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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/08/23 17:43
맞습니다. 저는 야권 쪽이지만, 여권 지지자들을 비하하는 표현들은 최대한 자제되어야 하고 여권 지지자분들에 대한 배려가 좀 더 필요하다고 생각합니다.
현재 PGR에서만큼은 야권 지지가 권력이죠. 가끔 여권 지지자분들께 적잖은 연민을 느낍니다. 헣헣 기운 내세요.
13/08/23 17:53
보통 정치에 관해 말할때 해당 사이트가 특정 집단쪽으로 기울어지면 질수록 그 집단 지지자들은 상대에 대한 배려에 있어 필터링을 안하고 내뱉는 경우가 많죠. 그 반대쪽은 조금이라도 말을 잘못 놀리면 집중포화 맞기가 쉬우니 조심하기 마련이구요.
13/08/23 17:54
특혜가 있어야 권력인 것은 아니죠. 다수인 것이 그 자체로 권력이 될 수 있습니다.
다수인 야권 지지자들이 소수인 여권 지지자들을 공격 웬만한 강심장이 아니고서는 대응하지 못합니다. 그런 불균형을 좀 이해해주자는 거죠. 사실 그 이전에 서로간에 예의를 지킨다는 대전제만 잘 지켜져도 충분할테지만, 현실은 그렇지 못하니까요.
13/08/23 17:47
51.6% 드립만 안봐도 휴;
선거는 민주주의의 축제라며 모두 참여하라고 독려하더니만, 축제가 끝나니 51.6%는 세뇌당한 늙은이거나, 자기 이득만 챙기는 기회주의자가 되었으니...
13/08/23 17:54
새누리당 까도됩니다. 콘크리트 까도됩니다. 하지만 51.6% 드립은 그거랑 좀 다르지요. 민주당이 싫어서 찍은사람, 안철수 지지하다가
찍은사람 스펙트럼이 다양한데 한데 묶어서 까는 것만 pgr에서 수도 없이 봤습니다. 그 이후론 정치글에 댓글 1플도 달지 않았는데.. 한 여권지지자분이 용기를 내어서 글을 쓰신 덕분에 댓글 간만에 달아보네요.
13/08/23 17:58
그리고 결과적으로 부동층을 콘크리트층으로, 콘크리트층을 초합금Z층으로 만들어 버리지 않을까 걱정됩니다.
박근혜를 뽑은 사람이 전부 소위 콘크리트층도 아니고, 다음에 이기려면 그 사람들 마음을 돌려야 하는데 비난을 한다면 마음을 돌리기 어려우니까요.
13/08/23 17:58
솔직히 좀 심하긴 합니다.
새누리당 삽질이 나올때마다. 그것만 퍼오면서 '이래도 52%는 좋다하죠 쯔쯔' 이런식의 댓글들 꽤 봤어요. 저같은 경우 투표로 따지면 48%이지만 사실 부동층에 가까운 입장인데. 저렇게 48%니 52%니 나누는거 불편하더군요. 사실 어느쪽이던 지지자들의 입장이 이해가 되거든요. 물론 그럼에도 새누리당은 차마 못찍게 만드는 그런 포스를 저에게 냅니다. 설사 새누리당 후보가 낫다해도 쟤네들은 견제받아야 한다는 생각에 반대쪽 찍게 되네요.
13/08/23 17:52
저두 그런 드립들 불편하더군요..
어느쪽을 지지하던 일단 참여하라면서 투표독려운동을 열심히하다가 결과가 맘에 들지 않자. 52:48로 나눠서 상대쪽 비난하는 분위기. 약간 나가수때의 청중막귀단 드립을 보는거 같기도 합니다.
13/08/23 17:48
호오.... 추천수가 마구 올라가는군요! 말 못하고 속으로 앓는 분들이 많이 계신 것 같습니다. 모두 존중합니다. 힘내세요!
뻘플로... 기독교인도 좀 살려주세요......ㅠ.ㅠ
13/08/23 18:46
기독교인도 좀 살려주세요......ㅠ.ㅠ (4)
개신교 관련 글들이 올라올 때마다 가슴이 철렁~ 논리로 반박하자니 말주변도 없고, 논리력도 달리고, 논리로만 납득시킬 수 없는 부분도 많고... 그냥 열심히 살아야지... 란 다짐만 하고 눈팅하게 되더라고요... 논쟁에 끼기는 너무 무서워요..크크크
13/08/23 19:00
기독교인들은 교회오빠로써의 어드밴티지가 있잖아요.
성당오빠, 절오빠 그런건 없습니다. jjohny님도 그 어드밴티지 많이 누렸을테니 참아주셔야 할듯..
13/08/23 17:48
저도 글쓴분이랑 비슷한데...
저는 제생각에 진짜 "중도" 같은데, 요즘엔 중도라 그러면 어김없이 박쥐 취급 -> 야권 아니니 까기 의 테크를 밟습니다 그래서 이젠 진짜 친한 친구들 아니면 지인들과 정치 얘기 절대 안하는데, 작년즈음부터 PGR에도 지나치게 反여권 분위기가 강해져서 저조차도 불쾌해 지더군요... 개인적으로 여권지지자들을 이해는 못하지만, 그렇다고 그들을 비난하고 싶지도 않습니다 다들 사정이 있을테니까요 그러니 여기에도 그런 분위기가 어서 정착됐으면 좋겠습니다만.... 아마 안될꺼야 PGR은.... 크크크
13/08/23 17:48
굳이 나눌거 없습니다. 말씀하셨듯이 현재의 야권도 삽질 무지 많죠. 그냥 둘 다 잘못하면 까면 되는겁니다. 그런데 지금은 솔직히 여권이 까일게 훨씬 많아요.
13/08/23 17:49
사실 여권지지자보다 훨씬 말못하게 까이는 한의사분들도 있죠.
재작년 즈음엔 약사가 까였고. 늘상 까이는 한국 개신교도 있고.. 그냥, 잘못한 점이 있을 때. 합당한 이유로, 합당한 수준의 비판이면 그러려니 하는게 정신건강에 좋습니다. 물론, 정치인을 까야하는 일에 지지자를 싸잡아서 깐다면, 그 사람이 되려 까여야 하는거고요.
13/08/23 17:49
최근 주요 이슈가 되는 국정원 사건 문제는 여권이 충분히 비판 받을 만한 주요한 사안이고,
일베 관련 논란은 여/야의 문제라기 보다는 부적절한 언어로 분탕질을하는 사람들로 인한 문제에 대한 이야기지 여권에 대한 이야기가 아니라 생각합니다. 비슷한 주제의 댓글을 아래 일베 관련 글에서도 다셨었는데, 일베 논란이 대한민국 정치권에 여/야에 대한 것이라면 그건 너무 슬픈데요.
13/08/23 17:49
개인적으로는 안타깝습니다만, 온라인 커뮤니티들이 이렇게 변하게 된 건 여권의 책임이 크다고 봅니다.
(야권 지지자들도 사실 정치 이야기하기 싫어할 겁니다...)
13/08/23 17:50
힘내시라는 의미에서 추천 한방 누르고 갑니다. 사실 정치 얘기 안하는 건 불가능한 일이죠. 문제는 '정치'라는 소재가 아니라 우르르 내용 없이 지적질만 하는 댓글을 연이어 다는 패거리 문화라고 봅니다. 아래 사과씨님이 지적하신 그런 종류의 행동 패턴이죠.
각설하고, 자체 검열하셔서라도 꼭 편안한 눈팅생활 영위하시길 바랍니다. 가끔 글도 써주시면 감사하구요^^
13/08/23 17:50
PGR에서는 아니지만, 여타 진보적인(?) 색채를 띄고있는 사이트들을 가보면 본인들이 정의인양 싶은게
너무 싫더군요. 그래서 학을 떼기도 했고. 문제는 이것때문에 정치 자체에 피로감이 느껴져서 멀리하게 되고 있는 것 같습니다. 잘못된 일을 보아도 그냥 그러려니해요 이제... 그냥 나나 잘먹고 잘살아야지 하는 생각밖엔... 흐... 근데 사실 여권지지자분들이 딱히 의견을 표출할 일이 없기도 하지요. 그래서 그냥 숨죽이고들 계신거고. 반대로 여당을 공격하는 입장에서야 의견 표출할 일이 많으니 더 그리 보이는게 아닌가 합니다 헣헣
13/08/23 17:54
격하게 공감합니다. 지금 정치권 최고의 화두가 국정원 사태 아닌가요
이 점에 대해서만큼은 보수/진보 상관 없다 봅니다. 그렇지 않나요? 여권지지자분들 보수, 진보 모두 단결해서 이 문제의 진실을 명확하게 밝혀내고 관련자는 모조리 처벌해야죠.
13/08/23 18:04
새누리당이 잘못했다는데에서는 많은 사람이 공감하겠지만..
민주당의 장외집회건. 이번 국정원사건의 문제를 어떤식으로 규정하고 어제 민주당이 발표한바 3.15부정선거에 대한 비유 이런것에 대해서는 서로 생각이 다를 가능성이 매우 높습니다.
13/08/23 22:25
새누리당이 잘못했다는거에 많은 사람이 공감하는게 아니라
국정원 사건은 새누리당이 잘못한게 무조건 맞습니다. 공감 비공감으로 따질 문제가 아니죠. 그 이후 사건을 대하는 민주당의 태도는 님 말씀에 따라 사람마다 호불호가 갈리겠죠.
13/08/23 17:55
"조심스럽게" 공감 한 표 던집니다.
언제부턴가 (아마도 2008년 현여당으로 정권이 재교체된 이후부터) PGR은 상처입지 않으려고 마음을 다잡고 들어와야 하는 공간이 되었습니다. 김대중 전 대통령, 노무현 전 대통령 재임시절에는 이 정도는 아니었는데 말이죠. PGR에서 여권을 지지하는 글이나 댓글을 달기 위해서는 "완벽한" 논리로 무장하거나 정치에 별 관심없는 척 해야합니다. 자연스럽게 예전같은 애정도 없어지고, 마음도 멀어지게 되고... 그게 참 안타깝습니다. 주변에도 같은 이유로 PGR을 즐겨찾기에서 삭제하셨다는 분도 계시고요. 여당을 지지하건, 야당을 지지하건 맘 편히 교양있고 위트있는 글들을 읽을 수 있었던 그 공간이 너무나 그립습니다.
13/08/23 17:59
조그마한 틈이라도 있으면 거길 파고 들어간다는 거죠. 반대의 경우는 그렇지 않으니까요.
그러한 불균형이 존재하는 것은 분명한 사실입니다.
13/08/23 18:07
가끔씩은 존재하는 것 자체에서부터 까이는 경우까지 있으니,
의견을 표현하려면 완벽을 기하게 될 수밖에 없죠. 헣헣 그 심정 이해합니다.
13/08/23 18:10
존재 자체를 까는 건 딱 봐도 개소리잖아요. 그냥 무시하면 됩니다. 키배에는 당연히 개소리도 있고 뻘소리도 있습니다. 그런거에 일일히 답하겠다고 심력 쏟을 이유 없습니다. 자기 논리만 가다듬으면 됩니다. 자기가 오롯한 논리로써 당당하면 되는거지 그걸 왜 다른사람 핑계를 댑니까.
13/08/23 18:11
무시할 수가 있나요. 보이는데. 사람이란 게 그리 머리로만 움직이는 존재가 아니죠.
그런 소리가 분명히 무시할 수 없을 정도로 존재하는 게 현실입니다. '너가 무시하면 되잖아?'라고 쿨하게 말하고 말 일은 아닙니다.
13/08/23 18:25
그럼 어떻게 할까요. pgr토론은 양측에서 대표 10명씩 뽑아서 그 사람만 말하게 할까요? 말이 안되잖아요.
인터넷 토론은 어쩔 수 없어요. 인원에서 차이가 생깁니다. 여당지지자가 적기에 여당지지자가 밀리는 것처럼 느끼신다면 그게 바로 잘못된 인식입니다. 논리가 부족하기에 밀릴 뿐이에요. 뭐 댓글 수로 논리의 정당성을 판단한답니까. 말이 안되잖아요. 다수가 왈왈거리며 밀어붙인다? 정당하게 한마디로 툭 정리한 뒤 그 판 떠나면 됩니다. 근데, 전 pgr에서 그런 다수의 야당지지자가 무논리의 개소리로 소수의 여당지지자를 몰아붙이는 상황 같은건 한번도 본적이 없습니다. 그냥 일방적으로 여당 지지자측의 논리가 밀릴 뿐이었죠.
13/08/23 18:27
한 번도 본 적이 없으시면 제가 본 PGR과는 조금 다른 걸 보신 것 같네요.
여권 쪽에 대해 긍정적인 이야기를 합리적으로 진행해도 몰빵 맞는 경우 종종 있습니다.
13/08/23 18:37
모든 글을 다 읽지는 못하다보니 넘어갔을 수는 있지요. 혹시 예시 좀 들어주시겠습니까.
"종종" 정도라면 제법 있는 일이라는 말씀이신 듯 한데요.
13/08/23 18:07
반대의 경우도 동일한 발언권이 존재합니다. 파고 들어가세요. 허점이 보이면 신나게 까면 됩니다. 일대 다수여서 불리하다? 제대로 논리 무장하는 상황에서는 그런거 없습니다. 자신이 빈틈을 보이니까 다수가 찌르는게 더 아프게 느껴지는거죠. 여럿이 개소리를 하면서 내 이야기를 덮으려 한다? 깔끔하게 정리하고 그 아사리판을 떠나시면 됩니다. 누가 마지막 댓글 계속 달라고 했나요, 도망가면 지는거라고 했나요.
pgr에 정치 관련 키배가 허용되었기에, 이제 좋은게 좋은거다~라는 사고방식으로 덮어버릴 수는 없습니다.
13/08/23 17:59
조심스럽게 한마디 글 남깁니다.
그 이유는 아마도 이명박 정권, 박근혜 정권에서는 보수/진보의 시각에서 바라본 토론보다는 상식/비상식 선에서 비상식에 가까운 사건이 반복되면서 한쪽 스탠스로 크게 치우쳐진거고 그게 당연하다고 생각합니다. 현재 국정원 사건만 해도 당연한 것 아닌가요..
13/08/23 18:02
그렇다면 국민 절반 이상은 비상식인거죠. (현재 지지율을 봤을 때는 국민의 2/3 정도가 비상식이라고 해야겠네요.)
"상식/비상식의 차이". "당연한 것 아닌가"라고 생각하는 것 자체가 사고가 한 쪽으로 치우친 것일 수도 있다는 말씁입니다.
13/08/23 18:06
새누리당 = 비상식 으로 야크모님이 생각하시니깐 그렇게 판단되는거죠. 정당 지지와 별개로 사안에 대해서 상식/비상식을 따져야 하는데 왜 진영논리로 생각하셔서 자책하시나요?
새누리당 지지자시면 새누리당 지지자임을 밝히고 새누리당이 상식적으로 잘하는일을 알리면 됩니다. 상식/비상식선에서 그런 글이 pgr에서 배척당할거라 생각하지 않네요.
13/08/23 18:07
원댓글을 다신 33님께서는 (다른 댓글을 보더라도) 새누리당 = 비상식 이라고 생각하시는 것 같아서 드린 말씀이었습니다.
물론 저는 그렇게 생각하지 않습니다.
13/08/23 18:14
질문의 형식을 띤 공격적인 댓글들에 하나하나 반응해야 하나 싶기도 합니다만,
일단 위 내용은 '뉘앙스'를 통해서 제가 판단한 내용입니다.그래서 "~라고 생각하시는거 같아서"라고 적은 것이구요. 물론 제 판단이 틀렸을 수도 있습니다. 여기까지만 적겠습니다.
13/08/23 17:56
예전에 한나라당 지지자라는 분이 자게에서 스스로의 성향을 밝혔을 때도 응원한다는 글이 주르륵 올라왔던 기억이 나는데. 흠.
정치에서 보여지는 악습과 후진적인 모습에 대한 비판을 진영논리로 치환하신 건 아닐련지요. 그런건 진영이 아니더라도 누구나 공감할 수 있는 이야기 같던데.
13/08/23 17:56
;;; PGR은 야권지지가 권력이라서 팩트도, 정확한 목적의식도 없이 싸질러진 글들이 융단폭격으로 사라졌나 보군요?
현 여권 지지자들이 불편한 이유는 그냥 여권이 못나서입니다. 참여정부시절 노사모 회원들이 인터넷에서 불편한 시선을 받았던 이유와 동일해요. 그러니깐 정치 관련글에 불편하시다고 생각된다면 여권이 잘할 수 있도록, 혹은 이렇게 바뀌어야 한다란 바램같은걸 적어보는게 어떨까요? 저는 PGR이 친 야권 성향이라고 전혀 생각하지 않습니다. 국정원 댓글관련 글만 하더라도 대응방식에 있어 현 민주당이 모자란것 같다는 댓글이 대다수가 깔립니다. 야권이 멍청하단 댓글이 수도없이 올라오죠. 국정원이 잘못한걸 깔고, 거기서의 야권 대응방식가지고 야권을 성토하는 댓글이 많이 올라옵니다. 딱히 국정원사건이 아니더라도 PGR에서 글이 한번 올라오면 여기에 대한 검증 요구가 빗발치는 곳이 PGR입니다. 덮어놓고 야권 응원하지도 않고, 야권 지지가 권력이지도 않습니다. 대선때만해도 박근혜후보를 지지한단 글도 올라왔었고, 문재인 후보의 의료정책에 불만이라고 하는 글도 올라왔었습니다. 야권 지지글이라도 주장하는 근거가 가벼우면 까였던게 PGR이고, 여권 지지글이다고 주장이 탄탄하면 지지받았던게 PGR이라고 말하고 싶네요.
