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Date 2014/09/24 21:25:29
Name Sigh Dat
File #1 10639375_573735642737922_613650947371439564_n.jpg (23.2 KB), Download : 99
Subject 멍청이들아 문제는 대학 입시나 학벌이 아니라고.


위의 말은 대부분의 사람들에게 평소부터 꼭 해주고 싶은 말이었습니다. 가끔마다 대학 입시 논란이 터질 때마다 이런 생각이 듭니다. 대체 왜 이딴 문제가 주간지 1면에 실리고, 수많은 사람들이 논의할 문제지?
대한민국에 사는 대부분의 사람들은 엄청난 착각을 하고 있습니다. "우리 아이는 다르겠지" 라는 엄청난 착각을요. 그래서 그런지, 많은 사람들이 내 아이가 공부를 못하고 엇나가는 것은 게임 때문이고, 왜곡된 교육 정책 때문이고 사교육 때문이라는 생각을 합니다. 그리고, 그런 문제가 없으면 내 아이는 명문대를 갈 것이고 사회에서 성공할 것이라는 믿음을 가지고 있죠.

까놓고 말해서, 대부분의 대한민국 사람들의 아들/딸은 명문대 못갑니다. 사교육이 없어지고, 교육 정책이 바뀌어도 니 아들은 서울대 못가고, 내 딸은 연고대 못갑니다. 당신들이 물려준 유전자와 환경을 생각해 봤을 때, 자식보고 서울대 가라는 건 도둑놈 심보 아닙니까? 알다시피 인간의 지적 능력은 유전이 절반이오 초기 환경이 절반인데 말입니다.

중요한 것은 서울대에 강남 출신이 절반이 넘었다는게 아닙니다. 까놓고 말해서 너보다 똑똑해서 좋은 유전자 물려주고, 너보다 돈 많고 여유 많아서 자식한테 좋은 환경을 세팅해준 사람들의 자식이 서울대 가는게 뭐가 문제입니까? 지금 문제시해야 하는 것은 "서울대를 가지 않으면 살기가 X같은" 현실입니다.

서울대가 왜 중요합니까? 연고대가 왜 중요합니까? 소위 말하는 지잡대가 왜 천대받습니까? 서울대 연고대 가면 좋은 직장 잡아서 입에 풀칠하면서 살고, 지잡대 가면 월 150 받으면서 주 6일 일하니까 학벌이 중요해진 것 아닙니까? 그러면 월 150받는 직장을 뜯어 고칠 생각을 해야지, 대체 왜 그 부산물인 대학 입시를 신경쓰는 겁니까? 뭐 우리나라가 언제부터 학문을 그리 높이 사서 누구나 좋은 대학 가서 좋은 교육 받으려고 한댑디까?

위의 사진은 Engelhardt. C.& Wagener, A., 2014, Biased Perceptions of Income Inequality and Redistribution. SSRN에서 나온 사진입니다. 실제 사회이동성과 인지 사회이동성을 비교한 그림이죠. 보시다시피 스스로 상향이동할 거라고 생각하는 비율로 세계 최고지만 현실에선 일본에 이어 꼴찌에서 둘째죠. 원 논문에는 사회지출(세로축)과 이 두 지표가 나오는데 사회지출이 비교국가 중 가장 낮은데도 인지 상향 이동에선 세계최고로 나오네요. 한마디로 거하게 뽕 빨고 있다는 소리입니다.

너는 서울대 못갑니다. 니 자식도 못가고요, 아마 대대로 서울대 못갈거에요. 그러면 못가는 것을 인지하고 못가더라도 살만한 나라를 만드려고 해야지, 대체 왜 내 자식이 서울대 가기를 기대하는 걸까요? 그리고, 왜 정부와 언론에서는 그런 것을 말하지 않고 대학 입시를 문제시하는 걸까요?

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당근매니아
14/09/24 21:27
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어엌 차트 쥑이네요 진짜.
일본의 사회이동성은 진짜 최악 수준이군요.
14/09/24 21:29
수정 아이콘
일단 추천했습니다~~
뭐, 제가 죽을때까지 뽕에서 한국이 벗어날 수 있을것같지는 않네요.그리고 뽕에서 못벗어나야 높으신 분들이 다루기 쉽겠죠.
그러니 계속 못벗어나게 할테고...하하
14/09/24 21:30
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그나마 비벼볼만한 곳이라 몰릴 수 밖에 없는 관심을 이용해먹는 셈이군요.
저 신경쓰여요
14/09/24 21:31
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와 어쩜 이렇게 인지랑 현실이 다를까요?
오쇼 라즈니쉬
14/09/24 21:31
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친절한 이웃나라 일본...
14/09/24 21:32
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굿굿.
honnysun
14/09/24 21:33
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몽준이형 아들이 그래서 대단한 겁니다~
14/09/24 21:33
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신규채용(정규직)에 대한 수요는 갈수록 줄고, 고학력 고스펙의 공급은 갈수록 늘어가니 이 문제 자체가 해결이 되기란 쉬워보이지도 않고

결국 그 문제에 대한 해답은 남보다 더 뛰어나야 하니까... 라는 불안감과 함께하는 업종들은 여전히 경기가 좋아보이네요 후..
Sigh Dat
14/09/24 21:33
수정 아이콘
아 혹시나 해서 말하자면 저 차트와 차트에 대한 설명은 지인이 공유한 그 지인의 지인의 페이스북 포스팅에서 거의 긁어왔습니다.
우주모함
14/09/24 21:34
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음 어떻게받아들여야할지 어렵네요.
제가 서울대를 못간건 제 부모님과 부모님으로인한 환경탓이 90%인건가요?
Sigh Dat
14/09/24 21:37
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네. "개인의 노력" 이라는 환상을 제거하면 남는건 유전자와 환경이죠. 심지어 "개인의 노력"도 저 두 요인에 영향을 받습니다.

물론 그렇다고 서울대를 못 간 사람들이 유전적으로 열등하느냐? 이건 개소리 맞습니다.
단지날드
14/09/24 21:37
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약간 농담삼아 들어간 문장같은데 뭐 거슬릴수도 있다고 봅니다만 좋은 대학도 강남에 있는 친구들이 가는 비중이 높은 지 오래 됐죠
카서스
14/09/24 21:38
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슬프게도 연구결과 내적타당도가 매우높죠...
광개토태왕
14/09/24 23:33
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저도 그렇다고 생각합니다.
마토이류코
14/09/25 00:17
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좀 거슬릴수 있는 문장이지만 거의 그렇죠. 본문의 내용대로 유전과 어렸을때 환경이 지능과 학습능력의 상당수를 차지합니다. 개천에서 용나는 분들은 정말 '용'이죠
단지날드
14/09/24 21:34
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슬픈건 인서울 가도 주 6일 근무하면서 월급 150받는경우가 많다는거.......

사실 이런 문제제기는 꽤 오래되었죠 요즘 불평등 지수도 그렇고 소위 도시전설(?)들을 증명하는 자료가 많이 나오나 보네요 크크
honnysun
14/09/24 21:39
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그냥 서울대 및 그외 대학교라고 해야할까봐요.
ComeAgain
14/09/24 21:36
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예전부터 이런 게 문제다 생각은 했는데, 차트로 보니 더 실감나네요... 소오름~

공부 못 해도(?) 공부 잘 했을 때의 생각, 돈 없어도 부자일 때의 생각(그러니 부자 증세 반대...를 하는 걸지도 모르겠어요)
뭐 그런 거죠;;
14/09/24 21:37
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학벌은 일종의 외모죠. 자본주의에서 돈은 많은 것의 답을 내놓기는 하지만 여전히 사회적 신분은 중요합니다. 제 생각에는 과거의 일제가 문화말살정책을 펼치는 것처럼 대학 입시 폐지하고 문화대혁명을 일으키면 일시적으로는 해결된다고 봅니다..
Sigh Dat
14/09/24 21:38
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아 그리고 이것은 증명되지 않은 제 개인적인 생각이지만, 625로 인해서 사회적 신분이 완전히 뒤집어진 것이 소위 말하는 "개천에서 난 용"에 영향을 주었다고 생각합니다. 그 전까지의 유전자풀을 아예 박살내고 랜덤하게 섞어놨을테니까요. 이걸 증명하려면 사회변동성을 년도별로 측정해봐야 할텐데 그걸 제가 할 수는 없으니.. 혹시 관련 연구 아시는 분 있으면 댓글 주시면 감사하겠습니다.
14/09/24 21:39
수정 아이콘
저는 99%는 유전자라고 봅니다. 중고등학교 내내 놀고도 좋은학교 잘 갑니다.
Sigh Dat
14/09/24 21:40
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환경도 유의미한 변수라는 것이 관련 연구에서 충분히 밝혀진 것 같습니다. 미세하게는 부모의 양육 방식에 따른 언어능력 정도라던지부터 시작해서 연구가 참 많았죠.
14/09/24 21:41
수정 아이콘
어느정도까지는 그런거 같은데 저 위에는 0.01% ~ 0.05%는 결국 다 유전자인거 같아서요. 근거는 없습니다. 그냥 제 경험.
14/09/24 21:57
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아주 어렸을 때의 경험이 뇌에 영향을 미치는 건 체감상 유전자나 별반 다름없긴 하죠.
후천적인 본인의 노력이라고 볼 수가 없으니까요.
14/09/24 22:11
수정 아이콘
그러면 사교육에 돈을 투자하는 건 무의미하죠. 아니면 모두다 사교육에 돈을 투자할 수 있는 환경이거나.
서울대에 강남권 출신/전문대 출신 자녀들이 압도적인 건 교육 탓이 지대하죠.
14/09/24 22:47
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서울대에 강남권 출신이 많은것은 강남권 부모들이 이미 공부 잘하는 유전자가 좀 있었기 때문이라고 봅니다. 교육의 영향 넓게 보면 환경의 영향도 있겠지만 유전자보다는 영향이 적다고 봐요. 그냥 제 의견이 그렇다는 겁니다. 근거는 없어요.
14/09/24 22:55
수정 아이콘
네 근거가 없네요. 물론 높은 지능의 부모들이 서울대 합격률만큼의 비율로 강남에서만 사는 것도 아니고요.
14/09/24 23:52
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꽤 강한 양의 상관관계는 있을것 같습니다. 꼭 강남은 아니지만 교육 환경이 좋은곳에 살고 있거나 그런 곳으로 자식을 유학 보냈겠죠.
14/09/25 00:10
수정 아이콘
그렇겠죠. 그 편이 유리하니까요.
카서스
14/09/24 23:05
수정 아이콘
;;
14/09/25 03:34
수정 아이콘
근거 있는 소리입니다. cause and effect 는 몰라도 상관관계 있습니다. 관련 데이터 자료가 있습니다. 환경뿐만 아니라 유전자가 큰 영향을 미칠 것이다가 당시 레포트의 결과였습니다.
14/09/24 21:40
수정 아이콘
음... 저 그래프가 의미하는 것은 '너희들 중에서 절반도 명문대학교 못가!' 가 아니라,
'너희가 서울대를 들어가더라도 절반도 성공못해!' 에 더 가깝지 않나 생각합니다
Sigh Dat
14/09/24 21:43
수정 아이콘
너희가 서울대를 들어가더라도 절반도 성공못해!도 맞는 말입니다. 그걸 뼈져리게 겪고 있고요.. (이건희 회장님 뽑아주시기만 하면 노예가 되겠습니다 제발 엉엉)

하지만 사람들은 "서울대를 가면 성공할 수 있다" 라는 망상을 하고 있고요. 그게 참 문제죠.
14/09/24 21:53
수정 아이콘
개인적으로는 서울대를 가면 성공할 수 있다라는 망상보다는
학벌은 얼굴이 이쁜 것처럼 평가에 따라 붙는다, 살다 보니 공부로 성공하는 길이 다른 길보다는 수월하게 느껴진다 같은 느낌에 가깝지 않나 합니다.
14/09/24 21:59
수정 아이콘
이것도 상대적 박탈감인 건지는 몰라도 여전히 서울대생들의 상당수는 성공하는 것처럼 '보여요' 제 눈에는요.
그냥 저만 성공 못 하는 것 같은...
미메시스
14/09/24 21:40
수정 아이콘
그러면 월 150받는 직장을 뜯어 고칠 생각을 해야지, 대체 왜 그 부산물인 대학 입시를 신경쓰는 겁니까?
>> 격하게 공감합니다.
그런데 월 150주는 직장을 300 주도록 뜯어고칠 방법이 도무지 생각나질 않아요. -_-;;
어떻게 하면 그렇게 될 수 있을까요 ?
해답이 있기는 할까요 ?

어렵습니다 정말
Sigh Dat
14/09/24 21:42
수정 아이콘
이미 이 나라는 끝난 것 같아요. 노예의식의 내면화가 끝난 이후라서.. 왜 취준생이 회장님 걱정을 한댑니까 엉엉
14/09/24 21:45
수정 아이콘
수요를 창출해야 합니다. 근데 그 수요를 만들려면 경제가 살아나야죠, 저보다 머리 좋으신 분들도 답을 못찾는데... 과연 답이 있을지.. ㅠ.ㅠ

아 공급을 줄이면 되겠네요..(!?)
Psychedelic Moon
14/09/24 21:48
수정 아이콘
이미 수치로 나타나는 경제는 어떻게 보면 이 작은 나라에서 나오기 힘들 정도로 발전한 상태입니다.

문제는 그 부가 소수의 위정자들에게 집중되어있다는 것이죠. 그것을 밑으로 끌어내려야 수요가 내수가 돌아갈수 있는데 문제는 그것을 컨트롤 해야할 정부가 오히려 소수의 부를 더욱더 축적시키는데 일조 하고 있다는것이죠.

그렇다면 밑에 노동자 계층이 힘을 보여주어서 그들과 정부를 협상 테이블로 끌어내려와 대타협을 해야하는데 우리나라의 노동에 대한 국민의식을 보면 그건 요원하다는 생각밖에 안드네요.
14/09/24 21:53
수정 아이콘
국민의식도 결국 그동안의 부를 축적한 그들의 목적대로 맞춰 적절하게 이끌어져왔죠, 회장님덕에 우리가 이만큼 먹고 산다(?!), 보릿고개 그거 다 대통령님께서 해결해주신거다(?!) 등에서, 다른건 필요 없어 공부 열심히 해서 좋은 학교 가야 성공한다(?!)가 현재 가장 큰 국민의식의 기본으로 자리 잡은 것 같습니다.

게다가 협상 테이블로 끌어내려와 대 타협을 하지 못하도록 적절하게 잘 끌어가죠, 파업이 진행되면 귀족노조라며 월급을 이만큼씩이나 받는 놈들이 더 올려받으려 한다며 서로가 서로를 까며, 최근 자유게시판만 봐도 공무원 관련으로 타오르고 그 모든걸 적절하게 여론을 만들어내는데 성공하고 있다는걸 보면...
Psychedelic Moon
14/09/24 21:58
수정 아이콘
그렇죠. 전 그래서 북한을 증오할 정도로 미워합니다. 실제적인 문제뿐만 아니라 해방이후 진전되었어야할 노동에 대한 관념 자체가 북한에 의해서 왜곡되고 편향되오져 왔기때문입니다.

결국 대타협을 할려면 노동자계층의 힘이 응집되어야 하는데 현재의 국민의식은 윗분들이 원하는데로 개조된지 오래되었죠.

