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통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/08/21 11:45
오..오..유게에 글 올릴 때도 조심해야겠네요.
이미지나, 동영상 등을 올릴 때 업로드가 잘 안되면 삭제하거나 해서 다시 올렸는데... (수정했는데 잘 안되면 삭제하고 다시 올렸었죠...) 댓글이 1개라도 달리면 삭제가 안된다고 하니... 신중하게 올려야 겠습니다.
13/08/21 12:08
개인적인 의문인데 해당 공지 이전 글도 같은 내용이 적용되는건 좀 억지 인듯 싶습니다.
같은 이유로 20개 댓글 삭제 불가 공지 이전글에 일괄적용 되는게 합리적이지 않다고 생각하기도 하구요.
13/08/21 12:11
생각해보지 못한 부분이네요.
이전 글에는 적용하지 않는 옵션을 추가하려면 개발작업의 품이 좀 드는 일인데, 꼭 해야 하는일일까 싶습니다. 금주 주말부터 시행예정이니 지금부터 주말까지를 시행전 공지기간으로 봐주시면 좋겠습니다.
13/08/21 12:28
구글링에 대한 위험부담으로 시간 지난 글은 지우는 편입니다. 아주 예전 글 일수록 더욱 그렇구요.
글 삭제 하는분들 대부분 비슷한 분들일 것인데 기존글의 삭제가 불가능해지면 추가적으로 글 쓰는 부분은 신변 얘기 없는 잡담과 뻘글이 되겠죠. 저만 해도 그렇구요. 물론 공지사항으로 합의 된 부분이니 그 이후에 삭제 불가에 대해서는 저도 상관없습니다. 그러나 그걸 인지 하기 전에 작성된 글에도 일괄 적용된다는건 형평성에 어긋나죠... 기존 글을 작성할 때는 분명히 '이 글은 민감하고 쪽팔리니까(+ 사생활이니까) 나중에 지워야지' 할 수도 있으니까요. 글삭제 불가에 대해서는 저는 찬성과 반대의 입장을 둘 다 가지고 있습니다. 삭제 불가로 변경된 이후에는 그에 맞게 활동을 하면 되니까요. 그러나 공지 이전 글에는? 예전에 피지알 한참 안오다가 구글링 되는거 보고 예전 글 정리하러 왔었는데 삭제 안되는거 보고 황당했던 기억이 있어서요.
13/08/21 12:54
생각의 차이겠습니다
예전글이 자다가 이불 뻥뻥 찰만큼 민망할수도 있고 사생활일수도 있겠다 싶으면서도 스스로 공개된 게시판에 남겼는데 일정 시일이 지나면 삭제한다는게 좀 이해가 안됩니다 흔적세탁(나쁜의미 아닙니다)을 구지 할 필요가 있을까요? 손발 오그라들어도 내 흔적이고 사생활을 이야기 했더라도 그로인해 조언이든 응원이든 도움을 받아 발전의 밑거름이된 스스로의 역사의 일부일텐데 일부러 지워야 할 이유가 있을까요?
13/08/21 13:05
이해가 되지 않을수는 있습니다. 이해하지 않으셔도 되구요;;;
중요한건 글작성하신 분들은 지울수 없다란걸 인지하지 못한 상태에서 쓴거니까요. 흔적세탁의 필요성은 나중얘기고 일단 그걸 인지하지 못한상태에서 글삭제 불가라는건 보험가입시에 지난 이력에도 변경 약관을 적용하는것과 같습니다. 누구도 이렇게 못하죠;;; 조언이든 응원이든 발전의 밑거름이든 의미는 접어두고 그걸 인지하고 글을 썼는데 추후 변경 된 공지가 기존 글에 영향을 끼치는건 분명히 옳지 않습니다. 텐너바움님도 커밍아웃 하신거로 알고 있는데 본인의 실명과 사진을 통해서 인증하시지는 않자나요? 불편하니까요. 비슷한겁니다. 오픈의 경계는 개개인이 느끼는 불편함의 범주라고 보시면 될꺼 같습니다. 최근에야 온라인 신상털기가 워낙에 흉흉해지니 범죄나 도용의 가능성도 있습니다. 개인적으로는 아예 글과 댓글에 우클릭이나 드래그 금지까지 걸어버리는게 맞지 않나 생각하기도 합니다.