13/08/23 17:56
솔직히 지금의 여권이 보수입니까?;
물론 야권도 진보가 아닙니다. 이념을 떠나서 그냥 정권을 잡기위해 경쟁하는, 크게 나눠 두개의 세력이 있다 정도로 생각합니다. 지금은 누가 더 비상식적인 일을 하나 경쟁하는걸로 보여요. 정권을 잡고 있는쪽이 더 비판받는건 어쩔 수 없는거고요.
13/08/23 17:56
여권 지지자들이 나라를 좀먹는다고 생각은 하지만 그건 속으로만 생각할 일이고,
그것을 밖으로 드러내서 애먼 사람을 공격하는건 몰상식한 일이 되겠죠.
13/08/23 17:57
그렇죠. 새누리당 지지하면 몰상식한 사람 취급하는게 당연시 되는 경향이 있어요. 그렇지 않은 분들도 있지만 대개는 그렇지가 않죠. 생각의 차이는 있을 수 있지만 어쨌거나 현재 우리나라 국민들이 가장 많이 지지하는 정당이 새누리당이고, 그 당의 대표가 대통령이 되어있죠. 그렇게나 많은 분들이 신뢰하고 지지하고 있는 것이 현실인데도, 손쉽게 몰상식으로 몰아버리고 조롱하는 태도가 어쩌면 더 몰상식한 것 아닌가하는 생각도 듭니다.
13/08/23 19:01
그게 아니고요. 많은 분들이 지지하는 실질적 이유 혹은 욕망에 대한 이해 없이 너무 손쉽게 몰상식으로 규정한다는 거죠. 많이 지지한다고 해서 상식이 되는 건 당연히 아니죠. 특정 대상을 상정하고 그것을 타격하며 카타르시스를 느끼는 건 쉽지만, 그 대상이 진짜인지 아니면 내가 형상화시킨 인형에 불과한 것인지를 볼 필요는 있다고 생각해요. 민주세력이든 진보세력이든 이러한 고민이 너무 취약한 것 아닌가 하거든요.
13/08/23 17:58
크크 힘내세요. 지지하는 명확한 이유를 가지고 계시는데요. 뭘.
저희 집안에는 두환이 좋아하시는 분과 5.18때 광주에 계셨던 분이 같이 있습니다. 크크.
13/08/23 18:04
모두에게 동일한 발언기회가 있습니다. 타당한 비판이 있다면 수용하면 되고 헛소리는 반박하면 됩니다. 피해자 코스프레는 지양하셨으면 좋겠네요. 일일히 댓글 달고 그러는게 귀찮으면 그냥 가만히 눈팅해도 뭐라 할 사람 하나 없습니다. 논리가 충분해도 글 쓸 시간이 없어서/귀찮아서 안쓸 수도 있습니다. 누가 뭐랍니까. 인터넷 논쟁은 마지막으로 댓글 남기는 사람이 승리하는 병림픽이 아니에요. 각자 그냥 생각을 나눌 뿐인겁니다.
그리고, 정히 마음에 안드신다면 그냥 눈팅하시면 되지 "버로우하겠습니다" 이런 식으로 뒤끝을 남기시는건 왜인가요.
13/08/23 18:06
제가 버로우하겠다는 의미로 쓴 것은 아니었습니다.
"여권 지지자들은 버로우하는 게 좋겠다"는 의미로 쓴 댓글입니다. 의미가 제대로 전달되지 않은 것 같네요.
13/08/23 18:10
정말 죄송하시만 그 부분에 대해서는 더 이상 논쟁을 하고 싶지 않네요.
다만 제가 "피해자 코스프레"를 한다거나 "뒤끝을 남기"는 것은 아니라는 점을 말씀드린 것입니다.
13/08/23 18:14
"집중포화의 대상이군요" 라는 표현 부터가 피해자 코스프레를 하셨습니다.
여권을 비판하는 이야기들이 수적으로 다수가 이야기하는건 사실이죠. 그러나 대개 같은 논리입니다. 이런걸 "집중포화"라고 받아들이신다면, 인터넷에선 절대 논쟁 못하시죠.인터넷은 토론에 참여하는 진영 별 인원 수가 다를 수밖에 없습니다. 동수로 토론자가 나와서 진행하는 토론회가 아니니까요. 그걸 가지고 공정하지 않네 pgr이 중립이 아니네 하는건 싹다 헛소리라 이겁니다. 공정과 중립의 기준은 "논리 판단"에 있어서 원칙이 일관되느냐를 따질 뿐입니다. 그런 면에서 pgr은 제법 공정하고, 여권지지자들에게도 기울어진 경기장이라고 할 건덕지가 없습니다.
13/08/23 18:16
단순 주장이 옳고그름 논리가 맞고 아니고를 떠나서
피해자 코스프레를 했다는 이런 막말을 하시니까 문제죠. 논리만 살면 뭐합니까 나랑 대화할 의지가 없는데. 토론하는 태도도 의견교환의 중요한 덕목중에 하나입니다.
13/08/23 18:19
피해자 코스프레를 했으니 했다는 겁니다. 그게 왜 막말인가요? 그 이유에 대해서도 아래 길게 설명했는데요.
대화할 의지가 없으면 제가 야크모님을 왜 붙잡고 이리 댓글달겠습니까. 버로우하시겠다는데 그냥 보내죠. 전 저런 여권 지지자분들도 pgr을 포기할 이유가 없다는 걸 설명하고 있는 겁니다.
13/08/23 18:22
야크모님은 분명 피해자가 아닌데 "집중포화를 받는다"는 표현을 쓰셨기에 저도 "피해자 코스프레"라는 표현을 쓴겁니다. 야크모님께서 집중포화라고 생각하시는 건 논리로 까놓고 보면 전혀 집중포화가 아니라는 것을 위에서 설명드렸구요.
13/08/23 18:25
말씀하신 의도는 알겠습니다.
저도 제 입장에서 판단했기 때문에, 제가 사용한 단어보다는 찬공기님이 사용하신 단어들이 더 공격적이라고 판단했던 것 같네요.
13/08/23 18:11
모두에게 동일한 발언기회가 있는게 아닙니다.
야권 지지자는 지금 이글에서도 한마디 툭 던져도 아무 반응도 없지만 여권지지자 글에는 많은 반응이 달리고 논리적인 답변을 요구합니다. 이때문에 여권 지지자 들은 글을 쓰거나 반응 하기에 피로감이 들고 힘들다는 것입니다.
13/08/23 18:16
이런게 있을수는 있다고 생각합니다. 근데 이건 여권 지지자들도 똑같이 하면 된다고 생각합니다.
PGR하면서 이해가 안 가는것들중 하나가 PGR 좌편향~ , PGR 사람들은 이런건 내버려두죠~ 같은 글들인데 그런 글에 지적하는 사람들은 '귀찮음이나 키배를 염두에 두고' 지적을 하는겁니다. 본인은 그렇게 시간 투자할 생각은 없으면서, 왜 이런 의견은 가만히 놔두죠? 라고 하는거 보면 이해가 안되더군요. 마음에 안 든다고해도 지적이 귀찮아서 이후의 키배가 귀찮아서 넘어가는 것들도 많은데 본인도 그런건 귀찮아서 지적하기 싫어하면서 남이 대신 지적해주길 바라고 안 그러면 PGR이 뭐뭐다 뭐뭐다 하는 글들은 이해가 안 갑니다. 심지어 얼마전에는 PGR에는 이런 글은 안 올라오죠~ 같은 새로운 버전도 봤었는데, 본인이 안 올렸으면서 남이 안 올렸다고 뭐라 하는건, 진짜 너무하다 싶더군요. PGR에서 글 쓰고 댓글 달고 하면 단어 하나에도 신경쓰고 피드백도 필요할 경우 해야 하고 등등 피곤할때가 많은데, 그런건 신경도 안 쓰고 본인이 보고 싶은 글을 직접 작성은 안하고 왜 댓글로 비아냥인지 이해가 안 갔습니다.
13/08/23 18:16
바로 이 부분을 말씀드리고 싶은 겁니다.
"평등한" 발언기회라뇨... 여권 지지자 중에 단 한 분이라도 그렇게 생각하시는 분이 계신가요?
13/08/23 18:18
야권 지지자들도 다분히 논쟁거리인 글을 썼을 때 중도적인 분들의 비 논리적인 부분에 대한 헛점 비판은 자주 나온 부분입니다만.. 과거 국정원 감금녀 사건만 봐도 분명하게 민주당만의 편을 든 댓글이 많았습니까? 그에 따르는 비판 또한 많았습니다. 논제 또한 다양하게 제시되었구요.
정당하다 생각하시면 글을 쓰고 그에 따른 피드백을 해주시면 됩니다. 그걸 피로감이라 표현하신다니요..;
13/08/24 02:42
글을 썼을 때의 피드백을 적당히 요구해야죠. 20~30분 피드백 해주고 싶은데 네 주장은 틀렸어가 아닌 넌 틀렸어로 만들어 놓고 1~2시간 이상 피드백을 요구하죠. 개인이 그랬다는 것은 아니고, 그런 사람들이 많이 있으니 피로감이 들죠. 아닌 분들은 그냥 건전한 토론이죠.
13/08/23 18:12
동의하지 않습니다. 평등한 발언기회라고 생각하신다면 아니라고 말씀드리겠습니다. 저는 여권지지자가 아니어서 더더욱 평등하지 않다고 생각합니다.
13/08/23 18:17
멍지효님 / eLeejah님 같은 이야기를 해주셨는데, 이 답글 하나로 갈음하겠습니다.
발언 기회는 평등합니다. 발언하는 사람 수의 차이일 뿐이죠. pgr에서 주로 댓글을 남기는 인원 중 야당 쪽에 기울어진 사람들이 다수라는 건 사실이죠. 그러나 대개 같은 논리입니다. 그러면 뭉뚱그려서 하나로 받아들인 뒤 그걸 받아치면 됩니다. 두 분의 댓글을 제가 하나로 뭉쳐서 답변드리는 식으로요. 이런 식으로 수적 차이가 나는 걸 "집중포화"라고 받아들이신다면, 인터넷에선 절대 논쟁 못하시죠. 인터넷은 토론에 참여하는 진영 별 인원 수가 다를 수밖에 없습니다. 동수로 토론자가 나와서 진행하는 토론회가 아니니까요. 그걸 가지고 공정하지 않네 pgr이 중립이 아니네 평등하지 않네 하는건 싹다 헛소리라 이겁니다. 공정과 중립의 기준은 "논리 판단"에 있어서 원칙이 일관되느냐를 따질 뿐입니다. 그런 면에서 pgr은 제법 공정하고, 여권지지자들에게도 기울어진 경기장이라고 할 건덕지가 없습니다. (위쪽 댓글과 같은 이야기라 복붙이 일부 들어갔습니다.)
13/08/23 18:24
인터넷 뿐만 아니라 현실 세계 어디에도 동수가 토론하는 경우는 없습니다. 그리고 논리에 의해서 승자가 정해지는 법도 없습니다. pgr뿐만 아니라 온라인 오프라인 전부를 뒤져봐도 어떤 공간도 공정하지 않고, 기울어진 경기장입니다. 아무 역사나 한번만 뒤적여 봐도 이해할 수 있는 일입니다. 말씀하신 내용은 오로지 찬공기님의 '믿음'일 뿐입니다. 저는 그 '믿음'에는 동의하지 않습니다. 제 근거는 인류의 역사구요.
13/08/23 18:32
수가 부족해서 기울어진 경기장이다? pgr에서는 수가 다수여도 소수측의 제대로 된 논리가 덮으면 다 밀려납니다. 그런 식의 반박글이 전개되어서 초기 댓글 양상과 후기 댓글 양상이 정반대로 뒤집히는 걸 몇번 봤는데, 지금 찾으려니 마땅한 예가 없군요.
pgr에서 승패를 정한답니까. 그냥 떠들 뿐입니다. 그 떠들 자유가 모두에게 열려있고, 논리적인 반박시에 불평등한 기준이 적용되는 일은 없습니다. 그거면 공정한거죠. 뭘 어떻게 더 바랍니까. 세상이 모두 불공정하다고 eLeejah님께서 보실 수도 있겠지요. 저도 그래서 "pgr은 [제법] 공정하다"라고 여지를 남기긴 했습니다. 근데 세상이 불공정하면 어찌할까요. 더러운 세상. 다 태워버릴까요? 어쩔수 없잖아요. 사람 사는게 그거라면, 그 안에서 최대한 공정에 가깝게 노력하는겁니다. pgr은 그러한 의미에서 "[제법] 공정합니다." 더 공정한 커뮤니티를 추구하기 위해 의견을 제시한다면 받아들일 수 있겠지만, 지금 여당지지자라는 분들의 말씀은 그런 쪽이 아니고 그냥 하소연일 뿐이잖아요. 여기에 무슨 건설적인 이야기가 더 나오겠습니까.
13/08/23 18:36
최대한 공정하게 노력하려면 소수인 사람들에게 - 실제 승패와는 전혀 관계없는 - '니가 논리적이 되면 되잖아'가 아니라 '잘 살아보자'고 도닥여주면 됩니다. 그게 승패를 정하지 않고 그냥 떠들 뿐인 커뮤니티가 가져야할 덕목이죠. 차라리 승패를 정하는 곳이라면 이해라도 하겠습니다.
이런 얘기까지 해야 될 거라고는 정말 생각도 못했네요.
13/08/23 18:46
토론을 하고 있습니다. 한쪽에서 "내 논리적 허점을 찔러요." 라며 하소연한다면 대체 여기에 무슨말을 어찌 합니까.
"담엔 논리를 잘 갖추세요"라는 말 외에 뭐 어떻게 할까요. 뭘 어떻게 토닥일까요. 그렇다고, 다수에게 논리적 허점을 찌르지 말라고 할까요? 한 사람이 특정 포인트를 지적했으면 다른 사람은 그거를 언급하지 말라고 할까요? 말이 안되잖아요. 저도 pgr 본지가 꽤나 오래되었는데요. 분명 예전(정치/종교글 금지 시기) 분위기가 더 둥글둥글했던 것 같긴 합니다. 게이머들 응원하는 달달한 글들 - 황제, 폭풍, 천재, 영웅, 몽상가, 투신... 들에 대한 이야기들 - 그런 글들을 보는 맛에 pgr을 다녔고, 그래서도 정치 글 허용에 반대하는 입장이었구요. 그런데 일단 정치 주제에 대해 토론을 허용한 이상 좋은게 좋은거다 라는건 더 이상 적용이 안됩니다. 어쩔수가 없어요. 대키배시대가 열린겁니다.
13/08/23 18:01
피지알에서는 여권에 대한 감성적인 측면에서의 비난보다는 실제로 못하고 있는 일에 대한 비판이 주를 이룬다고 생각합니다.
당연히 이루어져야 하는, 이루어질 수밖에 없는 비판이 대부분이죠.
13/08/23 21:34
예전에 저글링아빠님 덧글 되게 인상깊게 본적 있는데,
뜬금없지만.....위와 같은 덧글 남기시니 더 맘아파고 그때 기억도 나고 해서족적이라도 남기네요. 에고...저도 뭐하는짓인가 싶긴 하네요.
13/08/23 18:02
같은 이유로 저도 일베 안 갑니다. 솔직히 일베에 올라오는 다양한 위트와 센스 넘치는 글들 많습니다. 특히 '~~를 분석했다'혹은, '~~를 다녀왔다'는 식의 기행문 글은 나름 퀄리티 있다고 봅니다. 가끔 뇌를 내려놓고 보면 재밌죠. 헌데 전혀 관련없는 글에도 튀어나오는 우파 드립과 고인 드립은 지나치게 불편합니다. 더 이상은 안 가고 발길을 끊었지요.
피지알은 그에 비하면 굉~~~장히 중도적인 색채를 가졌다고 생각하는데, 이마저도 편향되어 있다 생각하시면 어떤 선택을 권해드려야 할지 모르겠습니다. 편향되었다고 생각하시면 과감하게, 같은 정치색의 사이트로 옮기시는 것도 무리는 아니라는 생각이 드네요.
13/08/23 18:05
여권을 지지하십니까? 문제 없습니다.
여권의 '지금 행동'이 옳다고 생각하고, 지지하십니까? 그럼 얼마든지 비판, 비난해 드리겠습니다. 전체적인 기조가 새누리당과 맞으니 지지한다 - 이건 문제가 되지 않습니다. 나는 새누리당을 지지하니까 국정원 사태를 비롯한 새누리당의 현재 행동을 지지한다 - 비판, 비난의 대상입니다. 개인적인 기준을 정리해 드렸습니다. 도도롱이님도 개인의 기준을 깔끔하게 정리하고, 그에 맞는 책임을 지고 행동을 하시면 되겠습니다.
13/08/23 18:06
야권친화적 사이트에서 새누리당을 지지하면 몰상식한일베충이고
야권지지는 상식적이고 깨어있는 지식인들이죠 그나마 피지알은 덜하긴하지만요
13/08/23 18:16
국정원 사태나 노통 비리에 대한 답변이 자기 지지 세력에 따라 답하기 어려운가요?
전 이해를 할 수가 없네요. 그냥 둘 다 나쁘고 비판하면 되는데..
13/08/23 18:22
그럼 그게 왜 사상 검증인가요?
비판 못하는게 이상한거 아닌가요? 누구 누구 욕해봐 수준의 저질도 아니고 누가 봐도 명백한 잘못된 사건 두개인데 왜 비판을 못하죠;
13/08/23 18:24
한 인물에 대해서 평가하는건 긍정적/부정적 부분이 모두 있으니까 갈릴 수 있겠죠.
근데 저 사건들은 누가 봐도 명백한 잘못 200% 사건이니 다르다고 생각합니다.
13/08/23 18:26
그게 아니고, '말할 수 있는 것 아닌가요'에 대한 코멘트입니다. 각자의 의견을 말할 수 있죠. 하지만 분위기에 따라 말하기 부담스러울수도 있고, 애초에 그 이전에 이런 질문 자체가 다수가 소수를 앞에 앉혀놓고 '어디 한 번 말해봐 대답이나 들어보자' 식으로 물어보는 부담스러운 것이며 논점일탈입니다.