최근의 공무원연금 이야기라던지 귀족노조 이야기는 다 거기서 기인한다고 봅니다.

그래서 제 개인적으로 더이상 우리나라에 희망이 없다고 봅니다. 그런데 이렇게 생각하는게 저뿐만 아니라 제 친구들 대다수가 동의하고(20초~중반) 커뮤니티 사이트에도 가끔씩 나오는거 보니 저만 그렇게 느끼는건 아닌가봅니다.
14/09/24 22:04
수정 아이콘
심하게 비관적이신 분들은 아마 대한민국 건국이래 김대중-노무현 10년이 가장 빛나는 시기였을것이고 다시 올 일이 없을거라고 하시는데 처음엔 과연 그럴까, 아니 뭔가 있지 않을까 싶었는데...

점차 힘들지 않나 생각됩니다. 결국은 대타협이라는걸 보여주는 가장 편하고 쉬운 해결 수단(투표)이 있음에도 그 수단조차 활용을 하지 않거나 엉뚱한 방향으로 힘을 실어주고 있는것도 사실이며, 그 힘을 싣는데는 멍청한 야당이 적당히 밀어주기까지 하고 있지 않나..
Psychedelic Moon
14/09/24 22:09
수정 아이콘
솔직히 그 야당(제1 거대 야당의 경우)도 결국에는 위정자인거죠. 치고 박고 사우는것 처럼 보이지만 그들의 위치를 유지하기 위해서 교묘하게 서로를 이용하죠. 결국 그것을 걸러내는것은 국민의 몫인데 과연 그럴수 있는가 생각하자면 전 희의적이긴합니다.

뭐 이러면 결국 국개론이냐 따지실 분도 있는데 국개론이란 말은 쓰지않겠지만 현재 우리들에게 그러한 비전과 관념의식 충분치 않다고는 생각합니다.
뭘해야지
14/09/24 21:47
수정 아이콘
150받는 직장은 시간을 줄여야죠. 주5일이라던지.. 300은 거의 불가능일듯
王天君
14/09/24 23:59
수정 아이콘
요즘 맑스의 프롤레타리아 혁명을 자주 되뇌이게 됩니다.
하지만 불순분자 및 반공분자로 도장찍히게 되겠죠? 껄껄
yangjyess
14/09/24 21:41
수정 아이콘
못가더라도 잘사는 나라를 만들어야 하는건 맞는데 정말 똑똑하고 열심히 하는 애들은 알아서 가던데요. 물론 흔한건 아니지만(이거야 당연하죠.) 유전자나 환경이 그렇게까지 절대적이라고는 생각 안합니다.
Psychedelic Moon
14/09/24 21:45
수정 아이콘
죄송하지만 똑똑 하고 열심히 한다는거 자체가 유전적이고 환경이 결정적으로 영향을 미치는 사레입니다.

안타깝니다. 이미 어느정도 노력할수 있다는것도 정해져 있습니다.
yangjyess
14/09/24 21:47
수정 아이콘
서울대 못가더라도 잘 사는 나라를 만들자. -> 이거 노력하지 않고 되나요? 근데 그게 어느정도 정해져 있다고 하면 이런 얘기 할필요도 없는거 아닌가요?
Psychedelic Moon
14/09/24 21:50
수정 아이콘
제가 이야기 하는것은 공부에 관한 노력에 대해서 이야기하는겁니다. 노력하기 위해서랑 노력할수 있다는것은 다른 이야기 입니다.

말씀하신 댓글의 예는 적절치 않습니다.
yangjyess
14/09/24 21:55
수정 아이콘
아... 제가 잘못 이해했네요.. 근데 이런 식의 논리면 그냥 다 포기하자는 결론밖에 나오지 않을텐데.. 뭔가 납득이 어렵네요..
Psychedelic Moon
14/09/24 21:59
수정 아이콘
다 포기하자는건 아닌데 슬프게도 현재의 이야기는 그쪽으로 가고 있어서...

정말 이렇게 이야기하는게 싫지만 실제적으로 보여주는것이 그렇다라고 이해하셧으면 좋겟습니다...
마토이류코
14/09/25 00:20
수정 아이콘
다 포기하자는건 아닌데 딱히 수가 없으니 포기하자로 귀결되는게 아닐까 싶네요.
그리고 그럴 능력을 가졌을지도 모를 유능한분들은 알아서 살길 찾아 떠나던가, 이 시스템을 유지하고 한자리 꿰차면서 살고있죠
14/09/24 21:42
수정 아이콘
삭제(벌점 2점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
Sigh Dat
14/09/24 21:44
수정 아이콘
저 글에 언급된 대학 중에 하나 다닙니다. 딱히 거기 관련해서 자격지심은 없는 것 같은데요..
14/09/24 21:48
수정 아이콘
학벌이 아니더라도 자격지심이 느껴져서 달았습니다. 아니라면 알겠습니다.
사악군
14/09/24 23:14
수정 아이콘
참 무례하네요. 아니라면 알겠습니다 하면 끝인가요?

헐..밑에 보니 아니라면 알겠다고 했으니 문제가 없다고 생각하신다니 이건 무례하다고 해야할지 멍청하다고 해야할지 모르겠네요.
14/09/24 23:54
수정 아이콘
둔감하다 정도로 생각합니다. 무례하거나 멍청한것은 아니라고 생각해요.
王天君
14/09/25 00:03
수정 아이콘
저까지 덩달아 불쾌해지는군요. 사회계급이동이 거의 고착화된 현실을 고찰하는 글을 두고 글쓴이에게 자격지심 운운하는 것은 이 글을 전혀 이해못했다는 반증 이전에, 글쓴 너가 멍청하고 게을러서 그렇게 쓰는 거야 라는 의식이 전제되어야 나올 수 있는 말입니다.
문제 지적에 두고 글쓴이를 공격하는 건 전형적인 궤변론자들의 공격이죠. 요새는 여당과 언론들이 하는 프레임에 가두기이고.
14/09/25 00:29
수정 아이콘
그런 의식은 전제하지 않았습니다.
王天君
14/09/25 00:37
수정 아이콘
저 분한테 사과나 하세요 나의 생각은 이랬다 변명 그만하시고. 게임키드님의 생각 따위는 알 바 아닙니다.
무슨 청문회에서 질의 받는 국회의원입니까? 사실관계의 입증이 중요한 게 아니라 님의 어처구니없는 댓글이 예의에 어긋나는 게 문제인 거지요.
14/09/25 01:33
수정 아이콘
전제되어야 나온다고 하셔서 적은것입니다.
Psychedelic Moon
14/09/24 21:46
수정 아이콘
뭐 글쓴이 분께서 없다고 하셨으니 사족이지만.

요새 제 또래 20대 살아가는 친구들 중에서 자격지심 없는 사람들 한번도 못보앗네요.
14/09/24 21:48
수정 아이콘
그런가요?
Psychedelic Moon
14/09/24 21:51
수정 아이콘
전 어쨌건 제 주위의 일을 볼 뿐이므로 객관적이진 않지만

현재 친구들이 겪는건 취업이 되지 않고 부모님세대들은 현재 우리 세대를 이해 못하고 거기서 오는 압박감과 무력감등등이 섞여서 나타 난다고 봐야겠네요.
14/09/24 22:48
수정 아이콘
그런 분위기가 머저리티인것은 알겠습니다. 그래도 한 번도 못볼 정도인지는 아닌줄 알았는데...
Psychedelic Moon
14/09/24 22:50
수정 아이콘
뭐 현재 한국 사회 전체에 역동감보다는 절망감이 더한것도 사실이니까요. 특히 20대에게는 더더욱이요.
Sigh Dat
14/09/24 21:59
수정 아이콘
사실 자격지심이 없는게 이상하죠. 사회가 그걸 조장하니까요. 학벌, 외모, 스펙, 부모님 재산으로 끊임없이 비교하고 그것에서 우월감/열등감을 소비하는게 2014년 대한민국이죠. 심지어 롤 티어로도 상대방을 깔아뭉갭니다 크크크크크..
Psychedelic Moon
14/09/24 22:02
수정 아이콘
크크크 전 그래서 롤을 안합니다. 정확하게는 하다가 그만 두었죠. 너무 힘들어서...

하지 않으니 티어따질 일도 없고 편합니다.

뭐 그렇다고 해서 마음속에 걱정과 근심이 사라지는건 아니지만요.

솔직히 힘듭니다. 희망이 없는 사회에서 20대로 살아가는것도 그렇지만 부모님조차 자신이 살던 20대때 생각을 그대로 저에게 주입시켜서

왜 그렇게 못하냐고 할때가 제일 힘듭니다. 그때는 희망이라도 있었죠.

가지도 못할곳에 갈 수 있다고 믿는 부모님을 볼때 그리고 그런 부모님이 왜 못하냐고 할떄 가장 마음이 아픕니다...
마징가Z
14/09/24 21:46
수정 아이콘
이 글 어디서 자격지심을 찾아볼 수 있는지?

말 그대로 본인의 '느낌'일 뿐이겠지요.
14/09/24 21:48
수정 아이콘
네 제 느낌입니다.
에네스티
14/09/24 21:47
수정 아이콘
저런 생각을 자격지심이라고 생각하는 것 자체가 이 글의 주제이지요. 껄껄껄
14/09/24 21:48
수정 아이콘
사실 이 글의 주제는 제가 잘 파악 못하겠어서. 제가 독해력이 떨어지나보네요.
에네스티
14/09/24 21:49
수정 아이콘
너무 자격지심 갖지 않으시길 바랍니다. 좋은 하루 보내세요.
14/09/24 21:50
수정 아이콘
저는 걱정 안하셔도 됩니다.
王天君
14/09/25 00:01
수정 아이콘
정확히는 ''겨냥하는 독자'라고 해야겠지요.
14/09/24 22:00
수정 아이콘
이런 분이 계시니까 학벌주의 철폐 외치려면 일단 서울대 가야하는거죠... 스카이 아닌 사람이 학벌주의 없애자고 하면 자격지심이나 열폭으로 몰아가버리니...
로마네콩티
14/09/24 22:24
수정 아이콘
정글고에 나왔죠. 불사조(전국 1등)이 대학입시 문제있다니까 끄덕끄덕, 영길이었나? 평범한 애가 그러니까 열폭이라고, 닥치고 공부나 하라고...
참 씁쓸합니다.
14/09/24 22:47
수정 아이콘
전 없애는거 찬성입니다. 다만 이 글이 학벌주의 철폐를 외치는 글이었는지는 몰랐군요.
로마네콩티
14/09/24 22:23
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이분 저번에 공무원 글에서는 자기 좋은 직장 다닌다고(정확히는 대체할 수 없는 일 한다고) 여기서는 학벌안좋냐고...
저도 저 글에 언급된 대학 다니는데 동기 중에 꼭 보면 좀 찌질해보이는 애들이 학벌부심 부리더라구요..뭐 그렇다구요.
14/09/24 22:34
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어지간히 티내고 싶으신가 봅니다

사실 현실에서 학벌자랑하면 좋은꼴 못보니까요 크크 키보드라도 털어야죠
14/09/24 22:45
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말씀이 좀 지나치시다는 느낌입니다.
14/09/24 22:50
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뜬금포로 누군지도 모르는 사람한테 자격지심 어쩌고 하는건 지나치지 않구요?
14/09/24 22:52
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아니라면 알겠습니다 라고 글쓴분의 댓글에 답글도 달았으니 큰 문제 없다고 생각합니다.
14/09/24 23:26
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학벌이 아니더라도 자격지심이 느껴져서 달았습니다. 이건 누가봐도 기분 나쁠 표현인데요? 심지어 님댓글에 아직 대댓글도 안달았습니다. 괜찮다는건 게임키드님 혼자만의 생각일 뿐이죠.

글쓴분께서 문제삼지 않으시더라도 글쓴분께서 유하게 넘어가주신것뿐이겠죠.

본인댓글은 그냥 느낌대로 달아도 괜찮지만 자신이 기분나쁜건 싫으신가보네요.
14/09/24 23:53
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키보드로라도 털어야죠 이런 단어가 좀 그래보여서 지나치다고 한것인데요.
14/09/25 00:08
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제 느낌엔 별문제 없는데요? 저역시 게임키드님처럼 제 느낌을 가감없이 달아봤을 뿐입니다.

단어적으로도 별 문제 없는거같군요. 일면식도 없는 사람한테 자격지심 운운하는것보다는요.
14/09/25 00:25
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Fysta 님// 뭐 그렇게 생각 하신다면 어쩔수 없죠. 잘 알겠습니다.
사악군
14/09/24 23:11
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어딜가나 학교티입고 가방에 학교뱃지 주렁주렁 달고 다니는 동기 보는 느낌.
로마네콩티
14/09/24 23:43
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제가 고등학교때 대학가고 싶어서 대학볼펜으로 공부할때나 하던 짓을 대학와서도 볼줄은 몰랐습니다...
14/09/24 22:45
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대체 불가능하다기 보다는 대체가 매우 어려운 일이죠. 그리고 제가 문제가 있다면 문제를 알려주세요. 제가 학벌부심을 부린건지는 모르겠네요.
안녕하세요!
14/09/24 23:38
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아 그 분이셨던가요 크크
14/09/24 23:43
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아 그분이군요. 어쩐지...
14/09/25 09:33
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상당히 무례하게 느껴지네요.

주위 사람들에겐 이런 말씀 안하시는게 좋을 겁니다.
14/09/25 11:37
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약간은 무례하게 느껴질수도 있을것 같습니다. 제 댓글에 달린 댓글들중 상당수가 그보다는 훨씬 더 무례해 보이네요.
Neon Strike Vi
14/09/25 13:37
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아뇨 그동안 본인댓글들보다 훨씬 덜 무례합니다.
14/09/25 14:26
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개인마다 판단은 다르겠죠.
데오늬
14/09/25 14:59
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결국 끝까지 죄송하다는 말은 입에서 안 떨어지나보네요?
14/09/25 15:00
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죄송할 이유까지는 없어보이는데요.
데오늬
14/09/25 15:04
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아무 근거도 없이 너 자격지심 있네 아니면 말아가 죄송하지 않을 말인가요?
나는 그런 소리를 내뱉어도 죄송할 건 아니고 나한테 그런 말을 하는 사람은 무례합니까? 상당히 뻔뻔한 인간이군요.
14/09/24 21:45
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인간에게서 유전자랑 (내부조건) 환경을 (외부조건) 빼면 남는게 없지 싶은데요.... 저게 100% 인 것은 당연한 거고, 교육학자들은 둘 중에 뭐가 더 큰지를 가지고 싸우는 거죠. 저게 100% 가 아닌 것처럼 보이는 건, 우리가 유전자나 환경이 인간에게 어떤 식으로 동작하는지 정확히 모르기 때문에 가끔 예외 (처럼 보이는) 케이스들이 등장하는 거 때문이 아닐까합니나.
Sigh Dat
14/09/24 21:46
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네. 이미 학계에서는 익스큐즈 된 당연한 문제죠.. 그런데 그 당연한 것을 무시하고 오늘도 개인의 노력이니 운운하는 사람들이 너무 많고, 그 사람들을 기만하면서 정작 사회 구조는 뜯어고칠 생각 안하는 윗분들이 너무 많다는 것이 슬픈 일이 아닐까요.