13/08/21 13:31
넵 알겠습니다
제가 실명과 얼굴사진으로 커밍하지 않았듯이 이정도 선은 내가 감당할만큼이라 미리 감안하고 글을 쓰는것이라 내 사적인 이야기 일지라도 나중에 지울 생각을 아예 하지 않는것이고 오세훈님은 차후에 지우려 미리 생각하고 혹은 지울수 있다고 생각해서 이야기했는데 후에 지우지 못하게 된 상황을 이야기 하시는거군요 설명 감사드립니다
13/08/21 12:32
아니면 개인 정보 공개 가능성이있다고 판단 될 경우는 운영자에게 요청하에 삭제가능하다는 조항을 넣으면 어떨까요?
13/08/21 12:33
그럴경우 본인이 본인 계정을 구글링해서 일일이 확인을 해야 합니다.
개인적으로 제일좋은건 네이버 카페같은 개인 글 / 댓글 일괄 열람 기능이긴한데 이건 구현하려면 시간이나 서버 성능 먹는게 좀 많지 않을까 싶어요 흐흐
13/08/21 12:39
근데 개인 정보 공개에 민감하신 분 들이 평소에 그렇게 자신에 대해서 오픈하고 다니나요?
저도 별로 까는걸 안좋아하는 편이라, 저는 pgr 이외에는 절대 개인정보를 쓰지 않거든요.. 그래서 다른 사이트에서는 배불뚝이 아저씨로 통하는.. 크크 소급적용보다는 저도 공지 이후 내용이 적용되야 맞는거라고는 생각이 드는데.. 구현이 복잡하다면 운영진이 해주길 원하는 것 보다는 자기가 평소에 알아서 관리를 하는게 맞는 것 같아요.
13/08/21 13:13
구현의 복잡과 편함을 떠나서 이후의 정책이 기존정책에 일괄 적용 되는게 말이 안되긴 합니다.
요번달에 멤버쉽 할인율 변경되었다고 기존 사용내역에 같이 적용되는 경우는 없죠. 되면 소송이지;;; 토비님께 짐을 드리려고 한 건 아닙니다. 하나씩 두개씩 공지가 추가되고 제약사항이 많아진다면 그걸 적용하는 것에도 합당하게 되여야 한다는 얘기지요. 특히나 있던 제약을 풀어버린다면 모를까 신규제약을 걸어버린다면 더더욱 신중해야 합니다. 물론 저는 그걸 강요하거나 할 권리도 생각도 없긴 합니다만. 잘못 된건 잘못된거죠.. 현재의 공지대로 라면 https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=42975 이글은 삭게로 가거나 모두 자음이 수정되야 합니다. 남아있는건 당시 제약이 풀린상태에서 규칙위배 없이 작성되었으니 남아있는거죠.
13/08/21 13:11
일단은 대단한 제도적 변화라기보다는 편의기능의 추가 정도입니다.
그리고 이번 주말부터 시행이라고 하시니, 그 정도면 충분한 유예기간 같습니다. 혹시 그 사이에 생각나는 것들이 있으면 지우면 되겠지요. 소급적용이 되지 않을 때의 '플러스' 요소와 소급적용이 되지 않기 위해서 추가적으로 들어가는 노력이라는 '마이너스' 요소를 비교해본다면, 마이너스 요소가 플러스 요소에 비해 더 큰 것 같습니다. 종합적으로 봤을 때, 저는 굳이 필요 없다고 생각합니다. (덧붙이자면, 일전에 '20플 이상글은 삭제 불가능'이 적용될 때도 소급적용으로 도입된 것으로 기억합니다.)
13/08/21 13:17
1. 아 알고 있습니다. 제가 말하고자 하는건 편의기능이 무엇이 어찌 되었다 라기 보단 기존 글 삭제와 형평성에 대한 의문제기입니다.
