해서 동성애가 죄악이라고 해도 무슨 근거로 사람이 사람을 단죄하나요. 씁쓸하네요.
16/06/09 16:19
개신교 자체가 구약의 인간의 탐욕 이로인한 죄 이를 심판하는 하나님인데, 이 고리를 예수님의 사랑으로 끊은거라. 개신교의 근본정신은 사랑이 맞습니다.
16/06/09 16:27
하기사...
생각해보면 예수님도 간음을 장려할 행동이라고 판단하지는 않으셨겠죠. 그래도 예수님은 돌 맞을 각오로 간음한 여인을 지키셨네요.
16/06/09 16:24
평소에 억압받는 사람들 만나서 재밌게 놀겠다는데 뭐가 그리 못마땅한건지 원... 또 한바탕 난리가 벌어지겠네요 힘들 내시길 바랍니다.
16/06/09 16:24
벌써 1년 되었군요.
개인적으론 저런 인간들의 반대야 예상했던거라 그저 그런데, 며칠 있으면 또 퀴어 축제 사진 올라오고 혐오감을 주는 노출이 옳냐 그르냐로 소모적인 논쟁 반복될거 생각하니 그건 좀 피곤하군요.
16/06/09 16:30
아직 우리나라가 퀴어축제를 온전히(?) 받아들일만큼 퀴어문화를 받아들일 준비가 한참 덜됐다고 봅니다.
퀴어축제에 대해 혐오까진 아니지만 반감을 가지는 사람들의 대부분은 "니들끼리 노는건 좋은데 노출이나 남사스러운(?) 물건좀 쓰지마라" 정도의 의견을 피력하더군요. 호주 마디그라 축제만 해도 봤던게 벌써 10년전이지만 나체수준의 의상과 저래도 돼? 싶을 정도의 상징물/깃발 등을 들고 가는 사람들이 행진하고 그걸보고 아주 재밌다고 즐기는 관중들을 보면서 문화충격을 경험하긴 했습니다만... 그런 분위기가 한국에서 나오려면 20년은 멀어보입니다.
16/06/09 16:38
징징대는거 박시장이 진짜 본인 아이덴티티와 진정성까지 의심받아가며 다 들어줬는데도 당당하게 박원순 OUT을 외치는군요. 하...
한국의 주류 개신교는 이미 본래 프로테스탄트하고는 거리가 너무 벌어졌어요. 그들이 싫어하는 표현을 좀 써보면 '원시적인 지역 토착 기복신앙하고의 매일 밤낮없는 음탕한 이종교배 섹스' 로 인해 만들어진 키마이라죠.
16/06/09 16:46
박원순을 지지하고 선호하고 그러한 모든걸 떠나서
박원순 시장 진짜 욕 어마어마하게 먹네요. 평생 먹을 욕보다 시장 되서 먹은 욕이 몇천배 많을거 같습니다. 양쪽 진영한테 같이 먹으면 어느쪽 편을 들어준건지...
16/06/09 18:03
언론과 식자층, 정계가 다 열심히 편들어주는데 메갈을 무슨 근거로 실패라고 할 수 있을까요? 대성공이죠.
만약 메갈 워마드를 과격노선의 실패로 규정하면 온건주의의 실패의 역사는 3만년은 됩니다...
16/06/09 17:57
그놈에 예수 타령은...
예수님은 가난한 자, 상처받은 영혼, 핍박받는 자의 구원자였지 너희처럼 근거도 없는 갑질하고 놈들의 신이 아니란 말이다.
16/06/09 18:44
신기한게 영업에 직접적 타격을 주는 신천지는 엄청 싫어하면서도 저런 집회는 안하는데, 영업과 별 상관없는 동성애를 상대로는 저렇게 단합이 잘되네요.
16/06/09 18:47
(반 신천지 집회도 있기는 합니다.)
그 차이는, 아마 신천지가 사회적으로 용인받지 못하는 분위기이기 때문일 거라고 생각합니다.
16/06/09 20:17
신도가 아니라 성경에 무지하지만...
위 키베에서 나온 성경 내용에 보면 충분히 동성애를 금지하고 하지 말라고 나와 있고 천벌을 받는다고 쓰여 진거 같습니다. 그런데.... 그 천벌은 신(난 믿지 않지만)이 준다고만 되어 있는 거 같고.. 사람이 직접 사람한테 천벌을 주라고는 하나도 안쓰여 있는데... 왜 저리 죽일 듯이 난리인가요? 자기들이 신이라도 되는 건가? 아님 예수라도 되서 신의 대리인이라도 되는 건가? 위 기독고 단체들은 성경 말씀을 그리도 잘 따르면서 성경에 쓰여 있지도 않은 짓을 하는 거죠?
16/06/09 21:40
성경 자체가 혼외정사는 투석형으로 사형이라고 나온 물건이기도 해서 현 시점에서 취사선택해서 지키는 형태입니다.
이런 현대적인 적용은 종교로서 당연한 일이고 보편적인 일이긴 한데, 현대적 적용 과정에서 '정치적 해석분쟁'이 생기고 다른 정치적 목표에 믿음이 동원되는(신앙이란 동원력을 통해 자원배분에 영향력 행사)일이 생길 수 있습니다. 한국 주류 개신교교단의 반동성애 운동은 상당히 정치적인 운동이기도 하고요.
16/06/09 21:47
꼭 종교집단이 아니더라도...
인식의 수준이 땅바닥을 기고 있는데다 또 그걸 문제의식없이 그대로 드러내고 다니기에 손가락질을 받으면서도 여전히 그걸 고칠 생각은 조금도 못하는 인간들을 보면 그 주변 사람들 같은 집단사람들이 오냐오냐 해주서 마냥 그게 맞는 줄 알고 사는 경우가 많지요.. 그럴땐 그 인간 탓을 해야할지 그 주변 집단 탓을 더 해야할지.. 원.. 어찌되었던 스스로의 정신들은 좀 챙기고 살아야 할텐데 말이죠..
16/06/09 23:26
좀 딴소리긴 한데 동성애차별금지법이 생기면 교회에서 동성애가 죄라고 가르치는 것이 정말 법에 저촉되나요? 교회에서는 술마시는 것도 죄, 혼전관계도 죄라고 가르치고 있는데 전 이런 내용이랑 동성애가 죄라고 가르치는 것이 차이가 없다고 보거든요.
16/06/09 23:36
1. 지성보다 감성에, 당위보다 거부감에, 정의보다 진영논리에 휘둘린 결과죠.
2. 차별금지법은 사실 종교계보다는 기업 쪽에 더 위협적입니다. 그래서 차별금지법에 대한 종교계의 막연한 반감을 기업계에서 살살 부추기고 있다는 해석이 있습니다. (정확히는 기업계 - 정치계 - 종교계 의 견련관계)
16/06/09 23:44
성경에선 형제를 사랑하라고했고 남을 판단하지 마라고했는데
보면 남 판단 참 잘하는거 같아요. 사랑은 주변 약한 형제에겐 잘 안하는듯.. 예수님조차 심판을 안하셨고 감싸주시고 사랑했는데 지금 뭔가 심하게 극단적인듯 싶어요
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