당장 과외만 해봐도 "우리 아이는 똑똑한데~" 말을 하시는 학부모님들이 너무 많으니까요.
yangjyess
14/09/24 21:49
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개인의 노력 운운 안하고 <서울대 안가도 잘살수 있는 세상> 만들수 있습니까? 사회 시스템을 바꾼다? 사회 시스템 바꾸기 위해 노력해야 하는건 개인 아닙니까? 그냥 유전자랑 환경의 메카니즘에 다 맡겨놓고 말죠. 이런 주장 하시는거 자체가 '개인의 노력'이라고 생각합니다.
Sigh Dat
14/09/24 21:56
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개인의 노력이라는 말 자체가 참 잔인한 말이라서요. 성공하지 못한 사람들을 모두 "노력이 부족했다" 라는 말로 낙인찍어서 사회 불평등을 합리화하는 마법의 단어죠. 니가 하루에 10시간씩 주 6일 일하면서 150 받는 것은 니가 노력이 부족한 탓이다! 뭐 그걸 바꾸려면 개인의 노력이 필요하겠습니다만 이미 이 나라는 개인의 노력으로 어떻게 될 단계는 지난 것 같습니다.
당근매니아
14/09/24 21:58
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그건 그냥 말장난이군요. 개인의 영달과 향상을 위한 '노력'과 사회 변혁을 위해 힘을 모으는 방식의 '노력'이 같은 어휘를 쓴다고 해서 동일한 방향성이나 행동을 가리키는 게 아니라는 건 충분히 알고 계시리라 생각합니다.
yangjyess
14/09/24 22:05
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네 알고 있어서 이런 말 하는겁니다. 두 노력은 분명히 다른데 개인의 영달을 위한 노력의 무용함을 주장하는것이 사회 변혁을 위해 해야 할 '노력'에 대한 의욕마저도 꺾어놓을 수가 있습니다. 그런 논리면 정도전에서 나온 <하지 않는 것이지, 하지 못하는 것이 아니다> 라는 것도 멍청한놈 다 유전자랑 환경에 의해 결정되어 있어! 하고 무시할 수 있죠. 어디까지 결정되어 있는지는 아무도 모릅니다. 결정되어 있는 부분에 대해서 미리 속단하지 못한다면 남는건 노력밖에 없구요. 그래서 노력을 강조할 수밖에 없는건데 개인의 노력 운운? 멍청한 놈들. 이게 지금 이 글의 제목에서부터 강조하고 들어가지 않습니까.
14/09/24 22:13
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저도 yangjyess님 의견에 매우 공감합니다. 본문과 같은 논지가 극단으로 치달으면
운명론과 체념으로 귀결된다고 보거든요. 개인의 노력을 강조하는 사회는 일면 계층 이동이 가능하다는 믿음이
있는 건강한 사회의 모습일 수 있는데 이 부분을 다 깔아뭉개는 순간 허무함밖에 안남죠.
많은 경우 미래지향적인 면과 자신의 가능성에 대한 낙관적인 사고, 이에 대한 실천이 그렇지 않은 경우보다
개개의 삶을 더 향상시킬 여지가 있다는 면에서 노력무용론은 노력만능론보다 더 나쁘다고 봅니다.
Psychedelic Moon
14/09/24 22:46
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글쎄요. 그건 현실이 너무 비참해서 마주보기 싫어서 마주보지 않는것과 똑같지 않나요?

그리고 이 글의 논지는 공부에 대한것으로 한정되어집니다. 노력해야 한다와 노력이 다 쉽게 할수 있냐 라는것은 전혀 다른 이야기입니다.

그리고 님처럼 이야기하시는 내용의 크나큰 문제는 노력으로 낙인을 찍을수 있기때문입니다. 그래서 노력만능론은 노력 무용론보다도 더 나쁘니다고 생각합니다. 헛된희망은 현실회피를 부를 뿐이고 그것은 곳 파멸입니다.
王天君
14/09/25 00:06
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그 노력의 방향을 돌리자는 것이죠. 지금같은 시스템 안에서 애쓸 것이 아니라 시스템을 바꾸자는. 설국열차 생각하시면 돕니다.
14/09/24 21:58
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이 글에서 말하는 노력은 공부에 대한 것이죠.
본문에서도 사회를 뜯어고치는데 노력하자는 것으로 보입니다
Special one.
14/09/24 21:46
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나는 언젠가 로또당첨이 될거니깐 종부세 아웃! 상속세 아웃! 부자증세 아웃! 이랄까
Sigh Dat
14/09/24 21:47
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크크크크 봉사활동 갔던 월세 30만원짜리 방 사시는 할아버지가 종부세 만든 노무현이가 죽일 놈이라고 열변하시던 것이 생각나네요. 물론 그렇게 대중매체가 만든 결과겠죠.
당근매니아
14/09/24 21:58
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14/09/24 21:51
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원래 똑똑해서 서울대 가냐 열심히 노력해서 서울대 가냐에 대한 얘기는 아마 지구가 종말할 때까지 결말이 안 날 듯.
Aragaki Yui
14/09/24 21:52
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사실 지니계수만 봐도 소득지니계수는 생각만큼 문제가 없죠 자산지니계수가 문제지..
불량공돌이
14/09/24 23:34
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저도 한번 계산해 봤는데, 우리나라 세후소득 지니계수가 OECD 기준으로 그렇게 좋은편은 아닌데 분위별로 나눠서 계산하니 또 그리 심각하지는 않더라구요.
신기했죠. 확실히 소득 불평등보다는 자산 불평등이 문제.
페리페
14/09/24 21:52
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크크크
아무리 생각해도 답이 없어요..
그나마 이렇게 객관적인 수치가 자꾸 나오는게 다행인가? 쩝..
Psychedelic Moon
14/09/24 21:55
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제가 여러 글에서도 피력하지만 이 문제는 경제가 발전해야 해결되는것이 아니고 편중된 부를 밑으로 내려야 회복이 되는 문제라고 봅니다.

그런데 그것을 컨트롤할 정부가 되려 소수의 자본가들이 더더욱 부를 축적하도록 도와주고 있으니...

그렇다면 밑의 노동자 계층(광범위한 의미의)이 힘을 과시해서(전 여기서 어느정도 실제적인 힘도 보여줘야 한다고 봅니다.)자본가 들과 정부를 3자 협상테이블에 놓고 3자 대타협을 통해 부를 끄렁 내려야합니다.

그런데 현재 우리나라의 노동에 대한 생각과 그들이 가진 사상을 보면 그다지 희망이 보이지도 않네요...
王天君
14/09/25 00:07
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제 말이요...........
그런데 이런 이야기하면 빨갱이냐고 물으니 크크킄크크크킄크
14/09/24 21:55
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저도 환경적인 요인이 큰거 같습니다.
지방 촌구석 출신인데 유명학원은 커녕 입시학원조차 찾기 힘들고, 당장 집이 망할판인데 교육생각할 여유조차 없는 집도 많습니다.
물론 좋은대학교를 안가도 잘먹고 잘살수 있는 세상이면 좋겠지만 그런걸 고민할 세도 없이 당장 내일이 걱정인 집도 많구요.
부도 되물림 되지만 가난도 되물림 됩니다.
카서스
14/09/24 21:56
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인지심리학에서 사람의 지능은 생득적인게 기본으로 그 사람이 처한 환경에 따라 변화합니다.
즉 타고난 사람도 학습이 곤란한 환경에 처하면 저하되고 낮은 사람도 학습에 유리한 환경에 노출되면 지능이 발달합니다.
근데 지능이 학업성취도에 50퍼정도 관여합니다.
나머지는 학습 습관 및 환경에 따라 거의 결정된다고 하는데 이것 또한 부유한 집일수록 유리합니다.
이 두가지가 맞나 검증해봤더니 부모가 고소득 직업군 일수록 자녀 또한 고소득 직업군이 될 확률이 아주아주 높았습니다.
이게 교육사회학에서 갈등론이 등장하게 된 이유고 이런 문제 때문에 교육에서의 평등이 논의 되는거죠.
송지민
14/09/24 21:59
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실제 사회이동성과 인지 사회이동성의 정확한 정의 좀 알 수 있을까요?
Sigh Dat
14/09/24 22:03
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http://www.econstor.eu/bitstream/10419/51652/1/669226688.pdf

참고하시면 될 것 같습니다.
요정 칼괴기
14/09/24 22:01
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한국 사회 보면 가장 강력한 변수인 부에 대해서 사람들이 무시하는 건지 아니면 모르는 척하는 건지... 특히 교육과 사회적 계층 변동 부분은
심하다 싶을 정도로 이게 무시되더군요.
프로솔로
14/09/24 22:01
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전에 orbef님이 쓰신 글이 생각나네요.
저소득층은 저소득층을 지원해주길 바라는게 아니라 중산층으로 가고 싶어하기에 보수정당을 지지한다고
14/09/24 22:03
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요지는 명료하고 딱히 반대하는 사람도 없겠지만 역시 '어떻게?'가 남네요.
이 어떻게가 간단한 문제는 아닌게 사회전체 수준의 인식을 어떻게 바꾸냐부터 시작을 해야 해요.
사실 위와 같은 현상는 상대적 경쟁에 따른 우열을 인정하고 이에 대한 보상이 다르게 주어지는 사회에 대한
공동체의 묵시적 합의라고 보거든요.
결혼, 자동차 구매, 재산 이런 것들이 스스로의 성취수준보다는 타인으로부터 평가에 대체로 더 많이 신경쓰는 국내 현실에서
명문대란 낮은 수준의 학교가 있기 때문에 더욱 빛이나는 거고 좋은 직업이란 천한 직업군이 있기 때문에 부러움을 사는거죠.
150을 받는 직장을 뜯어고칠 생각 별로 없어요. 내가 그 직장이 아니길 바라는 생각이고 누군가는 150 받는게 이상하다 생각 안하거든요.
아마 당사자라면 뜯어고치길 바라겠죠. 정확히는 뜯어고쳐지기를요. 사실 그리고 그보다 더 원하는건 내 처지가 여기가 아니길 바랄 것 같고요.
일반화 해서 단정짓기 어려운 부분이기는 하나, 전 개인적으로 저 지표가 나타내는건 개개의 착각일 수도 있겠지만 어쨌든 현실은
한국의 구성원들은 경쟁과 그로 인한 격차가 명확한 사회를 긍정한다고 봅니다.
카서스
14/09/24 22:07
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그 긍정을 부정으로 바꿔야 되는데...
저런 이야기를 꺼내봐야 빨갱이 낙인이 찍히거나 니가 할수있는게 뭔데 라는 소리를 듣죠
yangjyess
14/09/24 22:13
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저는 니가 할수 있는게 뭔데 라는 질문을 받으면 '나부터 천한 직업군을 천하게 생각하지 않는다' 라고 대답합니다. 남을 바꿀순 없어도 내가 그렇게 생각 안하면 되는겁니다. 그런 사람들이 한명 한명 늘어 세상이 바뀌는 거구요. 그렇게 언제 바뀌냐구요? 지금까지 그렇게 바뀌어 왔죠. 그 속도 이상으론 안바뀔거고 그 속도 이상일 필요도 없다고 생각합니다.
카서스
14/09/24 22:15
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문제는 저런말을 하는 사람의 대부분은 그런말이 씨알도 안먹힌다는 겁니다.
다를수는 있지만 제 경우는 그렇더군요.
학습된 무력감인지 그냥 생각이 없는건지...
Psychedelic Moon
14/09/24 22:12
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결국 그 긍정을 부정으로 바꾸는게 제1 문제인데 독립 이후 꾸준히 세뇌시킨 결과 노동자 계층이 자본가들의 논리에 따르는 사회가 되어버렸죠.

그들과 대립하고 힘을 보여주어서 견제하고 세력을 비등하게 맞춰서 대타협을 이루어야할 주체가 오히려 반대편의 논리에 장단을 맞추고 잇는 꼴입니다.


그래서 저는 절망적입니다. 이나라에 희망이 없다고 봅니다.
기아트윈스
14/09/24 22:11
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뭘 이야기하시려는 진 알겠지만 그래프상으론 "꼴지에서 둘째"는 아니지 않나요?
테이블이 없어서 확언하긴 어렵지만 얼핏 보기에 우리 밑으로도 몇몇 있는 것 같아서요.
지금뭐하고있니
14/09/24 22:12
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크크 저도 그걸 발견하긴 했습니다만, 지엽적인 부분이라고 생각하기도 했고, 사실 일본 말고 우리보다 낮은 국가랑 차이도 아주 미세해서...그냥 넘어가도 된다고 생각했는데...이건 연구자의 자세로는 낙점인건가..흐흐
기아트윈스
14/09/24 22:20
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제가 에세이 쓰고 많이 받는 지적 중 하나가 아규먼트를 섹시하게 보이게 하기 위해 선정적인 자료 위주로 선별하고 그에 대한 해석도 좀 과장해서 한다.... 입니다.
고치려고 하는데 잘 안되더군요.
근데 사실 알고보면 제 개인 문제라기보단 거의 모든 연구자들이 빠지기 쉬운 유혹이기도 하지요 -_-;
위의 자료에 대한 해석의 경우 계층이동성에 대한 환상, 즉 인지와 현실 사이의 부조화가 포인트가 되어야하는데 실제 계층이동 역시 시궁창이다라는 메시지를 첨가해야 아규먼트가 더 섹시해지므로 "꼴지에서 둘째!" 라고 힘주어 말하고자 하는 유혹에 빠진게 아닌가 싶습니다.
지금뭐하고있니
14/09/24 22:31
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흐흐흐 맞습니다. 논문을 섹시하게 보이고 싶어하는 건 모든 논문작성자에게 엄청난 유혹이죠. 흐흐
근데 이건 논문이 아니고, 발제 정도라 그 정도의 섹시함은 이해해주려고요..흐흐 그리고 무엇보다 저런 자료를 눈앞에 현현해준 데 대해 글쓴이에게 고마움을 갖고 있기도 하고..

기아트윈스님 말씀은 다 옳습니다. ^^
Sigh Dat
14/09/24 22:17
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죄송합니다 죄송합니다 저도 논문은 앱스트랙트랑 컨클루젼만 훑고 페북에서 긁어 붙여서..
지금뭐하고있니
14/09/24 22:16
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일본은 정말 신기하네요. 인식과 현실에 어마어마한 갭이 있고, 이럴 경우 필연적으로 그 갭으로 인한 스트레스가 주어지게 마련인데, 어떻게 사회가 저렇게 지속적으로 안정될 수가 있는지 모르겠네요. (자민당 50년 정권만 봐도...) 우리나라는 최소한 시끄럽기는 한데 말입니다. 이건 제가 일본 상황을 몰라서 하는 소리인 걸까요? 걔네들도 실제로 안을 들여다보면 시끌시끌한 건가요??
Psychedelic Moon
14/09/24 22:17
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그래서 나타나는게 사이코패스적 사건과 이름하여 오타쿠 문화이죠. 오타쿠 문화는 어떻게 보면 폐쇄적이고 자신만의 공간에 사는 일본 사람들 특유의 생활에서 기인했다고도 볼수 있습니다.