13/08/23 18:27
개깡다구 님// 핵심적이냐 아니냐는 별로 중요하지 않다고 생각하네요.
명백히 잘못인 사건에 지지 진영 때문에 잘못이다 라고 대답 못하는걸 이해할 수 없단 얘기였습니다.
13/08/23 18:38
은안 님// 일베애들도 똑같이 합니다. 왜 김xx 개새끼 라고 못하느냐!
별로 욕할 기분도 아니고 누가봐도 저열한 의도로 이끌어가는걸 호응해해주기 싫어서 대꾸 안하면 종북으로 몰아가죠. 위의 물음도 같은 맥락입니다. 정도는 덜하지만 어쨌든 실례죠. 피곤한 논법이고, 굳이 논쟁에서 필요할만큼 의미있는 이야기도 아닙니다.
13/08/23 18:43
개깡다구 님// 누구 누구 욕해봐를 예시로 드시는데 위에도 말했듯이 단편적으로 평가하기 어려운 인물에 대한
저질스러운 욕이랑 200% 명백한 잘못에 대해 평가를 묻는거랑은 다르다고 생각합니다. 별로 어려운 답변도 아니니까요. 물론 그런 질문 하는게 핵심에서 벗어나 있으며 논쟁에서 필요할만큼 의미있는 얘기가 아니란 말씀에도 동의합니다. 그런 질문을 하는게 의미가 있진 않죠. 다만, 야크모님이 '여기서는 말 못했을 것 같습니다. ' 라는게 이해가 안됐을 뿐이에요.
13/08/23 18:24
피곤한 이야기고 프레임씌우기의 느낌이 있죠. 실례에 가깝다고 생각합니다.
예를 들면 사형제 논쟁에서 '니 애비가 찢겨 죽어도 사형제 찬성 안할 거냐! 애미는! 할미는! 동생은! 애인은!' 식으로 계속 몰아붙이는 걸 생각하시면 됩니다. 대응하는게 피곤해져요.
13/08/23 18:21
저에 대한 댓글이시라고 하셔서 저도 댓글을 달겠습니다.
저도 이런 상황이 이해하기 힘듭니다. 양쪽 다 못한 것은 비판하고 양쪽 다 잘한 것은 칭찬해 주고 싶습니다. 그런데 쉽지 않네요.
13/08/23 18:07
미국처럼 가진 사람들을 대변하는 공화당 상대적으로 못 가진 사람들을 위한 민주당의 공식이 성립되어야 그나마 정책도 보고 사람도 보고 해가며
정치참여를 할텐데 우리나라는 지역감정, 연령, 기득권, 진보, 보수, 빨갱이, 부동산 등등 온갖 이해관계가 얽혀서 그냥 내편아니면 죽일놈이니 정말 답답합니다. 그럼에도 불구하고 PGR에서 조차 안티새누리당 성향이 나타나는 것은 어찌보면 당연한 것 아닐까요? 직업상 50대 여성분들 그룹에 청일점으로 있게되는 상황이 종종 있는데 저번 대선 때는 저한테 무려 박근혜 뱃지를 손수 달아주려 하신 분도 계셨네요. 무슨 김일성 수령님 뱃지도 아니고 그런 물건 처음봤습니다. 야권 지지자가 훨씬 많을 것이 확실한 피지알에선 그 정도까지는 아니잖아요?
13/08/23 18:10
진보와 보수, 우파와 좌파, 야권과 여권을 구분하지 말고 그렇다고 살려달라고 말하지도 말고 비상식과 옳지 못한 일을 비판하는 자세를 가져보심이..
13/08/23 18:11
피지알이 그렇게 진보적인 사이트는 아닙니다. 의료 시스템이나 부의 분배나 군대 여성 등등등 개별 사안으로 들어가보면 오히려 보수에 가깝지요. 다만 안티 새누리의 성격이 어마어마하게 강한 것은 사실이고, 그러다보니 거기 편승해서 특정 정치 이슈가 터질 때 신난다고 막 뱉는 분들이 좀 있다고는 생각합니다.
13/08/23 18:11
그런데 여권지지건 야권지지건 잘못한일이 있으면 지지자들이 먼저 나서서 까야하는것 아닙니까?
내새끼 잘되길 바라면 우쭈쭈하고 무조건적인 실드를 치는것이 아니라 바로잡아줘야죠. 식당같은곳에서 날뛰는 꼬맹이를 혼내니 부모가 와서 애를 감싸고 화내면 어이없죠. 잘못한 아이보다 감싸는 부모가 더 밉고 싫어지는것도 당연하구요.
13/08/23 18:12
인터넷을 하면서 그렇게 스트레스 받을일이 있나요.
사이트에는 성향이라는게 있습니다. 그리고 그 성향 또한 쉽게 바뀌지 않습니다. 성향에 맞는 다른 비슷한 사이트를 찾는것도 한 방법입니다.
13/08/23 18:13
요새 PGR내에서는 실제 머리수는 적지 않을 것으로 추정되지만
유무형의 압박(?)으로 의견표현이 억제되는 약소인종(?)들이 있죠 1. 여권지지자 2. 개신교인 3. 한의사 4. 커플 ...또 있을까요? 뭐 무슨 의견이든 자유롭게 표현하는 것에는 어떤 제약도 있지 않지만, 섣불리 글을 올릴 경우 정말 수 많은 사람들의 논리적인 비판, 논리의 탈을 쓴 비꼼, 주제와 상관없는 다른 공격...이런 것들이 쌓이다보니까 질려서 침묵하는 사람들도 많은 듯 보입니다.
13/08/23 19:03
4번빼고 앞의 셋만 보자면, 그냥 논리와 논쟁에서 밀려서 표현이 억제되는 것이지 딱히 1-3번에 속한 분들이 다른 분들보다 더 감수성이 풍부해서 공격적 논쟁을 못 견디기 때문이 아닙니다.
13/08/23 18:14
여권.... 혹시 보수주의자입니까?
마음껏 신념을 펼치십시오 아무도 뭐라 하지 않습니다 그러나 반민주적인 작태를 비난하는 여론을 듣기 싫다면 그냥 가만히 계세요.... 아무도 안건드립니다 살려달라니요.... 누가 죽인답니까? 여기 피지알의 대세는 정치적입장에 비난하는 사람은 없다는것 입니다 정말 공감안가는 글이네요.
13/08/23 18:14
여권 욕하는 이유 다른 거 없습니다. 지금 거의 모든 권력을 쥐고 우리나라를 좌지우지할 수 있는 힘을 가졌기 때문입니다. 그럼에도 불구하고 이해할 수 없는 작태들을 6개월 간 꾸준히 양산하고 있으니 욕이 안 나오게 생겼습니까?;;
13/08/23 18:14
본문에서 말한 그런 특성을 극명하게 볼 수 있는 게 아고라인 것 같아요. 정도의 차이라고 봐야죠. 그리고 개인적으로 현재 여권에 대한 조소는 대략 군대에서 사병들이 장성들을 바라보는 시각 정도가 아닌가 싶습니다. 군납 비리나 자기들 이권을 챙기는 게 뻔히 보이는데, 물론 그들이 국방을 위해 열심히 일하고 있다고는 보지만, 공식 자리가 아닌데에서 그에 대한 성토가 넘치는 건 어찌보면 당연한 일이라고 볼 수도 있겠죠.
13/08/23 18:16
PGR 좌편향설이야 예전부터 나왔지만 딱히 동감하진 않고, 그 설에 힘을 실어주더라도 국정원 건은 좀 까고 봐야겠습니다. 적어도 이거 옹호하는 건 있을 수 없는 일이라 보거든요.
13/08/23 18:21
조중동이 열심히 때리겠지만.
인터넷에선 훨씬 이슈가 덜되었을겁니다. 표절사태만해도 어느쪽이 했느냐에 따라 인터넷 커뮤니티에서 이슈되는게 넘사벽의 차이이죠.
13/08/23 18:48
추측이 아니라 pgr초창기때부터 쭉봐왔는걸요..
그리고 현재의 통진당은 야권지지자들 입장에서도 많은이들에게 좋아하는 당이 아니죠. 사실 엠팍이나 pgr 둘다 야권우호 싸이트이긴 한대 통진당싫어하죠 오유에서는 간혹 통진당 지지자들이 보이긴 하지만요.
13/08/23 19:19
꽤 많은 분들이 pgr분들의 성향을 논할때
새누리(구한나라)당을 싫어하는거지 민주당쪽을 지지하는건 아니라는말이 자주나옵니다. 이건 확실히 구분해야지 안그러면 흑/백논리가 되버리죠.
13/08/23 18:17
여권 지지 하지 말라는 것도 아니고.. 스스로 좌불안석이신거 같아요.
지금 여야 싸움 하고 있는 것도 아니 잖아요? 국정원 얘기 하고 있는데 그게 불편하신거면 할 말 없네요.
13/08/23 18:19
글쎄요 국정원 등의 사건 뿐만 아니라 당의 대표를 10여년간 해왔고 대통령이 된 사람이 한 입으로 두말하기, 당의 뿌리가 5공이라는 소리 하는 정당인데 지지가 선뜻 다가오지는 않습니다. 물론 다수 커뮤니티에서 여권지지자의 입지가 상당히 좁은 것은 이해갑니다.
이번 국정원사태로 그 여권지지자의 입지가 더욱 좁아졌죠. 여권성향 발언 조금만해도 국정원 알바냐 하는 비아냥이 쏟아지니까요.
13/08/23 18:20
여권이니 보수니 야권이니 진보니를 떠나서 작금에 사태는 새누리당을 가루가되로독 까야되는 상황입니다. 그게 불편하시다면 할말없구요.
13/08/23 18:20
내가 지지하는 정당이 옳으니까.
그 옳은 정당이 정권을 잡기 위해서 불법적으로 국정원을 이용하고 언론을 이용해서 정권을 잡아도 합당하다는 이야기인가요? 정말 그런가 한번 생각해 보시기 바랍니다. 여당, 야당 지지이전에 상식 비상식의 문제, 아니 이제는 정상, 비정상, 더 나아가 엄연한 나 이외는 안된다는 상상할 수도 엄청난 폭력의 문제입니다.
13/08/23 18:20
그래도 PGR은 나은거 같은데요..
그리고 죽으라고 하는 사람도 없는데.. 살려달라고 하시는건 좀 오버인거 같습니다. 모두까기인 저도 불편한 점이 있긴 하지만, 윗분들 말씀처럼 상식/비상식이 까임을 결정하지 정치적 스탠스가 보수냐 진보냐를 가지고 막무가내로 까는 경우는 운영진의 제재를 받죠.. 소위 말하는 진보정당쪽이나 그쪽지지자분들은 오히려 피지알을 보수적인 곳으로 보고 있습니다.
13/08/23 18:23
제가 보기에도 피지알 엄청 보수적인 곳입니다.
모든 증거를 내밀어야지 팩트로 인정받는 곳이죠. 대표적으로 일본 원전문제에 대한 우려도 가차없죠.
13/08/23 18:27
어지간한 선동에는 눈 하나 깜짝도 안하죠. 레퍼런스나 증거 없이는 콧방귀도 안뀌는 곳이라 무시무시합니다 크크
보수/진보를 떠나 PGR만큼 상식적이고 논리적인 의견개진을 요구하는 커뮤니티도 무척 드물겁니다.
13/08/23 18:21
사람은 대화를 해야 합니다.
대화가 안 통하는 것을 경험했다고 하더라도 언젠가는 다시 대화를 해야되죠. 상대방을 몰아붙이는 것만으로도 대화가 단절 될 수 있습니다. 틀렸다고 생각하면 틀린 부분을 지적해주세요. 상대방이 인정하지 않으면 인정하지 않는 태도를 지적해주세요. 지적 할 때 좋지 못한 태도를 갖는다면, 상대는 웅크릴 수도 폭발 할 수도 괜한 반발을 할 수도 있습니다. 보다 끌어안는 토론이 필요하다고 생각합니다. 언제나 중요한건 서로에 대한 존중과 태도 입니다. 이걸 지키면서도 상대방에게 하고 싶은말 모두 할 수 있습니다. 저도 야권지지자? 이지만, 가끔 여권지지자 분들이 말 꺼내기도 힘든 분위기가 조성되는 경우를 많이 봅니다. 원래 배려는 조금의 양보가 수반되는 경우가 많습니다. 서로가 양보하면 그 만큼 사람의 여유가 들어서지요.
13/08/23 18:25
제목이 무려 "여권지지자를 살려달라"입니다
여기서 피지알에서 새누리당 투표했다고 욕하거나 한적 있습니까? 엄살의 극치입니다....
13/08/23 18:32
이글에서 조롱이 넘쳐나나요?
이정도 반박도 각오하지 않고 게시판에 정치관련 글을 쓰려는것 자체가 어리석은 짓이라고 생각합니다
13/08/23 18:40
사람에 따라 표현을 받아들이는 방법은 다르겠으나
'어리석은 짓'이라고 표현하신 것도 '그다지 현명하지 않다' 에 비해서는 충분히 공격적이고 썩 좋은 표현 같지는 않네요. 뭐 이런표현까지고 조롱이냐니 뭐냐 하실수도 있는데... 하여튼 요즘들어 심하게 공격적으로 느껴지는건 제 느낌입니다. 성향 맞는 사이트로 떠나시라고 말하는분도 있으시고... 정치적 의견의 옳고 그름 논리적 유무가 아니라 이런식으로 비꼬고 논리만 살고 태도는 죽어버린 이런것에 피로감을 느끼셨다고 생각하네요. 의견에 물타기도 나오고... 지금 이걸 보고 살려달라는 말이 나오냐 이런 의견도 많고...
13/08/23 18:31
싸잡아 욕하는 경우 꽤 많이 봤습니다.
몇달전인가..'국개'가 맞다니 52%가 어쩌니 하면서 조롱하던데 그게 새누리당 투표한 사람들 비난하고 조롱하는게 아니면 뭐일까요?
13/08/23 18:25
세상에 완전한 사람은 없기 때문에, 정치인 역시 완전할 수는 없습니다 그렇기에 정치인에 대한 비판과 풍자 더나아가 조롱은 용인되어야하며 그것이 더 건전한 사회를 이루게 한다고 믿습니다. 다만 야권과 여권에 대한 조롱이 야권지지자와 여권지지자에 대한 조롱으로 이어져서는 안되지요. 물론 지지자가 병신짓거리를 할 경우 비판과 조롱의 대상이 될 수는 있겠지만, 단순히 지지한다는 이유만으로는 아니올습니다.
물론 서로 다른 성향의 지지자가 차분히 토론을 한다하더라도 한쪽의 인원이 많거나 강경하게 나갈경우 소수파는 힘에부치거나 외로움을 느낄수 밖에요. 또한 건전한 비판을 한다하더라도 역시 세상에 완전한 사람은 없기에 '상대의 발에 발끈-> 논리성이 결여된 대응 or 조롱'이 안 일어날 수도없지요. 저 역시 발끈하면 말도안되는 댓글을 달기도하고 컴퓨터를 끄고 누워서는 민망함에 이불을 뻥뻥 차기도 합니다. 여기서 중요한건 운영진의 자제요청과 참여자들의 자정능력 및 자정의지라고 생각합니다. 그런점에서 볼 때 PGR은 정치관련글에 참여하는 사람 중 야권과 여권의 비율을 봤을때 (개인적으로) 꽤나 퀄리티가 높다고 생각합니다. 누군가가 보시기에는 전혀 그렇지 않다고 볼수도 있지만 제가 주로 가는 두곳(서로 정반대의 성향입니다)에 비해서는 상대적으로 그렇다는 이야기입니다. 어쨌거나 각자의 지지 성향이 있고 그것을 표출한다는 것은 상당한 용기를 필요로하며, 그 용기는 우리 사회가 좀 더 올바르고 바르게 나아가길 바라는 마음에서 나오는 것일 것입니다. (그러한 표출의 이유가 스스로에 대한 잘난척이면 안되겠습니다만.. 제 경우가 그렇네요 ㅡ_-a) 한가지 PGR러들에게 부탁을 드리자면 정당 혹은 정치인을 지지하시되, 지지하는 사람과 자신을 동일시 하는 우를 범하지 마십사 당부드립니다. 맨처음 적었듯 세상에 완벽한 사람이란 없고, 누구나 실수를 할수 있으며 그러므로 선거란 최악대신 차악을 기왕이면 차선을 정말 운이 좋으면 최선을 선택하는거라 봅니다. 여기서 내가 지지하는 사람이 나를 대변하는 사람이라 자신과 동일시 해버리면 지지하는 사람이 범하는 실수, 실책에 대해 건전한 비판하지 못하고 '상대의 발에 발끈-> 논리성이 결여된 대응 or 조롱'의 수렁에 빠져버리더군요. PGR 자게를 눈팅하면서 여러보로 배운점이 많고, 서로 다른 지지자들의 댓글을 보면서 사고의 폭과 세상을 보는 시각이 넓어졌다고 생각합니다. 이자리를 빌어 감사드리며, 모두 힘내십시오. 화이팅!
13/08/23 18:28
본인의 개인적으로 관련된 부분때문에 여당을 지지한다면,
그외 다른것들이 불편하고 부당하게 느끼는 사람들의 지적을 수용하지 못한다면 그 또한 글쓴이가 감내해야하는 문제입니다. 모든 사안이 같은 비중으로 다루어지고, 같은 무게로 측정되고 평가될 수 없습니다. 자신의 이익을 위해서 특정정당을 지지한다면 그것에 반해서 듣게 되는 비판과 비난은 감수해야한다는게 제 생각입니다. 글쓴 분보다 더 절실하고 더 화가 나는 다른 사람들의 입장에 대해서 한번 생각해보세요.
