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13/06/15 00:36
이사건의 결론은 국정원녀 인권과 무능한 민주당 밖에 없죠.
결국 이 선거에서 졌구요. 무능한 민주당은 맞는 말을 했으니나 여전히 그 당은 무능이죠.
13/06/16 05:26
왜 그거밖에 없죠? 현 대통령과 집권 여당도 무능한 거 아닌가요.
이 사안에 대해 전혀 몰랐다니 그거보다 무능한 게 어딨습니까? 이걸 알아내고 문제제기한 쪽이 더 무능하다면 할말이 없네요.
13/06/15 00:36
너무나 할말이 많고 억울하고 분합니다.
kleis님이 남겨주신 짧은 원글로는 도저히 이 사건이 정리가 안될만큼 충격적이고 기분이 드럽습니다. 원세훈이고 김용판이고 본인의 단독판단으로 할 수 없는 일입니다. 삼척동자도 다 압니다. 이제 박대통령과 이명박(대통령이라 붙이기도 싫군요..)에게 물어야 합니다. 국정원이 저지랄 하는것을 알았는지 몰랐는지 대답하세요. 이명박씨 당신은 원세훈이와 매주 독대를 했습니다. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201305070600005 [원세훈이에게 매주 무슨 말을 들었습니까?] 박대통령님 당신은 국정원은 그런집단이 아니며 오히려 여직원의 인권이 훼손되었다는 궤변을 대선토론에서 직접했습니다. 그러고 나서 토론 직 후에 김용판이는 국정원사건에 대해 문제 없음이라고 12시에 보도자료를 뿌렸습니다. 이 짜고 치는 고스톱을 박근혜 당시 후보는 몰랐단 말입니까? [대선 후보에다 무려 1년가까이 집권 여당 당수였던 사람이 국정원이 저지랄 하는것을 몰랐습니까? 정말로?] 두 전직, 현직 대통령님들 알았습니까 몰랐습니까? 정황상 모를수가 없는 거 같은데 왜 알면서 말리지 않았습니까? 이게 진정으로 듣고 싶은 대답입니다. 정권의 단맛을 누리기 위해서라면 수단과 방법을 가리지 않는 것이 당신들임을 알지만, 이건 해도 해도 너무했습니다.
13/06/15 00:45
박근혜 대통령이 몰랐을 확률은 0%입니다. 애초에 동조했다고 밖게 볼 수 없지요. 아니면 진짜 바지사장이던가. 뭐가되든 최악인건 분명하지요. 뭐 그들은 어떻게든 눈가리고 아웅을 할테고 이 또한 지나가겠죠. 감기걸려 머리아픈데 국정원건만 생각하면 머리가 찢어질거 같네요.
13/06/15 00:39
이정도면 국정원 해체하는게 답일듯...
북한보다 이놈들이 민주주의 사회에 더 실체적인 위협인데 누가 누구로부터 민주주의 사회를 보호한다고 나댑니까?
13/06/15 00:41
국정원 해체로 되겠습니까...
솔직히 마음같아선 그 위에 있는 사람들도 역사의 심판을 받아야지요... 착잡해서 잠이 안오는 저녁이네요.. 진짜 제가 마데 인 코리아라는게 왜이렇게 부끄럽고 슬픈지 모르겠습니다. 참담합니다. 정의는 어디있는 겁니까. 젠장...
13/06/15 00:41
참.. 그냥 참담한 기분이네요.
물론 사건 당시부터 심증은 충분했지만, 그래도 설마했는데 이게 실제라고 밝혀지니 생각보다 더 기분이 더럽네요.
13/06/15 00:48
뭔가 저항하고 바로 잡으려 나설 시민들의 에너지나 의지조차 꺾여 버린 느낌이 드네요
MB때 워낙 철저히 보복하고 분쇄하는 걸 보여준데다 앵간한 뉴스로는 충격조차 받지 못할 만큼 무뎌졌다는게 참 큽니다 이건 정말 심각한 문제인데.. 이 나라가 어찌 가려나 모르겠습니다
13/06/15 00:48
이게 사실이라면....세가지가 문제네요.
1. 국정원의 정치개입. - 정보기관이 정치에 개입했다는건 독재하겠다는거나 마찬가지죠.... 2. 국정원의 무능력함. - 국내 금융권을 마음대로 해킹한다고 전해지는 북한의 사이버 전사에 비하면 이건 뭐 쓰레기만도 못한 실력이네요... 한국 최고의 정보기관의 심리전이 댓글알바라니.... 3. 야당의 무능력함. - 이런 말도 안되는 여권이 저질렀는데 야당은 이슈화도 못시키고 있네요...
13/06/15 00:49
야당은 한다고 하는데 바람이 안부니 이걸 마냥 야당탓 할건 아니라고 봅니다. 사실 이정도 건이면 새누리 지지자들 중에서도 동요가 있어야 하는데 요지부동이지요. 그것 믿고 까불고 있고요.
13/06/15 00:51
솔직히 야당이 무능하다 말할건 아니지요
대선때부터 주장했었고 그랬는데 결과는 아시잖습니까 썩어버린 시스템에서 뭘 어쩌란 겁니까? 해도해도 안되면 무능한건가요?
13/06/15 00:53
야당이 무능력하다고 생각하긴 하는데(확실히 프레임을 못짜요...)
이슈화와 관련해서는 언론의 힘 차이가 너무 나서 ... 그냥 모든 게 불공평하네요. 단순히 야당탓만 하기에는...
13/06/15 00:49
저 기사가 사실이라면 분명 작은 일이 아닐텐데 언론이 너무 조용해서 새누리당 말대로 별 거 아닌데 호들갑 떠는건지 아니면 모른 척하는건지 답답하네요.
13/06/15 00:53
http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/591880.html
'검찰은 국정원 심리전단 직원들이 지난해 대선뿐만 아니라 원 전 원장이 재직하는 동안 치러진 여러 선거에서도 인터넷에 불법적으로 선거 관련 게시글을 올린 것으로 확인했다. 원 전 원장 재임 중 공직 선거는 2010년 지방선거 등 모두 10차례 있었다. 검찰은 2010년 지방선거 관련 72건, 2011년 무상급식 주민투표 관련 49건, 지난해 총선 관련 32건 등의 불법 게시글을 찾아냈다. 선거 시기 이외에 작성된 정치 개입 관련 글까지 합치면 불법 게시글은 모두 1977건에 달했다.' 그냥 일상이죠.
13/06/15 00:51
언제부턴가 제가 상식이라 생각했던 것들이 상식이 아닐수도 있겠다라는 생각을 했습니다.
그랬더니 마음이 조금 편해지긴 했는데.. 이런 일들을 보면 무력감에 휩싸이고 답답한건 어쩔수 없네요.
13/06/15 00:56
인권 중요하죠 그런데 범죄 저질러 놓고 그걸 밝히려고 하는것도 인권으로 모두다 무마시키려했고
그 결과가 뭡니까 지금 우리가 보고있는 현실입니다. 적어도 일의 경중은 따져가면서 이야기 해야하는거 아닐까요
13/06/15 00:59
쿠마님이 인권 존중 하는것은 저도 존중합니다.
하지만 사안을 봐가면서 좀 따져야 하는게 아닐까요? 그당시 국회의원 경찰 소방 언론 선거위원회 왔으면 오히려 두려울게 뭐 있습니까? 떳떳하다면 기어 나와야죠...말이 안됩니다. 뭔가 켕기는게 많으니 횡설수설 하면서 시간 끈거 아니겠습니까? 인권 보다 나라가 더 중요합니다... 나라 망하면 인권이고 뭐고 다 없어집니다..
13/06/15 01:10
세 분 말씀은 의혹이 밝혀지고 있는 지금에야 확정적으로 할 수 있는 이야기입니다.
의혹이 밝혀지기 전까지는 무죄추정의 원칙에 의거하여 절차에 따라서 제대로 진행했어야 하는 문제였습니다. 오히려 그런 절차를 무시한 초법적 행동/주장들 때문에 일이 꼬인 측면도 있다고 생각하고 (명분이 다소 희석되었고, 국민들이 이 일에 대해 피로감을 느끼게 되었으니까요.) 다른 방식으로 접근했다면 어땠을까 하는 아쉬움이 계속 남는 사건입니다.
13/06/15 01:14
뭐 제 말도 결과론 적인 이야기긴 하죠...쩝
더욱 잡아때질 못할 증거가 캐고 확실하게 했어야 하는데, 대선 끝나고 발표하는 것이야 이런 식으로 유야무야 묻힐게 뻔하니 민주당이 무리수를 뒀고, 결국은 국정원이 만든 인권이라는 함정에 빠졌죠.. 역시 국정원, 참 똑똑한거 같습니다.
13/06/15 01:20
그런 의미에서, (너무 인권 따지지 않는 것이 맞는 사안이었다는 주장에도 어느 정도 일리가 있다고 생각하지만) 적어도 인권과 관련된 당시의 이야기들이 말장난이었다든지 쓸 데 없는 소리였다는 평은 부당하다고 생각합니다.
13/06/15 01:24
그러니만큼 이정도 확실한 증거가 있는데도 묻혀버리는 사실이 안타깝습니다.
마치 인간방패를 두르고 대치한 악당을 보는 느낌이에요.
13/06/15 01:00
지금 윤창중씨와 같은 시점으로 보기에는 그 당시에는 굉장히 무리가 많았다고 보네요.
이제는 어느정도 진실(?)이 나오고 있는 모양이니, 다르게 이야기 할 수도 있겠지만 만약 그 때 그 상황이면 똑같이 반응할거라 생각합니다.
13/06/15 01:02
왜요? 남여라서 차별인가요? 애초에 국정원직원이 국정원 나두고 집에서만 근무한다는게 냄새가나지요. 거기에 국정원 제보까지 겹치니 민주당내에서는 의심할 밖에요. 그리고 그 의심은 사실이었구요.
13/06/15 01:05
그 당시 경찰이 도착한 후 합의하에 민주당 관계자인가도 들어가서 한 번 확인했었던 걸로 알고 있습니다.
남녀 차별이고 나발이고, 혼자 사는 집을 https://pgr21.com/pb/data/humor/1355328968_f455213f2f808ad8471285a7f86bc8af.jpg https://pgr21.com/pb/data/humor/1355327820_eye.jpg 이런식으로 들여다보는건 문제가 있다고 생각되네요. 근데 저런 집에 안 살아서 모르겠는데, 저렇게 엿보면 뭐 보이긴 합니까?
13/06/15 01:08
애초에 이런식으로 위장할까 의심될 정도지요. 자기가 죄있는 것은 본인이 더욱 잘 알탠데 인권 보호해달라 식으로 시간 끌면서 실제로는 증거인멸 했을 것이 확실했으니까요. 민주당은 꽤나 확신에 차서 진행했지만 더욱 생각지도 못하게 덮치던가 아님 늦어도 확실하게 했어야 하는데 너무 들뜬나머지 상대방들에게 시간을 줘버린셈이죠
13/06/15 01:09
흐흐 윤창중씨의 창문에 신문지바르기가 안보이는 모양입니다. 여성으로 볼게 아니라 국정원이란 기관으로 봐야죠. 그당시 민주당이 어설펐다는 비판도 아니고 잘못됬다라... 그래 그 불쌍한 여성은 책임이 없던가요?