그리고 애초에 정치 자체가 몇몇 사람들만이 할 수 있는 거라서 일반인들이 끼어 들기도 쉽지 않죠. 아예 사는 세상이 다르니까요.
카서스
14/09/24 22:18
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문화가 저런걸로 설명하더군요
Sigh Dat
14/09/24 22:19
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크크 거기는 요상한 계급제와 집단주의 덕분에 아예 국회의원을 세습하는 동네니까요. 그것을 해소할 방법으로 집단에서 벗어나는 사람한테 극딜하면서 이지메를 하는게 아닌가 싶습니다.
Psychedelic Moon
14/09/24 22:22
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동의합니다. 애초에 정치하는 계급이 따로 있는 사회에 이기때문이기도 하고. 섬지형 특성상 그렇다고도 볼수 있겠죠.

그래서 그 울분이 자신과 위로 가지 않고 자신의 옆과 밑으로 가게되고 그것의 한 분출이 이지메라는것이도 동의합니다.
밀레니엄단감
14/09/24 22:46
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국회의원 지역구세습은 미국 영국도 만만치 않습니다. 대대로 국회의원하는 가문이 활성화된 곳이죠.
또한 미국지자체엔 80세-90세가 죽을때까지 뽑아주는 경우도 엄청나게 많습니다. 세습은 기본이고.
그리고 일본의 이지메와 좀 다르지만 우리나라식으로 약한구성원 괴롭히는 이지메는 미국,영국,호주가 세계 Top3입니다.
일본이지메는 최고호황기이던 80년대에 정점을 찍었고, 계속 약화돼서 지금은 우리나라보다도 덜합니다.
지금뭐하고있니
14/09/24 22:46
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크크 잠시 딴짓하고 온 사이에 3분이나 답을 주셨군요..흐흐

위의 두 분이 언급하신 '문화'라는 표현을 저는 '국민성'이라고 치환해도 괜찮지 않나는 비전문가적인 시각을 가지고 있습니다. 국민성이라는 말에 반감을 갖는 분들이 상당히 많이 있지만, 이것의 존재 여부와 관련해서 이런저런 논의들을 지켜보면서 약간씩의 질이 높지 않은 고민의 오랜 축적물은 '국민성'이라는 게 있지 않을까. 우리는 문제들을 주로 이야기하기에 그 '국민성'에 내포된 속성들 중 부정적인 것들이 언급되어서 그렇지, 좋은 것도 있고, 나쁜 것도 있지 않을까. 하는 생각을 하게 됩니다.
위에서 왜 내 문제가 되기 전에는 다른 일들에 주체적으로 대응하지 못 하냐라는 문제제기도 있었는데, 어떻게 보면 당연하다는 생각도 듭니다. 사회 시스템이 개인이 그러한 선택을 하도록 만들어놨다고 저는 보거든요. 사회는 갈수록 경쟁을 극도로 요구하고 강요하고 있습니다. 이로 인해 개인을 중시하는 기조는 자신을 중시하는 기조로 변모하고 있습니다. 강력한 경쟁은 개인을 분자화했습니다. 뒤쳐지면 몰락하는 상황에서 자신보다 집단이 중요한 사람은 극히 예외적일 수밖에 없습니다. 교육에서도 학교나 사회는 타인과 연대하는 법이나 타인을 위해 투쟁하는 법을 가르치지 않고, 경쟁 사회의 살아남는 방법에 몰두합니다. 그리고 그 살아남는 것은 경쟁사회의 부품이 되는 것입니다.(심지어 대학조차도 산업과의 연계성을 운운하며 학제를 고치기에 정신이 없습니다)
산업의 생산성이 증대하면서 '생존의 위협'에서 해방되어 '삶의 추구'라는 과제에 몰두하게 되었지만, 극도로 심해진 경쟁은 '삶의 추구'라는 과제를 다시 '생존의 위협'으로 바꾸고 있다고 봅니다. 아주 극소수를 제외하고는 '더 나은 삶' '더 나은 가치'를 위해서가 아니라, '생존의 위협'에서 벗어나기 위해 혹은 그 벼랑 끝에 가지 않기 위해 경쟁하고 노력하고 있는 게 현실입니다. 서구와 다른 것은 서구는 과도한 복지국가의 문제로 인해 개혁을 시작했습니다만, 우리는 과도한은 커녕 복지국가의 문턱도 들어서지 못 한 채, 항상 따라하는 서구를 따라하고 있는 상황에 있는 것입니다.
밀레니엄단감
14/09/24 23:22
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자민당이 오랜기간 계속 집권하는건 이데올로기적으로 다른 정당은 필요없고 자민당내부 파벌정치를 이용해 집권세력을 견제하고 발전시키는 구조이기 때문이죠.(파벌적으로는 우리나라 새정련과 돌아가는게 비슷함) 우리나라도 마찬가지입니다. 이데올로기적으로 별 차이가 없는 두 정당이 지역으로 나눠서 싸우고있을 뿐이죠. 이승만,박정희,전두환같은 집권세력과 싸우다보니 자연스레 민주당같은 거대야당이 생겼지만 같은 보수우파정당. 일본은 자민당이 애초부터 그럭저럭 잘해왔기 때문에 현재 일본의 민주당같이 보수우파 제2정당이 커지지 못한거죠. 즉 새누리당이 사라지고 새정련이 250석정도로 초거대정당이 된다음 문제인파벌이 집권해서 정부 이끌어나갈때 안철수나 다른파벌이 야당노릇하는게 일본 자민당입니다.(그러다 문재인파벌 인기가 떨어지면 새정련내의 다른 파벌이 집권) 우리나라도 이승만 자유당이 처음부터 경제발전 성공시키고 독재 안하고 국민들요구에 어느정도 맞춰왔다면 쿠데타도 없었을 것이고, 초거대정당이 되어 계속 집권했을지도 모릅니다. 미국도 비슷합니다. 이데올로기적으로 큰 차이가 없는 공화당,민주당이 돌아가며 집권하고 있고,,, 그래도 파벌보다는 미국처럼 정당이 따로 갈라져 싸우는게 낫지않냐고 하실지 모르지만 미국은 그대신 제3당, 진보정당이 못크죠.(우리나라도 비슷함. 군소or진보정당 국회의원 늘리기가 너무 어려움) 반대로 일본은 공산당같은 군소 진보정당이 잘 크죠.(실제세력,정치영향력에 비해 국회의원 배출숫자가 많다는 말)
노래방가자
14/09/25 00:34
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일단 프리터만해도 그럭저럭 먹고살수있는데다, 한국처럼 쓰잘데없는걸로 비교하고 눈치주는게 적으니까요..
제가 오늘 듀게에서 읽은얘기중에, '취향이 확실하지 않은 사람들일수록 세속적인 기준에 끌려간다' 는 논지의(정확하진 않습니다.)글이
있었는데, 그런면에서 일본은 개개인의 취향과 개성이 잘 발달될수있는 문화가 정착되어있다고 봅니다. 그래서 경제적으로나 정신적으로나
우리나라보다 훨씬 스트레스가 덜하기 때문에 유지가 되는것 같습니다.
14/09/24 22:16
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안되면 조상탓 잘되면 내덕이죠. 댓글에서도 보이네요.
말그림
14/09/24 22:17
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이렇게 된 이유의 80%는 북한 때문이라고 봅니다. 크크
북한이 웬수죠. 으
14/09/24 22:17
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글쎄요. 제가 예외적인 사례에 해당되서인지 몰라도 유전적요인, 환경적 요인보다 개인적인 노력이 더 중요하다는 생각이 쉽게 바뀌지않네요
제 유전자는 도저히 뛰어날수가 없거든요. 왜냐하면 명절 때 친척이 모이면 명문대는 커녕 4년제 대학 나온 사람이 단 한명도없습니다
제가 미칠듯이 공부해서 얻은 결과가 '유전자 떄문이다 ' 라고 하는건 인정하기 힘들군요
Sigh Dat
14/09/24 22:18
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돌연변이는 어디에나 있을 수 있습니다. 어디에나 예외는 있죠. 다만 경향성이 그럴 뿐이죠.
14/09/24 22:24
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그런가보네요. 제가 예외에 해당돼서 저런 요인들에 대해 모두 핑계라고 생각했는데 다시 한번 깊게 생각해봐야겠습니다
Psychedelic Moon
14/09/24 22:21
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언제나 자료에는 예외가 존재하는 법이고 그것이 존재한다고 해서 전체적인 자료의 큰틀이 바뀌는것은 아닙니다.

죄송하지만 댓글쓴 분이 쓴 내용이 맞는다면 그것인 1. 진짜로 이레귤러 데이터의 예이다. 2. 개인의 노력이다라고 착각하기 때문이다. 로 축약 할수 있겠네요.

그리고 유전과 환경은 불리되는 데이터입니다. 유전과 환경의 비율은 주장하는 분들마다 다 다르지만 둘중 하나가 뛰어나다면 어느정도는 이레귤러처럼 보이기도 하죠.
14/09/24 22:23
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죄송하지만 환경 유전 어느것도 뛰어나지 않습니다. 초등학교 때 잠깐 빼고는 학원 다녀본적도 없고 다녀볼 생각도 못했네요
개인의 노력이다 라고 착가한다는 말씀은 그럼 제가 노력한게 아니고 그냥 놀면서 살았어도 지금의 결과를 얻을 수 있었다는 것인가요?
아니면 그 노력 마저도 유전적인 요인이다 인가요?
Psychedelic Moon
14/09/24 22:26
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후자의 이야기입니다. 보통 착각하기 쉬운것이 노력할수 있다는것이 모두들 가능하다고 보지만 현재로 볼때는 아니다라고 말씀드리는것이 맞다고 봅니다.

노력도 환경과 유전에 직접적인 영향을 받습니다. 누구는 노력하기 힘들수도 있고 누구는 노력의 효율이 떨어질수도 있습니다.

본인께서 개인의 노력이라고 표현하시는 그 노력마져도 환경과 유전에 따라 좌우 되는것이 맞습니다.
14/09/24 22:27
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일단 현재 제 입장에서는 받아들이기 힘들군요.
이부분은 제가 좀 더 알아보고 다시 얘기해봐야겠습니다
Psychedelic Moon
14/09/24 22:29
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알겠습니다. 누구나 본인과 비슷한 분들과 이야기를 하면 못받아들이는게 어떻게 보면 당연해 보이기도 합니다.

하지만 이상은 이상이고 현실은 현실입니다. 결국에는 너무나도 받아들이기 싫지만 받아들여야하는 현실이 존재하기도 하고요.

천천히 보시고 생각을 정리하시는게 괜찮지 않을까 저는 생각합니다.
Sigh Dat
14/09/24 22:27
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돌연변이라는 아주 좋은 말이 있습니다.
14/09/24 22:21
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제가 결정론자는 아니지만 미칠듯이 공부할 수 있는 능력 자체가 유전자나 후천적 교육, 환경에 의해 얻어진 거니까요.
14/09/24 22:25
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글쎄요. 그럼 세상에 안정해진게 있나요?
그말대로라면 상위계층이 아니면 결코 올라갈 수 없다는건데 이부분은 예외사례가 많다고 봅니다
Psychedelic Moon
14/09/24 22:27
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경향인거죠. 언제나 이례귤러는 존재하니까요.

하지만 그 경향성이라는것은 그런 이례귤러로 파괴되지 않는거죠. 그리고 본인의 말씀처럼 생각하시는 분들중에 반수 이상은 자신의 그렇다라고 착각하는 경우가 많죠.

유전과 환경은 어떻게 보면 자신조차 느끼지 못하는 경우가 많으니까요.
Sigh Dat
14/09/24 22:29
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흐흐 사실 제가 결정론적 사고방식을 가지고 있습니다.

예외사례는 있죠. 맨손으로 현대를 만든 정주영부터 시작해서.. 그런데 그 예외사례는 정말로 앱노말한 예외사례인거지, 이론을 뒤집을만한 충분한 표본은 되지 못하는 것 같습니다. 사실 저도 추석에 내려가면 4년제 졸업하신 분들이 없거든요.
Psychedelic Moon
14/09/24 22:31
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음 저랑은 약간은 다르시네요. 저는 환경은 바뀔수 있기 때문에 결정론적 사고방식에서 조금은 벗어나서 이야기합니다.

그리고 유전의 발현조차 어떠한 이유로 제한될수 있다고도 보기때문이죠.
Sigh Dat
14/09/24 22:36
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전 닝겐 = 프로그래밍 된 기계 설을 밀고 있어서요. 저 죽기 전에 뉴런 네트워크가 완성되고 인간의 자의식을 하드디스크로 옮길, 그래서 모두 영생을 누릴 그날을 믿습니다. 아멘!

물론 존중입니다. 취향해주세요.. 엉엉
Psychedelic Moon
14/09/24 22:37
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아 저도 그런생각을 안가진것은 아닌데...

어느정도는 동의 하죠. 문제는 그 프로그래밍된 기계가 외부 환경때문에 삐꺽거리는일이 생각보다 자주일어나서...

그리고 가끔씩은 이레귤러로 프로그램 자체가 바뀌는 일또한 일어난다고 생각해서요...
DarkSide
14/09/25 00:04
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실제로 "공각 기동대" 에서 말씀하신 바와 비슷한 인간 두뇌의 전뇌화로 패러다임을 제시했죠.
혹시 1세기 정도 지나면 가능할지도 모른다고 생각하고 있지만 아마 제가 그때까지 살 것 같지가 않습니다 ...
Sigh Dat
14/09/25 00:48
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2040년 안에 이루어진다는 예측도 있더군요. 희망을 가지죠 우리!
DarkSide
14/09/25 00:49
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만약에 된다면 한번 저도 한번 시도해보고 싶습니다 ;; 그럴 만한 가치가 있는 것 같아요 ;;
Sigh Dat
14/09/25 00:52
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DarkSide 님// OH OH 영원한 덕질 OH OH

문제점은 후손들이 유산이라도 말아먹기 시작해서 서버 전기세를 못내게 되어 데이터가 날아가지 않을까.. 군요. 그때 되면 죽어서도 말 그대로 "살기 위해" 전기세를 벌려고 일하는 노동자들이 생길 수도 있지 않을까요? 사실 그때쯤 되면 기업에서는 일 잘하는 똘똘한 놈 골라서 죽게 되면 전뇌화 시켜주는 옵션을 복지혜택으로 걸지도 모르겠습니다..? 죽어서도 일해라. 노예야!