13/08/23 18:29
모든 건 투표가 말해주죠. 인터넷, 그리고 소위 말하는 대형 커뮤니티 사이트들은 정말 대한민국의 일부에 불과합니다.
굳이 일부 속의 비주류가 되실 필요는 없습니다. 실제로 제가 아는 젊은 보수 중 상당수는 인터넷에서 자신의 의견을 개진하지 않습니다.
13/08/23 18:30
정부가 한 가지 정책을 실시하면, 그에 따른 십여개의 비판이 나옵니다.
비판하고 하는 사람들은 그 정책에 대해 이리저리 뜯어보고 말하면 끝이지만, 여권 지지자들은 그 이야기들을 몽땅 다 감내해야 합니다. 방패는 한 개인데, 다가오는 창 끝은 수십개... 당연히 힘들죠. 원래 권력 가진 쪽 지지자분들이 더 힘들기 마련입니다. 그 반대쪽은 오히려 당당하죠. 오히려 정권 교체가 된다면 새누리당 지지자분에게 더 좋은 인터넷 환경이 마련될지도 모릅니다... 그런데 이건 어쩔 수 없다고 봐요. 감내해야죠. 그렇다고 터져나오는 비판의 목소리들을 억지로 막아버릴 순 없으니까요. 물론 비판이 아닌 비난까지 감내할 필요는 없습니다만...
13/08/23 19:12
MB요정설과는 맥락이 전혀 다르다고 봅니다.
전자가 내맘에 들지 않은일에 그냥 아무렇게나 갖다 붙여서 별 근거없이까는게 대다수였다면 후자는 벌어진 일에대한 반대급부를 상상하며 돌려까는거니까요.
13/08/23 18:31
새누리당 지지라기 보다는 반민주당에 가까운데 피지알에 정치 이야기는 그만한지 몇년 됐죠
누누히 했던 말이지만 이명박이 올림픽 유치 관련해서 단지 평창갔다고 "이명박 개XX" 댓글 달리고 그밑에 좋아요 우루루 달리는거 보고 이 사람들도 논리로 치장된척 하지 결국에는 그냥 싫으니까 싫어하는거라고, 진영논리에 빠져있기는 똑같은 사람들이라고 확연하게 느꼈던 때라서.. 그렇긴 한데, 현 새누리당은 답도 없고 지지해줄 필요성도 없다고 생각합니다. 아에 당이 해체되서 사분오열되야된다고 보는지라. 요즘은 말그대로 "노답"이라 답이 안나오는 상황이죠. 건전한 보수가 새롭게 탄생되어야 할 필요성이 있다고 봐요
13/08/23 18:31
그냥... 여야 가리지 않고 일을 제대로 하지않기에 비판하고 공격하는 것이라고 생각합니다.
지금 정권 또는 지난 정권이 새로운 정책을 냈을 때 무차별적인 비판과 공격이 가해지다가도 정말 국민을 위한 정책이거나 제대로 된 정책은 칭찬을 받았습니다. 단지 그 수가 매우 적었을 뿐이죠.
13/08/23 18:33
약속이 있어서, 마지막으로 한 마디 남기겠습니다.
다 사람 사는 세상이고, 그 사람들이 끼리끼리 모인 집단이 정당인데, 한쪽은 선이고 한쪽은 악이겠습니까. 선이라면 둘다 선이지만 최선과 차선의 차이 정도일테고, 악이라면 둘다 악이지만 최악과 차악의 차이 정도겠지요. 그걸 선과 악의 대결로 몰아가시는 분들이 종종 보이는 것 같아서 섬짓할 때가 있습니다. PGR을 기본적으로 정치가 아닌 게임을 좋아하는 분들이 하나 되어 모인 곳 아닌가요. 게임을 좋아한다면, 다른 부분에서 차이가 좀 있더라도 "우리"라는 테두리로 보듬어 주는 장소가 되었으면 하는 생각입니다.
13/08/23 18:35
jjohny=Kuma 님// 모든 글을 다 읽지는 못하다보니 넘어갔을 수는 있지요. 혹시 예시 좀 들어주시겠습니까.
"종종" 정도라면 제법 있는 일이라는 말씀이신 듯 한데요.
13/08/23 18:39
멀리 갈 것 없이, 위에 찬공기님께서 말씀하신 "그런 식의 반박글이 전개되어서 초기 댓글 양상과 후기 댓글 양상이 정반대로 뒤집히는 걸 몇번 봤는데" 같은 경우를 말한 겁니다.
PGR에서 그렇게 '야권의 무차별 몰빵'으로 종결되는 경우는 별로 없습니다. 보통은 논의가 진행되면서 차근차근 합리적인 결론으로 나아가죠. (제가 그래서 PGR을 좋아합니다만) 문제는 그렇게 어느 정도 정리가 된다 쳐도 초기에 맞는 몰빵은 분명히 존재하고, 보는 사람 입장에서야 '잘 정리됐네'라고 생각하게 되지만 당하는 입장에선 결과가 좋다고 초기에 당했던 몰빵이 없어지는 게 아니라는 말입니다.
13/08/23 18:55
위에서도 말했지만, 애초에 인터넷 토론은 양측이 "동수"일 수가 없어요. 이런 상황에서 "몰빵"이라고 하는것 자체가 말이 안됩니다.
하나의 논리에 대해 1명이 지적하면 타인은 동일 논리에 대한 언급을 금지할까요? 말이 안되잖아요. 다들 상대방 논리의 드러난 허점, 그 부분을 지적하고 싶어합니다. 그러다보니 여럿이 동시에 말을 하는 상황일 뿐 대개 논리는 하나입니다. 그걸 자신이 논리로 감당해낼 뿐인거지, "당했다"느니 "집중포화"니 하는 감정적 접근은 애초에 언급할 필요도 없는겁니다. 그런 감정적 접근을 할 것이었다면, 애초에 pgr에서 정치글을 금지했어야지요. 정치/종교글이 허용된 이상 논리만 들고 부딪혀야지, 여기에 감정 끼워넣으면 복잡하게 꼬입니다. 한쪽 감정이 북받쳐오를 상황이면 토론을 중단하고 뭐 그래야 합니까. 그 선이 너무 모호하기에 끌어들이면 '토론'이란 판 자체가 성립하지 못합니다. p.s. 아까 댓글 달다가 인터넷이 느려져서 새로고침을 하고 다시 댓글 달고 하다보니 아래로 붙었네요;; 확인해주셔서 감사합니다.
13/08/23 18:57
그런 식으로 접근하자면 그냥 '글빨 안되는 여권 지지자들은 그냥 입 닫고 가만히 있어라' 밖에 안되는 거죠.
서로서로 배려하고 양보하며 대화하자는, 지극히 PGR의 원칙에 부합하는 이야기입니다.
13/08/23 19:31
적어도 이 상황에선, 좋은게 좋은게 아니에요. 토론 아닐 때에나 서로 배려하는 아름다운 PGR이 맞는 말인 거지, 토론에서 서로 배려하면 토론이 아니라 개그가 될 뿐입니다. 한발짝도 못 나가죠. 상대방 말에 반박하다가 '아 이거 이 사람 감정 상하면 어떻게 하지?'하면서 배려해서 '반대측이 소수니까 이 논리는 언급하지 말아야지~' 이러는게 토론입니까? 말이 됩니까?
토론에서 뭘 배려하고 뭘 양보합니까. 토론은 그냥 토론일 뿐이에요. 반복해서 말하지만, 논리의 장에 자꾸 감정 끌어들이면 꼬인다 이겁니다.
13/08/23 19:35
제가 말하는 배려는 '논리' 말고 '표현'을 가려서 하자는 겁니다. '몰빵'도 단순히 많은 사람이 의견을 피력하는 상황을 이야기하는 것이 아니고 표현이 다소 거칠고 수위를 넘나드는 것을 말하는 것이구요.
아마 그 부분에서 서로 간에 이해가 달랐던 것 같네요.
13/08/23 20:18
거친 표현을 문제삼으시는 것이라고 정리하셨는데요. 위에 쓰신 댓글에서 "그런 식으로 접근하자면 그냥 '글빨 안되는 여권 지지자들은 그냥 입 닫고 가만히 있어라' 밖에 안되는 거죠. " 라고 하신 것과 함께 생각해보면 이해하기 어렵네요. 다수가 거친 표현을 써서 몰아붙이는 것과, 스스로의 글빨이 부족한 것이 무슨 상관이 있죠? '글빨' 이야기를 하시기에 전 당연히 논리 이야기를 하시는 줄로 알았는데요.
'글빨 안되는'보다 차라리 '심약한 여권 지지자들'이라고 하셨다면 표현 문제를 다루신 것이라고 이해라도 하겠습니다만.
13/08/23 21:46
아 그건 이렇습니다. 거친 표현들이 거슬려서 무슨 말을 하고 싶어도, (위에서 말한 이유처럼) 글빨 좋고 논리가 완벽하지 않으면 하고 싶은 말을 제대로 꺼내기 어려운 상황이니까요.
그러니까 거친 표현들은 그 쪽에서 컴플레인을 하든 안 하든 자제하자는 게 기본 포인트입니다. 그런 것들 때문에 속상해도 말은 못 꺼내고 입 다물고 있는 여권 지지자분들이 많으실테니...
13/08/24 11:35
"논리가 완벽하지 않으면 하고싶은 말을 꺼내기 어려운 상황"이라고 하셨죠. '논리'가 부족한거에요. '표현'이 무서운게 아니고. 그게 핵심인걸 알고 계시면서 자꾸 표현 이야기를 꺼내시는건 논점 일탈입니다.
정히 '거친 표현'이 문제가 된다면 그 또한 논리적으로 신나게 털어버릴 수 있습니다. 그 '표현'의 문제점을 받아 치는 거지요. 근데 그런쪽의 접근도 안하고 감정적 하소연만 하는걸 어떻게 좋게 봅니까? 자꾸 감정적 접근을 하시는데 본질이 흐려질 뿐입니다. 이런 문제에 있어서 논리가 부족한 건 감싸줄 필요도 이유도 없어요.
13/08/24 12:36
전혀요. 키배가 논리로만 이루어진다는 생각을 하고 계시는 것 같은데, 그 부분에서 저와는 상당히 다른 생각을 갖고 계신 것 같습니다. 제가 이해하기로는 키배는 논리로만 이루어지는 것이 아니고 '감정'이나 그걸 나타내는 '표현 방식', 그리고 '포지션'이 차지하는 비중이 상당합니다. 모든 키배의 문제와 해법을 논리로만 환원하려고 하시니 지금 우리의 키배도 겉도는 것이죠.
제가 처음부터 계속하고 싶었던 말은 심플합니다. 상대방이 논리가 있든 없든 기본적인 표현 정도는 배려해주는 분위기가 되어 보자. 이건 논리에 기반한 키배가 시작되기 '이전'의 문제입니다. 논리 싸움 시작하기 전에 먼저 험한 말부터 하고 나오면, 그걸 논리로 극복하면 되는 게 아니고 먼저 그런 험한 말을 안 하는 방향이 맞는 방향입니다.
13/08/24 13:00
그럼 그냥 토론의 원론 이야기를 하시고 싶으신 거였군요. 그야말로 기본 태도.
그럴땐 '글빨' '논리 완벽' 이야기를 언급하실 필요도 없는거죠. 자꾸 그쪽 언급하시면서 결론은 태도로 몰고가시니 대화가 꼬이잖아요.
13/08/24 13:13
아니요 찬공기님께서 제 의도를 잘못 이해하신 겁니다. 저는 처음부터 '논리를 양보해주자'가 아니고 '태도를 배려해주자'였습니다. 물론 저도 찬공기님의 말씀을 잘못 이해했었기에 서로 하는 얘기가 겉돌았던 것은 있는데, 제가 하는 이야기가 옆으로 샜던 것은 없습니다. 찬공기님께서 그렇게 읽으신 것이죠.
'상대방이 논리가 있든 없든 기본적인 표현 정도는 배려해주는 분위기가 되어 보자.'와 '"글빨 안되는 여권 지지자들은 그냥 입 다물고 있어라"가 지양되어야 한다'라는 것은 같은 이야기죠. 초반에 '사람이란 게 그리 머리로만 움직이는 존재가 아니죠.'도 그런 맥락입니다. 이제 와서 갑자기 태도 얘기로 정리한 게 아닙니다.
13/08/24 13:38
저는 애초에 야크모님의 "PGR에서 여권을 지지하는 글이나 댓글을 달기 위해서는 "완벽한" 논리로 무장하거나 정치에 별 관심없는 척 해야합니다."라는 표현에 이의를 제기하려고 댓글을 달기 시작했고, jjohny=kuma님이 반박을 하시기에 그에 대해 설명을 한 것인데요.
jjohny=kuma님께서 "조그마한 틈이라도 있으면 거길 파고 들어간다는 거죠. 반대의 경우는 그렇지 않으니까요. 그러한 불균형이 존재하는 것은 분명한 사실입니다. "라는 식으로 논리의 틈을 파고들어가는걸 "불균형"으로 설명하시기에, 저는 그런 차이는 어쩔수 없는거다. 수적 차이는 감안하고 들어가야 한다~ 라고 한참 설명했는데 이제와서 표현이야기로 넘어가시니 제가 당혹스럽네요.
13/08/24 13:43
그 글의 시작은 이렇습니다. 'PGR은 상처입지 않으려고 마음을 다잡고 들어와야 하는 공간이 되었습니다.'
저는 야크모님께서 제가 한 말과 같은 이야기를 하셨다고 이해합니다. 반복해서 말씀드리지만 제가 하는 말은 이렇습니다. "태도와 표현을 좀 더 배려해주자. 현재는 '고작' 태도와 표현을 지적하기 위해서도 완벽한 논리로 무장해야 하는 상황이다. 이건 옳지 않다." 불균형 이야기도 그렇습니다. 반대의 경우, 태도와 표현이 이상하면 굳이 논리로 반박하지 않아도 비웃음거리가 될 뿐입니다. 이게 불균형한 것이죠. '이제 와서' 다른 얘기 하는 게 아닙니다. 저는 제가 이 글에 처음 달았던 댓글부터 줄기차게 같은 이야기를 하고 있습니다.
13/08/24 13:55
"현재는 태도와 표현을 지적하기 위해 완벽한 논리로 무장해야 하는 상황이다. 이건 옳지 않다"가 주장의 요지라고 정리하셨는데, 이게 왜 옳지 않죠?
물론 표현은 조심해야죠. 근데 그건 지극히 교과서적이고 당연한 이야기이니 뭐. 논쟁의 꺼리도 없는 사안이구요. 저는 저 주장의 요지에서 '표현'을 조심하자라는 결론이 나오는게 납득이 안됩니다. 저 문장의 '옳지 않다' 뒤에 숨겨진 말을 추정하자면, '완벽하지 않은 논리여도 표현/태도 지적이 가능해야 하며' '그게 옳다' 정도의 결론이 될텐데. 이상하잖아요. 위쪽 댓글(https://pgr21.com/?b=8&n=46051&c=1641587)에서도 설명했지만, 타인을 지적하기 위해선 논리를 갖추는게 당연합니다. 굳이 그 논리의 기반이 거창할 필요도 없습니다. 거친 표현에 반박하는 논리는 그냥 pgr 운영원칙만 거론해도 끝나는 문제에요. 운영원칙 자체에 이의가 있으면 정식으로 발제하면 될 일이구요. 전 '여당을 옹호하는 논리'이건 '표현에 반박하는 논리'이건, 아니 그 어떤 논리이건간에 논리 자체로 완벽하지 않아서 밀리는 걸 가지고 감정적으로 덮어버리려고 하는 걸 문제삼는겁니다.
13/08/24 13:58
찬공기 님// 지극히 교과서적이고 당연한 이야기가 별로 지켜지지 않는 게 지금의 상황이니 이야기를 하는 거죠.
그리고 '재는 '고작' 태도와 표현을 지적하기 위해서도 완벽한 논리로 무장해야 하는 상황이다.' 뒤에 숨겨진 말이 '완벽하지 않은 논리여도 표현/태도 지적이 가능해야 하며' '그게 옳다' 정도로 추정되는 건 논리적이지 않군요. 완벽하지 않은 논리여도 지적이 가능해야 하는 게 아니고, 논리를 들이대지 않고도 가능해야 한다는 말입니다.
13/08/24 14:25
교과서적이고 당연한 이야기가 잘 안 지켜지는걸 이상황에서 언급하시는게 뜬금없다 이겁니다. 그게 논점 일탈이라는 것이구요. 애초에 이 댓글타래의 시작이 그런 이야기가 아니었는데 딴 소리를 하시는 거잖아요.
그리고, 근거 기반으로 토론이 이루어지는 것이야말로 교과서적이고 당연한 거 아닌가요. 논리를 들이대지 않고도 지적이 가능해야 한다는 주장은... 토론의 근간을 흐뜨러뜨리시는데요. 모두가 좋은게 좋은거다라는 아름다운 커뮤니티 이상론을 '토론의 장'과 병립시키면 자꾸 충돌이 생깁니다. 한쪽의 룰을 따라야죠. 근데 pgr에서 이제 정치/종교글 토론을 허용한 이상, 적어도 해당 토론 글에서 어느쪽이 우위에 서는지는 명명백백합니다.
13/08/24 14:28
아니요. 이 글타래의 시작(야크모님 댓글)이 그런 얘기였다고 이해하고 있습니다. 그 부분에 대해 서로 이해가 다른 것 같다는 말씀을 이미 드렸으니, 먼저 그 부분에서 합일점을 찾고 나서 저에게 논점일탈이라고 하셔야죠. 그런 식으로 하자면, 제게는 찬공기님께서 논점일탈 혹은 논점회피를 하시는 상황이십니다.