13/06/15 01:14
윤창중씨 기사 하나하나 찾아다닐 정도로 열성적인 팬이 아니라서요.
보이나 보군요. 민주당이 좀 더 강하고 확실하게 나갔으면 제 생각도 달라질 수 있었겠죠. 근데 그 당시처럼 그냥 믿을 수 있는 익명의 제보자가 있다면서 저런식으로 우르르 몰려가서 장사진치고 엿보고 있으면 반응은 마찬가지일겁니다. 물론 사람마다 제각각이겠죠. 서로의 생각 차이를 존중하는게 중요한거 아니겠습니까?
13/06/15 01:19
국정원이란 기관이 무슨 국정감사 받는 기관도 아니고 정보기관이 선거에 개입됬다는 정황만으로 나라가 뒤집힐 일이 됩니다. 호구 민주당의 대처가 깔끔하지 못했을 지언정 잘못된건 아니지요. 애초에 민주당한테 무슨 무기가 있습니까? 여론밖에 없는데 말입니다. 여론끄는 기술이 어설프다면 문제겠지요. 서로의 생각의 차이는 존중하지만 최소한의 기준도 못미치는 사안에 대해서는 같이 비판해야죠. 결국 이런것도 쉴드를 치니 문제가 이리 벌어지는것 아닙니까.
대다수 새누리 지지자들은 그래도 새누리 그래도 박근혜대통령을 외치겠지만 이건 한참 잘못된 일이지요. 이정도면 지지철회정도는 나와야 되는 일인데도 말이지요.
13/06/15 01:13
이호철님...일단 들어가서 당장 확인이 불가능합니다.
몇시간씩 있던것도 아니고 그짧은 순간에 로그 확인은 불가능하고... 민주당이 확인 하려 했던것은 아마도 여러명이 대규모로 여러 컴으로 작업실 비슷한것을 생각했으나 아니기에 그냥 나왔던거고...그후 아차 싶어 하드 디스크 확보 할려는 시점부터 국정원도 눈치까고 열심히 막았던걸로 기억합니다. 별 이상한 핑계대면서요... 저렇게 엿보는 이미지 자체는 변태스럽고 이상해 보일수 있으나 그건 전체 숲에서 썪은 나무 하나 내밀고 이숲 전체가 썪었다 하는거 하고 마찬가지 입니다. 민주당으로서는 안에서 지금 어떤일이 일어나는지...행여나 도주가 이루어지는것은 아닌지 살필려는 거지...여성이라는 성이 궁금해서 엿보는것은 아니지 않습니까? 형사들도 용의자나 범인 검거 할때 엿보고 다합니다. 이런것 조차 하지말라면 용의자 검거는 영원히 불가능 하겠지요..
13/06/15 01:03
그 당시에도 진실은 눈앞에 있었어요 단지 그걸 가릴려고 하는 사람들이 있었고
그걸 옹호하는 사람이 수도 없었을 뿐이죠 윤창중사건이요? 한국에서 일어났으면 똑같이 덮을수도 있었을겁니다.
13/06/15 01:40
(운영진 수정)기분 참 더럽군요.
저도 문재인 후보에게 투표했습니다만, 당시 민주당의 행태에 인권 탄압적 요소가 있다는 생각에는 변함이 없습니다. (운영진 수정) 정말로 제 면상을 앞에 두고 이런 말씀 하실 수 있으세요? 삭제된 표현이 인용되어 수정합니다.
13/06/15 01:49
뭘 그리 과민반응을.. 열받으셨다면 대신 사과 드리죠. 뭐 정확히 말하자면 민주당의 인권 탄압적 요소로 여론몰이를 한 새누리당과 새누리 국정원 알바에 대한 비난이지요. 실제로 PGR에서 그런 알바로 추정되는 분들이 꽤 있기도 하구요. 다들 이런 황당한 사태에 독기가 올라있는거니 너그럽게 넘겨주시길 바랍니다.
13/06/15 02:03
(운영진수정)
지난 대선에 국정원 개입이 너무나도 잘못되었으며 현재 사건도 너무나 묻히고 있다고 생각합니다. 분명 엄청나게 잘못된 일이지요. 그러나 그 상황으로 다시 돌아간다면 전 다시 그때처럼 오피스텔 문 앞에서 농성하던 이들을 비판할 것입니다. 다시 생각해봐도 그때 상황은 너무나 불분명했습니다. 증거를 제출해야 할 민주당이 오히려 증거 제출 안했고, 내부자의 고발이란 말만 되풀이했지요. 삭제된 표현이 인용되어 수정합니다.
13/06/15 02:20
국정원이 호구처럼 보여도 나름 정보기관인데 그런 빼도 박도 못할 증거 남겼으면 그게 더 심각한 문제이겠지요. 국정원 내부고발로 조직적으로 공작팀이 운영된다는걸 알았고 그중 국정원직원1명에 대한 정보를 알게 된거고 일은 우리가 잘 알다시피 진행된거지요. 엄밀히 말하자면 국정원의 선거개입정황만 가지고도 나라가 뒤집혀야 합니다. 그들은 정보기관이거든요. 누구의 감시도 받지 않습니다. 거기에 대통령 직속. 민주당의 농성이 어설픈건 사실이지만 그보다 더 큰 문제는 여론이 문제의 심각성을 파악 못했다는데 있습니다. 그 결과는 지금 우리가 보는 그대로이구요.
13/06/15 00:56
정보 조직과 공권력, 언론 장악의 성공 사례로 남을 것 같습니다..
성공한 쿠데타는 처벌 할 수 없다.. 성공한 부정은 처벌 할 수 없다.. 역시 성공 제일주의..
13/06/15 01:03
인권 중시한다는 것들이 민간인 사찰이나 하고 있고.
민간인 사찰을 주도했다고 주장하는 깃털같은 놈인 이영호는 나와서 고래고래 소리나 지르고.. 세상이 진짜 거꾸로 가는군요..너무나 억울하고 답답하군요.. 문재인 전후보님, 안철수 의원님, 아니면 지금 고초를 겪고 있는 나꼼수 분들.. 제대로 좀 항의라도 하게 촛불 시위라도 좀 만들어 주세요.. 힘없는 일개 시민이 뭘 어떻게 할 방법이 없습니다...
13/06/15 01:05
전 지금 뉴스 나오는 걸 보고 더 답답해 지네요.
현재 1시 정각 뉴스를 보는데 국정원 여론 조작 사건보다 탈주범 이대우 뉴스가 무조건 탑으로 나오네요. 물론 26일만에 탈주범 잡은 것, 당연히 중요하고 큰 이슈죠. 그런데 제 생각에는 이게 큰 이슈가 아닌 것 같습니다만... 참고로 이대우 다음 뉴스가 북한이 회담 결렬한 거에 대해 박근혜 대통령이 유감이라고 말하는 뉴스... 우리나라 언론사들은 정권의 압잡이기 때문에 생긴 결과다 라고 하면 과대망상인건지... 정확한 생각인건지...
13/06/15 01:10
두말하면 잔소리죠..
지금 이대우 뉴스가 1면에 나와야 할 정도로 비중있는 사건일리가요.. 이건 마치 김용민 막말이 KBS 1,3,4 꼭지를 차지하던 총선과 비교할만한 일이군요... 국거의 근간을 사건임에도 박근혜 지지자들의 대부분은 분노하지 않는군요... 자신들의 대통령이 저런 부정한 방법으로 대통령이 되었다면 더 큰 비난과 반성을 요구해야지요... 본인들도 저런 부정한 방법으로 당선된 대통령을 바랬던건 아니지 않습니까?
13/06/15 01:15
탈주범도 단순 그냥 절도범인데 ...왜이리 호들갑인지 이해가 안갑니다...
성범죄나 강도 살인 이런것도 아닌데 말이죠...뭔가 보이지 않는 검은손이 대한민국을 조종하는거 같습니다.
13/06/15 01:09
저런 짓거리를 하거나 말거나 아무 생각없이 찍어주는 콘크리들 믿고선 맘놓고 일벌이는거고
그런 사람들때문에 이 나라는 점점 망해가네요. 이미 거의 망했지만...
13/06/15 01:10
사실 인권 관련해서 제일 어이없는 부분은
(당시 인권 문제가 있었던 것 자체는 사실이죠. 그 문제를 지적하신 분들의 의견도 충분히 논리적으로 근거가 있었구요.) 일부 세력에서 주장하는 인권은 그냥 자신들이 필요할 때만 존재하는 거 같습니다. (이 글에서 그게 나타났다는 이야기는 절대 아닙니다;;) 대표적으로 북한 인권이 있죠. 자국 국민들 인권도 신경안쓰시는 분들이 적국국민들 인권에 그리 신경을 쓰시는게...
13/06/15 01:17
저런 주장을 펼치는게 정말로 본인의 소신인지는 모르겠으나 결과적으로 민주주의를 파괴하는 자들의 의도에 제대로 부역하는 결과가 되어버렸죠.
13/06/15 01:25
이번사건 변명도 비롯해 새누리당도 정말 수준미달인 행동많이 하는데 자꾸 잊어버리나 봐요
그냥 새누리당은 더 뻔뻔하고 언제든 효과있는 북풍카드를 얍삽하게 잘 써먹죠. 그 기반은 30%이상인 맹목적 팬덤의 존재이고요.
13/06/15 01:24
절차상으로 국정원이 이런일을 한거 자체가 문제가 되겠습니다. 절차상으로 밝혀낼수도 알수도 없는 일이지요. 어쩝니까 세상이 이모양인걸.
13/06/15 01:30
그리고 혹시나 오해하실까 말씀드립니다만 烏鳳님과 같은 분들을 비난하고자 하는게 아닙니다. 애초에 인권쪽으로 여론을 몰고간 쪽은 새누리였으니까요. 그걸 누가 뭐라고 하겠습니까. 비난 받으려면 여론을 거기로 몰고간 새누리가 받아야지요. 또한 그당시 민주당이 어설펏던건 사실이니까요. 허나 이젠 일이 이렇게 터져 버렸고 우리는 분통함을 삼켜야만 하니 다들 조금 과하게 행동하는 거지요. 기분상해하지는 마세요.
13/06/15 01:36
저도 정상적으로 조심스럽게 접근하시는 분들은 이해합니다. 다양한 목소리는 민주주의의 핵시이니깐요..
하지만 그당시 보면 맹목적으로 눈감고 한쪽으로만 치우친 분이 꽤 있었습니다. 말도 복장터쳐 죽을만큼 안통했구요...딱 그런 글에만 쑥쑥 나타나서 글적고..