오오 훌륭한 디스토피아.
낭만토스
14/09/24 22:42
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모르시는건 상관없지만
맞다 틀리다라고 하려면 근거가 있어야죠

AO형과 AO형이 자식을 낳으면
A형이 나올 확률이 75프로지만
25프로 확률로 O형도 나옵니다
14/09/24 22:46
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뭐때문에 남기신건지 모르겠는데
그럼 양 부모님의 부모형제의 자식까지 다 4년제 대학도 못갔고
저만 갔을 확률은요?
매우 낮겠죠 그래서 저는 이게 유전이 아니라 제 노력 떄문이라고 생각합니다
그리고 제가 외고를 나왔고 상위권 대학 친구들을 많이 만나봤지만 그 누구도 유전적이라고 하는 사람은 없었습니다

제 논지가 틀렸나요?
낭만토스
14/09/24 22:53
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오예스님이 이 세상에 태어난 확률보단 높을것 같네요

지구가 생성되고 인간이라는 종이 지금처럼 번성한 확률보다 높을것 같고요
14/09/24 22:56
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말장난 하자는건가요?
뭔말인지 설명도 없이 시비거실거면 그냥 댓글달지 마시죠
낭만토스
14/09/24 22:59
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양가 부모님 모든 자제들 중에
님만 4년제 갈 확률보다
수십 수억배는 낮은 확률의

오예스님 탄생과 지구탄생
인간진화는 다 일어난 일입니다

사회과학적으로 연구해서 답이 나오는 문제에대고
양가부모님 자제중에 4년제 대학간 나 하나를 근거로 대지 마시란 이야기입니다
14/09/24 23:02
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그렇게 설명하셨으면 아마 진작에 이해했을걸요?
근데 사회과학적으로 유전때문이다 라고 답이나왔나요?
제가 아직 논문을 찾고있긴한데 논쟁중인걸로 알고있어서요
낭만토스
14/09/24 23:01
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물론 님이 노력 안했다는게 아닙니다
어느정도 영향이 끼쳤다는거고요
끼친다는건 정설이고 그게 몇퍼센트냐가 갑론을박일뿐

오예스님께서 서울대 가기위해 노력한 것을 폄하하고 싶은 마음은 1g도 없습니다
14/09/24 23:04
수정 아이콘
아 이렇게 얘기하니 무슨말 하시려는지 알겠습니다
결국 위에 분들이랑 같은 얘기이니 똑같이 답을 드리자면
예외적인 제 경우에는 아직 받아들일수 없는 부분이 있으니 제가 알아보고 다시 논의드리겠습니다
노래방가자
14/09/25 00:42
수정 아이콘
음 근데, 유전이라는 말이 조금 혼용되고있는것 같은데요,(아닌가?)..
님은 지금 유전적환경에서 열등하다는(나쁜뜻아님다)증거로 가족분들의 대학진학률을 가지고오셧는데,
실제로 본문에서 나온 유전이라는 얘기는 이미 유전이 된 유전자들에 대한 얘기 아닐까요??
간단히 말하면
가족분들은 공부못하는 유전자와 공부잘하는 유전자의 비율이 7:3인 상태라 공부못할수도있지만
OHyes님은 운좋게 부모님의 유전자중 공부잘하는 유전자가 운좋게 많이 몰려서
공부 못,잘 비율이 2:8 인상태일 수 있다는 거죠.
당연히 공부잘하는 사람이 공부잘유전자를 물려줄 확률은 높겠지만, 이미 유전이 끝난 개체에 대해
자신의 유전적 형질을 가족들의 유전자 분포랑 동기화 하는건 부적절한거 같슴다
스즈미야 하루히
14/09/24 22:20
수정 아이콘
저 그래프를 보니, 프랑스하고 포르투갈이 참 부럽네요.
...아아, 터키....
Sigh Dat
14/09/24 22:22
수정 아이콘
형제의 나라니뮤유유유유유유
학부생
14/09/24 22:21
수정 아이콘
학업이 유전자와 환경의 영향을 받는다, 그리고 노력도 유전자의 결과다 하는 자료로는 대표적으로 무엇이 있나요? 궁금해서...
가만히 손을 잡으
14/09/24 22:21
수정 아이콘
이런 젠장.
유전이나 초기환경이 거의 비슷한데 설대에 사시패스한 동생과 설대는 라면먹으러 놀러간 기억밖에 없는 나와의 차이는 무엇인가?
알고는 있었지만 이렇게 확인하니 잉여인간이라는 생각을 버릴수가 없...확 그냥..이 놈의 인생.
Psychedelic Moon
14/09/24 22:24
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그렇다면 본인께서 그분에게 열등감을 갖지 않고도 자기 자신을 사랑하면서 살수 잇는 사회가 되어야하는데 현재 우리나라는 정 반대인 상황인거죠.

모두가 최고인 나라가 아니라 최고가 아니더라고 행복하게 살 수 있는 나라가 되어야합니다...
안산드레아스
14/09/24 22:23
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서울대 못 가더라도, 그럭저럭 먹고 살고 여유있게 살 수 있는 나라를 만들어야 한다는 말에 공감합니다. 하지만 있는 자들은 그게 싫고.. 그리고 이상적이라.. 절대 구현될 리가 없는 이상사회겠죠. 꿈의 유토피아라고나 할까..
MoveCrowd
14/09/24 22:24
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현실적으로 봤을 때 현재 50 60대 분들 대다수가 돌아가실 즈음이면 그나마 빨리 본격적으로 논의가 될 문제가 아닐까 싶습니다.
그 분들 모두가 그렇게 생각하는건 아니지만 그들 다수는 대기업과 자본가들의 성공이 곧 우리나라의 성공이고 그 것들이 곧 본인의 부라고 생각하시죠.
그분들 중 다수는 남는 20, 30년 동안 제대로 된 대접도 못받을거 같은데 말입니다.

중요한건 이런 것들에 대해서 논의를 제대로 하는 사람이 없다는 거죠.
왜냐면 여전히 '내 자식은' '나는' 다를 것이라는 기대 속에 사니까요.
포기하기란 참 어려운 일입니다.

한국에서 손꼽히는 고등학교와 대학을 나왔지만 이 '시스템'이라는 거대한 벽 앞에서 개개인이 할 수 있는 영역은 참 제한되어 있음을 느낍니다.
DarkSide
14/09/24 22:28
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이런 말 하기 뭐하지만, 서울대 연고대를 명문대를 반드시 가야지만 잘 살 수 있고 행복하게 살 수 있다는 관념이
과거부터 현재까지 모든 5000만 한국인들의 인식에 뇌리 깊게 관념적으로 박혀있기 때문일 겁니다. 아마도요.
저만 해도 중고등학교 시절부터 현재까지 아직도 포기 못하고 서울대 연고대에 미련을 10년 넘게 못 버리고 있는데요 뭘 ....

그리고 설령 개천에서 용 나는 말처럼 중산층이나 서민 중에서 피눈물나는 노력으로 설령 서울대 연고대를 간다고 할지라도
이미 최상위층 기득권 0.1%는 미국 최고 명문대 하버드 프린스턴 MIT 아이비리그에 가서 좋은 환경에서 졸업하고
대기업 재벌 자제분들을 포함한 최상위층으로서의 또는 기득권층으로서의 엄청난 부와 행복한 삶이 약속되어 있기 때문에
서울대 연고대 명문대를 나와도 과거처럼 두 번 다시는 이 한국 사회의 최고의 정점에 서기는 불가능할 것이라고 생각합니다.

이런 말 하기 뭐하지만, 이미 한국은 돌이킬 수 없는 파멸을 향해서 폭주기관차처럼 미친듯이 돌진하고 질주하고 있다고 봅니다.
정부 국채 빚더미 1000조원에 가계 부채 1000조원에 기타 부채까지 합하면 2000조원을 가볍게 돌파하더군요. 빚더미 공화국이죠.
저는 조만간 분명히 제 2의 IMF 사태가 터져서 수많은 실업자들이 양산되어 길거리에 나앉아서 현재보다 자살이 급증할 거라고 확신합니다.
언제쯤 터질까 시기가 궁금할 뿐이지 분명히 금융 위기 사태가 터지는 건 제 목숨과 모든 전 재산을 걸고서라도 자신있게 확신할 수 있습니다.

(출처 :
정부·공공기관·가계부채 2090조.. 빚더미 한국경제
중앙정부 부채 500조 돌파… 성장보다 빚 증가속도 높아 재무건전성 비상

http://media.daum.net/economic/others/newsview?newsid=20140923204711188)

근본적으로 이 나라는 이미 기득권층 최상위층을 제외하면 모든 사람들이 꿈과 희망을 잃었습니다. 그냥 하루하루 죽지 못해 사는거죠.
아마 기득권층 최상위층 0.1%를 제외하면 대다수의 많은 사람들은 자신들이 계급 상승하지 못할 것을 인지하고 있다고 봅니다. 포기한거죠.
그러니까 기득권층 최상위층은 못 건들더라도 중산층과 서민층을 저소득층으로 끌어내려서 하향 평준화시키는 것을 바라게 되는거죠.

저는 현재 제가 유일하면서도 가장 궁금한 게 뭐냐면, 내가 과연 언제 고통을 못 이겨서 자살을 할까? 아니면
내가 과연 언제쯤이면 모든 돈을 잃고 집을 잃고 가족을 잃고 집에서 쫒겨나서 경제적으로 사회적으로 추락하고
서울역 언저리에서 거지나 노숙자 생활을 하다가 겨울이 되어 저체온증 또는 단식으로 죽을까 하는 것입니다.
아마 부모님 두 분이 모두 돌아가시고 나면 그 때가 바로 제가 자살을 하거나 죽게 될 날이라고 생각하고 있습니다.

다만 제가 죽을 때 만큼은 되도록이면 덜 고통스럽고 덜 아프게 죽었으면 하는게 제 마지막 하나 남은 소망이자 간절한 희망입니다.
Psychedelic Moon
14/09/24 22:34
수정 아이콘
개천에서 용난다는 말 자체를 저는 별로 안좋아 합니다. 그 개천에서 용이 나기까지 얼마나 많은 미꾸라지들이 고통받고 죽었을지 생각하면 너무나 안타깝기 때문입니다.

개천에서 용나는것보다 개천에서 미꾸라지들이 용되는것에 매달리지 않고도 행복하게 살 수 있는 사회로 방향성을 잡아야 하는게 맞다고 봅니다.
소독용 에탄올
14/09/24 23:28
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단순한 자살의 증가 뿐만아니라, 자살->(증오)범죄로의 전환도 일어나지 않을까 하고 우려하고 있습니다.
DarkSide
14/09/24 23:45
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자살은 단지 시작 징후에 불과하고, 최악의 경우에는 계급 간 내부 전쟁과 테러 그리고 대량 살인 (살상) 까지도 나올 것이라고 생각합니다.

한국은 어떻게 보면 이미 "기득권 최상위 0.1%" vs "나머지 대다수 국민들" 이라는 훌륭한 수라 지옥판이 만들어졌다고 볼 수 있다고 생각합니다.
"부자" vs "빈자" 는 언제나 항상 있어왔던 인류 역사의 레파토리고, 멸망을 향한 초석이 될 사회적 사건의 징후가 터지는 시기가 궁금할 뿐이죠.
소독용 에탄올
14/09/24 23:49
수정 아이콘
근본주의와 급진주의가 발화해서 폭발할 수 있는 좋은 토양이 마련되었으니,
좋은 점화원이 있으면 폭발할 듯한데 어떤 요인이 점화원이 될지 아직은 잘 모르겠습니다.
王天君
14/09/25 00:13
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이젠 쿠데타의 대상이 집권 정부가 아니라 집권 기업들이 될 것 같습니다.
어렸을 때 체사레 가문의 이야기를 군주론과 다른 책에서 접하면서 나라가 벌벌 떠는 가문의 위력이란 어떤 것일까 감을 못잡았는데
알고 보니 우리나라에 정확히 똑같은 예가.......
DarkSide
14/09/25 00:18
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뭐 저도 대한민국 정부보다는 삼성전자 (삼성그룹) 나 현기자동차 (현대그룹) 를 포함한
대한민국 대기업 재벌 총수 일가가 쿠데타 대상 제 1순위 타겟이 될 거라고 봅니다.

현대 대한민국 자본주의 최종보스 끝판왕이자 절대본좌가 바로 저 대기업 재벌 그룹 회장님들 같은 높으신 분들이니까요.
(사실 정치인들은 대기업 재벌 총수 일가의 발이나 닦아주는 하수인 정도 역할 밖에 안될겁니다. 현상 뒤에 진짜 구조가 있으니까요.)
王天君
14/09/25 00:22
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저도 정확히 그렇게 보고 있습니다.
사실 이건 정치인이 돈 욕심 안내고 정치만 잘 하면 되는데...정치인과 언론이 합심해서 국민을 쥐어짜니....
멍청이들아 니들이 옭아맬건 우리가 아니라고 ㅠ
iAndroid
14/09/24 22:35
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대학 잘 못가더라도 살만한 세상을 만드는 건, 같은 서민들 사이에도 조금의 우위에 따라서 갑과 을을 설정해 놓는 성향 때문에 불가능하다고 봅니다.
그 중 심각한 정도의 대표적인 예가 물건을 팔기 위해서는 잠재 고객들 사이에서 안좋은 소문이 나는 걸 막아야 하는 자영업자의 약점을 이용해서 갑질을 하고 있는, 소위 말하는 '진상' 이구요.
적극적으로 진상짓을 하지 않더라도 자영업자들의 '을' 위치를 이용해서 혜택을 누리고 있는 것은 일반 서민들의 현실이죠.
자영업자들 누구나 빨간날 쉬고 6시 정시퇴근 하고 싶지 않을까요.
하지만 고객들은 자신의 편의를 봐주지 않는 것을 용납 못하겠죠. 적극적이건 소극적이건 간에 말입니다.
과연 우리 한국 사람들은 외국의 경우처럼 대부분의 상가들은 저녁 8시 이전에 다 닫고, 24시간 편의점은 꿈도 꾸질 못하며, 술 먹으려고 술집 찾으려면 저 멀리까지 걸어가야 되며, 밤에 야식 시켜먹을려면 한 2만원 지불하는 것을 기본적으로 생각해야되는 세상을 받아들일 수 있을까요?
정말 서울대 못가도 살만한 세상이 온다면, 그로 인해 일어나는 불편함 또한 아무 거리낌 없이 받아들일 준비가 되어 있는지 의문입니다.
Sigh Dat
14/09/24 22:38
수정 아이콘
하긴 그렇죠. 남이 편해지려면 자기가 불편해져야 하니..

하지만 밤에 야식 시켜먹으려면 2만원 지불해야 하는 세상은 이미 온 것 같습니다.. 요즘 물가가.. OMG
소독용 에탄올
14/09/24 23:29
수정 아이콘
2만원중 얼마가 '지대'로 가는가가 또 참 곤란할 수 있는 문제죠.
A도 불편하고, B도 불편한데 돈은 C가 벌어가는.......
광개토태왕
14/09/24 23:31
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중요한건 그걸로 끝난다는게 아니죠..
밀레니엄단감
14/09/24 23:54
수정 아이콘
장사를 늦게까지 하는건 좀더 해서라도 돈 더벌겠다는 업자들의 선택입니다.
그리고 외국의 경우처럼 이라며 제시한게 유럽이네요. 해가 일찍 떨어지는.
iAndroid
14/09/24 23:59
수정 아이콘
그런데 나는 좀 더 쉬고 돈 덜벌겠다는 업자들의 선택기회는 없죠.
왜냐하면 그렇게 하면 단순히 돈 덜 버는거에 끝나지 않고 망하거든요.
뭐 사회적으로 인지도를 좀 얻어서 슈퍼을 정도 되는 자영업자라면 모를까, 영세 자영업자들은 그런 거 없습니다.

그리고 평균적으로 해가 더 일찍 떨어지는 지역은 없는데요.
우리보다 고위도인 독일에서는 오히려 여름에는 우리보다 해가 훨씬 더 늦게 떨어지죠.
물론 겨울은 더 빨리 떨어지긴 하지만 말입니다.
밀레니엄단감
14/09/25 15:10
수정 아이콘
장사 잘되는 가게도 딱히 일찍 문 안닫거든요. 장사안되는 가게라고 더 늦게까지 하는 경우도 못봤고.