토론하면서 논리가 좋아도 태도가 별로일 수도 있습니다. 태도가 좋아도 논리가 별로일 수도 있습니다. 전자는 태도를 지적해야 하는 것이고 후자는 논리를 지적해야 하는 것입니다. 그리고 태도와 표현을 지적하는 데 왜 논리가 필요해야 하나요? 논리가 필요한 건 논리를 반박하기 위해서이지 태도를 반박하기 위해서가 아닙니다. 태도와 논리는 별개인데 그걸 하나로 묶어서 생각하시는 것 같네요.
13/08/24 14:31
토론에서 태도가 틀린게 왜인데요. 왜 거친 말을 하면 안되는 것이죠? 그런 태도들을 하면 안되는 이유가 있고 근거가 있습니다. 법이건 도덕이건 pgr 운영원칙이건간에요. 그게 '논리'에요. 거창한게 아닙니다.
13/08/24 14:36
토론에서 태도가 틀린 게 안되는 것은, 여기가 PGR이기 때문입니다. 적어도 PGR은 건강한 태도와 배려를 요구하는 곳이거든요. 아무도 디씨나 일베에서 토론하면서 반말이나 표현의 문제를 지적하지 않습니다. 그게 거기 문화니까요. 여기는 PGR입니다. PGR에서 이루어지는 토론이니만큼 논리와는 별개로 태도가 필연적으로 요구되는 것입니다. 당연한 이야기입니다.
13/08/24 14:38
그 '당연히'라는 것도 수년간 쌓아온 pgr의 역사 문화이건, 운영원칙이건 뭐건간에 근거가 있는겁니다. 그게 '논리'라구요. 그래서 논리가 없어도~라는게 말이 안된다는 것이구요.
13/08/24 14:40
야크모님이 말씀하신 '논리'라는 건 그런 부분에서의 논리를 말하는 게 아니죠. 그리고 1+1=2를 말하는 데 있어서 논증은 필요 없습니다. 적어도 PGR에서 태도를 요구하는 것은 그 정도의 기본 명제는 되어 있습니다.
13/08/23 18:35
"국정원 사태는 국기문란사태이며 동시에 반민주, 반헌법적 작태이다' 와 '여권 지지자들도 이해해달라'라는 것과 동일합니까? 저글 어디에서 국정원 사태에 대한 쉴드가 있는겁니까? 여권 지지자라는 이유로 혹독하게 비판하지 않으면, 국정원 사태에 대해 정부여당은 잘못 없다는 것과 같은 것 입니까?
여권을 지지한다는 이유로, 사상검증 식으로 '넌 국정원 사태에 대해 아무런 발언을 안했으니까, 여권 지지할 자격도 없어.'라는 듯이 바라보는 건 문제가 있다고 봅니다. 그렇게 따지자면, 다른 문제에 있어서도 "A를 비판하고 나서 말해라"로 귀결될 수 있다고 봅니다. 저는, 여권을 지지하든 야권을 지지하든, 심지어는 정말 친북적 사고를 가진 분들이라고 하더라도 그 나름의 이유가 있다고 봅니다. 내가 가진 신념을 절대적인 진리나 절대선으로 생각하기 보단 나와 다른 생각을 가진 사람들과 차분한 소통을 통해 그 간격을 좁혀나가는 것이 상식적이고 민주적인 사회를 만드는 밑거름이라고 생각합니다.
13/08/23 18:35
이 글의 표현대로라면 현실에선 야권지지자가 살려달라고 해야되죠. 주변 얘기들에 극심한 스트레스까지 받진 않지만 힘든건 온라인 가상공간보단 더합니다.
13/08/23 18:40
아는 어른분께서 김용판이 선서 거부하는 모습이 그렇게 멋있어 보일 수 없다고 한 게 기억납니다. 물론 그래서 저도 역시 경찰청장이라는 위치에 오른 사람이라서 그런지 역시 다른 것 같다고 맞장구를 쳐줬는데, 여기서 그 말을 제가 썼다면야 그에 대한 반응은 뭐 안봐도 알 것 같아요.
13/08/23 18:50
격하게 공감하네요.(2)
글쓴이 분은 온라인에서 고통 받지만, 어르신들과의 자리에서 진짜 고통 받는건 야권 지지자입니다. 더군다나 사회생활상 여권 지지자 분들이 좀 더 높은 위치에 있기 때문에, 시원스레 반박할 수도 없고 어쩔 수 없이 들어야 하고, 맞장구 쳐야 할 때도 있습니다. 거기에서 오는 피로감을 따로 성토해 본적은 없습니다만, 여기에 짧게 적는다면 적어도 온라인보다 더하면 더했지 결코 덜하지 않습니다. 저도 피지알에서 자제해서 쓸테니, 젭알 어르신들 자비좀.. 쩝
13/08/23 22:52
정말요..
집에서도 직장에서도 눈치봐야합니다. 안그러면 스트레스가 정말이지... 잘못된거 잘못이라고 말해도 정말 진심으로 화를 내셔서 어떻게 반응을 해야할지몰라서 그냥 조용히 있는게 답이구나 합니다.. 논리 그딴거 필요없어요 -_-
13/08/23 18:38
많이 공감합니다
저도 같은 이유로 다른 사이트들은 다니다 멀리하게 되었고 여기만 남았네요 저도 여권지지자이고 보수주의지만 일부 사항에 대해서는 매우 진보적인 스탠스를 취하고 있습니다. 하지만 전체적으로 봤을때는 보수라고 보는게 옳겠죠 여권이던 야권이던, 보수던 진보던 그것은 그 사람의 선택이고 존중받아야하지만 가끔 댓글에서 볼 수 있는 내용이 여기가 보수적이라는 말은 정말 틀린것 같아요, 진보적 스탠스를 가진 사람도 일부 사항은 보수적일 수 있는데 대부분 진보적이면서 한두개 보수적인것 같고 자신을 중도라 하시는 분들 보다보면 그럼 세상은 다 중도인 사람만 살것 같다는 생각도 합니다. 진보나 야권 지지자분들께서 보시기엔 여기가 중도라고 생각하실지 모르겠지만 반대편에서 봤을땐 많은 부분에 야권, 진보에 가깝죠 그래도 그나마 이런 글을 쓰셨는데도 욕이 안달리고, 어디를 지지하던 많은 분들이 이성적으로 판단할 수 있는 분들이 계셔서 여기가 좋네요
13/08/23 18:43
태클은 아니지만, 안보, 경제 가치관적으로 분류하면 PGR의 주류 의견은 보수가 맞습니다. 다만 국내 정치를 비판함에 있어 여권을 강경하게 비판하는 의견이 많이들 드러나다 보니 반대쪽으로 인식되는 것 같은데, 근데 이걸 보수, 진보의 가름막으로 쓴다면 좀 애매해질 듯 합니다. 실제 그렇게 비판받을 만한 사유도 많구요
13/08/23 18:50
옳으신 지적입니다.
다만 종합적으로 봤을때 진보에 더 가깝다고 느끼는게 제 느낌이네요 요즘 중요 사안들에 대해 여권을 비난한다고 다 진보나 야권지지자로 보지는 않습니다. 저도 비난하거든요;;;
13/08/23 18:45
다른 사이트에서는 여권 지지자 살려달라고 글 쓰면 '야이 xx'부터 올라오나요?
하워드 진의 표현대로 달리는 기차 위에 중립은 없는 법이고, 굳이 분류하자면 pgr은 표준적인 보수 사이트죠.
13/08/23 18:47
아예 못쓰죠..
아니면 글 쓰고 수명늘어나거나.. 제가 가던 곳들이 극단적으로 변해 그럴수도 있습니다, 모든 사이트를 다 아는건 아니니깐요
13/08/23 18:46
근데 앞에서 글쓴이에 동조해서 많은 댓글을 남겼지만..
이번에는 글쓴이에 대해서 공격하는 입장에서 댓글을 하나 남기겠습니다. 대립되는 두 당을 판단하고 입장을 표명함에 있어 '공정'이라는 개념은 참 모호합니다. 그냥 우리나라 조선시대를 봅시다. 수많은 붕당으로 나눠서 싸움을 벌였고, 어느한쪽이 집권하면 반대쪽 정당이 집권했을때 벌어진 일들과 심지어 역사에 대한 해석까지 싸그리 뒤집히면서, 한때의 영웅이 사약을 먹게 되고, 한때의 역적은 명예회복에 추숭됩니다. 자신의 프레임하에서는 서로가 자기가 옳고, 상대는 틀리며 역적이랩니다. 게다가 어떤 사안을 중심으로 두고 그 집권한쪽이 또 나뉘고 서로 옳다고 싸웁니다. 뭐 진심 그리 믿을만한 논리가 밑에 받쳐있구요. 노론에게는 노론의 입장이 정도요 공정이며 다른쪽은 사문난적이요, 남인이나 소론에서는 자기들의 입장이 정당하죠. 탕평이니 이런게 있었어도, 결국 그게 마냥 공정한것도 아니구 탕평을 주장하는 왕의 위치에 유리한쪽에 힘이 실리는 경우가 많았고 척신을 키우는 결과까지 나았죠. 즉 여론이라는것은 끊임없이 싸우고 투쟁하는 과정이구, pgr분위기가 어떻다는것은 여기서는 어떤 의견이 대세가 되어있는것이고 이걸 뒤집으려면 제대로 싸워서 뒤집을 생각을 해야 하는데.. 뭐 지금의 글도 하나의 싸움의 방식이겠지만 약간 투정에 가깝다는 생각이 듭니다. 글쓴분의 균형감각상 이 곳이 불편하게 기울어져 있다고 생각하면, 그걸 뒤집기 위해 노력할수 있는것입니다. 에컨대 박근헤정권이 잘하는 점이 너무 언급이 안되거나 과소평가가 되면. 그 점을 정연하게 써주시면 되는겁니다. 아니면 민주당이 어떤점에서 잘못한다고 쓰면 그것을 비난하면 됩니다. 적어도 여기서는 예의를 갖추고, 상대의 역린까지는 건드리지 않으며 존중하는 자세를 쓰면, 크게 역풍은 불지 않을거라고 생각합니다. *한줄요약: 게시판분위기가 맘에 안들면 예의바르게 키배하자.
13/08/23 18:47
여권 지지 자체가 문제가 되는 경우는 별로 안 많아보입니다. 비윤리적, 비논리성 혹은 반민주주의적인 부분이 문제가 되는데, 이 부분에 대해서 야권이라고 해서 뭉개고 넘어가는게 되는 경우는 별로 보지 못했습니다. 단, 고 노무현 대통령과 그 측근에 대한 부분은 비판의 칼날을 높게 잡을 경우 감정적 반응이 나오는 경우를 꽤 많이 봤군요.
근데 그와 별개로... 저도 의료 종사자인데, 야권, 특히 민주당과 통진당이 매우 가시적인 '적대대상'일뿐이지 여권이 딱히 의료계에게 좋은 걸 해주는 거 같진 않습니다. 더군다나 의료계 최대의 '적'은 심평원-보험공단, 대형병원 수뇌부, 진상 환자와 그걸 합리화해주는 기관인데, 이 세 가지 '적'들의 행태에 대해서 여야를 막론하고 제대로 된 컨트롤이 된 적이 없습니다.
13/08/23 18:48
너무 그렇게 생각하지 마세요.
방송, 신문, 사법, 행정, 국정원까지? 모든게 다 여권에게 장악당해서, 스트레스 받아가며 힘들어하는 야권지지자들도 불쌍하답니다..-_-;;; 그나마 유일하게 숨통을 트어주는 곳이 인터넷이죠.. 절대적인 힘의 균형,정보 모든것들이 야권지지자에게 유리하도록 사회가 세팅되어 있으니까요-_-;
13/08/23 18:49
친척이 모두 경상도라 보수인데도 가족모임에서 빨갱이 취급 받는 저한텐 공감 안가요.
이 감당을 왜 서울 사람인 내가 해야하는지 너무 짜증납니다. 정치적 피로감은 현실에서도 이리 치이고 온라인에서도 저리 치이는 저 같은 중도 보수가 더 할 것 같은데요. sigh...
13/08/23 19:18
그게 피로감을 느끼는 이유겠지요. 내가 지지했던 우리 편이고, 우리 편을 지지해서 내가 욕을 먹고 있는데 우리 편을 옹호하려고 보니 도저히 건덕지가 없더라. 이 상황이니..
13/08/23 18:51
전 전반적으로 보수에 가깝습니다만 pgr이 부담 스럽지는 않습니다. 지금은 거의 모두까기 인형에 가까운데..
제 상식에 비추어서 바른일을 하면 여든 야든 칭찬하거나 그냥 잘했구나 넘어가고 잘못한게 있으면 모두깝니다. 지금은 상황상 여권이 정권을 잡고있기때문에 많이 까이는것같이 투영이 되는거라고 봅니다. 일단 정치적 피로감의 가장 큰 문제점은 어떤 커뮤니티내부의 잘못이라기 보다는 현실정치에서의 올바르지 않은 선택이나 그릇된 행동으로인해서 지지자들이 도맷급으로 까이는게 문제가 되겠죠. 그래도 pgr에서는 적어도 적절한 그리고 바른 형태의 지지글이거나 논거가 올바르면 야권이라고 그냥 모두까지는 못합니다. 제발 여든 야든 제할일을 똑바로만 좀 했으면 하네요..
13/08/23 18:53
여권 지지자들은 확실히 온라인 상에서 피곤할 것 같습니다. 단단한 논리로 무장하면 된다지만 단단한 논리로 무장하는 것부터가 피곤한 일이니까요.
자신의 이익에 부합하기 때문에 여권을 지지하는 건 바람직한 모습이라 생각합니다. 다만 그렇지 않아도 여권을 지지하는 사람들을 보면 좀 답답하기도 합니다. 그리고 여/야로 이야기하지 말고 상식/비상식으로 얘기하자는 구호가 늘 마음에 드는 건 아닙니다. 그 말 자체는 맞지만 대선 결과 발표 이후에 넷상에 휘몰아쳤던 광풍을 생각한다면 상식적인 사람들'만' 상식/ 비상식을 얘기하고 있는 건지 의심이 가거든요. 지금이야 국정원 문제가 이슈니까 그렇다쳐도 반대로 반새누리측에서 비상식적인 행동을 했을 때 이중적인 모습을 안 보여줄 것이냐 라고 한다면... 그런 모습을 보여주는 사람들이 없을 거라는 생각은 안 드네요.
13/08/23 18:57
'친노'를 제외한 부분에 대해서는 피지알에 한정해서, 제대로 비판 여론이 서있다고 봅니다. '친노'에 대한 부분은 판단이 좀 잘 서지 않네요.
13/08/23 18:55
위의 절름발이이리님의 말씀처럼 키배를 해서 승리하는 게 글쓰신 분의 목적에는 맞을 수 있겠네요. 논리적으로 여당 지지글을 올리시거나 야당을 비판하는 글을 올리셔서 논의를 이어가보세요. 혹 비이성적이거나 진영논리로 편향된 의견이 나오면 그건 그때 가서 지적하면 되는 것 아니겠어요?
13/08/23 19:07
특정 아이디를 지목하고 싶지 않아서 안 썼는데, 단단한 논리로 무장하고 그럼에도 빈틈을 찔러오는 여러 공격들에 일일이 논쟁을 벌이는거에 대해 이리님 정도나 피로감을 느끼지 않을거다 라고 쓰고 싶었습니다. 헌데 모든 사람들이 이리가 될 순 없잖아요? 초식동물 여권지지자들에겐 온라인은 가혹한 생태계입니다. 크
13/08/23 19:31
댓글을 지우셨네요. 대댓글 달려고 썼던게 아까워서 그냥 쓰자면 그렇지는 않을 겁니다. 양적인 차이가 공격의 차이가 될 수도 있으니까요. 저도 여권을 논리적으로 지지하기는 어려운 점이 많다고 생각합니다. 다만 그 사안에 대해서 제가 초점을 맞추는 쪽은 야권지지자들이라서요. 과연 야권지지자들은 여권지지자들보다 얼마나 더 논리적인가? 에 초점을 맞춥니다. 그렇게 살펴보면 마냥 긍정적일 수만은 또 없더군요.
13/08/23 18:58
으악.................!!!!
글을, 무슨말을 하는지를, 제발..........제발 정말 대부분의 덧글들이 다 동문서답하고 있어요. 무슨말을 하는지를 모르겠나요. 덧글이 많이 달리기도 했고, 이미 적은 덧글을 수정보다는, 새로 적을게 나을것 같아서 밑에 새로 적었습니다. 무례하게 적은점 죄송합니다.
13/08/23 19:01
본문 내용은 '내 성향에 대한 공격으로 보여지는 여론이 보기 싫으므로' '안볼 수 있게 카테고리 좀 만들어달라'라는 거죠. 전자에 주목한다면, '그 보기 싫다는 감정이 논리적으로 뒷받침되기 어려운 부분이 많아서 모두가 받아들여야만 할 근거가 있는 불쾌감이 아니네요'가 글 전반적으로 달린 리플이라고 봅니다만. 왜 동문서답인지 견해를 꼭 밝혀주시길 부탁합니다.
13/08/23 19:03
이렇게 불분명하게 말씀하시면.. 누가 동문서답하는지 Aneurysm 님께서 하는 말씀을 알아들을 수도 없고;
아닌 사람도 내가 동문서답하는 건지 아닌지 하는 이상한 범위에 위치하게 됩니다. 보통 그런식으로 말씀하시면.. 집중포화를 맞으시는 경우가.... 많아서; 염려되어 댓글 씁니다.. 조금 수정해주시면 좋을듯합니다.
13/08/23 19:02
자신의 가치관과 우선순위에 따라 지지하는 정당이 다를 수 있고 존중할 수 있습니다. 다만, 일베라는 극우에 반인류,비인권 사이트는 옹호가 아니라 쓰레기통으로 가야겠죠. 저는 여권지지자도 합리적인 선택일 수 있다고 생각합니다. 다만, 여권이 잘못하는 부분을 무조건 옹호하면 그것은 진영논리에 갇혀있는 것이지 올바른 포지션은 아니라고 생각합니다.