13/06/15 02:10
모든일을 절차지켜가고 인권 따져가면서 하면 얼마나 좋겠습니까만 당시에 있던 일은 인권침해라 보기 어려웠어요 아무리 봐도 오히려 인권을 그 여자 직원이 악용한거죠 거기서 그 국정원녀 집을 급습했다고 해서 결과적으로 군부 독재자 급이라거나 이런말씀은 동의 하기힘들군요
13/06/15 01:17
지난번에는 수색영장 청구하러 가다가 유턴했던 사실이 들통 나더니
이번에는 정말 제대로 뽀록나는군요!!! 와!!! 진짜 너무 대단하다!!! 정치경찰!!! 정치경찰 김용판은 꼭 감옥에서 콩밥 좀 자셔야겠습니다. 두 번 자시길. 그나저나 요원 주제에 엄마 아빠 불러서 신상 노출하던 함량미달의 범죄혐의자 국정원 여직원은 여전히 국가정보원 소속 공무원인지 궁금하군요. 그런 사람한테 국가의 안위를 담당시키는 건 좀 아닌 것 같아서 말이죠.
13/06/15 01:17
네이트 기사 보는데, '직접비판한 글이 3개다'라는 식으로 반박하는 논리에 기가 차고 그런 논리에 추천이 제일 많이 박혀있는게 어이가 없습니다.
13/06/15 01:23
네이트는 일베 멀티된지 좀 됬습니다.
일베애들이랑 다움 아고라등에서 출장온듯한 극성 좌파분들이 열띤 격전을 벌이고 있죠. 특히 정치 계통 기사에서 보면 좀 온화한 사람들은 죄다 떨어져 나간 느낌입니다.
13/06/15 01:26
솔직히 포탈 댓글은 거의 전부라고 해도 될정도로 정치에 한해서는 제정신이 아닌거 같습니다.
다음은 강아지가 새끼를 낳아도 박근혜 탓이고,, 네이버는 뚜렷한 증거가 나와도 눈에 두건을 두르죠.
13/06/15 01:19
1. 수사기관이기도 한 국정원이 탈헌법적인 범죄를 저질르고 있는 정황인데,
국정원 직원에게 무죄추정의 원칙, 적법수사의 원칙을 들이대는건 많이 무리라고 생각되고요. (두 원칙 모두 수사기관이 국민을 상대로 수사를 할 때 지켜야할 원칙이기도 합니다) 2. 나아가 탈헌법적인 중대 범죄의 실태를 파악하는 중요성과 그러한 범죄자의 인권 침해 가능성을 비교형량해야 사태를 올바로 볼 수 있다고 생각됩니다. 과연 민주당이 행한 방법 없이는 이 사건의 실체를 파악할 수 있었냐는 질문에 대해, 다른 대안이 있었는지는 정말 회의적이죠. 국정원과 경찰 모두 탈헌법적인 행위를 한 경우에는 더더욱 그렇습니다. 국정원 인권 이야기는 대충 정리된 것 같은데 계속 나오는 것 같아 유감입니다.
13/06/15 01:19
물타기 하려고 엄한 문재인 털고 있죠.
http://media.daum.net/politics/assembly/newsview?newsid=20130613102206662 그리고 이런 트윗 남겼더라구요 "오늘 수사결과 발표에 의하면 저는 제도권진입을 차단해야할 종북좌파였습니다.우리 사회를 분열시켜 적대,증오하게 만드는 비열한 딱지붙이기가 정권의 중추에서 자행되고,지금도 정권차원에서 비호되고 있다는게 참담합니다.일베를 어떻게 나무랄 수 있으랴 싶네요." 선거개입 때문에 낙선에 영향을 받았을텐데, 낙선을 떠나 어지간히 답답할것 같습니다.
13/06/15 01:19
결과론적이기도 하지만, 표창원씨의 포지션이 맞게 된거죠.
여하튼 만약 당시 모든 증거가 낱낱이 폭로되었어도 대선 이기기는 어려웠다고 생각합니다. 벌써 과거가 되고있지만, 여당의 총선승리가 명확히 나타나게 된 사건은 박근혜도 새누리당도 김용민도 민주당도 아닌 국정원 민간인 사찰 폭로에 이은 여권지지자들의 집결이었거든요. 총선끝나고 리얼미터의 여론조사 공표 금지기간중 여론조사 결과가 나왔을때 정말 멘붕이었습니다.
13/06/15 01:39
총선과 대선에서 확실하게 확인된건, 대한민국 국민 과반수는 이정도의 상황은 중대상황으로 보지 않는다는겁니다.
민주주의에 대한 감수성의 차이기도 하고요. 이건 국개론을 떠나 또 하나의 기울어진 운동장으로 안고가야합니다... 그래도 정치는 계속되고 선거는 다가오고 있으니요...
13/06/15 01:21
아니, 이 건은 왼쪽보다 자신이 오른쪽이라고 자부하는 사람들이 더 빡치고 더 열내야 할 일입니다. 자신이 정당 논리에 좌지우지되는 사람이 아니라 진정 '우파' 라고 주장하고 싶다면요. 우파라면 현 체재, 그러니까 민주주의의 존립자체를 가장 큰 가치로 여기고 이에 불하는 자들에게 칼날을 세워야 할지언데, 어떻게된게 저 윗나라 뽀글이들에겐 그렇게 열내면서 정작 어찌보면 더더욱 큰 내부의 적을 모른체 하나요?
정말 지키고 싶은게 '자유' '민주주의' 대한민국 맞습니까? 그냥 정당논리가 아니구요?
13/06/15 01:31
개인적인 생각인데, 한국에서의 우파는 새누리당과 그 지지자들이고, 좌파는 민주당 및 야권 계열 및 그 지지자들이 맞는 것 같습니다 ....
제가 좋아하는 정당과 언론 ( 민주당 및 기타 야권 계열 진보 정당, SBS, 한겨레, 경향 신문, 오마이 뉴스, 시사 IN, 뉴스 타파, 참여 연대 ) 제가 싫어하는 정당과 언론 ( 새누리당 (한나라당) 여권 보수 정당, KBS, MBC, 종편, 조선 중앙 동아일보 , 국정원, 검찰, 정부, 사법부 ) 을 구분해보면 완벽하게 한국 내에서의 보수와 진보의 대립, 좌우 대립 구도가 명확히 드러나더군요 ...
13/06/15 01:34
원래 민주당은 누가 뭐래도 보수의 속성을 가지고 있습니다만... 워낙에 대한민국이 오른쪽으로 기울어져 있다보니 상대적으로 좌파로 보인다고 봅니다. 새누리당이야 그 당의 기본 신념이 기회주의로 가득차 있지요. 그걸 보수라고 하기에는 좀...
13/06/15 01:36
이런 말 쓰면 안되는 거 알지만, 저는 새누리당이 진정한 보수라고 생각하지 않습니다.
오히려 새누리당과 조중동, 그리고 MBC 및 종편은 수구쪽에 더 가까운 이익집단으로 보는 편이라서 ...
13/06/15 01:22
윤목사 십알단은 집행유예로 풀려났다죠..
당시 윤목사 녹취록에 국정원이 뒤를 봐준다는 말도 있었고 십알단 차례차례 적발됐는데 국정원이 댓글조작 벌인다면서 매우 상당히 구체적인 제보가 들어왔고 국정원 직원인 것까지 확인이 되었으면 여자가 아닌 국정원직원으로써 대하는게 맞는게 아니었는지.. 앞으로 모든 구린내나는 짓은 여자가 하는걸로.. 내가 아는 상식이 상식이 아닌거 같아요 ㅜㅜ
13/06/15 01:28
국정원 ... 검찰 ... 경찰 .... 종편 ... 새누리당 .... 이명박 .... 박근혜 .... 하하하 .... ㅠㅠ 난 안 될 거야 ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
13/06/15 01:41
최기훈 @bluemango_k
1.국정원 전체 게시글 5179건 중 정치 1704건. 이중에 대선 73건 총선 32건 2011년 무상급식 49건 2010 총선 72건. 뒤늦은 수사에 증거인멸한 결과임. 삭제한 글은 대체 얼마나 많을까. 2."인터넷 트위터접속기록이 있기는했네요" "이것 다 트위터 같아요. 저것" ...검찰이 공개한 경찰 증거분석관 녹취록 중. 트위터는 게시글확보가 용이하고 정치대선관련글이 많아 뉴스타파가 집중했던 분야. 검찰은 "수사중이라며 공소장변경때 넣겠다" 3.검찰, 뉴스타파가 보도한 "트위터 누들누들 이 모씨도 트윗내용 확보했다. 다른 의심계정과 함께 혐의 확인되는데로 공소장 추가할 것" 4.검찰은 직원 개인에게 죄를 묻지않기로 함으로써 광범위한 불법행위의 의미를 퇴색시키고 축소시켰다. 또 앞으로도 국정원장이 총대만 메면 같은 일이 재발할 수있다는 여지를 남겼다. 이를 고발하면 처벌받는다는 나쁜 사례도 남긴 셈이다. 5.경찰은 증거를 인멸하고 수사결과를 왜곡한 것도 모자라 수사를 질질 끌면서(무려4달) 검찰의 수사기간을 극도로 단축시켰다. 김용판 개인의 의지만으로 그랬을까? 6.검찰 특별수사팀의 견해는 명확했고 일치했다고한다. 언론들이 제기하는 황교안 장관의 문제가 괜히 나오는 것이 아니다. 메머드급 특별수사팀이 낸 결론에 토를 다는 건 지극히 이례적인 일이다. 7. 검찰, "국정원직원 추정 트위터 계정에서 대선 후보 지지비방 글 320여개, 국제사법공조 요청. 공소장변경 통해 반영할 것". 일반사이트 대선 댓글은 73개다. 트위터가 4배이상많다. 뉴스타파가 트위터 집중적으로 파고든 이유다. 8. 검찰 "인터넷에서 대선글 찾는건 모래에서 사금채취하는 것과 같았다" 뉴스타파는 2달동안 사금채취해 국정원개입 최종확인 보도했다. 대한민국언론은 침묵했지만 검찰은 며칠뒤 SNS업체 통해 삭제트윗 복원했다. http://www.newstapa.com/569 깨알같은 셀프자랑이 함께하는 뉴스타파의 최기훈 기자 트윗입니다. 솔직히 이 일에 대해서 뭔가 코멘트하고 싶은 의욕도 없네요. -_-
13/06/15 01:50
그동안 제가 보기에 이런 류의 글이나 덧글에 거의 빠짐없이 참전해서 야권 지지자라고 하시지만
실제 토의 중의 그 스탠스를 보면 여권 지지자로 보이시고도 남는터라 그렇게 저에게 느껴지지는 않는군요.
13/06/15 01:52
증거를 제시하지 못하시는 한, 타인의 신념을 마음대로 규정하는 이런 말씀은 실례라고 생각합니다. 불쾌하군요.