2. 유예기간은 추후 적용되는 부분에 대한 계도기간입니다. 지금의 상황과는 맞지 않습니다. 7월부터 pc방 금연이 시행되었습니다. 12월까지는 계도기간이니 그동안 시설을 정비하고 알리면 됩니다. 1월부터 딱지 떼면 되죠. 근데 6월달에 pc방에서 흡연하면서 셀카를 찍었다면 이건 아무런 문제가 없어야 됩니다. 근데 지금은 6월달 흡연자에도 범칙급 납부를 요구하는것입니다.
13/08/21 13:29
그러니까 그 논점은 이해하고 있는데, 이 건에서는 '범칙금 납부' 급의 패널티가 없다는 이야기입니다.
뒤늦게나마 문제가 될 소지가 있다고 생각해서 정 지우고 싶은 글이 있다면 운영진께 부탁하면 되기도 하구요.
13/08/21 13:39
급의 경계를 정하는 기준은요? 명확하지 않습니다.
정 지우고 싶은 글이 있다면 공지 시행일 이전에 제가 적은 모든글입니다. 가능하지 않을걸요? 모든 회원에 같이 해당 된다면 저도 아무런 문제는 없다고 생각합니다. 기존에 운영방식은 터치를 안하고 프리하지만 운영진에게 전권을 주는방식이었습니다. 현재의 운영방식은 터치를 최대한 많이합니다. 글 보다 보면 글삭제, 댓글잠금, 표현주의 등 많죠. 그렇다면 룰의 적용도 공평해야 한다는 겁니다. 위에서도 적었지만 지금방식이라면 https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=42975 이건 삭게행 또는 전부 크 로 '강제' 수정되야합니다.
13/08/21 13:43
1. 모든 글이라고 하시면 그 속에 어폐가 있네요.
'공지 시행일 전에 적으신 글 중에서 댓글이 20개 미만으로 달린 글 중에서 껄끄러운 정보가 담긴 글'이 이 논의의 대상입니다. (댓글이 20개 이상 달린 글은 어차피 소급이든 아니든 지우지 못하시죠.) 그런 글들은 지워주실 것이니 걱정하지 않으셔도 됩니다. 2. 두 번째 주신 링크는 논점 일탈입니다. '모든 규정 변화는 소급적용을 해야 한다'라는 주장이 아니니까요. 오히려 소급적용하지 않는 것이 보통이었고, 이번 경우 예외 케이스로 볼 필요가 있다는 주장입니다. 심지어 국가 법률이 변할 때도 필요에 따라 예외적으로 소급적용하는 경우가 종종 있습니다. (그리고 말씀드렸듯, PGR에서도 규정 변화가 소급적용되는 것은 이번이 처음이 아닙니다.)
13/08/21 13:49
1. 공지 시행 이전에는 댓글수와 글 내용에 상관없이 삭제 가능했습니다.
2. 예외는 없습니다. 예외로 처리되어야 한다면 근거가 있어야죠. 댓글러가 글쓴이보다 많다 라고 하면 댓글중에 글쓴이가 작성한 댓글이 더 많은 경우에는요? 제가 글을 썼는데 댓글 하나 없이 제가 댓글을 21개 달았다면 이건 삭제가 가능한가요? 제가 글삭제에 관해서 인지하고 있고 그에대해 불편함을 느껴 연계하여 형평성에 관한 글을 쓴 것 뿐이지 제가 제기하는 의문은 '신규 공지 적용 일자 이전의 소급적용에 대한 기준없음' 입니다.
13/08/21 13:53
1. 이 공지시행 이전에도 20플 이상은 삭제 불가능이었습니다.
2. 제가 이미 과거에 소급적용이 되었던 예외사례를 말씀드렸는데 예외가 없다고 하시니 무슨 말씀인지 잘 모르겠네요. 3. PGR은 1차적으로 명문규정에 따라, 그리고 2차적으로 그에 대한 회원 간 논의에 따라, 그리고 최종적으로 운영진의 결정에 따라 운영되는 사이트입니다. 이런 논의에서 도출되는 결론이 '기준'이 되겠지요. p.s 참고로, 현 시스템에서 글을 하나 쓰셨는데 댓글 하나 없이 스스로 21개 달으셨다면, 댓글 2개 지우고 19개로 만든 다음 삭제가 가능합니다.
13/08/21 14:06
1. 최초 글삭제 불가 공지를 말했습니다.