새누리당이 많이 공격받는 것은 현재 집권하고 있기 때문인 이유도 있습니다. 노무현 집권 당시 모든 인터넷이 노무현을 옹호한 것은 아닙니다. 많이 깠는데...탄핵이후 옹호 여론이 커진 것 뿐입니다. (지금 생각하면 탄핵은 이해가 안가죠.) 기계적 옹호, 지지가 아닌 비판적 지지라면 적극 환영합니다.(선거 때, 자신의 가치관에 따라 여권을 지지하는 것은 좋지만...현 상황에 눈을 가린채 무조건 옹호만을 하는 것은 잘못되었다고 봅니다.)
13/08/23 19:07
여권이 잘 하면 됩니다. 뽑아준 사람들이 그렇게 감독해주세요. 잘 하면 조롱도 비하도 빈정도 없을겁니다. 대부분 야권지지자들이 여권의 정책적 방향성과 목표와 완전히 불일치 하느냐면 그렇지도 않거든요. 문제는 여권이 온갖 문제를 전혀 해결하지 못하고 있는거죠. (지난 5년을 통틀어봐도.)
13/08/23 19:08
여권 지지자들은 현실세계에서 만족하며 살지 않나요. 야권지지자인 전 뉴스끊고 산지오랜데. 정치얘기도 잘안합니다 사람들하고. 그나마 넷상에서
가끔 여당까는글 대통령까는글 보면서 답답해하며 약간의 해방감을 느끼죠.
13/08/23 19:11
저랑 이용하는 사이트가 거의 겹치시는 군요.
글쓴분 심정은 충분히 이해가 갑니다. 클리앙 같은 경우 정치문제 나오면 대동단결해서 새누리당깝니다. 그러면 51.6% 지지자들 이라는 말이 항상 붙어다니니 여당 지지자분들은 기분이 상할 수 밖에 없는 것 같습니다. 그나마 pgr이 조금 덜한 편이긴한데 최근 사태를 보면 비슷합니다. 그런데 국정원건 비판하더라도 pgr이 야당지지세력이 주는 아닙니다. 말씀하신 의료문제에 대해서 문재인 후보 공약에 대한 비판이 pgr에서도 있었고 많은 분들이 이에 대해서 종사자분들 편을 들어주셨습니다. 현재 대다수가 야권지지자로 보이지만 실제로는 합리적 판단에 손을 많이 들어주는 편입니다. 누군가 더 강한 논리로 무장하고 나오면 여던 야던 그분을 지지해 줄 겁니다. 정당지지하시는 것이 홈팀같은 입장에서 지지하는 것이 아니라면 공약에대한 비판만 가지고 계신다면 크게 기분상해하지 않으셔도 될 것 같습니다. 작금의 국정원 사태는 단순히 제도의 문제가 아니라 권력의 오용과 관련된 문제라서 훨씬 포괄적 범위의 문제이기에 더 중요한 일이라고 볼 수 있습니다. 정치인들이 이해관계에 따라서 법을 만든다고 볼때 이렇게 권력을 사유화하는 집단은 변하는 이해관계에 따라 언제든지 마음대로 법을 바꾸고 오용할 것입니다. 그리고 이런 유형의 일이 생길 것이란 것을 상당수 반새누리당분들은 예상하셨고 이때문에 절대 안된다고 말해왔습니다. 그런데 결국 새누리당이 정권을 잡았고 예상햇던 문제들은 그대로 일어나니 지지자들 탓을 할 수 밖에 없는 것 같습니다. 만약 현재 일어나고 있는 일들은 새누리당 지지자들이 절대 바라던 일이 아니라고 한다면 권련은 국민의 투표로 얻을 수 있는 것인데 자신들을 뽑아준 집단을 배신한 새누리당을 더 이상 지지할 필요가 없지 않을까요? 말씀하신 의료제도 문제는 많은 의료인들의 반발이 있는 일이기때문에 문재인후보가 대통령이되었더라면 새누리당 처럼 반대의견 무시하고 밀어붙이진 않을 것입니다. 최소한 새누리당 보다는 다른 의견들을 줄 알고 정치적 스펙트럼도 넓습니다.
13/08/23 19:17
여권이 관련된 일들에 대해서 인터넷 상에서 많은 비판의 목소리가 나오고 있죠. 그런데 스스로 생각하셨을 때 그 비판이 합당하냐 그렇지 않냐 따져보시면 됩니다. '비판이 합당한데 그냥 내가 보기 싫다'면 답이 없고 '비판이 합당하지 않다'고 생각하시면 당당하게 나오시면 되죠. 그런데 최근 여권이 관련된 국정원 사건들을 비롯한 일련의 사건들에 제대로 된, 당당한 반박을 한번을 못 봤습니다. 사실 반박할 수가 없죠. 그냥 '틀린', '하면 안되는' 일이니까요. NLL 사건만 해도 생각이 갈릴 수 있고 피지알에서도 여러 의견이 나왔습니다만 요즘 일련의 사건들에 대해서는.. 글쎄요. '틀린'걸 가지고 '비판'하고 있는데 거기에 대한 최소한의 반박이 불가능하면서 이거 보기 싫으니까 치워주세요. 이건 좀 아니지 않나요?
13/08/23 19:36
저를 포함해 대부분 인터넷 여론이 반 여권에 가깝죠. 친 여권 성향을 가진 분들이라면 보기에 좋지 않을 수 있을 겁니다.
하지만 그만큼 분노할만한 상황이기도 하니까요. 그렇게 반 여권으로 여론이 기울 수 밖에 없고 여권에 적대감을 보일 수밖에 없는 환경을 오히려 여권 지지자들이 더 이해해주셨으면 합니다. 같이 화내주는 것까지는 무리라고 하더라도요.
13/08/23 19:40
이런 여당 지지자 억압이 인터넷 여론과 현실 여론의 괴리를 일으키는거죠.
일베 같이 과격파야 그런거 상관없이 깽판을 부리는거지만, 온건하신분들은 별로 싸우는거 귀찮아서 얘기를 아예 안꺼내는거죠.
13/08/23 19:41
제가 글을 잘못 이해한건지 모르겠습니다만,
여당/야당 얘기가 정말로 하고싶은 말이라고 생각하지 않습니다. 음...어떻게 적어야 할지 모르겠습니다만 지금의 넷상의 일방적인 분위기는 분명히 존재한다고 생각하고, '옳고, 그름'의 문제가 아닌것에 대해서도 다른 목소리를 전혀 낼수 없게 만드는것 같아서요. 전 그에 대해서 우려를 하고 있거든요. 그치만 그에 대해서 내가 뭔가 하고싶은 말이 있다면 필연적으로 뭐랄까 무언가를 건드리지 않을수가 없는데, 그걸 건드리는 순간 그 순간.......뭐라고 말해야 할지.. 지금의 넷상의 분위기는 좀 본능적으로, 반사적으로, 발끈하며 발톱을 세우는 사람들이 많은것 같아서요.. 옳다, 그르다가 아닌데 적과 아군이 아닌데 정답과 오답이 아닌것 같은데 말이에요. 전 이성뿐만 아니라 감성이 있어서 사람이 위대하다고 생각하거든요. 그런데 지금은 감성쪽으로 조금 많이 치우쳐진게 아닌가 싶어서요. 사람은 정말로 자기도 모르게, 본인 스스로는 절대로 알수없게 무언가에 계속 익숙해지더라구요. 그리고 그건 나이를 들수록 특히나 점점 더 견고해지고 딱딱해지며 하나의 자그마한 성벽을 쌓아나가더라구요. ( 매순간 순간 사고하고 그것을 벗어나기 위해 노력하고 그것을 깨기 위한 고통과 싸우지 않으면 말이죠.) 그렇게 자신이 만들어온 세상에 반하는것을 만나게 되면 그걸 받아들이기가 참 힘들어지는것 같더라구요. 우리는 하나의 무대위에 서 있기 때문에 그래서 모두가 다 주인공일수는 없기 때문에 필연적으로 부딪칠일이 생길수밖에 없지만, 그치만...전 사람하나하나 생명체 하나하나는 우주보다 더 크다고 정말 소중하다고 생각하거든요. 우주나 세상이 얼마나 크다한들 누군가가 보고 듣고 느끼는 부분일뿐이라고 그 안에 있다고 생각하거든요. 정말 소중한 누군가를 잃은 사람은 알꺼라고 생각해요. 태양이 뜨지 않는다는게 100억년이 지나서 하늘에 떠있는 태양이 더이상 빛을 발하지 못하게 되는게 아니라 정말로 소중한 누군가를 잃게 된다면 정말로 그 사람에겐 태양이 없어져버린다는걸 말이에요. 지구나 우주의 끝이 오는때는 다른때가 아니라 누군가가 죽는다면 그렇게도 거대한 세상이 없어져 버리겠죠.. 우리는 얼마나 아무렇지도 않게 이렇게 누군가에 대해서 비난하고 욕하고 싸우고 있는지.. 이미 너무나 깊게 물들어버린건 아닐까 생각들더라구요. 정말 아무렇지도 않게 분노와 증오의 감정을 다해서 말이죠. 지금 무슨말을 하고 있는걸까? 무슨 얘기를 하고 있는걸까? 무언가에 그리도 몰두하고 있지만 우리가 지금 무엇을 하고있는지, 무엇을 위한건지 가끔 때로는 멈춰서서 생각하고 있는걸가 싶더라구요. 너무 중2병 스럽게 쓴건가요. 잘못되지 않았다거나 비판하지 말라는게 아니라 조금은 더 마음과 머리를 열고 분노와 증오 조롱과 비웃음이 아닌 '대화'를 했으면 좋겠어요.
13/08/23 19:43
일단 위에서 쓰신 의견에 대한 답이 이 답글이라면 대다수의 리플들을 본질을 보지 못한 글로 치부하신 행적에 대해서는 딱히 답변하실게 없을 것 같군요. 그리고 조롱과 비웃음을 하려는 의도는 아니지만 이 리플에 어떻게 '대화'를 해야할지는 모르겠습니다.
13/08/23 19:44
답은 아니구, 아깐 너무 멍하게 글을 적어서 좀 구체적으로 새로적었습니다.
쪽지라든가 아니면 위에 적으신 내용에 원하시면 덧글 달겠습니다. 대화는 비단 내가하자거나 하고싶은게 아니라, 모두가 다 그랬으면 좋겠다는 말이였어요.
13/08/23 21:19
그렇게 생각한 이유를 구구절절히 위에 적은것 같은데요..
어쨌든 다시 덧글 천천히 읽어보니, 되게 무례한 덧글이였던것 같습니다. 굳이 다시 동문서답이라는것에 대해 답변하자면, 글쓴분께서 여당이 잘못을 하지 않았다거나, 비판을 하지 말라거나 그런 이야기는 전혀 꺼낸적이 없는것 같습니다. '자신은 의료계에서 일하고 있으며 이쪽에서는 이러이러한 정책으로 인해 여당을 지지한다 ( 이거야 말로 민주주의 근본 개념아닌가요..민주주의를 가장 소중한 가치로 여긴다는데, 더군다나 자신의 구체적인 경험과 받는 영향을 근거삼아 말이에요.) 그래서 여당을 지지했을뿐인데, 어느 사이트를 가든 죄다 조롱 조소뿐이다. PGR에서도 알수없는 비하와 조소가 늘어나는데 자제 해줬으면 좋겠다' 이 얘기 아닌가요? 비판하지 말자는게 아니라 잘못되지 않았는게 아닌것 같은데, 덧글들은 여전히 날카롭게 반응하는것 같아서요. 이런 태도는 서로 지양하는게 좋을것 같습니다.
13/08/23 21:32
그래서 그 여당을 지지하는 것이 왜 까일 수 밖에 없는가에 대한 다양한 분석이 있고, 잘못되었을 수 있음을 지적하는 반론이 달린다는 거죠. 자신의 관점에 대해서 어떠한 평가도 바라지 않으면 밝히지 않는 것이 맞고요. 이 글에서 누구나 다 '그래요 공격하면 안되죠'라고 달아야 한다는 건가요? '공개 게시판에서 자신의 의견 개진에 따라 얼마든지 반론될 수 있고 여기에 무슨 문제가 있나요? 그게 싫으면 자신이 밝히지 않아야 하는 것을'라는 리플이 달리는게 왜 동문서답이라는 소리가 되어야 하죠? 본문에 대한 답변을 태도론에 입각해서 다실 자유가 Aneurysm님에게 있고, 그 권리와 답변을 존중합니다만, 왜 모두가 다 그렇게 달아야만 하는가에 대한 당위성이 없는데 달아야만 한다고 주장하시고 '동문서답'과 같은 무례한 비하적 표현까지 사용하셨습니다. 여기서 이미 핀트가 달라집니다. Aneurysm님의 발언은 '태도를 돌이켜보고 반성하자'가 아니라, '니들 태도가 글러먹었어'가 됩니다. 적어도 저에게는, 보는 사람 상당수에게는 그렇게 비춰질 수 밖에 없습니다.
13/08/23 21:37
네. 확실히 저의 태도 또한 그랬던것 같네요.
글을 다 읽고나서, 덧글을 내리며 보는데, 글에 그렇게 적었음에도 불구하고 여전히 조소 등의 덧글이 보이길래 저도 뭐 좋지않게 행동했던것 같습니다. 계속 말씀드리지만 반론을 하지 말자가 아니라, 좀 더 서로 존중하며 할수 있을것 같은데, 이게 안되는건지 연관되는건지.. 모르겠습니다. 제가 좀 이상주의자라 그런지 그냥 서로 좋게 얘기하면 더 좋을것 같은데, 잘 모르겠네요 이젠.
13/08/23 21:38
리플에서 타인의 리플에 대한 평가(폄하라고 불러도 좋을)를 안하시고, 그냥 전반적인 태도에 대한 문제만 언급하셨다면 '서로 좋게 좋게' 넘어갈 수 있었겠지요... 아니면 아예 그 조소와 조롱 리플에 대해서 직접적이고 타겟이 명확해지는 반론을 제기하셨거나...
13/08/23 21:42
그게 더 효과적일것 같긴 한데,
솔직히 제 기준에는 그런분들이 좀 많이 보이거든요. 일일이 달수도 없는거고, 그리고 무엇보다 그냥 서로( 나도 포함해서) 그러면 좋을말 같은데, 너무 좀 공허한 얘기인가 싶긴 하네요. PGR은 뭐 그래도 좋지요. 그래서 여길 오고, 또 이렇게 글 남기기도 하고. 그치만 그 이외엔 정말 심하거든요. 그래서 평소에 하던 생각을 좀 쏟아낸감이 있네요.
13/08/23 21:44
뭐 글쓴 분과 마찬가지의 답변이 되겠는데, '아니다라고 생각하면 아니다라고 확실하게, 근거있게, 논리적으로 주장해서 상대의 의견을 묵살시키거나' '본인이 판을 떠나거나'가 될 수 밖에 없죠. 모두가 화기애애한 분위기는 의도적으로 조성되지도 않고, 실제로 피지알과 다르게 그런 분위기를 강제적으로 지향하는 커뮤니티가 몇 군데 있습니다만 결국 그 끝은 '논란성 주제 죄다 금지. 언급만 해도 강퇴'가 됩니다.
13/08/23 19:57
만약 운영방침에 대한 건의라면 건의게시판을. Pgr의 문화에 대한 토론을 원하시면 주제를 명확히 한 토론 발제글을 써 주시는게 좋지 않나 합니다.
특정 정치 성향, 특정 종교 신념 등에 대한 불편함은 어느 집단이나 다수와 소수 관계 때문에 발생할 수 있습니다. 적어도, Pgr 운영진이 그 양상에 대해 무책임하게 대응하지 않는다는 점에서 신뢰를 가져주시면 좋겠습니다. (사실, 운영진이 회원 숫자를 조절할 수도 없구요..)
13/08/23 20:13
본문에 동의 합니다. 자기 개인 견해나 의견의 표출에 오로지 여당 지지자에게만 논리의 완벽과 다른 사례를 들이밀죠.
거기서, 야당이 나오면 물타기고, 여당의 다른 잘못이 꼬리를 물어 물어 이건 어떻고, 저건 어떻게 보냐는 식이죠. 내가 내 의견을 얘기하는데, 오로지 지지 정당이 다르다는 이유만으로, 극과 극으로 나뉩니다. 박근혜 싫어에는 모두가 웃으면서, 얘기하고 문재인이 싫어에는 왜? 뭐 때문에? 새누리의 이런 일과 비교해서는? 박근혜의 과거는 알고 얘기하는건지.. 같이 얘기하거나, 토론 하고 싶은 맘이 싹 사라지죠. 나는 그냥 단순한 호불호, 지지정당을 얘기하는 것 뿐인데 온갖 새누리 당의 잘못, 비리, 범죄에 알고 얘기하는지, 어떻게 생각 하는지에 대해 답해야만 합니다. 본문 글만해도 안타까운게, 왜 내가 새누리를 지지하는지에 대한 이유를 굳이 넣어놨습니다. 물론 이해를 돕기 위한 측면도 있겠지만, 진심으로 어느 정도 시달린 결과, 이정도 해명 없이는 얼마나 공격 받을지 아시는 것 아닐까 싶습니다. 새누리당을 까는 것과, 새누리당을 지지하는 사람을 까는 것은 다른 차원의 얘기라는 걸 좀 알아줬으면 합니다.. 진심 대선 직후 대부분의 커뮤니티에서 올라왔던 패륜, 재단, 멸시의 글들은 정말 치가 떨릴 정도 였죠..
13/08/24 10:50
이건 당연한거라고 봅니다.