국정원 직원 관련 논란글들 뿐만 아니라 지난 수년 간 제 스탠스는 항상 야권 지지자였고 언제나 제 평가에서는 민주당>>새누리당(>>통합진보당)이었습니다. PGR에서 뿐만 아니라 오프에서의 태도도 항상 같은 맥락이었고 (참고로 PGR에 오프 지인들도 몇몇 있습니다.) 투표도 그렇게 해왔구요. 증거를 제시해주시죠.
13/06/15 01:55
타인의 덧글을 편가르기로 치부하시는 그런 말씀도 실례가 된다고는 생각합니다만.
제가 그렇게 느낀다는거지 제느낌이 무조건적인 절대 진리인 건 아니니까요.
13/06/15 01:58
'실제 토의 중의 그 스탠스를 보면 여권 지지자로 보이시고도 남는터라'
이건 단순한 느낌을 넘어선 '판단'의 영역이죠.
13/06/15 02:06
명백한 부정과 범죄가 있어도 엉뚱한 얘기로 본질을 흐리는 세상에(그것도 국가기관과 언론이라는 막강한 축을 대놓고 활용해 가면서)
제가 이런 저런 제 추론과 느낌을 늘어나 본들 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 당초에 제가 느낀 걸 얘기한 덧글이 불쾌 하셨다는 것 까지는 이해가 가지만, 뭐 제가 불쾌한 건 그다지 중요하지 않을 수 있으니 넘어가고요. 이게 무슨 증거를 제시하고 그래야 할 일이라고까지는 생각이 들진 않네요.
13/06/15 02:11
증거를 제시하고 자시고 할일이 아니라고 생각한다 가 증거도 제시할 수 없는 으로 변질되는 군요.
엄연히 다른 내용같은데 말입니다. 이렇게 자의적인 해석을 곁들이셔서 공격적으로 나오시니 저로서는 더는 길게 덧글을 늘이고 싶은 생각이 들진 않는군요.
13/06/15 02:12
stoo님// 증거를 제시할 수도 있는데 증거를 제시할 생각은 없다는 말씀이시라면, 그 역시 무책임한 행동이죠.
게다가 stoo님이야말로 저의 정치적 성향에 대한 자의적 해석을 제시하신 것 아닌가요?
13/06/15 02:14
증거를 제시하고 자시고 할일이 아니라고 생각한다가 증거를 제시할수도 있는데로 변질되는 군요.
엄연히 다른 내용 아닌가요? 한번 언급을 하였는데도 이렇게 자의적인 해석을 곁들이셔서 공격적으로 나오시니 이게 전뇌공간에 무슨 낭비가 아닌가 싶기도 하고 뭐 그런 느낌이 드네요. 벌점 1점
13/06/15 02:15
1.네 쿠마님과 비슷한 의견을 가진 다른 분과 묶어서 쓴것 입니다.
2.사족을 많이 달면 뭐합니까..결국 더큰 인권으로 다 덮었는데요..결국.. 이놈의 인권은 자기 요긴할때만 써먹을데가 앞으로도 많겠군요...주어는 없습니다..
13/06/15 02:16
1. 제 말은 증거를 제시할 수 없든 증거를 제시할 수 있든 간에 증거 없이 타인의 성향을 함부로 재단하는 것은 무책임한 발언이라는 말이고, 그것은 다시 말해 '증거를 제시하고 자시고 할 일이 아닌 게 아니라 증거를 제시해야 할 일이라는 말입니다.
2. 이 전뇌공간에 무슨 낭비냐는 생각이시라면, PGR에 글은 왜 쓰시는지 모르겠네요. 저는 이 공간에서의 대화가 낭비라고 생각해본 적이 없고, 하나하나 나름의 소신을 담아서 쓰고 있습니다. 그걸 함부로 재단하셨으니 불쾌한 거구요.
13/06/15 02:18
그 때 저도 증거를 제기하고 자시고 할 일이 아니라고 생각합니다 그런데 그때 그런의견을 펼치치않았다고해서 너 여권지지자지 이렇게 낙인찍어버린다면 옛날에 흔히 너 빨갱이지 이러던 거랑 무슨 차이가있습니까
13/06/15 02:20
자경님 // 그렇기 때문에, 그런 말을 하려면 책임을 지고 증거를 제시하든지 그렇게 느끼게 된 계기들을 제시해달라는 말입니다. 상대방을 불쾌하게 해놓고 단지 '내 느낌이 그랬을 뿐'이라고만 하는 것은 도에 어긋나죠.
13/06/15 02:22
1.당초에 저는 야권에 야도 꺼내지 않은 것 같고 제가 야권지지자라던가 뭐 그런 비스무리한 얘기도 하지 않은것 같은데 편가르기라고 하신 것 역시 타인의 의중을 함부로 재단하지 않으신건가 합니다만.
그렇게 먼저 재단하시면서 공격적으로 나오셔서 평소에 제가 느낀걸 이야기 했더니 증거를 제시해야 할일이라는 논리로 가는건 이해하기 어렵군요. 2. 저는 본문을 보고 덧글을 달았지만 자꾸 자의적 해석을 곁들이셔서 공격적으로 덧글을 다시는 행위를 반복하니 해본 얘기인데 그게 제 원 덧글을 쓰지 말아야 할 이유는 되지 못하는 것 같네요.
13/06/15 02:24
쿠마님/그렇죠 그때 저도 솔직히 인권 주장하시는 분들이 답답하긴했는데 그렇다고 지금 와서 그때 인권찾던사람들 전부 나오라느니 여권 지지자 아니냐느니 하는건 흔히 말하는 낙인찍기 아닌가요 참....
13/06/15 02:27
stoo님// 1. 편가르기야 여권지지자든 야권지지자든 무당파든 양비론자든 누구나 할 수 있는 것이니, 1번에서 하신 말씀(제가 stoo님이 야권지지자라고 넘겨짚었다는)은 성립하지 않습니다. 저는 stoo님의 성향이 어떠한지 알지 못하고, 관심도 없습니다.
2. 다시 한 번 말씀드리지만, 먼저 자의적 해석을 곁들이며 공격적 댓글을 달으신 것은 stoo님이고 저는 거기에 대응하고 있는 것입니다.
13/06/15 02:30
stoo님의 댓글을 보면 마치 인권지지자는 모두 여권 지지자인 것이 진실이라고 하는 뜻이니까요.
사실은 그말이 진실이 아닌 것이 진실인데 말이죠.
13/06/15 02:31
1.여전히 이해가 가질 않습니다. 저는 편가르기를 하지 않았다고 하고 있는데 편가르기를 했다고 하시니
저도 뭐 신경을 전혀 안쓰시는 것 같긴 한데 불쾌해져서 제 느낌을 얘기해드린 겁니다. 같은 얘기를 왜 여러번 반복해야 하는지 모르겠군요. 2. 뭔가 1번이랑 비슷한데 제 본문의 대한 덧글에 대해 편가르기라고 자의적 재단을 먼저 하신건 쿠마님이시고 저는 거기에 대응하고 있는 것입니다.
13/06/15 02:33
stoo님께서 달으신 첫플이야말로 당시 인권 관련해서 댓글 달은 사람들에 대한 자의적 해석에 의한 공격적 댓글이죠. 제 댓글은 그에 대한 대답으로 시작된 것입니다.
13/06/15 02:38
그러니까 쿠마님과 제가 각자 자의적 해석으로 인해 서로 공격적인 덧글을 주고 받고 있는 상황이라고 볼 수 있겠군요.
제가 위에서 언급을 한것 같은 기분도 드는군요. 저는 내일도 일을 해야 하는 비루한 몸인지라 이 교착상태에서 나가고자 합니다.
13/06/15 02:56
자려고 누웠다가 스마트 폰으로 접속해보고 갸우뚱해져서 다시 PC앞에 앉았네요.
저는 그렇게 생각하지 않습니다만 뭔가 제가 납득할 수 있게 설명이라도 해주셔야 하는 것이 아닌가 합니다. 서로 공격적인 덧글을 주고 받은건 사실이지만 서로 도를 넘은 욕설이나 사회적으로 제가 사과를 해야만 하는 상황은 없었다고 생각하는데요. 서로 기분이 나빠졌으니 서로 인사말을 주고 받으면서 좋게 넘어갔었다면 좋았겠다라는 생각정도는 듭니다만서도.
13/06/15 03:27
stoo 님 //
간단합니다. 별다른 근거 없이 jjohny=Kuma 님을 여권지지자로 규정짓는 뉘앙스를 보이셨고, jjohny=Kuma 님은 이 점을 불쾌해하셨으니까요. 주장하실 내용 주장하시더라도 jjohny=Kuma 님께서 불쾌해하신 부분에 대해 간소하게나마 사과표현을 하셨다면 이렇게 댓글이 길어졌을까 싶습니다.
13/06/15 11:02
제 최초덧글에 편가르기를 한다고 규정지으시면서 개인적으로 공격적인 덧글을 먼저 달은건 쿠마님이십니다. 거기에서 제가 불쾌감을 느껴 날을 세운 덧글을 달게 되었다고는 생각치 않으시나 봅니다.
제가 불특정 다수를 기분나쁘게 할 최초 덧글을 달았다고 해도 그것이 저를 개인적으로 재단해서 공격할 당위성이 성립된다고는 생각치 않습니다.
13/06/15 11:39
거듭 말씀드리지만 stoo님 최초 댓글이야말로 부적절한 공격 댓글이었다는 걸 이해하지 못하시는 것 같습니다. 결국 벌점처리까지 되었는데요. 그 댓글이 공격하는 '다수'에 저도 포함되어 있었기 때문에 대응을 시작한 것이구요. 시작을 따지자면 단연 stoo님으로부터 제가 느낀 불쾌감이 시작점입니다.
13/06/15 11:51
제가 불특정 다수(다수가 아닙니다. 얼마나 될지를 모를때 흔히 쓰는 표현 아니던가요? pgr내에서라면 제의견에 공감하시는 사람이 다수일것 같다는 생각도 들고요. 여전히 자의적 해석으로 내용을 바꾸시면서 본인 생각에 유리하게 전개하시는군요.)를 기분 나쁘게 할만한 원덧글을 달았다고 한들 그게 쿠마님에게 자의적 재단을 곁들인 공격적인 덧글을 받아야 할 당위성이 있다는 말씀이신지.
그와는 별개로 제 덧글이 삭제 되고 벌점을 받았다는 것이 제가 틀렸다는 얘기는 아니라고 생각합니다. 제가 생각하는 진실은 이렇다고(불특정 다수에게 기분을 나쁘게 할 수 있음은 인정합니다) 글을 남겼는데 거기에 나 기분나쁘니 너도 기분나빠봐라 하는건 과연 옳은 행위 일까요? 쿠마님 덧글도 삭제가 된게 있던데 벌점을 받고 안받고로 옳고 그름이 갈린다고 생각하시는건지.
13/06/15 11:55
1. 제 댓글이 삭제된 것은 삭제된 Lv3님 댓글을 인용한 부분 때문에 삭제된 것입니다.