해가 더 일찍 떨어진다고 말한건 단순히 위도와 일몰시각 그자체만을 말하는게 아니라 동아시아 기후 전반적인 얘기고 벼농사와도 깊은 관련이 있습니다.
iAndroid
14/09/25 17:53
수정 아이콘
장사 잘되는 가게 중 하루 판매량을 정해 놓고 그게 다 팔리면 문 닫는 가게는 드물지 않게 볼 수 있습니다.
손님이 알아서 방문해서 팔아주세요라는 상황이죠. 소위 말하는 슈퍼을입니다.
빨리 팔리면 그만큼 빨리 문 닫는 거죠. 영세업체들로선 꿈도 못꿀 상황입니다.

그리고 해가 더 일찍 떨어지는 것이 어떻게 동아시아의 전반적인 기후 및 벼농사와도 연계가 되는 건지 먼저 이해가 되지 않고, 그게 기후및 벼농사와 연관이 된다고 그래도 어떻게 유럽 지역들이 일찍 상가 문을 닫는가와 연계가 되는지 이해가 안됩니다.
ilo움움
14/09/24 22:35
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내 자식들 서울대갈꺼야 하는 생각은 애가 중학교때까지만 하지 않나 싶습니다.
내 애가 서울대가는게 내 아이가 지잡대를 가도 잘 사는 사회만드는거보다 쉬우니까 그런거겠죠. 바로바로 성과도 있어보이고.
물만난고기
14/09/24 22:43
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뭐 이상은 높은데 현실은 시궁창이라는 소리가 개인차원에서 그치는게 아니라 실제 사회가 그렇게 돌아가고 있다는 걸 보여주는 지표같네요.
개인의 노력이 폄하될 가치는 아니지만 현재 거품이 너무 많이 끼어있다고 보는지라 글쓴님의 지적에 상당부분 동의하는 바입니다.
낭만토스
14/09/24 22:47
수정 아이콘
서울대를 못가도가 아니라
대학을 안가도 로 바꿔주세요
[god]휘우
14/09/24 22:54
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그 놈의 명문대가 뭐라고... 명문대 입학한 사람들이 뭐 죄다 로또라도 맞아서 편하게 잘 살수 있답니까? 글쓰신 논조에 매우 동의하는 바이며, 솔직히 말해서 저는 대학은 학문을 더욱 갈고 닦으려 가는 것이지 결코 취업을 위한 문이 되어서는 안된다는 게 제 생각입니다. 또한 '간판'의 힘이 대체 얼마나 대단한지는 모르겠으나, '간판'을 따기 위해서 대학을 간다는 것에 대해서 매우 부정적입니다. 물론 전공과 관련된 취업의 경우에는 반드시 대학은 필요합니다. 그러나 현실은 매우 참담하죠. 수많은 대학의 그 많은 졸업자들 중 전공과 관련된 전문직에 종사하는 종사자가 얼마나 될까요? 물론 그들을 폄하하는 말은 아닙니다만, 대학의 본래 기능을 잃고 있다는 생각이 듭니다. 허나 친구들이나 어른들께 이리 말해봤자, 뭐 들어오는 대답이나 말은 뻔하니.. '현실적으로 우리나라에서는 그렇게 절대로 될 수 없다.' 뭐, 부정할 수 없는 것 같습니다.
게임이최고야
14/09/24 22:57
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저렇게된 이유중 하나가 우리나라에서 나타나는 '결여된 기업가정신'때문이 아닐까 싶습니다.
결여된 기업가정신에는 사회전반에 팽배한 반기업정서가 한몫하는거 같습니다.
네이버 뉴스든 어디든 중국기업관련 뉴스만보면 "제발 우리나라에 진출해서 저 XX (국내 대기업)좀 붕괴시켜달라" 라는 뉘앙스의 댓글들이
상위권에 포진해 있습니다.
이런 분위기속에서 기업가정신으로 무장해 좋은 기업을 만들 사람은 없습니다.
저는 기업을 하겠다는 20대를 제대로 본적이 없습니다.
벤처 스타트업도 하나같이 장난감수준에 머무른것들이 많구요.
모든사람들이 주장하는 살기좋은 국가의 공통점은 좋은기업들이 많다는겁니다.
결국 괜찮은 삶과 일자리는 좋은기업들이 만드는거기 떄문이죠.
또 양비론으로 갈수밖에없습니다만 그 원인에는 이윤을 추구하는 모든것을 나쁘게 보는 사회분위기 그 자체와 멋진모습을 보여주지못하는 기업 양쪽모두 일정 책임이 있습니다. 결과는 계속 악순환을 낳게되고요.
소독용 에탄올
14/09/24 23:34
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반기업정서는 '원인'이라기보다 '매개변수'나 '결과'로 나타난 현상에 가깝다고 봅니다.

기업가정신의 결여를 말하기전에, 기업가정신이 어떤것이며, 그것이 어떤 '역할'을 할 수 있고, 어떤 조건에서 '양성'되고, 어떤 조건에서 '발휘'되는 것인가를 논해야 할 것으로 보이고요.

사업하다 망한친척과 거기딸려서 줄줄이 끌려내려간 양반들을 '흔하게 경험'할 수 있고(당장 자영업자의 폐업비중 등을 보면........),
실패하면 우물에 던져지는 조건에서는 어떤 형태의 '기업가 정신'도 발휘되기 어렵습니다.

'좋은 기업'이 어떤 기업인가도 고민해 보아야 할 문제고요.
14/09/25 00:14
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몇년전만해도 삼성이나 현대의 인터넷 평판은 좋았습니다. 삼성을 까면 오히려 수많은 반박 댓글이 달렸죠 삼성이 우리나라를 먹여살리는데 뭔소리여.. 삼성을 온국민이 밀어줘도 안될판에 뭔 개소리냐 등등요.. 애초에 탑 재벌들에 대한 인식은 좋았습니다. 우리가 언제 세계일위 해본적 있나요. 기본적으로 우호 여론 깔고 갔습니다. 국산폰 국산차 국뽕정서 기본으로 깔고 갔었습니다. 반기업정서는 최근의 몇년의 일인것으로 생각되네요. 점점 경제적 불평등이 심화되고 재벌의 하청기업 쥐어짜기, 치사한 대기업의 상술, 국민의 호갱화 등이 도를 넘으면서부터 입니다.
절름발이이리
14/09/24 23:00
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개인의 입장에서, 사회를 변혁시키는 노력에 힘을 기울이는 것 보다 자신이나 자녀의 신분상승을 위한 노력을 기울이는 것이 노력대비 산출물이 우수합니다. 특히 명문대와 비명문대 간의 격차가 클 수록, 더 그렇게 됩니다. 결론적으로 나/내 자녀가 정말로 노력만 하면 좋은 대학을 갈 수 있느냐를 아느냐 모르느냐는 변화의 단초 정도로는 작용할 수 있을지 몰라도, 구체적인 변화를 끌어내기엔 부족한 명제입니다. 사실 이 얘기도 십년도 전부터 나온 얘기인걸요. 전형적인 죄수의 딜레마죠.
전후 대한민국은 신분이동이 아주 활발한 국가였고, 그것을 바탕으로 또 엄청난 성장을 하였기 때문에 또 다시 신분이동의 인센티브가 후하게 풀리는 일종의 선순환이 급속도로 이루어졌습니다. 현재 학생들의 부모세대(베이비부머)는 그 정점을 경험한 세대죠. 세상은 바뀌었지만, 그 사람들이 살아온 인생이 바뀌진 않았습니다. 어려운 문제지요.
결과적으로 오히려, 이 국가가 바뀌는 것 보다, 개개인의 행복에 대한 기준과 가치관이 대거 바뀌는게 더 빠를지도 모릅니다. 대한민국은 강준만이 '소용돌이 문화'라고 부를 정도의, 세계적으로 유래없는 상승/출세지향적 국민성을 지녀왔습니다. 이런 문화하에서 개인은, 개인의 행복을 주변과의 비교를 통해 형성하는 경우가 많고, 자연히 우열에 민감하게 반응하게 됩니다. 여기서 벗어나면 지잡대건 고졸이건, 주어진 대로 안분지족하며 살 수 있는 게 가능할 수도 있습니다. 어느 정도 이렇게 변한게 일본이죠.
반면 국가가 바뀌려면, 혁명까지는 아니더라도 정말로 큰 이벤트가 필요할 겁니다. 사회 대통합 같은 건 웃기는 소리고, 결국 일거에 변화를 일으키려면 그만한 에너지가 응축되어야 합니다. 지금은 에너지가 잘 응축되고 있는 것 같습니다. 반동력을 얻기전에 부러질 가능성도 많아보입니다만.
기아트윈스
14/09/24 23:27
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세계적으로 유래없는지는 따져보아야 알겠습니다만 (일단 유사한 성향을 보이는 중국이 떠오르네요) 상당히 강한 수준의 상승/출세지향문화임은 분명합니다. 그리고 이 부분은 사실 전후경험 이전에 이미 형성되어있었을 가능성이 높구요. 예컨대, 양반신분이 많이 풀리면서 자신들이 지닌 상징이 위협받자 보다 엄격한 심사조건을 가진 새로운 신분상징인 경화사족 같은걸 만들어내는 지배층....과 같은 역사경험이 모두 이러한 성향의 표현태라고 볼 수 있습니다.

그리고 안분지족-->안분자족 ^^;
절름발이이리
14/09/24 23:32
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뭐 중국에 열풍이 몰아친 건 그 후니까요. 한국의 경우 당연히 토양은 사전에 갖추어졌다고 할 수 있지만, 전쟁등으로 더 아다리가 맞아 떨어져 가속화 되었다고 할 수 있지요.
안분자족 안분지족 둘다 있는 표현입니다.
기아트윈스
14/09/24 23:38
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知였군요. 잘 쓰지 않는 표현이다보니 헷갈렸습니다.

중국의 경우는 최소 12세기까지 그 열풍을 거슬러올라갈 수 있습니다. 당시 이미 과거시험 준비생이 얼마드라... 대략 40만 가량 됐으니까 가공할 만하지요.
절름발이이리
14/09/24 23:53
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중국의 과거 열풍도 익히 알고 있습니다. 이런 경향은 한자문화권이 대부분 비슷하긴 한데, 어쨌거나 모든 대중이 경쟁의 장에 오른 건 현대 이전엔 없었죠. 아니, 대중이란 존재자체가 없었으니.. 그런 관계로 대한민국이 가장 극명한 형태를 최초로 선보였다고 봅니다.
14/09/25 17:35
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매우 공감가는 댓글이네요.
SugarRay
14/09/24 23:04
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본문의 문제의식, 즉 중요한 것은 좋은 학벌이 아니고서도 먹고살만하게 하는 것이다, 에는 동감합니다만 본문의 데이터에는 그닥 동의하기 힘드네요. 말씀하신 도표의 레퍼런스를 알 수 있을까요? 제가 예전에 읽은 논문 (의 초록 링크 http://www.waseda-pse.jp/gse/jp/gcoe/en/pdf/GCOE_WP42.pdf)에서는 한국의 계층유동성이 그렇게 낮은 수치가 아니었거든요.

그리고 위의 의견 중에 임금의 파이 배분 문제에서 문제의 원인을 찾는 시도가 있는데 실제로 그러하냐는가와 상관없이 논리적으로 말이 되지 않죠. 장기 스케일의 시간을 다루는데, 150만원 받는 사람을 300만원 받는 사람으로 만들려고 임금을 300으로 올려봤자 300만원이 150만원 가치가 될 뿐이죠. 최소한 장기 스케일에서는 순간의 금액 배분, 위정자들이 차지하고 있는 파이의 비대화 이런 것들이 영향을 끼칠 수가 없습니다. 적응하니까요.

결론적으로 150만원 받는 노동자가 300만원 받기 위해서는 생산성을 향상시켜야 한다는 결론밖에 나질 않죠. 결국엔 1인당 생산성이 증가하면 장기 레벨에서 실질임금이 증가하니까요. 하지만 최근의 기술 혁신이 일어나고 있는 IT분야에서 기술혁신이 일어날수록 1인당 생산성은 높아지지만, 그만큼 적은 인원만 채용해도 되기 때문에, 혹은 그만큼의 임금 이하의 생산성을 보여주는 인원은 고용하는 것이 손해기 때문에, 실업은 높아지죠. 그렇기 때문에 이 글의 출발에는 동의하지만 장기 스케일에서 사회의 발전을 논하기엔 조금 부족하다고 느낍니다.
Sigh Dat
14/09/24 23:05
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http://www.econstor.eu/bitstream/10419/51652/1/669226688.pdf

여기입니다. 좋은 댓글 감사합니다.
SugarRay
14/09/24 23:09
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네, 잘 읽어보겠습니다.
Sigh Dat
14/09/24 23:07
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http://diskussionspapiere.wiwi.uni-hannover.de/pdf_bib/dp-526.pdf

위의 링크에서는 그림이 안나오네요. 여길 이용하시면 될 것 같습니다.
소독용 에탄올
14/09/24 23:40
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장기스케일에서의 사회의 '발전'을 논하는 것보다, 장기스케일의 '사회'의 유지를 걱정해야 하는 조건이 갖추어지기 시작한 것이 아닌가 합니다.
장기적 '발전'이 개인의 삶에 주는 영향도 재평가해 보아야 할 시점이기도 하고요.
'발전'은 삶의 질적변화를 담보하는 것이 아니기 때문에, 장기스케일에서 '발전'이 이루어진다고 하더라도 사회구성원 개인의 '삶'이 긍정적인 변화를 경험한다는 보장이 없으니까요.

(사실 생산성쪽도 사회구조개혁 만큼이나 '개인'의 능력 바깥에 있어보이는 것도 같습니다.......)
14/09/24 23:04
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빈 서판 같은 재밌고 비교적 쉽고 유익한 책을 사람들이 왜 안 읽나 싶어요.
구밀복검
14/09/24 23:53
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본문의 논지를 차용하자면, 빈 서판과 같은 책이 다루고 있는 주제에 대한 관심이나 빈 서판을 읽을만한 문해력 같은 것들도 유물론적인 의미에서 결정되어 있다 정도가 되겠죠 흐흐..
4월이야기
14/09/24 23:07
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이 글이 의미하는 바를 모르는건 아니지만,
본문에 쓰인 "니", "너" 라는 표현은 심히 불편하군요.
의미를 전달하는데 굳이 저런 표현을 써야하는지도 의문입니다.
Sigh Dat
14/09/24 23:08
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좀 강하게 말해보려고 했습니다. 불쾌하셨다면 죄송합니다. 다음부터는 다른 표현으로도 강하게 전달할 수 있게 노력하겠습니다.
14/09/24 23:11
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저는 제자식한테 공부열심히해라, 열심히해서 훌륭한 사람되고 불쌍한 사람도 도와주면서 살아라 이런말 안할겁니다. 최선을 다해서 자제를 할껍니다. 대신 도움받으면서 살아라 고말해주고싶어요. 도움못받으면 도와달라고 외치고 행동하고 당당히 요구하라고 말할겁니다. 드라마나 영화에서 부모님이 억울한 일을 당하고 죽었다면??? 저는 주인공에게 성공해서 복수해야지 라고 생각할겁니다 제자식은 사회에서 도움받아야지라고 생각했음 합니다
14/09/24 23:15
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추천수가 어마어마하네요. 근데 약간 우려되는 점은, 본문의 주제인 '그러니까 사회 구조를 변화시켜야해' 에 동감하는 게 아니라, 그 주제를 위해서 사용한 방법론인 '우리는 거대한 사회 구조에 희생되고 있어 그러니까 (이대로는) 아마 우린 안될 거야' 에 동감하는 추천이 많지 않을까 합니다. 실제로 우리나라의 투표 성향을 보면 절대로 '사회 구조를 변화시키자' 라는 흐름이 대세는 아니거든요.
yangjyess
14/09/24 23:21
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이게 제일 큰 문제죠..
14/09/24 23:35
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제가 유전적요인이라는것에 왜이렇게 반감이 있지?라고 고민중이었는데 이댓글을 읽으니 답이나오네요. 아무것도 안했으면서 내가 잘 되지않는것은 다 유전자가 구리고 사회가 썩은거야 라는 마인드를 혐오해서 그런것같네요. 노력이나 해보고 그러면 몰라...
14/09/24 23:40
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예... 그런 부분은 확실히 좀 문제가 있지요.