여기 많은 사람들이 다양한 논제를 통해서 왜 박근혜를 싫어하는지를 공유하고 있습니다. 그렇기 때문에 박근혜가 싫은 이유를 더 묻지 않아도 되는 것입니다. 반면에 문재인에 대한 비판은 공유가 되어 있지 않죠. 그렇기 때문에 이유를 묻는 것입니다. 적어도 PGR에서는 그냥 싫어요는 통하지 않으니까요. 그리고 지지정당을 이야기하고 싶으시면 왜 그 정당을 지지하시는지 이유가 있어야함은 당연합니다. 특히 남에게 내가 뭘 좋아하는지 자유게시판에 글로 남길 정도라면요. 나는 OO를 좋아해. 그럼 당연히 왜? 라고 묻지 않겠습니까? 제 생각에는 그냥 좋아하시거나 뭔가 좋아하는 일에 대한 고민이 없으시다면 적어도 토론게시판의 역할을 하는 PGR 자유게시판에는 글을 남기시지 않는게 좋다고 생각합니다.
13/08/25 03:11
문재인 전 후보는 사실상 논외가 될수밖에 없는게 박근혜 대통령은 현재 권력의 중심이자 우리나라 국정최고책임자입니다. 문재인?? 선거에서 패배한 일개 국회의원입니다. 선거가 끝나고 7개월이 지났는데 당연히 문재인 싫어~라는 이야기를 하려면 공통적으로 여기 유저들이 공감할만한 이슈가 있어야겠죠. 박근혜 대통령은 5년간 욕을 먹을수밖에 없어요. 하지만 박대통령 지지율도 60%가 넘지않습니까?? 그냥 인터넷공간이다보니 비판적인 여론이 좀 있구나 하시면 될듯합니다.
13/08/23 20:14
야권 지지자는 아니지만 반새누리 성향의 사람도 좀 살려주세요.
많은거 바라지도 않습니다. 상식이 통하는 세상에서 살고 싶네요. 범죄 저지르다가 걸리면 처벌도 받고 언론인들은 공정하게 보도하고 경찰, 검찰은 좀 권력에 복종하면서 수사하는 모습좀 안봤으면 합니다. 그리고 지금의 괴물 같은 새누리당이나 정부가 만들어진데에는 저치들이 잘못을 저질러도 감싸주는 사람들의 영향이 아주 큽니다. 이명박 5년 동안 숱하게 범죄와 비리가 보도 되고도 지지율은 요지부동에 총선 대선도 다 이겼는데 이사람들이 뭐하러 바뀌겠습니까? "아. 우리나라는 범죄 저지르고 막 해쳐먹어도 언론장악 하고 인터넷에 사람들 풀어서 선동질 좀 하면서 선거 치루기 반년전부터 서민 코스프레, 피해자 코스프레 좀 하면 선거에서 다 이기네? 공정선거는 개나줘. 선거에서 이기면 끝인데 뭐~" 하면서 이명박 5년 동안 배웠던 못된 방식으로 나라운영하는거 똑 같이 하잖습니까?
13/08/23 21:18
전제가 너무 생략된 것 같습니다. 여론이 한쪽으로 몰리고 그에 상당한 이유와 논리가 있는데, 그럼에도 그 여론의 분위기가 싫다면 그걸 뒤집을만한 이유와 논리를 제공하거나 본인이 피할 수 밖에 없다는 거죠. 단순한 불쾌감='내가 보기에 싫다'만으로는 타인의 행동을 제재할 근거가 되지 못한다는 겁니다.
13/08/23 22:22
워낙에 이러저러한 의견과 반박이 혼재되어있어 말꺼내기 뭣하지만, 개중 하나 꺼내보자면 자신이 마음에 들지 않는 정치적 주장을 뒤집고자함이 아니라, 그 의견을 개진하는 방식이 갖는, 그리고 그러한 방식이 만연하고 당연시되는 양상에 대한 비판이 있지 않나요. 이 부분에 대한 문제제기는 충분히 가능할 것 같습니다.
13/08/23 22:31
'피지알의 토론에서 의견 개진 방식에 문제가 보이며, 경향성을 이야기할만큼 다수의 사례가 확보되어 있다'라는 의견이라면 개진될만 하고, 토론을 넘어서서 건의 및 운영진 회의감이라고 생각합니다. 그러나 타 사이트와의 비교에서 볼 때, 피지알이 타 사이트보다 유의미하게 문제가 될만한 토론 양상을 보이지는 않아보입니다.
13/08/23 22:42
그러나 본문 마지막에 피지알에 정치 카테고리 만들어달라고 하고 있죠. 전반적인 인터넷 문화와 피지알을 동일시하는 주장을 펼치고 있습니다.
13/08/23 22:49
예, 아무래도 200플 넘게 달려간 댓글란 이전에 본문을 쓰신 분 속에서도 미처 정립하지 못한 글이 아닐까 싶었습니다. 다만 그와 별개로 200플 넘게 달려오면서 건드린 일부 소재들과 그 소재를 통해 어떤 인식에 다다를 수 있으니까요. 그리고 이를 통해 참여자 중 일부는 반성할 수 있을 것이구요. 우리에게 정치가 오늘의 문제가 아니니까요. 그와 관련한 우리, 혹은 너희에 관한 성찰의 가능태라면 개별 논지에 부당함이 명백한 시점에선 다른 이야기를 할 수 있지 않을까 싶었습니다.
13/08/23 21:26
세상사는데 어디서든 존중받고 자신의 의견을 자유롭게 개진하길 원하시나요?
얼굴 까고 사는 세상도 그러지 않는데 익명성의 가면을 쓴 인터넷 상에서 그런 걸 원하시다니요
13/08/23 21:50
글쓴분 본인께서 그러시다니까 그러는 거지만 이렇게까지 스트레스 받으실 것 있을까요?
비꼬고 비아냥 거리고 조롱하는 냉소적인 태도야 유쾌할리 없지만(저도 못난 편이라 살면서 마음에 안 드는 것에 대해 꽤 저랬네요) 저 또한 야권 성향이 아니며 제가 자주 가던 유머 사이트, 축구 사이트에서도 비슷한 걸 느껴봐서 글쓴분 기분을 이해 못하는 건 아닙니다만 여기 올라오는 정치글은 맞는 말이 대다수이고, 오차가 있더라도 상호 토론을 통해서 어느 정도 교정하죠. 이 정도 수준이면 별 문제 없이 대단히 양호한 편이라고 생각합니다.
13/08/23 21:52
쪽수가 많으면 무조건유리합니다 그래서 야권지지가 유리하죠 야권지지측에서는 기승전새누리당까기만해도 반박그닥 안받고 그럭저럭 넘어가기가 가능한 반면엔 반대는 너무 많은게 요구됩니다-_-;;안 그러면 집중포화맞죠
13/08/23 22:00
5:5의 여야지지가 젊은 층으로 내려오면 3:7이 되어버리고, 댓글 등으로 분위기를 이끌어가는 층으로 좁히면 1:9 이상이 되어버립니다. pgr도 마찬가지이죠.
3:7이 1:9가 되는 이유야 뭐.. 아실 거라고 생각합니다. 그 이유 때문에 원하시는 방향으로 pgr이 변화할 가능성은 그냥 제로라고 봅니다만.. 어쨌든 쓰신 글에 호응하는 의미에서 개인적으로 도도롱이 님이 원하시는 방향으로 조금이라도 바뀔 수 있는 가능성을 생각해보자면, 활동이 많은 회원 중에 평소 정치적인 성향이 보수 쪽인 것으로 판단되는 회원을 운영진의 절반 수 정도로 뽑는 것 정도입니다. 회원의 숫자나 성향을 운영진이 어찌 할 방법은 없으니까요 :)
13/08/23 22:07
보수/진보 상관없으나 반민주적인 작태는 비난의 대상이 될만하다는 의견이 많은데, 정작 대의제에 극히 회의적인 태도를 명시적으로 보였던 지난 대선 당시 안철수 현상에 대해선 이와 아주 다른 양상이 나타났으니 참 재미난 일입니다.
13/08/23 22:14
그리고 의견 하나 더 드리고 싶습니다.
위에 말한 1:9는 절대 바뀌지 않을거라고 보며 따라서 pgr도 절대 바뀌지 않는다고 보고요, 다만 제가 아는 유명 커뮤니티 중 일간베스트가 유일한 예외입니다. 하지만 아쉽게도 일간베스트는 현재 정상적인 커뮤니티로 보기가 힘든데요.. 저는 필연적으로, 비교하자면 pgr정도의 건전성과 점잖음을 갖춘, 보수성향 유명 커뮤니티가 생겨나리라 예상합니다. 보수성향 커뮤니티가 이렇게 화제가 되고 영향력을 가진 적이 없었습니다. 그 시작이 매우 마음에 안 드는 형태가 되었지만 분명히 더 건전하고 사회에서 인정받는 형태로 여권지지자들이 안착할 곳이 생길겁니다. 저도 새누리당 지지자이고 pgr을 애용하는 사람으로서 답답하기 그지 없지만, 조금 더 기다려보십시다 :)
13/08/23 22:37
야권지지자(라기보다는 여권에 대한 비지지자)는 도도롱이님이 PGR 몇몇 게시판에서 느끼는걸
하루 종일 느끼고 삽니다. 뉴스나 신문기사를 아예 안보고 살수는 없으니까요. 도도롱이님이 힘든거보다 내가 더 힘드니까 힘들다는 소리 하지 말아라. 라는것이 아니라, 대부분의 공간을 여권지지자들이 독식하고 있는 대한민국에서 그나마 야권지지자들이 조금이라도 더 많은 공간에서까지 여권지지자들의 심정을 감안하라는것이 누군가에게는 배부른 소리로 들릴 수 있다는겁니다.
13/08/23 22:57
그런 거 이야기하면 한도 끝도 없죠. 당장 좌익계열에 대고 반 한나라-새누리란 이름 하에 우리를 따라야한다고 말하며 일단 '너희' 없이 뭉쳐야한다고 말하던 야당 지지자들이 생각나네요.
13/08/23 23:04
여권은 여권끼리 범여권은 범여권끼리 뭉쳐야 한다는 이야기가 아닌데요;;;
성향상 웹상에서 여권에 대한 비판성향이 강한 만큼, 오프라인상에서는 오히려 여권 지지성향이 강하고, 사람이 살아가는데 일반적으로는 온라인보다 오프라인이 더 많은 영향을 주고 있다는걸 글쓴 분도 한번쯤은 생각해보셨으면 좋겠다는 의도입니다. 말씀하신 야당 지지자 이야기가 왜 제 리플에 댓글로 달려야 했는지 잘 이해가 안갑니다.
13/08/23 23:21
[대부분의 공간을 여권지지자들이 독식하고 있는 대한민국에서 그나마 야권지지자들이 조금이라도 더 많은 공간에서까지
여권지지자들의 심정을 감안하라는것이 누군가에게는 배부른 소리로 들릴 수 있다는겁니다] [사람이 살아가는데 일반적으로는 온라인보다 오프라인이 더 많은 영향을 주고 있다는걸 글쓴 분도 한번쯤은 생각해보셨으면 좋겠다는 의도입니다.] 오프라인에서 더 많이 당하니 온라인에서 참으라고 말할 게 아니라는 이야기입니다. 뒷 문장은 사례로서 '그러한 억울함조차 자기들 내부에서 풀어야했던 좌파들의 억울함' 정도로 쓴 거니 큰 의미없구요.
13/08/23 23:05
퇴근하고 금요일이라 와이프님께 접대성 영업활동인 맥주한잔을 먹고 오니 많은 조회수와 리플이 달려있네요.
이렇게 많은 분이 읽을 줄 알았다면 몇번 수정이라도 좀 했을텐데.... 많은 분이 글쓰는 단추가 무겁다고 하셨는데 리플달린 것을 보니 조금은 무섭게 느껴지기도 합니다. 제 나이가 30대 중반을 좀 넘어가는데 그리 많지는 않은 나이라고 생각합니다. 하지만 저도 20대 젊었을때와 30대가 되면서 시간이 지나가면서 조금씩 생각이나 가치관이 변해가더군요. 어쨋거나 개별 사안에 대해 모든 정치적 문제에 대해 완벽에 가까운 논리적 이해와 수십번의 탈고 그리고 다수에 대한 투쟁은 사실 저같이 소심한 사람이 할 수 있는 일도 아니고 능력조차 부족한 일입니다. 솔직히 말해서 생업에 치이면서 하고 싶지도 않고요. 다른 분들은 어떠실지 모르지만 짧은 인생동안 느끼는건 인터넷 sns 이후로 오히려 어떤 문제에 대해 사실 객관적인 정보를 오히려 더 얻기가 어렵게 된 요즘은 왠만해서는 옳고 그름에 대한 판단은 시간이 많이 지난다음 내리려고 합니다. 하지만 저처럼 소심한 생각을 가지고 인터넷 주류와 반대되는 생각을 가지고 잇으면 사실 정신적으로 상당히 피곤한 것은 사실입니다. 하지만 말로 글로 잘 설명할 수 없어도 개별 정치적 사안에 대해 누구나 다르게 생각할 수는 있습니다. 글을 잘쓰거나 말을 잘 하는 사람이 항상 옳은 이야기를 하는건 아니라고 생각하기도 하고요. 위에 많은 글에서 언급되었듯이 제가 pgr 에서 듣고싶지않은 이야기를 하지말아달라는 이야기로 드린 말씀은 아니었습니다. 다만 최근에는 피해갈 수 없는 글이 점점 많아지는 걸 느낍니다. 분명히 제목은 유머글같은데 내용을 보다가 갑자기 일격을 당합니다. 비유는 이상합니다만 유머글을 읽으러 게시물에 들어갔다가 지하철에서 퍽치기를 당하는 느낌입니다. 그 악의어린 조소나 조롱의 느낌은 심약한 제 감성에선 물리적인 충격 이상인 경우도 있습니다. 게시물 자체가 정치물일것 같으면 저도 알아서 잘 피해다닙니다만.... 게임을 좋아하는 사람중에 저처럼 분명히 정치글이 보기실은데 게시판 메인에 제목들이 노출되어 스트레스 받는 분도 계실거라 생각합니다. 사이트 이용객중에는 어쨋거나 30퍼센트는 그런 글이 보기 불편하실 분들이 아닐까 생각이 드는데 최소한 메인에서는 보이지 않았으면 하는 소심한 생각에서 글을 써봤네요.
13/08/23 23:27
그 정치적 입장에 동의하진 않지만 말씀하시는 부분에 공감한다는 뜻에서 아래 글에서 쓴 댓글 하나 퍼옵니다.
[일베는 기존 인터넷의 정치적 문화에 대한 거울이죠. 이명박과 조커의 얼굴을 합성하며 킬킬거리고 말 꼬투리 잡아 사이트 별로 돌려보며 웃고 풍자하던 것과 일베의 운지 드립이, 그 파장이나 비도덕성과 별개로 향유하는 양상에 있어 과연 얼마나 다른 것인지 모르겠습니다. 일베에 대한 대응을 생각하기 이전에, 일베에 대한 대응을 염두에 둘만한 이들에 대한 대응격으로 파생된 것이 일베라는 걸 염두해야겠지요.]
13/08/23 23:38
멘탈 약하시면 인터넷 안하는게 답입니다. 아니면 본인의 정치적 성향과 같은 커뮤니티에서 활동하는 것도 방법이죠. 저는 멘탈이 약해서 야권지지가 다수인 pgr에서 보이는 소수 여권 지지자들의 댓글 보다보면 스트레스 받습니다. 해서 pgr에 잘 안 들어오죠. 스트레스 받아가면서 굳이 어떤 커뮤니티를 방문할 필요는 없잖아요.
13/08/23 23:42
다른 부분이야 이해할 수 있지만
하지만 말로 글로 잘 설명할 수 없어도 개별 정치적 사안에 대해 누구나 다르게 생각할 수는 있습니다. 글을 잘쓰거나 말을 잘 하는 사람이 항상 옳은 이야기를 하는건 아니라고 생각하기도 하고요. 이 부분은 이해가 안되네요. 말로, 글로 잘 설명할 수 없어도 개별 정치적 사안에 대해 누구나 다르게 생각할 수는 있겠죠. 그런데 말씀하신 것과는 달리 말로, 글로 잘 설명할 수 없는 주장이 잘 설명되어 있는 주장보다 '전혀' 옳다고 볼 수도 없을 뿐더러 그렇게 구조화되지 못한 생각은 대개 다른 사람 앞에 내보이지 못할 정도로 기본적인 결함을 갖고 있는 경우가 많지 않나요? 그건 틀린거죠. 그리고 그런 생각과 반대되는 의견들이 많이 보인다고 피로감을 느끼는 건 저로서는 공감하기 힘드네요.
13/08/24 00:44
물론입니다. 말을 잘하고 글을 잘 쓴다고 해서 그 말이나 글이 정말 옳으리라는 보장은 없지요.
그러나 '듣고 싶지 않은 이야기를 하지 말아달라'는 주문은 아니라시면서도, '유머글 같은 데 내용을 보다가 일격을 당한다' 라는 말씀은 어울리지 않아 보입니다. 악의어린 조소나 조롱이 있을 겁니다. 그렇다면 그 악의어린 조소나 조롱을 비판하시거나, 비판할 여유가 없으시다면 건의게시판을 활용하실 일이 아닐까요. pgr의 내부규정은 그렇게 한도를 넘은 조롱이나 조소에 삭게행 내지는 삭제 후 벌점을 부과하지요. 하지만, 그러한 건의 후에도 계속해서 삭제 없이 유지되고 있다면, 그 이유가 무엇일지 생각해보셨으면 좋겠습니다. 어쩌면 pgr운영진마저 정치적으로 편향된 끝에 여권지지자의 입장에서 거북한 조소나 조롱까지도 남아있을지도 모릅니다. (저 개인적으로는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다만... 시각에 따라 그렇게 보일 가능성이 없지야 않겠지요.) 또는, 어쩌면 다른 사람에게는 별 문제 없는 이야기가 도도롱이님께는 아프게 다가왔을지도 모릅니다. 만일 전자라면, 그래도 적극적으로 의견을 개진해 보신 다음에, 그래도 바뀌지 않는다면 중이 떠나야 할 문제일 겁니다. (아, 행여 오해가 있을까 첨언해둡니다만, 아예 pgr에 발걸음을 끊으시라는 이야기는 아니고, 겜게 정도만 읽으시면 될 일이겠죠.) 하지만 후자라면, 도도롱이님께서 맷집을 더 기르셔야 할 일이 아닐까요? 보시기 불편한 글이 있다는 건 알겠습니다. 하지만 그렇게 생각하기 시작하면 과연 자유게시판의 존재 의의는 무엇이겠습니까. 누구나 읽기 편한 글, 어느 누가 읽어도 거슬리지 않는 글을 누가 과연 '자유'롭게 쓸 수 있겠습니까.