2. stoo님 첫 댓글이 벌점삭제된 것은, 해당 댓글이 (사실이고 아니고 이전에) 부적절한 공격임을 시사하죠. 3. stoo님께서 다수를 기분 나쁘게 할 만한 부적절하게 공격적인 댓글을 작성하셨다면 당연히 타인의 반박이 뒤따를 만 하죠. 더군다나 그 '다수'에 포함되는 제가 그 반박을 할 개연성은 더욱 충분합니다. 4. 제 첫 댓글이 stoo님의 의도에 대한 자의적 재단이라는 데도 동의하지 않습니다. stoo님께서는 '편가르기의 의도가 없었다'라는 말씀으로 제가 자의적 해석을 했다고 하시는데, 저는 stoo님께 편가르기의 의도가 있었다고 말한 적 없습니다. 의도가 있든 없든 결과적으로 '편가르기가 된다'는 말이죠.
13/06/15 12:03
1. 누구와의 논쟁중이 중요한 것인가라는 생각이 드는군요.
2.저도 님의 저에대한 덧글에 대해 동의 하지 않습니다. 저도 그런 의도가 아니었다라고 여러번 얘기 한거 같은데 인정을 하려 들지 않으시는군요 저는 편가르기를 하지 않았고 할 의도가 없었습니다. 3. 다수가 아닙니다. 지엽적인 부분을 끌어내 자의적 해석으로 변질시켜 사용하시는 것 같습니다, 4. 해당 객체에 포함되어서 덧글을 다는 건 문제가 아니지만 거기에 자의 적 해석을 곁들인 공격성 발언이 괜찮은 건 아닙니다. 자신이 불쾌 하였다고 남을 불쾌하게 만들어도 된다는 것으로 생각하시는 걸 스스로 인지하지 못하시기 때문에 이 불필요하고 소모적인 논쟁이 길어지게 된다고는 생각치 않으시나 봅니다. 5.덧글이 삭제된 것 역시 사실이고 아니고 이전에 부적절한 공격임을 시사하는 것입니다. 그 경중의 차이가 있을뿐이죠. 그리고 제 덧글이 삭제된 것이 맞다 틀리다와 연결되지는 않습니다. 내용중에 불특정 다수에게 불편하게 할 내용이 들어가 있었던 거고 그로인해 삭제된 것입니다. 그걸 부인하지도 잘했다고 하지도 않습니다.
13/06/15 12:08
1. "저도 그런 의도가 아니었다라고 여러번 얘기 한거 같은데 인정을 하려 들지 않으시는군요."
-> 앞에서도 이야기했지만, stoo님께 편가르기의 의도가 있었다고 한 적 없습니다. 2. '다수'는 stoo님께서 말씀하신 '불특정 다수'를 의미한 것입니다. 그렇게 바꾸면 될까요? 3. 4. stoo님이야말로 제 댓글이 자의적 해석에 의한 공격이 아니라는 것을 이해하지 못하시기 때문에 이 논쟁이 계속되는 것 같습니다. 이 부분은 서로 견해가 너무 다르니 저도 더 이상 설득할 마음 없습니다. 5. 그러면 stoo님의 견해를 여쭙고 싶은데, '당시 인권 관련 댓글을 달았던 사람들은 대부분이 여당 지지자였기 때문에 그렇게 달은 것'이고, 저에 대해서는 '야권 지지자라고 거짓말하는 여권 지지자'라고 생각하시나요?
13/06/15 12:29
5. 저는 거짓말하는 여권지지자라고는 직접적으로 얘기하지 않았지만 쿠마님께서 충분히 그렇게 느껴질수 있다고 생각합니다.
제가 느끼기에 언제나 이런류의 토론에 있어서 야권지지자임을 말씀하시지만(굳이 그런 얘기를 하실 필요가 없다고도 개인적으로 생각이 듭니다.저같이 생각하는 사람들이 나오고 있으니까요.) 실제 토론이 길어지다 보면 여권지지자들의 주장과 그 궤를 같이 하고 계신다는 느낌을 종종 받았었고 그것을 제게 처음 달은 덧글에 대한 반감의 표시로 얘기하였습니다. 그 시점에서 저는 감정이 상한 흔한 넷상의 키보드 파이팅이라 생각하였고 비꼬는 식으로 덧글을 늘였습니다. 자고 일어나 보니 잘했다고는 생각이 들지 않는군요. 원래 제가 하고 싶었던 본질적의 얘기는 지난 대선국정원 논쟁에서 상당수의 사람들이 진영논리로 인해 시시비비가 명백한 사안에 대해(저는 지난 당시에도 인권으로 본질을 흐린다고 생각하였습니다. 결과론적으로 이거봐바라고 하는 것은 아니였다고 생각합니다.) 감싸기를 한다고 생각하였는데 해당사안이 시간이 지나 사실로 입증이 되니 현시태에 대해 개인적으로 억울하고 분한 마음이 들다 보니 불특정 다수에게 불편을 줄 내용으로 작성이 된것 같습니다. 이동해야 할 상황이 생겨서 얼마간은 덧글을 달지 못할것 같네요. 어느정도 설명이 되었으면 하는 바램입니다.
13/06/15 12:46
알겠습니다. 충분한 설명이 되었습니다.
개인적으로 저에게 뭐라고 하는 것에 대해 이렇게까지 집요하게 대응하는 편은 아닌데, 신념에 대한 이야기라서 상당히 민감해져 있었던 것 같습니다. 날카롭게 대응했던 것 사과 드리고 양해 부탁드립니다. 좋은 주말 되시길 바랍니다.
13/06/15 02:03
허허 이런 게 다수결로 결정될 문제도 아니지만 (이거 투표라도 열어야 되나요?)
정말 저를 여권지지자로 보시는 비율이 다수일 거라고는 생각하지 못하겠네요.
13/06/15 02:08
쿠마님께서 딱히 새누리당 지지자나 여권 지지자라고 생각하지는 않지만,
그 동안의 리플이나 반응을 보면, 대체적으로 야권에 비판적이었고, 새누리당이나 여권에 대해서는 언급이 야권에 비해서는 없었던 것도 있기 때문에 상대적으로 야권에 대해서 안 좋게 바라본다는 인식이 있는 건 어쩔 수가 없는 것 같습니다.
13/06/15 02:12
실상 여권을 지지한다 해도 문제될게 있나요?
피지알의 여권 지지자들이 문제(?)가 됬던 이유는 그들이 여권 지지자이기 때문이 아니라 그것을 지지하는 논리가 너무 열악하고 진영논리에 입각해 있기 때문이죠. 충분한 논리와 비판이 있다면 어느진영을 지지하고 하는게 문제가 되나 싶네요. 일일이 너는 이런 말을 했으니까 여권이야, 야권이야 이러는 것은 웃기다고 봅니다.
13/06/15 02:40
DarkSide님 // 일단 그 판단의 근거부터가 사실이 아닙니다.
저는 야권에 비판적인 댓글도, 긍정적인 댓글도 달아 왔고 물론 새누리당이나 여권에 대해서도 마찬가지입니다. 야권을 좋게 보는 것은 아니지만 여권을 안 좋게 보는 것에 비할 바가 아닙니다. 야권 지지자이지만 야권이 좋아서 지지한다기보다는 여권보다는 나으니까 지지하는 것이구요. 당장 선거 게시판 가셔서 조금만 검색해보셔도 제가 어떤 후보들을 지지했는지를 아실 수 있습니다. 저는 대선정국 초기에 안철수 후보에 대한 많은 기대를 걸다가 결국 문재인 후보 쪽으로 선회했습니다. 지난 총선에서는 정당투표 진보신당에 투표했고, 결국 2%를 넘지 못해 등록취소의 수순을 밟는 것을 아쉬워했고, 그 과정이 전부 PGR에 남아 있습니다.
13/06/15 02:04
솔직히 저도 stoo 님과 같은 느낌을 받기는 받았습니다. 특히 정치적인 부분에서 ....
하지만 쿠마님에 대한 인격 모독과 인권 침해가 되기 때문에 언급은 안 했지만 ....
13/06/15 02:07
jjohny=Kuma 님은 모든 사안을 되도록 건조하게 바라보는 분이시죠.
간혹 그러한 바라보기에 개인적으로 거부감이 느껴질 때도 있지만, 여권 성향이라고 규정짓는 것은 좀 아니라고 생각합니다.
13/06/15 02:08
뜨겁기만 해서는 논리를 강화할 수 없지요. 쿠마님처럼 차갑게 사태를 보는 시야도 있어야 논리적으로 무장되고 반대편의 분탕질을 막고 지지를 끌어올수 있는거니까요.
13/06/15 02:03
쿠마님이 야권에 비판적이기는 하지만 이정도는 당연히 수용해야 하는 주장입니다. 이정도도 수용 못하면 논리적으로 부실해지고 반대편 사람들의 지지를 얻을 수 없습니다.
13/06/15 02:33
저는 딱히 jjohny=Kuma 님 성향 자체가 야권에 비판적이라고 생각하진 않습니다.
다만 어떤 사안에 지나치게 원론 위주로만 말씀하실 때가 있어서 그런 오해를 받을 수 있다고는 생각합니다.
13/06/15 02:36
굳이 표현하자면 너무 차갑다고 해야 하나..? 그래도 쿠마님 같은 분들과 의견교환을 통해 논리를 강화해 나가야 한다고 생각합니다. 같은편끼리 으쌰으쌰 해봐야 반대편 사람에겐 안통하니까요. 알밥들의 분탕질을 분쇄하기 위해서도 논리강화는 필요합니다. 문제는 제 자신이 논리가 한참 부족하고 성질먼저 낸다는데 있지만 말이지요;;;;;;
13/06/15 02:14
타인의 덧글을 편가르기로 치부하는 그런 말이 실례가 된다면 함부로 다른 사람을 본인이 아니라는 여권지지자로 규정지어 버리는 것도 실례가 되겠지요
13/06/15 02:29
스투님이 처음에 쓰신 댓글은 그때인권옹호하던 사람들은 전부 여당옹호 하려고 단거다라는 뉘앙스가 강하게 배여있어서 그런거를 보면 당시 옹호한 사람과 아닌사람으로 편가르기하려는 느낌을 받을만했습니다
13/06/15 01:56
이거야말로 진영논리죠. 야권지지자라고 모든 행동을 지지할 수는 없고 여당을 지지하지 않는다고 야당을 지지해야 하는 것은 아니죠
저같은 경우는 솔직히 여야 신경 별로 안쓰는데 여당의 부도덕함, 박근혜 대통령의 불통과 역사에 대한 외면을 도저히 받아들일 수가 없어서 반 여권의 정치 스탠스가 되버렸네요. 딱히 야당을 지지한 적도 없고.. 세상에는 다양한 정치색을 가진 사람들이 있는겁니다.