여담이지만, 위에 끼어들 타이밍을 놓쳐서 그냥 넘어갔는데, 유전/환경 결정론이라는 것에 대해서 학계에서 말하는 의미와 일반인에 생각하는 (이념화된) 의미가 조금 다르다는 말씀을 드리고 싶습니다. 결정론이라는 것은 '해당 조건이 모두 동일하면, 인간의 행동은 항상 동일하다' 라는 말 그 이상도 이하도 아닙니다. 여기서 학계가 말하는 해당 조건이라는 것에는 '그 순간에 주어진 모든 외부 조건과 해당 인간의 품성, 당시에 하고 있던 생각도 모두 동일하다는 가정' 이 들어가거든요. 따라서 '내 노력' 이라는 것 역시 결정론에서 말하는 조건에 들어갑니다. 이렇게 보고 나면 결정론이 딱하니 분노하거나 좋아할 만한 이념이 아닌데, 그걸 유전 결정론, 환경 결정론 식으로 밀고 가기 시작하면 좀 이상한 버전들이 나오게 되고, 사람들이 보통 언론들을 통해서 접하게 되는 있는 결정론은 그런 열화된 버전들이죠.
소독용 에탄올
14/09/24 23:45
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'노력'은 조건의 하나인 동시에, 유전-환경의 상호작용의 '결과물'이기도 하니 말씀하시는 바와 같이 엄청나게 복잡한 '일'이 되지요.
요인간 상호작용이라도 없다면, 뭔가 깨끗한 설명모형이 가능할 수도 있습니다만 ㅠㅠ
14/09/24 23:48
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그렇죠. 품성 역시 "오늘의 품성 + 나머지 조건 -> 오늘의 결과 -> 내일의 품성" 이런 식으로 변화해나가는 건데, 이게 원론적으로 그렇다는 거지 그래서 실제로 내일의 품성이 어떻게 될 지 예측이 가능하다는 얘기가 전혀 아니니까... 어떻게 보면 결정론이란 '그래서 뭐 어쩌라고?' 라는 답이 나올 만한 입장입니다.
페리페
14/09/25 00:18
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근데 우리나라 투표 성향은 위에도 나오지만
"월세 30만원짜리 방 사시는 할아버지가 종부세 만든 노무현이가 죽일 놈이라고 열변하시던"
같은 표가 워낙 많으니까요.
근데 이게 요즘은 젊은 세대에서도 나타나는 것 같아서 더 슬프지만.
14/09/24 23:40
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댓글을 보니 소위 국개론과 비슷한 의견이 보이는데 인터넷에서 이렇게 비판 혹은 하소연을 하는 것보다는 본인의 능력이 출중하시면 사회계층이 고착화된 우리나라가 아닌 저기 리비아나 북한에 가셔서 체게바라 정신으로 리더쉽을 발휘해 새로운 국가를 설립하고 독재자가 되어 원하는 국가를 만드실 수 있을 거라 생각합니다. 하지만 문제는 명군으로 칭송받더라도 언젠가 죽게 되면 혹은 월북해 핵무기 시설을 점령하고 김정은과 협상을 하는 과정에서 중국과 내통한 어떤 인민에 의해 배신당해 억울하게 죽게 되도 똑같이 지옥에 간다는 사실이죠. 왜냐하면 예수님을 믿지 않았기 때문입니다. 언제까지 미루실 겁니까. 바로 지금, 믿으셔야 합니다.
모른다는것을안다
14/09/24 23:50
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릴레이소설같은건가요?
14/09/25 00:08
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댓글을 보다보니 조금 우울해져서 태평천하 같은 느낌으로 적었습니다.
굳이 따지면 자아 비판에 가깝겠죠.
14/09/24 23:50
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???? 진지한 댓글이 아니라는 것은 tyro 님의 다른 댓글로 미루어 충분히 짐작이 가능한데, 이건 농담이라고 해도 별로 적절한 것 같진 않습니다...
14/09/25 00:09
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말씀하신 것처럼 진지하게 적은 건 아니었고 농에 가까운 댓글인데 혹시라도 기분 상하신 분이 있으면 죄송하다는 말을 드리고 싶습니다.
DarkSide
14/09/24 23:52
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본문과 상관없이 이런 말 하기 뭐하지만 ;; 체 게바라 정신은 북한 같은 나라보다는 쿠바 같은 곳이 더 어울리지 않나 싶습니다.
북한은 공산주의 사회주의 라기보다는 김씨 3대 어버이 수령을 모시는 전체주의 주체사상 제정일체 종교신정 단체세뇌 국가에 가까운 곳이라서 ...
14/09/25 00:10
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위 댓글에 진지하게 대응하시면 패배하시는 거라능..
14/09/25 00:00
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기독교인은 아니지만 되게 불쾌하네요.
14/09/25 00:12
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기독교인을 나쁘게 말하려는 의도는 아니었고 사회 구조를 무비판적으로 받아들이고 기득권에 속해 좋은 세상이다라고 믿는 가상의 사람을 상징하는 느낌으로 봐주셨으면 합니다. 혹시라도 기분이 많이 상하셨으면 죄송합니다.
Sigh Dat
14/09/25 00:43
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흐흐 리비아나 북한에 가서 체게바라 정신으로 리더쉽을 발휘하는 것 보다는 정주영 정신으로 맨땅에서 거대 기업을 만들어서 노동자들을 착취하는 악덕 기업가가 되고 싶었지만 제가 창업하면 말아먹을 것이 뻔하게 보이더군요. 그래서 목표를 바꿨죠.

제 앞으로의 목적은 로또 1등이 되건 뭐가 되건 한평생 놀고먹을 돈을 벌어서 대학 앞에 원룸을 한 열채 짓는 겁니다. 그리고 세금만 받고 빌려주는 거죠. 원룸 건물주들의 생계를 위협하는 아주 악덕 건물주가 될 수 있겠죠?
14/09/25 18:58
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피지알에서 관련 기사를 본 것 같은데 앳된 여대생밖에 생각이 안 나네요..
하여튼 건승하시고 원하시는 바 이루시길 기원합니다.
14/09/24 23:51
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저도 사회가 바뀌어야한다에 동의하지만, 이런 문제를 원인을 어떻게 잡느냐에따라, 그리고 기존대안의 유효성에 따라 답은 여러가지가 될 수도 있죠. 가령 부의 격차를 내고 사다리를 걷어차는 핵심 문제원인이 교육(신자유주의 이데올로기를 세습시키는) 일수도있고, 도덕적해이 일수도있고, 과도한 금융화일수도 있고, 자본주의 핵심 모순일수도있죠. 여러가지가 있겠습니다만...

문제는 원인이 워낙다각적이고 고통은 세계화되며 연대는 약해졌죠. 신자유주의와 자본주의 황금기는 계급갈등을 심화시키면서도 계급을 없애는 내재적 이데올로기를 성공적으로 심었고... 게다가 자본주의 포기할거냐고 물으면 누구도 그러자고 하지않겠죠. 생산성의 위협은 정말 거대하니까...

그럼1930년대이후 케인즈를 부활시키듯 유효수요 일반이론에 입각해 다시 재분배만 하면 오케이냐, 하지만 시간이라는 요소는 연결된 상태라서 당장 재분배가활성화 되고 조세평등 양극화완화가 일어나도 실제로 체감하고 소비로 이뤄지기까진 문화적 시대적 관념에 의해 상당히 미뤄질거라는 거죠.


참 어렵습니다. 체제내의 대안, 체제 변화의 대안.. 그래서 더욱 경제구조내에서의 힘싸움, 노동자 권리가 중요한게 아닌가싶고 그렇네요.
카서스
14/09/25 00:04
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어느구조내에서나 문제점은 당연히 존재하고 문제점이 커지면 해결하면서 변화해야 하는데 한국은 그게 경색되어있는 느낌입니다.
이럴경우 2가지 방법이 있죠. 조금씩 양보하면서 점진적으로 해결해 갈 것인가 아니면 억압하다가 한번에 터지느냐...
한쪽은 영국18~19c에 걸친 영국이고 한쪽은 프랑스혁명이죠..
한국은 이후 어느쪽으로 진행될까 궁금합니다.
영원한초보
14/09/24 23:55
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포르투갈이란 나라에 대한 정보는 날두국이라는 것 밖에 모르는데
사회이동 대단한데요?
王天君
14/09/25 00:13
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공감합니다. 아주아주 격하게
14/09/25 00:21
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본문의 논조에는 동의합니다만 성적에 유전적요인이 지대한 영향을 미친다는건 이해하겠는데, 노력이 유전적요인에 의한거라는건 이해하기가 어렵네요. '즐기면서' 하는 수준의 노력이야 집중도와 유전요인의 관계를 살펴보면 인과관계를 검증하는게 가능할 수도 있을 것 같은데, 고시 합격자들에게 자주보이는 "매우 고통스럽지만 참으면서" 하는 노력은 어떻게 검증하죠? 밥을 하루에 두끼 먹으면서 공부한다던가 잠을 하루에 3-4시간 2년간 자면서 연수원을 다니는 행동이 유전자에 내재되어 있다는 의미인가요?
카서스
14/09/25 02:52
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집중력도 유전에 영향을 받습니다.
괜히 약으로 집중력 장애를 치료하는게 아니죠...
14/09/25 08:42
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집중도가 유전의 영향을 받는데는 공감하는데 속칭 개천룡들을 보면 집중이 되서하는게 아니라 안되는걸 어거지로 하는사람이 대다수거든요. 시험앞두고 울면서 책을 붙잡는 친구도 있었고 ,공부시간부족하다고 삼년간 아침 점심먀 먹은친구도 있었습니다. 어차피 계층이동은 이런친구들에게 가능했던거였는데 이걸 유전적요소로 설명, 검증하는게 가능할까 의문이듭니다.
카서스
14/09/25 11:48
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유전적 요소로만은 설명이 당연히 안되죠.
그래서 환경이라는 요소를 집어넣고 여러 가정을 거친 후 내린 결론이 부모가 고소득 직업군일수록 자녀도 고소득 직업군일 확률이 높더라...가 나온거죠.
개천용분들의 노력과 정신력을 폄하하는것은 아닙니다. 하지만 그래서 개천용이죠.
로자룩셈부르��
14/09/25 15:16
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https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=32202&sn1=on&divpage=6&sn=on&keyword=TimeLord

예전에 피지알에서 논의했던 글인데요. 다들 한 번씩 보세요.
카서스
14/09/25 15:46
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예전에 봤던 글이군요
아직도 기억납니다 계몽 운운하셨던 대단한 분이셨죠
14/09/25 00:22
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저는 이 문제에 대한 해답을 알고 있습니다. 바로 최저임금 상승 + 부자 증세 입니다.

최저임금의 상승으로 공무원이나 대기업에 들어가지 못한 자들의 기본적인 생활을 보장해주면
대학에 안 목 매어도 되지 않나요..? 양복 입고 책상 앞에 앉아 일하는 대신 작업복 입고 덥고 추운 곳에서 근로 하더라도
(어느 정도 차이 나더라도) 생존에 위협을 안 받으며 먹고 살 수만 있다면, 대학 따윈 별 상관없지 싶어요.
좋은 예로 독일이 있잖아요. ( 20대 실업률 7%라고 합니다.)

사회적인 비용은 좀 잘 버는 기업이 내야죠. 우리나라 10대 기업이 우리나라 부의 거의 대부분을 차지 하잖습니까?
비용을 조금 더 부담한다고 망하는 기업 있습니까... 부자 증세는 꼭 필요한 과제입니다.

근데 우리 사회가 이렇게 될 리 없죠. 왜냐하면 사회가 썩었어요. 3권 분립이 되어 있습니까? 말 뿐이죠.
입법 사법 행정이 다 담합하는데요. 솜방망이로 처벌하는 화이트 칼라 범죄, 담합 금지법, 날치기 미디어 법,
국정원 사건, bbk 사건, 공무원 연금법 등등 보면 우리나라는 많이 썩어 있다고 봐도 무방하죠..

전 국민적 행동을 해야 할 시점이라고 생각 들지만 이것이 가장 힘들어요. 국민들 지금 너무 무기력합니다..
솔직히 들고 일어나기 싫잖아요. 먹고 살기도 힘든데 말이죠. 20대는 취업하기 위해 해외에 봉사활동 다니고 학원에 가서 자격증 따고
토익 토스 점수 올려야죠. 30~40대는 애 키우고 바쁘고 차 사고 집 사야죠. 시민 운동은 무슨..

(잠시 삼천포로 빠지자면, 이렇게 20~30년 힘들게 모은 돈으로 집 샀는데 집값 떨어진다??? 어휴~ 집세 현실화시키는
정당 투표하면 안되죠. 지도자 도덕성이고 뭐고 우리 집값 방어가 우선인데요. 암요.)

시위 한다고 해서 내 지위가 높아지는 것은 아닌 것은 현실입니다. 백 번 양보해서 열심히 투쟁한다고 하더라도 지상파 3사와 수구 언론이
보도를 안 할 뿐더러 정치 공작 + 빨갱이로 몰죠. 조금 더 양보해서 서울 같은 곳은 그나마 좀 나을지도 모르겠지만 지방 사람들은 서울 광장에서
어떤 내용의 시위하는지도 몰라요. 박근혜 대통령님의 통치하에 나라가 살찌고 있으니 사회적인 문제보다 경제적인 문제에 더욱 힘 쓰라고
보도할 뿐입니다.