위 위 위 리플에서 말했듯 현 공지에 관한 얘기가 아니며 글 삭제 불가의 매~앤 처음 공지로부터 출발합니다. 2. 과거에 했다 안했다는 필요치 않습니다. 애초에 글삭제에 관한 의견을 모을떄 기존 글에 대한 소급적용여부는 없었을껀데요. 소급적용에 대한 논의 없이 과거에 소급적용되었다면 그 역시 소급적용을 왜 하였나에 대한 논의가 있어야 합니다. 제가 보기엔 소급적용에 대한 인지는 없었고 그냥 작성된게 맞다고 봅니다만;; 3. 결론이 기준이 될수 있습니다. 그러나 그 기준 적용에 관한 결론은 없었습니다. 생략되었고 미처 캐치 하지 못한부분이죠. p.s 오류를 통한 해결이지 근본적인 해결책은 아닙니다.
13/08/21 14:10
1, 2 아 그 부분은 무슨 말씀인지 이해했습니다.
3. 그래서 지금 그 결론을 도출하기 위한 논의를 하고 있는 것이죠. (아 참고로, 저는 결론에 대해 다른 생각을 가지고 있는 것일 뿐이지 구국의영웅오세훈님께서 이 논점을 제기하신 것 자체가 잘못되었다고 말씀드린 게 아닙니다.)
13/08/21 14:22
제 생각에는 소급적용은 결정으로 운영이 되고 안되고로 결정 될 기준사항은 아니라고 봅니다.
1. 과장이긴하지만 기존의 모든 글은 신규로 생성 될 '어떤' 공지에 의해 공지 위반 글이 될 가능성이 있습니다. 2. 기존 작성자의 동의를 얻을 수 없습니다. (신규 공지로 니 글 공지위반임. 소급적용 동의함? 동의 할 사람없죠) 3. 앞으로 소급적용에 대한걸 기준한다 하더라도 기존 내역에 대해선 최소한 신규 논의가 필요합니다. 기존에 아무도 인지 하지 못한 부분이기 때문에요. 때문에 소급적용은 이미 결론된 혹은 문제 없는 사항이라는 것에 반대합니다. 위 와는별개로 제 촛점은 글삭제 여부가 맞습니다 ;;
13/08/21 14:28
사실 사전 동의 없는 소급적용은 운영의 범주가 아니라 무조건 안되는 사항입니다.
왜냐면 신규 공지에 동의하는 사람도 과거에 신규 공지에 의해 불리한 부분이 있는지 파악 할 수가 없기 때문입니다. 예를들면 A : 자전거 5만원임 B : 오 대박 바로 구매 A : 근데 받는데 두달걸림 B : 에이 결제 취소. 어 안되네? 이럴 수 있기 때문이죠. 어떠한 의사결정에 있어 영향을 줄 수 있는 정보가 있다면 그 결정을 하기 전에 최대한 제공이 되어야 합니다. 물론 지금 상황은 그걸 모두가 인지 하지 못했다는데 있죠;;;;;;;;;;;;;;
13/08/21 14:31
그렇기 때문에 저는 소급적용의 일반론에 대한 이야기를 하고 있는 것이 아니고
그냥 이번 건을 예외적으로 소급적용을 허용하면 어떻겠느냐는 주장을 하고 있는 것입니다. 소급적용에 대한 기본적인 이야기를 하자면야 너무 당연한 얘기가 될 것이고 세세한 상황까지 다 따져보자면 너무 복잡한 이야기가 될테니까요.
13/08/21 14:47
저는 아주아주아주아주 불가한 상황 아니면 예외상황을 만드는것에 근본적으로 반대합니다.
기존 글 삭제 여부에도 반대하는 편이지만 운영진 결정하에 나와서 강행 된 결론이니 뭐 어쩔 수 없다고 합니다.(합의 된 해결책은 아닙니다. 합의 하지 않는 분 많으니까요) 허나 문제점이 발생된 이상 예외적으로 보는게 어떻냐에는 예외는 없다라는 주장이고 예외가 있더라도. 지금 문제가 확인이 되었으니 계도기간이든 뭐든지간에 이데 대한 대책이 필요하다는 입장입니다. 너무 당연하고 너무 복잡하더라도 소급적용은 논의되어야 하고 논외되지 않을경우 모두가 문제 발생 당사자가 될 수 있습니다. 만약 소급적용을 자율에 맡기자(+ 이번은 예외로 하자) 라는 주장이시라면 이에 반대합니다. 1. 예외를 만들어야할만큼 중대한 사항이 아니라고 생각하며 2. 소급적용을 자율에 맡기면 추후 내가. 또 누군가나 그로 인한 피해를 볼지 모르기 때문에요.