13/06/15 01:51
솔직히 편가르기 맞습니다. 깨끗하게 인정합니다. 적어도 한국 내에서의 보수와 진보, 좌우 대립 구도는 이제 피할 수 없다고 생각해서요.
그런데 새누리당, 국정원, 검찰, 조선 - 중앙 - 동아, 종편, KBS, MBC, 이명박 - 박근혜 모두 한통 속 처럼 보여서 어쩔 수가 없더군요.
13/06/15 01:52
하지만 쿠마님..그당시 야당의 열악한 수사환경을 보았을시
인권 vs 국가 라 생각하면 국정원여직원의 행태는 인권으로 포장을 해주어서는 안된다 생각하는게 맞습니다. 영장발부 까지 저지했을 정도면 대체 야당이 어떻게 해야 한다 말입니까? 모든 공인들이 다들 자리한 상태에서 국정원 소속이나 되는 사람이 이렇게 분별력이 없어서야 ... 대한민국 국정원은 멍충이들만 뽑습니까? 켕기는게 있는니 못나온거 아닙니까? 인권은 하늘을 가리기 위한 손바닥에 불가능하다는것을 알아야 합니다.
13/06/15 01:43
애초에 기대도 안 했습니다.
이미 10.26 디도스 사태부터 이런 상황은 예고가 된 사항이었죠. 검경이 지난 정권부터 뭐 하나 제대로 수사한 적이 있습니까? 국정원녀 인권 문제가 나올 때도 인권의 존중에 대해서는 동의했습니다. 하지만 그 국정원녀 1인의 인권이 지켜지는 순간 우리나라 민주주의는 30년 이상 후퇴한 것이라고 생각했습니다. 비록 국정원의 짓거리가 선거에 큰 영향을 미치지 않았더라도, 국가 기관이 그런 미친 짓거리를 시전했다는 것 하나만으로도 이 나라의 민주주의가 다시 사람들이 최루탄 마시던 시절로 돌아간 상황이나 진배가 없기 때문입니다. 뭐 이런 사항은 언제나 등장하는 떡밥인 '1인의 권리와 다수의 권리의 충돌' 로 귀결이 되고, 결국엔 전형적이고 지겨운 단어인 '견해의 차이' 로 일단락이 되겠지요.
13/06/15 01:51
민주주의가 30년 이상 후퇴했다는 말씀에 반대합니다. (심정은 이해할 수 있지만)
어떻게 봐도 지금의 민주주의가 전두환 시절보다는 낫죠.
13/06/15 01:53
전두환 정권 시절보다야 나아진 건 맞지만, ( 적어도 신군부 독재 같은 막장 사건은 일어나지는 않았으니까 )
문제는 새누리당 (한나라당) 과 이명박 정부- 박근혜 정부 들어서 그 민주주의를 다시 후퇴시킨 것 또한 사실이라고 생각합니다. 그리고 저는 애초에 민주주의라는 체제는 통합보다는 분열에 그 본질이 있다고 생각하는 편이라서 편가르기와 분열은 민주주의 사회에서는 필연적이라고 봅니다 ... (특히 국민 개개인의 다양성 추구의 측면에서는 더더욱 그게 강하고.) 원래 민주주의 자체가 피곤하고 시끄러운 체제일 수 밖에 없거든요. 국민 대통합이나 국론 통합으로 인한 경제 성장 개념은 독재 국가에서나 실현 가능한 정책이라고 생각해요.
13/06/15 02:04
탄압의 정도의 차이는 있겠지요. 하지만 그것이 누구나 알 수 있는 조작인지, 지능적으로 대처를 하는 것인지가 다를 뿐입니다.
지금의 부정을 저지른 작자들은 신군부 시절의 작자들과는 비교를 거부할 정도로 똑똑합니다. 국민들은 자신들이 누리는 민주주의가 훼손이 된 것인지 관심이 별로 없습니다. 이렇게 치밀하게 국민들의 관심을 돌리는 것과 관심이고 나발이고 그냥 국민들을 때려 잡는 것. 이건 방법의 차이일 뿐이지, 그 내용은 똑같습니다. 29만원 시절에는 안기부가 국민들을 고문하고, 국민들은 그에 분노하여 들고 일어났습니다. 이명박 대통령 시절에는 여당 인사가 선관위를 해킹하고 국정원이 특정 후보를 비방했고, 국민들은 그런 정보를 제대로 접할 수 없었습니다. 차라리 국민들이 사실을 알고 분노해서 들어 엎어버리는 것이 가능했던 시절이 더 나아보이기도 합니다. 지금은 국가가 국민들을 고문해도 국민들끼리 서로 싸우다가 흐지부지 될 것 같습니다.
13/06/15 10:39
그런 시절이 있었기 때문에 지금이 있는거죠. 엎어버리는 것이 가능했던 시절로 돌아가서 다시 엎어버리면, 그 성과는 다시 대체로 국민들끼리 싸우다가 흐지부지되는 시절이 되는 걸 겁니다.
13/06/15 01:54
저도 솔직히 인권쪽에 손을 들고있었습니다
음 국가의 기관을 그래도 그나마 적어도 믿었죠 다만 이렇게된이상 민주당은 당의 목숨걸고 늘어졌으면좋겠습니다 그래야 지지자의 한사람으로 국민의 한사람으로 내자식의 한아비로 좀 덜부끄러울것같네요 죄송합니다
13/06/15 01:56
그당시 목숨을 걸고라고 문 부수고 들어가서 바로 증거입수 하는게 맞았다 봅니다.
경찰 검찰 밎을게 못되었죠... 지금은 이미 대부분의 증거가 날아가 버렸고..당선도 되어버렸고.. 시기가 참으로 많이 늦었습니다..목숨걸고 자시고 할것이 사라져버렸습니다.
13/06/15 01:55
쩝.. 어째 과열될거 같아서 한마디 씁니다만, 이제와 편가르기 해봐야 아무짝에도 소용이 없는 일이지요. 원해서 그리한것도 아닌데 말입니다. 우리에게 중요한건 결과아니겠습니까. 책임은 국정원 장난질친 현 집권당과 대통령에게 있고 우리는 그 책임을 받아낼 권리와 의무가 있는거겠지요. 물론 지금당장은 어렵겠지만.
13/06/15 02:07
모든 것이 까발려져도 꼬리자르기가 시전될 것이고...
약간의 퍼포먼스(잠깐의 징역형, 약소한 벌금형 등등)을 보여주고 다시 한 자리를 차지하고 계속해서 장악한 상태로 반복되겠죠. 국민들이 뭐라고 떠들던 이미 저들은 관심도 없고 무서워하지도 않습니다. 한 나라의 정보기관, 검찰, 경찰, 언론 등 모든 것이 자신들의 손아귀에 있는데 뭐가 두려울까요. 여론을 조작하기도 쉽고, 권력을 이용해서 찍어누르기도 쉬우며 물타기도 아주 쉽게 합니다. 정말... 어느 인물이 저 막강한 시스템을 무너뜨릴 수 있을지 궁금합니다. 왠만해선 절대 무너질 수 없어보입니다. 정말 끝내주네요.
13/06/15 02:22
편가르기라 하지 마십시오...그당시 잘못된것과 잘못된 판단을 지적하는것입니다... 뭔 편입니까?
여당이든 야당이든 관심 없습니다. 이제는 편가르기로 뭔가 또 가려질려고 합니다. 인권이라는 키워드로 본질이 가려진것 처럼요.. 정확히 답이 나와있는 문제를 제대로 풀지 못하는 사람은 그냥 반성만 하면 됩니다. 제논님 처럼요.. 문제의 본질은.... 의도했든 의도하지 않았던 , 문제를 제대로 보지 못하는 국민이 늘어가면 현정부가 원하는 형태가 된다입니다.
13/06/15 02:40
심정은 이해하나 완전히 동의하기는 어렵습니다.
그당시 인권을 주장했던 모든 주장들이 결과가 이렇다는 것 만으로 무시될만한 것이 아니라고 봅니다. 언제나 인권은 지켜져야 하고 그것이 의심스러울 지라도 인권을 지키고자 하는 소리를 묵살해서는 안됩니다. 목적과 결과가 모든 수단을 정당화 할수 없다는 것을 지난 군사정권으로 잘 알고 있지 않잤습니까? 설령 의로운 결과를 위한 것이라 해도 이런 방법들이 지켜지지 않는다면 결국 위험한 결과를 초래할 것입니다. 한번 절차를 무시하고 소수의 소리를 받아들이지 않기 시작한다면 결국 목적과 결과만 그럴듯하게 만들수 있다면 무슨 짓이든 다할수 있다는 것을 알고 국민들을 속이려 하는 세력들이 등장할 태니까요.(이미 한국의 근현대사가 증명했고 지금도 이어진다고 개인적으로는 생각합니다) 가장 이상적인 것은 늦게나마 이렇게 진실이 드러났을 때에 확실하게 심판받을 수 있어야 하는 것인데 그것이 쉽지 않기 떄문에 안타까울 따름입니다.
13/06/15 02:45
인권 운운하던 것은 그 당시에나 유효하던 주장이고.
사건이 이미 이렇게까지 명확히 밝혀진 상황에서 지금도 인권 잡고 늘어지는건 안맞죠.
13/06/15 02:55
그러니까 결과론적인 이야기죠.
그들이 결국 이런 식으로 인권이라는 탈을 쓰고 민주주의를 무시하는 행위를 저지른것은 거의 확실해졌지만, 그렇다고 그 때에 인권을 주장하던 의견들이 가치가 없다는 말은 아니라는 소리입니다. 그 때에 인권보호를 지지했던 모두가 사과할 이유가 애조에 없죠. 정치색이 아닌 자신의 신념에 따라 행동한 것데 왜 결과가 이러니 사과하라고 하는지 조금 이해가 안가네요. 언젠가는 비슷한 상황이 다시 닥칠수 있고 이번에는 진짜 억울한 인권이 지켜져야 할 상황이 올 수도 있죠. 지금까지 사과하라고 하는 새누리당이야 원래 이러니 제쳐두고. 이런식으로 결과가 이러니 사과해라 하는 것은 약간은 위험한 태도라고 생각합니다. 시간이 늦어 다음 댓글을 다셔도 내일이나 답해 드릴 수 있을거 같네요(이러고 아무 말도 없으시면 뻘쭘...) 저도 새누리당 혐오하고 아무리 박근혜 대통령이 우리나라를 강국으로 만들어주어도 지지할 생각은 없습니다만...다른 비판의 의견들도 충분히 생각해볼만한 가치가 있을 때마져 무시하는 것은 옳지 않다고 봅니다.
13/06/15 03:00
결과가 이렇게 나왔으니 당시 인권 운운했던 목소리들은 헛짚었다라는 거잖아요.
헛짚었으면 사과하라는 것도 일리가 있는 것 같은데요? 인권얘기를 아예 꺼내지 말란게 아니라 애시당초 잘못 짚은걸 말하는겁니다.