나라가 어떻게 되던 "나"라도 잘 먹고 잘살고 싶은데 점점 어려워져 가는 것이 함정.
민주화 운동보면 알 수있죠. 살아도 같이 살고 죽어도 같이 죽는 것이 이치입니다. 전 국민이 담합 좀 했으면 좋겠어요. 근데 될 리 없죠.
14/09/25 00:31
수정 아이콘
대신 독일은 10대때 대다수가 대학진학을 포기합니다. 정말로 한국사회가 독일의 문화를 받아들일 수 있는지 의문이 듭니다. 말씀하신대로 작업복 입고 덥고 추운 곳에서 근로하더라도 생존에 위협을 안받으면 대학따위 상관없다면 91~97년 IMF직전까지 대학진학율이 유의미하게 감소했어야하는데 안그랬죠.
노래방가자
14/09/25 00:59
수정 아이콘
아엠에프 직전때는 (잘은 모르지만) 전체적으로 부흥기니까 진학율이 올라가는게 이상하진 않은거 같은데 아닌가요.
14/09/25 01:05
수정 아이콘

의견 감사합니다. 그 당시는 대학가는 것과 안 가는 것 차이가 너무 두드러지게 났기 때문에 그랬던 것 같아요...
안 가도 먹고 살기에 지장은 없는데 가면 훨씬 나은 삶을 살 수 있으니까요.. 그렇기 때문에 대학 진학률이 더욱 올라간 거라고 봐요.
베이비 붐 세대가 경제적으로 발전된 이유도 크겠지만요...
iAndroid
14/09/25 00:31
수정 아이콘
자영업자에게는 한발 비켜간 이야기입니다.
최저임금 상승해봤자 자기한테 적용되는 것도 아니고, 알바에게 지급되는 인건비만 늘어나죠.
부자 증세한다고 해봤자 정부에서 그 세금으로 자영업자 지원대책을 세워주지 않는 한 자신한테 직접적인 이득이 되는 건 아니죠.
단순하게 최저임금 상승 부자증세가 해결책이 될 수 없는, 아주 복잡한 문제에 대한 해결책을 내놔야 하는 상황입니다.
14/09/25 00:50
수정 아이콘
의견 감사합니다. 사실 방법을 제시하겠다고 했지만 결국 징징글이었어요...
지적하신 부분을 포함하여 많은 부분에서 문제점이 있겠죠.

저는 학벌을 타도 하기 위해서는 사회가 서서히 바뀌어야 한다고 생각합니다.
그런 의미에서 당장은 최저 임금 상승과 부자 증세가 필요하다는 점을 이야기하고 싶었습니다.
하나씩 하나씩 나머지 부분들도 정비해야겠지요.
영원한초보
14/09/25 00:55
수정 아이콘
자영업자는 임금보다 임대료가 더 큰 문제 같습니다.
특히 좋은 상권에서는 더욱 그렇죠.
정부에서 권리금 인정해주려는 움직임이 보이는데 자영업자들에게 도움이 되는 방향이였으면 좋겠습니다.
14/09/25 00:24
수정 아이콘
글쓴이는 사회구조 개혁에 대해 주제를 잡으신 것 같은데, 댓글의 2/3은 유전자 이야기 같네요.
(역시 조미료는 적당히 치셔야... 흐흐 )

그런데 현대 사회에서 Sign Dat님이 말씀하신 변화는 불가능할 것 같습니다.
각 계층간 소득차, 생활수준 차를 줄이자는 결론이 될 것 같은데, 제 주변의 예를 들면 자신의 능력에 비해 사회적 지위가 낮다고 판단하는 친구들은 이미 다 이민을 했거나 준비중입니다.
마침 PGR에서도 아래 53590번 글에서 전문직들의 이민 준비에 대해 언급이 많이 되었네요.
한국사회에서 최상위 소득을 받는 전문직들도 다들 나름 불만이 있는 상황에서 계층간 차이를 줄인다?!? 과연 가능할지 모르겠습니다.
요즘같이 국가간 인력이동의 장벽이 낮아지는 상황에서 우리나라만 어떠한 사회를 만든다는 건 너무 어려운 일인 것 같네요.


ps. 이름에 띄어쓰기가 가능했었군요;;
Sigh Dat
14/09/25 00:45
수정 아이콘
흐흐 런어웨이 해야죠. 저도 능력만 된다면 이민을 갈텐데 선천적 어학능력의 부족으로.. 주변에 유학가서 정착하겠다거나 이민가겠다는 선배들 보면 대부분은 "뻑킹 김치스탄 기업문화에는 답이 없다" 라는 말과 함께 떠나더라고요. 사실 절대적인 소득이 문제이기도 하지만 그것보다는 소득을 벌기 위한 고난이 문제일수도 있겠구나라는 생각이 들었습니다.
14/09/25 00:24
수정 아이콘
야이 국민놈들아 니들이 호구냐 멍쳥이냐 하고 화끈하게 깔 수 있는 대선후보가 있다면 찍어줄 용의가 있는데 아무더 안하겠죠
페리페
14/09/25 00:35
수정 아이콘
크크크 그럼 저도 찍어줄테지만
당선이 안되겠죠..
영원한초보
14/09/25 00:51
수정 아이콘
어차피 당선 안될 후보가 이런 말 해주는 것도 나쁘지는 않을 것 같네요.
백기완씨 예전에 대선 계속 나가는 것 보면 참 대단한 것 같아요.
국민호구당 만들어서 이런 후보 만드는 것도 크크
페리페
14/09/25 00:38
수정 아이콘
결국 피케티를 따라서
자본소득 증가율 < 노동소득 증가율 이 되게 만들어야 할텐데
이게 세계화 때문에 (성공할 리도 없겠지만) 우리나라에서만 바꾼다고 해결될 문제도 아니고...
빈 문서 1.hwp
14/09/25 00:45
수정 아이콘
끊임없이 남과 비교하며 서로 작은 발판위에 올라가기 위해 과도한 경쟁 - 정신적, 물질적 낭비를 하며 줄세우기를 하는 우리나라 사람들.

과연 이상적인 곳으로 이민하더라도, 행복할까?
사회의 소득이 좀 더 공평하게 분배된다고 하더라도, 행복할까...
영원한초보
14/09/25 00:49
수정 아이콘
바다 코끼리는 싸워서 이긴 놈이 암컷을 모두 갖습니다.
그럼 당연히 승자 수컷의 유전자가 번식합니다.
이게 자연의 법칙상 일반적인것으로 볼 수 있는건지 궁금합니다.
인간도 유전 요인의 비중이 첫번째라면 이긴 놈의 DNA가 계속해서 이기는 것이 자연의 법칙일지도 모르겠네요
절름발이이리
14/09/25 01:07
수정 아이콘
자연에서의 도태란 자손을 못 남기는 건데, 인간사회의 성공과 실패는 그거랑은 다른 개념이라.. 적용하기엔 많이 무리.
영원한초보
14/09/25 01:27
수정 아이콘
결과론적으로 보면 우월한 개체가 자손을 더 많 남기게 되어가는 것 같습니다.
산업화 시절이야 못살아도 많이 나았지만 지금 출산률을 보면 성공하지 못한 사람들이 아이도 낳기 어려운 상황이니까요
소독용 에탄올
14/09/25 01:50
수정 아이콘
우월한 개체가 자손을 많이 남기는 것이 아니라, (현시점까지)살아남는 일에 성공한 '개체군'이 적합한 것으로 보아야 합니다.
그리고 (조기치사형태의 유전질환을 제외한다면) 현시점에서 생존하는 각 개체사이의 '유전적' 우열을 '자연의 법칙'차원에서 판단하는것은 불가능합니다. 자연의 법칙이 유전적 우열을 판단하는 '기제'도 아니고요......
해당하는 현상은 엄밀히 말하면 시간이 지난 뒤에야 사후에 인간이라는 종의 생존이나, 인간종내 특정개체군 기원 유전형 확산같은 지표를 통해서 '확인'할 수 있는 것이라서요. 인간종내의 (결과론적으로 현 시점에서) '승리한' 표현형인 '미토콘드리아 이브' 개체군 처럼요.

인간이라는 종 자체도 극히 최근에 유전자 병목구간을 통과한지라 생각보다 유전적 다양성이 크지 못하고요.
(어떤 비유에 따르면 이웃한 두 숲에 살고있는 침팬지 집단이 가지는 다양성보다 인간종내 다양성이 작다는 말도 있을 정도니......)
영원한초보
14/09/25 02:04
수정 아이콘
물론 생물학적 우성 유전자 이야기를 한건 아닙니다.
저는 강자가 살아남는 다는 것이 아니라 살아남는자가 강자다라는 관점에서 이야기 한것이고
적합하다는 것이 현재 우월한 유전자라고 볼 수 있는게 아닌가라는 가정입니다.
본문에서 유전을 절반으로 치고 있어서 그런 관점을 좀 더 강해해 본것 입니다.
제가 이야기한 자연법칙이라는 건 입증 가능한 과학적 법칙을 말하는 것이 아니라
현재 사회에서 유전자가 전해지는 방식이 사회적으로 어떻게 진행되는가
바다 코끼리는 생물학적 강함으로 전해지지만 인간사회에서 상류층 편입이
유전자에 의해 결정되어진다면 현재는 그런 유전자를 가진 사람들의 출산이 인간 출산의 다수를 차지하는 현상이
자연스러운 것으로 볼 수 있는 것인가라는 의문점입니다.
소독용 에탄올
14/09/25 19:58
수정 아이콘
일상적으로 생각하는 형태의 '결정'에 대한 정의의 맥락에서, 유전자에 의해 결정되는 것이 아닙니다.
현재의 상황을 유전자에 의해 절반정도 '설명'할 수 있는 것이죠.
이 두가지는 엄연히 '다른'이야기입니다.

거기에 나머지 절반정도는 환경변수에 의해 설명됩니다.
더군다나 유전적요인으로 묶어놓으면 뭔가 특정한 '유전자'에 의한것 처럼 보이고, 환경과 독립된 것처럼보이지만
사실 유전요인 내부의 상호연관, 유전자 '발현'에 대한 환경조건의 영향등으로 복잡하게 얽혀있기 때문에 두 변수는 분명히 '분리'되지 않습니다.
절름발이이리
14/09/25 09:52
수정 아이콘
큰 틀에서 보면 애를 많이 낳는건 아시아나 아프리카인데 생각하시는 구도에 어울리는 지도 의문이고, 미국같은 경우도 저소득층일수록 출산율이 높습니다.
앞서 말한 것처럼 유전적으로 말하는 적자생존은 단순히 후손을 남기냐 마냐의 문제지, 삶의 퀄리티와는 하등 무관합니다.
몽키.D.루피
14/09/25 01:54
수정 아이콘
노동가치는 똥인 나라가 노동에 대한 신성함은 또 무진장 강조합니다. 왜냐면 젊은이들이 일 안하면 나라 망하거든요. 요즘 젊은 세대가 저항하는 방법이요? 그냥 안될 거 같으면 부모돈 축내면서 집에서 노세요. 사회를 향한 가장 처절한 1인 시위입니다. (30대, 무직)
HeroeS_No.52
14/09/25 02:03
수정 아이콘
실제로 거점국립대에 다니고 있는 학생으로써 공감하는 바입니다.
세상을 변화시킨 사건의 중심에는 민중이 있었습니다. 그런데 지금의 민중들은 미디어에 중독이 된 것인지 아니면 미디어가 눈을 가리고 있어서 그런가 행동에 나서고 있지 않네요.

아니면 정말로 패배주의에 찌들어서 (저 또한 그랬습니다만) 그런것인지...

세상은 살기 어려워지고 그 어려운 세상에 한줄기 빛이라도 쪼일 구멍을 만들라면 민중이 모여야하는데 그게 안되네요. 참 서글픈 시대입니다
14/09/25 02:13
수정 아이콘
주변의 친지들, 어르신들과 형 누나 친구들이 모두 최소 중경외시 라인에는 걸쳐져 있는 입장에서는...
14/09/25 03:39
수정 아이콘
힘내세요 ㅠㅠ
패닉상태
14/09/25 09:26
수정 아이콘
한때 이러한 판세를 뒤집을 수 있는 유일한 방법은 전쟁뿐이라 생각했던 시절이..
단순 전쟁이 아닌 핵전쟁 정도 일어나 2/3이상 리셋되면 가능하려나..
14/09/25 09:37
수정 아이콘
멍청이들아 문제는 그게 아니라고! 이거라고!
우리도 알긴아는데.. 어떻게 바꾸지?
그건 니가 생각해야지!

... 저는 쉽사리 답이 보이질 않네요.
꽃보다할배
14/09/25 09:41
수정 아이콘
유전학에 한정짓자면 바보온달이 평강공주는 만나야 해결될텐데 현대 사회에선 거의 불가능 최근 기억남는건 이부진 남편 정도 밖엔
부의 대물림은 재산밖에 없다면 의외로 쉽게 결론날수도 있는데 교육 유전자등 변수가 너무 많다보니 돈있는 부모가 자식을 교육하고 그게 또 되물림되고 (mba가 대표적인) 그러는 것이지요
점점 개천용은 사라져 갑니다 최소 입시 고시라도 올수능 올 시험선발 원칙만 해줘도 될텐데
소독용 에탄올
14/09/25 20:06
수정 아이콘
바보온달과 평강공주는 설화 내용에만 의존하면 '유전학'적으론 실패한 표현형이죠. 재생산 했다는 기록이 없으니.......
(물론 밈으로선 현시점에서 성공적이라고 보아야 하겠지만요)
사실 '생물학'영역의 관점에서 보면 재생산에 성공한 모든 표현형은 성공한 표현형이 아닌가 합니다.
(재생산+재생산된 표현형의 재생산까지 성공해야 성공으로 치고, 재생산된 표현형의 숫자로 성공정도를 판별해 볼수도 있겠지만, 엄밀히 말하면 "현시점에선 성공/실패여부를 판단하는 것이 어렵다."가 아닌가 합니다.)
14/09/25 12:15
수정 아이콘
서울대를 나와도 우리가 생각하는만큼의 계층이동이 있는것 같지는 않습니다..
Siriuslee
14/09/25 13:03
수정 아이콘
개인적으로 서울에 있는 대학교를 안가고 지방대를 간 건
99% 저희집이 가난해서 였습니다.

뭐 그래도 학창시절 나름 재미있게 보냈고, 학비도 싼대다가 집에서 통학하며, 용돈걱정 안하고 2~3학기당 한번정도는 반액장학금이라도 받으면서 다녀서 큰 불만은 없었습니다.

그리고 지금 밥걱정 안하고 잘 살고 있구요.
14/09/25 13:23
수정 아이콘
하다못해 롤만 해도 누군 첫랭겜 100판돌리면 다이아를 가고 누군 1000판 2000판을 돌려도 실버 골드죠. 노말같은 거 하다가 하 저사람 왜 저러지
하고 포우 검색해보면 시즌 2 골론즈 3 골론즈 4 골론즈 /100판했는데 브론즈 200판했는데 브론즈 이런 사람 엄청 많습니다.

겨우 한국 들어온지 3년인가? 된 게임조차도 이럴진대 훨씬 더 오랫동안 수많은 입시전문가들과 강사, 선생님들에 의하여 파헤쳐지고 연구되어온 방대한 입시공부가 누구나 노력하고 많이하면 잘할 수 있다? 이건 말도 안되는 소리고요.
Fanatic[Jin]
14/09/25 13:33
수정 아이콘
이래서 노량진으로 대표되는 각종공무원시험 준비자가 차고 넘치는거죠...

이상과 현실의 괴리가 크니 안전한게 짱이다!!
루카쿠
14/09/25 13:36
수정 아이콘
하지만 합격할 가능성은 거의 슈퍼스타K 탑텐 수준이라는게 너무나 안타깝죠 ㅠㅠㅠ
14/09/25 22:10
수정 아이콘
제 생각이지만 이 나라의 10대 중반쯤부터 30대 중반정도까지는 완벽하게 망한 세대가 아닐까 그리 생각합니다.이 나라가 2~30년후에 어찌어찌해서 더 살기 좋은 나라가 된다고해도 이미 저 라인의 세대가 다 독박쓰고 사회적비용을 지불하고 난 이후겠죠.
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