13/08/24 01:32
새누리당에 혐오증을 갖게 된건 그들의 뻔뻔함과 비상식에 기인합니다. 국민을 위하는 척 립서비스하면서 정책은 슬그머니 특권층을 위해 펼치는 치졸함..
저에겐 도저히 지지하기가 힘든 정당입니다.
13/08/24 03:03
여권 지지자도 자유롭게 말할 수 있고 무턱대고 배척되지 않는 문화를 원하시는 거라면 정말로 발벗고 지지하며 도와드릴 수 있겠지만 홈페이지 자체를 글쓴이님 입맛에 맞게 바꿔달라는건 조금 무리인 바람 아니신가 싶네요 그래도 여기 정도면 여권 지지자라고 무조건적으로 내몰리거나 하는 일이 거의 없는 편이니 너무 스트레스는 받지 않으셨으면 합니다
13/08/24 11:34
자칭 보수(?) 새누리당의 경우 젊은층의 지지율이 낮고, 온라인 커뮤니티의 경우 그 구성원 대부분이 젊은층 (비록 PGR이 노령화 되어있는 추세이더라도)이니 상대적으로 기울어 져 있는 환경은 필연적이겠지요. 거기에 요즘 여권이 해대는 막장짓들만 보더라도....
여권을 지지하는 것이 문제가 아니라, 여권이 저지르는 반미주적 행태에 대해서 무감각 한것이 문제겠지요. 결국 어찌되던 지지하거든요. 보통 이정도면 문제가 해결될때까지 지지철회 정도는 나와야 할 상황인데 말입니다. 말로만 백날 비판하면 뭐하겠습니까? 결국 표는 자칭보수에게 줄텐데요. 그러니 국정원 사태와 같은 문제가 일어나는 거겠지만 말입니다. 그리고 새누리를 옹호한다고 해서 공격받는게 아니라 도저히 옹호하지 못할 사항들을 이해못할 논리로 옹호할 경우 공격을 받는 거지요. 단순히 새누리당을 지지한다고 공격을 받는 경우는 거의 없다고 봅니다. PGR 시스템상 그런 비꼼이 어렵기도 하구요.
13/08/24 13:07
pgr은 반새누리당 중도보수 혹은 자유주의자들이 대세를 이루고 있는 곳이죠.
진보적이라고 하는 건 반새누리당을 다 진보라고 생각하기 때문에 그런 것일 뿐 pgr은 진보와는 상당히 거리가 멉니다. 사회 자체에서 진보의 영향력이 많이 줄어들었죠. 어디든 대세와 다른 스탠스에 있으면 공격을 많이 받을 수 밖에 없죠. 일단 숫적으로 밀리기 때문에 한사람이 한마디씩만 해도 듣는 쪽에선 열마디 백마디가 됩니다. 그런 점에서 그 사람들의 고충을 이해해 주는 것이 필요한데 요즘의 pgr 분위기로는 그런 거 기대하기 힘들죠. 룰만 지키는 수준에서 충분한 비난과 전투를 향유하는 곳이 되어가고 있기 때문에. 이제 배려라는 말을 꺼낼려면 남의 눈치를 살필 수 밖에 없고 그러다가 아예 안꺼내는게 낫겠다 싶어 입을 다물어버리게 되는 것이 pgr의 현주소입니다. 그러려니 하면서 그냥 지켜보는 수 밖에 없습니다.
13/08/24 14:49
jjohny=kuma님 // 제가 처음 이의를 제기한 댓글타래를 인용할께요. 저랑 다른 이야기를 하시는 것 같은데..
-- 야크모님 : PGR에서 여권을 지지하는 글이나 댓글을 달기 위해서는 "완벽한" 논리로 무장하거나 정치에 별 관심없는 척 해야합니다. (이 댓글은 길어서 핵심부분만 따왔습니다) 저 : 논리가 부족하면 주제가 뭐건간에 당연히 까입니다. 까인 이유를 "여권을 지지해서"라고 생각하시는 건 핑계죠. jjohny=kuma님 : 조그마한 틈이라도 있으면 거길 파고 들어간다는 거죠. 반대의 경우는 그렇지 않으니까요. 그러한 불균형이 존재하는 것은 분명한 사실입니다. 야크모님 : 제가 말씀드리고 싶은 핵심이 바로 이 부분입니다. jjohny=kuma님 : 가끔씩은 존재하는 것 자체에서부터 까이는 경우까지 있으니, 의견을 표현하려면 완벽을 기하게 될 수밖에 없죠. 헣헣 그 심정 이해합니다. -- 인용부분에서의 jjohny=kuma님 두번째 댓글은 '태도' 이야기를 말씀하신다고 이해할 수 있겠는데요. 당연한 거니 저도 뭐 할말 없구요. 다만 그 '당연'의 기반에는 숨어있는 '논리적 기반'이 있다는 이야기를 더 한겁니다. 제가 계속 jjonhy=kuma님께 반론을 다는 건 인용부분에서의 첫번째 댓글 이야기입니다. 저는 댓글에서 '논리'에 대한 이야기를 했고, 그에 대한 댓댓글로 '조그만 틈'을 언급하시기에 분명 '논리의 틈' 이야기라고 봤는데, 아닌가요?
13/08/24 14:54
그 부분은 이미 위에서 말씀드렸습니다. 해당 야크모님 댓글의 '완벽한 논리가 필요하다'라고 하신 것에 대한 보충설명이고 그 문장 자체는 논리에 대한 게 맞습니다만, 그 이야기는 "태도와 표현을 좀 더 배려해주자. 현재는 '고작' 태도와 표현을 지적하기 위해서도 완벽한 논리로 무장해야 하는 상황이다. 이건 옳지 않다."라는 이야기와 같은 선상에 있습니다.
13/08/24 15:06
전 '여권을 옹호하는 논리'의 부족성에 대한 이야기를 하고 있는데 이에 대한 댓글로 '태도를 지적하는 논리' 이야기를 하신다면 그야말로 논점에서 벗어났다는 것입니다. 그리고 태도와 표현을 지적하기 위해서라도 당연히 완벽한 논리가 필요하다 이거구요. '완벽한 논리'는 복잡성과는 전혀 상관없습니다.
태도와 표현 지적을 완벽한 논리로 해볼까요. ['비꼬지 마세요. pgr운영원칙에 어긋나요.'] 끝이에요. 깔끔하고 논리상 까일 틈이 없지요. 상대방이 이를 반박하려면 아예 pgr 운영원칙 자체를 들고 엎어야겠지만 그건 전혀 다른 문제니까요. 논리적으로 태도를 지적하는데에는 딱 이정도면 충분한데 이게 무슨 어렵고 불합리한 상황입니까.
13/08/24 15:08
거듭 말씀드리지만, 야크모님께서 말씀하신, 그리고 제가 말하는 '완벽한 논리'라는 건 그런 차원의 이야기가 아닙니다. 태도를 지적하기 위해 이야기를 꺼내도 (태도가 아닌) 내용에 대한 완벽한 논리가 필요하다구요. 그런 차원의 이야기로 생각하셨다면 한참을 잘못 이해하신 것 같습니다. 실제로 찬공기님 말씀처럼 해결이 되지도 않구요.
서로 간에 상황 인식이 너무 다른 것 같은데, 이 쯤에서 그만 하는 게 어떨까 싶습니다. 지금 나가봐야 하기도 하구요.
13/08/24 15:14
거친 표현가지고 실제로 그렇게 논리적 방식의 해결이 안된다 하시는데, 그건 건의게시판에서 해결할 문제라니까요. 애초에 그런식의 분쟁은 운영진에게 처리를 맡기는게 pgr 방식 아니었습니까. 이미 확립된 운영원칙을 뭐 어떻게 할까요. 공익광고 수준의 이야기를 하시겠다면 말릴 이유는 없지만 굳이 그런 이야기를 할 필요도 없는 상황인데요.
그리고 왜 논리 이야기가 '그런' 차원의 이야기가 아니죠? 저는 '여권을 옹호하는 논리의 부족성' 이야기를 했고, jjohny=kuma님은 '논리의 틈'이야기를 하셨고, '핵심이 그 부분'이라고 야크모님께서 답변하셨는데요. 태도 이야기(존재 자체가 까이는~)는 분명 해당 댓글들 뒤에 나온 이야기입니다. 애초부터 태도 이야기를 하고 싶으셨다면 처음부터 제게 반박댓글을 다실 이유도 없었죠. '다르다'는 이야기를 하시기에 추가하는데, 제가 jjohny=kuma님께 드리는 말은 jjonhy=kuma님의 논지 전개가 '틀리다'이고, 정녕 다른 이야기를 하고 싶으셨다면 '번지수를 잘못 짚었다'는 겁니다.
13/08/24 15:18
1. 스스로 말씀하신 '여권을 옹호하는 논리의 부족성'과 '비꼬지 마세요. pgr운영원칙에 어긋나요.'는 같은 차원의 이야기라고 생각하시나요? 전혀 다른 차원의 이야기 같은데요.
2. 그리고 건의게시판 가서 신고해서 해결될 문제면 '배려'가 아니고 '규정'이 필요한 문제죠. 지금의 이야기는 규정 위반은 아니지만 태도에는 배려가 결여된 상황에 대한 이야기죠. 게다가 건의게시판 가서 댓글 신고해서 조치가 가해진다고 쳐도 그런 댓글이 달리는 사실 자체가 해결되는 건 아닙니다. 위에서도 말씀드렸지만 후조치 이전에 불합리한 선빵이 없는 게 가장 좋은 거죠. 3. 그러니까 야크모님의 댓글에 대한 찬공기님과 제 이해가 달랐고, 저도 찬공기님의 말씀을 잘못 이해했으며 찬공기님도 제 말을 잘못 이해했기 때문에 생긴 일 같다고 말씀드리지 않았습니까? 이 댓글을 마지막으로 달고 일단 지금은 자리를 움직입니다. 필요하시면 있다가 더 댓글 달겠습니다.
13/08/24 15:22
'비꼬지 마세요~'이야기는 jjohny=kuma님께서 계속' 태도를 지적하는 논리' 이야기를 하시면서도 논리가 필요없다 라는 말을 하시기에 예를 든것일 뿐이구요.
전 처음부터 계속 '여권을 옹호하는 논리의 부족성'이야기를 했는데 '태도를 지적하는 논리'쪽으로 끌고 오신겁니다. 그래서 논점에서 벗어난다는 것이구요. 전 당연히 순서대로 첫댓글을 먼저 읽었으니 애초의 의도를 '여권을 옹호하는 논리의 부족성' 이야기에 대응하시는 걸로 이해했죠. 이게 제가 '잘못' 이해한건가요? 첫 댓글로 논리 이야기를 하신 것이라면 '틀리게' 적으신 것이고, 뒷 댓글(존재 자체가 까이는~) 이야기를 애초부터 의도하고 첫 댓글(조그마한 틈~)을 적으셨다면 당연한 이야기라도 잘못된 곳에 적으신 것이라는 겁니다.
13/08/24 15:33
찬공기님 // 폰으로 댓글 답니다.
아닙니다. 태도를 지적하는 논리는 단 한번도 이야기하지 않았습니다. 위에서도 말했지만 태도를 지적하는데는 원래 논리까지도 필요 없고, 없어야 한다는 입장입니다. 그냥 태도를 요구하면 되죠. 다시 한 번 말씀드리지만 제가 하는 이야기는 태도를 지적하기 위해 이야기를 꺼내려고 해도 (태도가 아닌) 내용에 대한 완벽한 논리가 필요하다는 이야기입니다. 다시 한 번 말씀드리지만, 이 문제는 서로가 야크모님의 댓글과 PGR 상황에 대한 이해가 너무 달라서 생기는 문제이니, 그 부분에 대한 공감대가 형성되지않으면 끝나지 않을 것 같습니다. 지금의 논의도 굉장히 반복적이고 소모적인 것 같은데 이 쯤에서 서로 견해가 다른 것을 확인한 것으로 마무리하면 어떨까 싶습니다.
13/08/24 15:58
'태도를 지적하기 위해 이야기를 꺼내도 (태도가 아닌) 내용에 대한 완벽한 논리가 필요하다' 라는 건 뭘 원하시는지 도통 모르겠네요. 무슨 내용에 대한 논리를 말씀하시는 건가요?
태도를 지적하기 위한 이야기를 꺼냈다면 그 내용은 '태도를 지적하기 위한 이야기'가 될 것 같은데, 그 이야기도 당연히 논리가 필요하죠. 위에서 "여기는 PGR입니다. PGR에서 이루어지는 토론이니만큼 논리와는 별개로 태도가 필연적으로 요구되는 것입니다. 당연한 이야기입니다" 라는 말씀을 하셨는데, jjohny=kuma님은 당연하게 여기시는 것도 '숨겨진' 논리가 있어요. 너무나 당연하게 여겨지기에 굳이 언급할 필요도 없다고 생각해서 보통 안 쓰고 넘어갈 뿐이죠. "여기는 PGR입니다"라고 쓰신 순간부터 jjonhy=kuma님 스스로도 pgr 운영원칙을 밑에 깔고 가시는데, '논리가 필요없다'는 식으로 자각하시 못하시는 것 같아 계속 지적하는 겁니다. 완벽한 논리란게 별다를게 없다는 걸 '비꼬지 마세요. pgr운영원칙에 어긋납니다' 라는 예시로 설명드렸구요. 그걸 여권 지지자에게만 요구하나요? 아니에요. pgr 회원 모두에게 요구되는 사안입니다. 그런데 그게 여권 지지자들이 일방적으로 힘든 이유가 될 수 있습니까? 그리고, 계속 이야기를 나누다보니 점점 모르겠네요. 제 댓글에 다셨던 '조그마한 틈' 즉 '논리의 틈' 이야기는 원래 무슨 이야기를 하고 싶으셨던건가요? 이젠 저 댓글을 쓰신 의도를 아예 모르겠는데요.
13/08/24 16:25
찬공기님 // 제 입장에서는 역으로 제 이야기를 틀린 것으로 규정하시는 찬공기님의 말씀이 틀리다고 말씀드릴 수 있겠네요.
이 대화를 계속 이어나가서 얻을 수 있는 유익이 뭔지는 잘 모르겠습니다만, 찬공기님께서 계속 하시겠다면야 응해드릴 수는 있습니다. 다만 이 글 댓글이 너무 많아져서 폰으로는 댓글 달기 버거우니, 컴 앞에 앉으면 다시 댓글 달겠습니다.
13/08/24 17:05
저는 jjohny=kuma님이 틀린 부분에 대해 설명을 쭉 드렸는데, 이유 언급없이 '다르다' '틀렸다'고 하시면 제가 무슨 이야기를 더 할까요.
그리고 입장차이에 따라 틀리다는건 무슨 말씀이신지요. 입장 차이에 따라 다를 순 있어도 틀리다는 건 그런 기준이 적용될 꺼리가 아닙니다. 틀리다는 이야기를 하시려거든 제 지적이 어디가 틀린건지, 그리고 애초의 제 논리가 어디가 틀린건지도 지적해주셨으면 합니다.
13/08/24 17:34
찬공기님께서 제 이야기가 틀렸다고 진단하신 그 부분이 틀렸다는 말이고, 이것은 우리는 서로 다른 이해를 가지고 다른 이야기를 하고 있던 것이라는 제 논지와 같은 맥락의 이야기입니다.
그 자세한 설명은 지금은 핸드폰이라 여러모로 어려우니 나중에 다시 드리겠다고 한 것이고, 틀렸다고만 지르고 마는 것이 아니니 걱정하지 않으셔도 됩니다.
13/08/24 23:05
별 기대하지않는게 좋습니다 원래 커뮤니티라는곳이 그런것이고 사람이 모이면 주류라는것이 생길테고 이곳의 주류는 반여권 친야권 성향이죠.. 주류가 아닌곳에대해 부정적인 반응을 보이는곳은 이곳뿐만 아닙니다 일베 오유 82cook 디씨 엠팍 위에 모두 열거하신 사이트 전부 해당커뮤니티 전부 그 '주류'라는 것에 반하는 의견을 표시하는 순간 몰매맞기 쉽상입니다 쉽게 말하면 일베에서는 김대중 및 노무현을 찬양하면 욕을 먹고 이곳에서 박정희를 찬양하면 욕먹듯이(물론 실제로 PGR에서는 욕은 안한다만, 표현이야 존대를 써가며 점잖게 하겠다만 부정/배타적인 반응 그것에 관해서는 다를바없죠)
13/08/25 03:05
이 사이트가 야권성향인건 , 스탠스가 야당이 아닌 반새누리당입니다. 여기도 반북, 복지주의에 대한 제한적 지지등이 다수에요. 반대로 사회정의추구를 한다는점에서 국정원문제에 상당히 예민하게 반응하는것이죠. 실제 대선여론조사때 20,30의 민주당 지지가 66%였습니다. 투표를 한사람의 3명중 2명은 문재인을 지지했다는점이죠. 세대가 젊을수록 다소 야권에 옹호적이라는건 잘 아시잖아요. 젊은 사람들이 많은 곳에서 야당과 여당 지지세력이 공존한다는건 노인정에서 민주노동당 과 새누리당 지지자가 공존한다는것과 비슷합니다. (비현실적이라는뜻)
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