13/06/15 03:10
그렇죠...자꾸 헛짚으면 심히 곤란 합니다.. 자꾸 헛짚다 보면 나라 망할꺼 같습니다.
왜이리 헛짚는 사안이 많은지 대체 이해가 안가네요.. 그냥 상식대로만 생각하면 되는 사안이 많은데..
13/06/15 03:19
그러면 이나라를 표창원 씨같이 안목이 정확하고 똑똑한 사람 한테 맡겨야 합니다.
다양한 의견 존중합니다. 하지만 나라의 존망이 걸린 문제는 다양한 의견 보다 정확한 의견이 중요하죠..
13/06/15 03:02
일단 이것도 뭔가 오해의 소지가 많군요..
제가 일단 수위높게 적은 위쪽에 글은 알바같은 사람들한테 한소리 이며.. 제대로 사안을 보지 못했던 분은 그냥 반성하라는 말입니다. 누가 사과 하랍니까? 저도 인권 좋아합니다. 하지만 국정원녀가 용의자로 바뀐 이상 인권을 내민 자체가 좀 잘못되었다 생각합니다. 그당시 용의자로서는 적당한 인권이였다 생각합니다.
13/06/15 02:47
네..세이버 님 말에도 이해는 갑니다.. 하지만 경찰 기자 선거위원회 소방관계자 국회의원..
모든 공인들이 있는 상황에서 국정원 이라는 직함을 가진 여자가 어떤 대처를 해야 하는지 과연 몰랐을까요? 초딩들도 알만한거 아닌가요? 이건 아니죠.. 저도 인권 존중해야 한다 생각합니다. 하지만 저런 상황에서는 인권이 그렇게 무참하게 밟힐 우려는 없다고 봐야합니다. 보는눈이 워낙에 많으니깐요.. 그럼 왜 안나왔을까요? 이건 너무 심하게 단순한 문제인데.. 우리가 5공이전에 너무 인권에 목마르다 보니 이런 해석이 나오나 봅니다. 저건 민주주의를 뒤엎을 중대한 용의자 입니다. 그런 상황에서 용의자에게 저정도면 인권은 충분히 지켜졌다 생각합니다.
13/06/15 03:00
뭐가 잘못된 것과 잘못된 판단입니까? Lv3님 지금 모든걸 결과론적으로 해석하고 계십니다. 네 결과론적으로 국정원의 대선개입은 사실로 드러났으며 이는 비난받아 마땅한 일입니다. 하지만 그 당시에 국정원의 대선 개입이 명백하지도 않았고 민주당이 믿을 만한 증거도 제시하지 못했습니다. 따라서 그 당시 주어진 정보만으로 각각의 개인이 판단을 했을 뿐입니다. 반성은 무슨요. 그리고 편가르기를 쿠마님이 먼저 하셨나요? 오히려 먼저 새누리당 지지자 아니냐고 몰린 상황 아닙니까.
문제를 제대로 보지 못하고 그 심각성을 깨닫지 못한다면 현 정부가 원하는 형태가 된다는 말엔 동의합니다. 그럼 문제가 정확히 밝혀진 지금 국정원 대선 개입 문제가 해결되기를 요구하고 바라야지요.
13/06/15 03:12
그 쉬운 문제라는게 그 당시는 쉬운 문제가 아니었다는게 제가 드리고 싶은 말씀입니다. 그 때 하다못해 민주당에서 지금 돌아다니는 오유 캡쳐 한 장이라도 손에 쥐고 흔들며 "이거 봐라! 이 안에서 국정원 직원이 이따위 글이나 쓰고 있다!" 고 주장했다면 전 지금 Lv3님과 같은 입장이었을 것입니다. 하지만 그게 아니었지 않습니까? 계속 내부 고발자라는 말만 되풀이했지요. 그러면 이는 결코 쉬운 문제가 아니고 사람마다 의견이 충분히 갈릴 수 있는 문제였다고 생각합니다.
13/06/15 03:18
근데 어디서 쉬워 졌냐면 여직원이 안나오고 횡설수설 하는데서 답이 나와버렸습니다.
왜 안기어 나오죠? 그리고 전 그당시도 의아하게 생각했습니다 . 왜 수색 영장이 이리도 안나오지? 저 여직원은 무슨이유로 가족부르고 가족이라는 사람은 와서 헛소리만 할까? 창문뒤에 매트는 왜 깔았을까? 내부고발자 없었으면 어떻게 오피스텔 위치를 저렇게 정확히 알았을까? 국정원 직원이라는 사람이 근무시간에 오피스텔에 왜 있을까? 제 상식은 분명히 여자는 뭔가 켕기는게 있고 용의선상에 올려놓고 그에 준하는 강제 수사를 했어야 하는게 맞다고 생각합니다. 이정도 유추 못하는 사람이 많다는데 전 참으로 놀랍습니다.
13/06/15 03:30
이 직원은 분명 대선개입을 하고 있다고 생각하고 보면 그렇게 됩니다. 하지만 반대로 대선개입을 하고 있지 않은 상황이었더라도 이해의 여지가 충분히 있다고 봅니다.
만약 당시 국정원 직원이 대선 개입이 아닌 정상적인 활동을 한다고 가정했을 때에 아래와 같이 답할 수 있습니다. 왜 안나오냐고요? 그럼 국정원 직원이 순순히 '네 나갈게요'하고 나가야하나요? 안에 무슨 정보가 어떻게 새나갈 지 모르는데요// 수색영장요? 당시 수서경찰서 간부분이 계속 민주당에 증거 달라고 했던걸로 기억합니다. // 가족이라는 사람 왜 불렀냐고요? 방문 앞에 사람이 이리도 많이 있는데 앞으로 무슨 일이 어떻게 일어날지 압니까. 상식적으로는 상사 또는 동료 직원을 부르는게 맞겠지만 그들의 외부 노출 문제를 고려하면 가족을 부르는게 아주 이상한 일은 아니라고 생각합니다. // 가족이 와서 헛소리했나요? 제 기억에 처음에 오빠가 와서는 일단 카메라 내려달라고 주장했던 것만 기억납니다. 그 후에 1층에서 뭔가 소란이 있었던 것 같긴한데 죄송하지만 그 부분은 잘 기억이 나질 않는군요. 혹시 제가 놓치고 있는 부분 있다면 지적 부탁드립니다. // 창문 뒤에 매트는 왜 깔았을까요? 몰라요. 근데 그 매트가 언제부터 놓여졌는지 아는 사람 있나요? 당시 이상호 기자가 트윗으로 문제제기했지만 누구도 깊게 파고들진 않았던 걸로 기억합니다. // 왜 그 시간에 오피스텔이 있었는가? 이 부분은 확실히 애매합니다만 국정원 직원이 특수하게 어떤 일을 위해서였다고 생각할 수 있지 않을까요? 이 부분은 좀 빈약하네요. 인정합니다. // 다시 한 번 말씀드리지만 계속 결과론적으로 보시기때문에 그런겁니다.
13/06/15 03:36
그러니깐 저도 단정짓지는 않자나요? 그래서 용의자란 겁니다.
용의자는 검거해서 조사를 해야죠... 검거할때 집안에 문잠그고 있으면 모든게 땡이겠네요? 그리고 위에도 말씀드렸듯이 검찰과 경찰이 누구 편인지 뻔히 아는데 협조가 가능할까요? 어불성설 입니다. 수사기관이 중립적인 위치에 있다면 제말에도 어폐가 많겠지만 이미 한쪽으로 기울은 상황에서 민주당이 택할수 있는길은 거의 없다 봅니다.
13/06/15 03:52
이 부분은 제가 법 쪽 용어의 무지로 정확한 법 용어 사용이 안 될 것 같아 답글을 조심스럽게 쓰게됩니다만 제가 생각하는 대로 풀어보겠습니다.
용의자로 지정했고 조사에 불응한다면 경찰이 검사에게 요청하여 허가(?)를 받고 그 후 강제력을 동원하여 조사할 수 있는 것으로 알고 있습니다. 그리고 경찰은 계속 민주당에게 해당 허가(?)를 받을 수 있도록 증거를 제출해달라고 하지 않았습니까. 결국 민주당은 증거를 제출하지 않았고, 경찰은 강제력을 동원하지 않았고 얼마 안 있어 국정원 직원이 스스로 경찰에 출두하였습니다. 그리고 문제 범위를 검찰/경찰이 누구 편이냐, 그들이 과연 중립적인가-까지로 문제의 범위를 확장한다면 이 부분은 솔직히 어떻게 답장을 달아야 할 지 모르겠습니다. 제 생각이 여러가지로 정리되지도 않고요. 아쉬운 부분은 정말 민주당이 한 건 하려고했으면 제대로 증거를 잡고 터뜨려야하지 않았나 생각합니다. 그 외에는... 기계적 중립이라고 비판하시겠지만 일단은 법에 정해진 프로세스를 따르는 것이 맞다고 생각합니다. 저도 이만 자러 가겠습니다. 혹시 추가 답변 다신다면 내일 아침에 와서 답하도록 하겠습니다.
13/06/15 03:57
네 문제는 결국 중립을 지키지 않는 수사기관 이죠...
Mactuary 님 같으면 어떤 분하고 분쟁이 일어났는데 무조건 Mactuary님을 배척할께 뻔한 3자에게 중재나 수사를 맡기고 싶겠습니까? 이것도 같은 이치라 봅니다. 당장 수색영장 발부하러 가다가 저지 당한것만 봐도요.. 외국에서 내부 고발은 상당히 힘을 실어줍니다. 하지만 우리나라는 그런풍토가 아니기에 더욱 내부고발자 까지 동원하기가 어려웠지요.. 좋은밤 되세요..
13/06/15 12:04
수사기관의 중립성에 대해서는 새벽에 드렸던 말씀을 그대로 되풀이 할 수 밖에 없습니다. 제 생각은 일단 '그럼에도 불구하고' 따라야 한다는 입장입니다. 그리고 말씀하신 수색영장 발부 저지가 해당 국정원 직원이 이슈가 되고 빠른 시간 안에 경찰이 압수수색하지 못함을 일컫는 말이라면, 이 또한 계속 반복드려 말씀드리지만 증거 불충분으로 할 수가 없었기 때문입니다. 윗선 개입이 아닙니다. 내부고발자 문제는 제가 외국의 사례에 대해 잘 알지 못하기 때문에 코멘트를 달지 않겠습니다. 다만 아무런 증거없이 '내부고발자의 증언'만으로 수색, 체포하는게 정상적으로 느껴지지는 않습니다.
13/06/15 02:23
국정원 사건 터졌을 때 민주당 뭐하는 짓이냐 체포영장 가지고 오는게 정상아니냐 하면서 민주당이 줄기차게 까였죠. 하지만 체포영장이 윗선에 의해 막히고 있었는데 합법적으로 어떻게 조사하죠? 그리고 인권탄압이다 뭐다하는데 웃기게도 국가인권위원회에서 코멘트한적도 없고 그 사건 이후 민주당원이 법적인 처벌을 받거나 인권침해로 인한 민사도 없는걸로 알고 있습니다. 합법적으로 조사할 수 있는 손발을 다 묶어놓고 왜 법을 지키지 않느냐라고 하는건 넌센스죠.