13/08/21 14:56
물론 소급적용을 운영진의 자율에 맡기자는 주장이 아닙니다. (그렇다면 애초에 이 논의까지 오지도 않겠지요)
부득이 소급적용을 도입하고자 하는 경우 (혹은 그럴 필요성이 있는 경우) 토의를 거쳐야겠지요. 이 건으로 돌아와서, 물론 대책이 필요하면 마련되면 될 것입니다. 그런데 역으로, 저는 어떤 문제 상황에 대한 대책이 필요한 것인지 잘 모르겠습니다. 소급적용이 되어도 거의 문제가 발생하지 않을 거라는 생각이 들어서요. 이 부분에 대해 서로 공감대가 없어서 논의가 겉도는 것 같은데, 혹시 걱정되는 상황들이 있으시다면 말씀해주시면 감사하겠습니다.
13/08/21 15:06
원점으로 돌아가서;;
일괄도 문제가 있다고 보지만 이번건만 보면 삭제를 염두에 두고 게시물을 작성하였다가 소급적용으로 인하여 삭제 불가되는 상황이 발생되기 때문입니다. 삭제를 염두에 두고 작성한 게시물의 예는 너무 많고 주관적이기 때문에 따로 언급하지 않겠습니다. 이에 대해서 공감이 필요한 이유는 없을 것 같습니다. 공감 여부는 개개인의 차이니까요..
13/08/21 13:35
예시든 경우와는 다른게 운영진께 요청하면 이전 글 충분히 삭제 가능하다고 위에서 하지 않았나요? 벌금은 때리면 무조건 맞아야하니까요. 그 비유에 따르면 경찰에 요청하면 벌금을 깎아주는 제도가 pgr에 있는 것과 같고요. 또 그 벌금이 당장 내야하는 것의 성질의 것도 아니고요.
인터넷 글이 무슨 국정원 처럼 수 시간내에 꼭 지워야 하는 글도 아니고, 소급 적용되어도 그 당한 당사자가 불리함이 딱히 없으면 상관 없다고 생각합니다. 예를들어 여자친구가 생겼는데, 예전 여자친구 글이 올라와있다 하면, 운영진께 쪽지나 글 하나 보내면 되는 것 아닌가요? 법이 우리 생활에 모든 것을 보장해주지 못하듯이 사이트의 규정도 올라오는 글과 유저의 행동을 완벽하게 컨트롤하지는 못합니다. 우리가 정부에 대해서도 기능과 크기에서 적절한 효율성을 찾듯이, pgr에서도 적당한 효율찾는 것이 좋다고 보고, Toby님이 들어가는 수고가 어느정도인지 몰라 제 스탠스를 정하기는 그렇지만, 운영자분들께서 적절히 판단해주시면 좋겠다는 생각입니다.
13/08/21 13:45
저는 해야된다 안된가. 해라 하지마라의 얘기가 아닌.
공지 적용시기와 기존 내용에 따른 소급적용이 올바른가 아닌가의 얘기를 하는것입니다. 기존에 적은 글이 어떤의미인지 어떤목적인지에 대한건 제가 꺼낸 글에서 아무런 영향을 끼치지 않습니다. 간단히 말해서 '콩댄스' 라는 표현은 벌점 처리한다. 라는 '공지' 가 있을때 이러한 공지 이전에 '콩댄스' 라는 표현에 대한 벌점이 적용되는게 올바른가 올바르지 않은가 입니다. 수많은 예를 들 수 있습니다. 제가 불합리 하다 하는건 신규공지의 기존내역 일괄적용이 불합리하다는 얘기입니다. 이 주장은 단순 글 삭제에만 적용 되는것이 아닙니다. 자음어 금지 이후에 기존 자음어 사용 게시물이 모두 수정되었나?. 아닙니다. 유머 게시판 개정 이후 기존 규칙 위배글 모두 블라인드 되었나? 아닙니다. 질게에 신규 줄수 추가 게시물 이후에 기존 한두줄짜리 글은 블라인드 되었나? 역시 그대로 남아있습니다. 그럴경우 신규공지의 영향력이 기존에 내용에 소급적용 되는 기준에 대해서 문제가 생깁니다.
13/08/21 14:15
이해해 주셔서 감사합니다.
신규공지의 사전 통보 없는 소급적용이 문제가 없게 된다면 추후 운영에 있어 언젠가 한번은 문제가 되었을것으로 생각이 됩니다.
13/08/21 13:54
뭐 어차피 정답이 없는 이야기니 제 개인적인 의견을 정확하게 말씀드리면
다른 건 다 소급 적용 안해도 왜 이 사항만 소급 적용하냐는 것이 전혀 불합리하게 보이지 않는다고 이 사항이 소급 적용되면 다른 사항도 다 소급 적용해야되는 것 아니냐라는 말도 동의하기 힘듭니다. 그 이유는 위에서 설명드렸다시피 효율성이고요. 상황에 따라 달라질 수 있다고 봅니다. 대신 소급 적용의 여부를 명확히 표시만 한다면 문제없다고 보는 입장이고요. 어차피 제가 운영진도 아니고, 여기서 열 낼 필요는 없을 것 같네요. 오세훈님이 의견을 내주셨으니, 운영진 분들께서 상의해서 잘 결론 지으셨으면 좋겠습니다.
13/08/21 15:24
음... 개발자로서 말씀드리면...
본문 삭제를 구현한 이유는 공지의 뉘앙스와는 약간 반대로 댓글 쓴 사람들의 권리를 보호하기 위해서입니다. 즉, 댓글 20개 이상이라도 본문을 지울 수 있게 한다는 것이 아니라 댓글 20개 미만일 경우에 글을 삭제하는 것이 부당하다고 생각해서지요. 저는 개인적으로 pgr의 글과 댓글을 같은 가치로 놓고 있기 때문에 글을 썼다고 해서 그 글에 달린 댓글까지 지울 수 있는 권리를 가지는 것은 지나치다고 생각합니다. 본문 삭제로 바뀌면 본인 글의 본문을 삭제할 수 있고 본인 댓글도 삭제할 수 있기 때문에 더 이상의 권리를 부여할 필요는 없다고 생각합니다.
13/08/21 18:01
자꾸 제 의견이 다른 방향으로 흐르는 것 같은데;;;
제가 제기한 것의 시작이 글 삭제 관련한 '공지의 적용' 인 것이지 '글 삭제 관련 공지의 부적정'에 관한 의견 이 아닙니다. 글 삭제를 막는것도 부당하다고 여기지만 그에 관해서는 이미 운영진 결론이 난 상황이기때문에 무어라 말할 생각이 없습니다. 제가 말하고자 하는건 신규공지의 영향력이 발휘되는 시간 이전부분에도 소급적용하는것이 합리적이냐 아니냐를 말하는것이죠. 그에대한 근거는 위에 여러번 말했습니다. 그와는 별계로또한 '더 이상의 권리를 부여할 필요는 없다고 생각합니다.' 글 하나의 가치와 댓글 20개의 가치는 댓글 20개가 높아서 글삭제가 안된다는 얘기를 하셨는데요 위에서 처럼 개인이 글쓰고 댓글 20개를 달아서 글 삭제가 안되는 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 또한 글에 댓글 스무개가 달렸는데 그중에 내 댓글이 10개라면 총 21개 중에 과반수가 저로 인해 작성된 것이니 글 삭제의 권리가 있는 것인가요? 권리와 규율을 따질꺼면 아예 칼 같이 따르던가 그도 아니고 임의로 할꺼라면 권리와 룰을 언급해선 안됩니다. 이런때는 공평한 권리를 따지고 저런때는 그럴 필요까진 없다고 생각하고 하면 그냥 룰없이 운영자 마음대로 되는것과 다른게 있는지 의문입니다.
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