13/06/15 02:35
그렇죠 사실 그 상황에서 어떻게 법이랑 절차 다 지켜가면서 일이 가능했을까요 그리고 인권탄압이라고 하는데 그 여자직원이 무슨 탄압을 당했다는건지 지금도 잘....오히려 그런 불법을 저지른 범죄자치고는 오히려 과보호 받은게 아닌가 하는 생각도 듭니다
13/06/15 02:37
소위 '민주당은 무능력하다'라는 흔해빠진 비판에 대해
PGR의 어떤 분이 이런 말씀을 하신 적 있죠. 애초부터 기울어져 있는 경기장이다. 라구요.
13/06/15 02:40
이와중에 새누리당은 민주당보고 국정원 공세에 대해 사과하라는군요.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=277&aid=0003022391
13/06/15 02:47
박근혜나 새누리당 내부에서 이걸 정말 몰랐었는지 궁금하네요.
만약 몰랐다고 말한다면.. 그 자리에 있어서는 안될 무뇌아 집단이니 다들 사퇴하고 짐싸서 시골로 내려가야 되지 않나요? 아니면.. 박근혜나 새누리당에서 조금이라도 개입했었다고 한다면 전부 다 잡아서 쳐넣어야 될거 같은데.. 그렇지 않나요? 우리나라가 전두환같은놈도 여태껏 사지 멀쩡하게 잘돌아다니고 있는곳이긴 하지만 지금은 쌍팔년도가 아니잖아요. 콩밥먹으러 가야될 사람은 좀 갔으면 좋겠네요.
13/06/15 02:51
흐흐 엄밀히 말하자면 박근혜 대통령은 지금 선택할 대안이 없습니다. 알았으면 공범이요 몰랐으면 바지사장이 되니까요. 상식적으로 당대표이자 대권후보의 허락 없이 그런 사활이 걸린 도박을 했을리가 없지요. 본인들도 그걸 잘 아니 어떻게든 질질끌며 꼬리자르며 물타기를 시전할겁니다. 그거 외에는 방법이 없어요. 우려되는점은 캥기는게 많으니 다음 대선때도 수단방법 안가릴 거라는점 입니다.
그리고 아마 국정원건이 커지면 하야까지 검토해야 할겁니다. 거기까지 안갈려고 발버둥을 치겠지요.
13/06/15 02:59
그러게요.
국민들에 의한 인과응보가 적절하게 이루어지지 않아서 생기는 문제겠지요. 사실 개인적인 생각으로는 정치한다는 인간들중 태반이 일반 국민들 알기를 무지렁이 천민 내지는 노예 정도로 생각하고 있는거 아닌가 싶더군요.
13/06/15 02:58
현재로서는 새누리당이 알고 있었다라는 증거는 없으니까요. 물론 심증을 가진 분들은 엄청 많지만 과거의 경험으로 비추어볼 때 심증만 가지고 말하면 까이기 쉽상이니 오히려 말을 아끼는 편이 나은 것 같습니다. 하지만 이 사실은 분명합니다. 박근혜 대통령 당선의 이면에는 국정원의 더러운 정치 공작이 있었다는 것이죠. 박근혜 대통령과 새누리당이 그 사실을 알고 있느냐 없느냐도 중요하지만 그 여부를 떠나서도 어찌됐든간에 새누리당은 대선 당시에 국정원의 정치공작으로 인해 엄청난 이득을 봤구요.
13/06/15 02:58
정말 더럽고 혐오스럽고... 분하고 부끄럽습니다. 잠이안오네요. 피흘려 이루어낸 21세기 민주주의국가에서 부정선거라니요.
묻고싶네요. 이명박 전대통령님 박근혜 대통령님, 정말 모르는일입니까? 문재인의원님 지금 어디서 뭐하고 계십니까? 이제 움직이셔야할때 아닙니까? 답답합니다.
13/06/15 02:59
13/06/15 03:06
원세훈보다 김용판이 더 짜증나네요. 원세훈은 차라리 물밑에서 티안나게라도 했지
도대체 김용판 저 작자는 이게 무슨 미친 짓거리입니까 도대체.
13/06/15 03:12
아무리 정치적 사상이 달라도 우리나라 대통령을 대통령으로 인정할수 없었던적은 짧은 인생이였지만 없었는데 말입니다.
이거는 확실해 졌습니다. 앞으로 제 입으로 박근혜씨를 대통령으로 부를일은 없습니다.
13/06/15 03:20
이 사건이 어처구니 없는 일이긴 하지만 그걸로 당시 인권을 이야기했던 사람을 비판하는 건 좀 아니라고 봅니다.
pgr에서 당시 과도하게 인권을 이야기하면서 흥분한 사람들 중에 여당을 지지하기 때문에 그랬던 사람도 있겠지만 대부분 순수하게 인권 자체에 대해 염려했던 거라 생각합니다. 그리고 그 염려 자체는 잘못된 것이 아니죠. 증거가 없으면 함부로 타인의 권리를 제한해선 안됩니다. 단지 그것이 국가기관이 저지른 행위라 좀 특별히 고려할 점들은 있었죠. 그런 특수성마저 고려하지 않은 채 인권에만 시야가 좁혀진 건 올바른 상황판단은 아니라고 봅니다만 그것은 그저 상황판단에서의 작은 오류인 것이지 그걸로 의도를 지레짐작하여 공격하는 것은 옳지 않다고 봅니다.
13/06/15 03:28
근데 그 분들의 좋은 의견인 인권이 다른 한쪽에서는 악당의 방패가 되었다는 점에서
아쉽다는 겁니다.. 이래서 좀더 정확한 소견과 안목이 필요한거 아닐까요? 봐라 내말이 맞지가 아닙니다.. 이건 좀더 그 밑바닥에 있는... 대한민국의 검은손에 의한 꼭두각시가 되어버린 우리에 대한 한탄입니다. 그당시 이명박 정부는 꼭두각시에 매여있는 인권이라는 줄을 잘 조종하였으니 성공이군요..에휴..
13/06/15 10:59
국정원녀 인권 이야기할때마다 저는 이 만화가 떠오르더군요. 유명한 만화죠 무단횡단-송태욱.
http://legacy.www.hani.co.kr/section-021175000/2008/06/021175000200806180715039.html
13/06/15 03:21
대기업 총수들이 비리를 저지르고 나서 재판 받을때 들고나오는 논리가 있죠.
경제를 위해서 선처를 해달라고... 새눌당이 민주당 보고 사과를 하라는건 딱 저런 논리죠. 대의를 위해서 즈그들 범죄 정도는 묵인해줘야 하지 않냐는... 근데 언제부터 새눌당이 서민을 위하는 당이 되었습니까? 서민 생각한다는 정당이 경제민주화를 다루게 되는 공정경제분과장 자리에 정규재 같은 대기업의 이익을 대변하는 사람중에서도 가장 사악한 논리를 내세우는 반민주 인사를 위촉하나요. 핑계를 되도 자기들의 정체성에 맞게 되던지. 참~ 범죄를 저지르고도 너무 당당한 사람들한테 화가 나지만 그 당이 또다시 집권했다는 것에 더 화가납니다.
13/06/15 16:42
그렇게 지켜보다 모든게 끝나있겠죠.
민주주의 국가라고 주장하는 나라에서 가장 존경받는 대통령이 쿠데타 일으킨 독재자인 채로 .. 그냥 헌법1조를 바꿉시다. 대한민국은 성공만 하면 모든게 용서되는 약육강식의 정글국가라고. 그러면 깔끔하게 포기하고 나라를 버려야죠. 뗏목을 타고 표류하는 한이 있더라도.
13/06/15 16:56
일단 끝났다고 생각안하고 국민들이 존경하는 인물이 도덕적기준에서 봤을때 그닥 용납이 안되는경우는 흔한 일입니다 일본에서는 도요토미 히데요시를 존경하고 중국에서는 인간백정 모택동을.국부라고 부르며 호치민은 토지개혁한다고 몇만을 죽였습니다 이 나라들이 전부 답이.없는 약육강식의 나라인가요??단순히.독재자를 존경하는 국민이 가장 많다고 해도 그것가지고 나라가 희망이없느니 나라를 포기한다느니 하는건 너무 나간거죠
13/06/15 08:02
국가기관이 수사를 받는 것을 거부하고, 수사기관은 수사의지조차 없고
4.19도 불법시위고 5.18도 폭동이겠죠. 기계적인 법실증주의자들에게는요. 검찰이 사후 수사기관이라는 점을 감안하면 국정원과 경찰이라는 공권력의 최첨단에 선 두 권력기관이 대선 직전에 장난질을 치는데, 오히려 그 덜떨어진 애들한테 인권이라는 방패를 부여하다니 존경스럽네요. 언제부터 국가기관이 기본권의 주체가 되었는지...
13/06/15 08:15
국정원 사건이 지닌 의의가 크기 때문에 당시 민주당이 보인 행동이 용인되는 것이지, 증거물을 제대로 제시못한 상황에서 아무런 문제가 없었다는 말도 일종의 물타기입니다. 지금이야 수사 과정에서 여러 의혹들이 노골적으로 드러났으니 이런 소리를 마음껏 할 수 있지만 그 때 상황을 되돌이켜보면 민주당이 삽질을 했을 가능성을 배제할 수 없었죠. 예를 들어 국정원 실제로 대선 개입을 했다고 가정해도 그 국정원 직원이 맡은 임무는 그것이 아닐 경우도 충분히 일어날 법한 상황입니다. 이런 측면에서 국정원 사건 발생한 이후 박지원의 발언을 한 번 생각해 볼 필요가 있다고 봅니다. 그리고 어떤 사람이 야당을 비판한다고 해서 여당을 지지한다고 판단하는 건 정말 바보같은 생각이죠. 물론 그러한 사람이 있는 것을 부정하는 것은 아닙니다. 다만, 집단에서도 층위를 구별하지 않고 일방적으로 그런 유형을 사람을 대표격으로 설정해서 싸그리 비난을 할 때는 아무래도 조심스러워야 하지 않을까 합니다. 사건과는 별개로 말이죠.
13/06/15 08:43
정상적인 나라라면 탄핵감이죠. 현 대통이 몰랐다는것 자체가 스스로 무능을 입증하는거죠. 그리고 몰랐더라도 책임을 져야하는 위치라고 생각합니다. 만약 민주당이 탄핵을 들고나온다면 전 처음으로 민주당을 인정합니다. 하지만 결과가 뻔히보이는데 스스로 불구덩이에 들어갈 수 없겠죠.
박근혜대통령님 하야하세요. 그리고 새누리당 뭐하나요? 당신들이 보수라면 가장 분노해야하는건이 터진겁니다. 제 맘속에 이번 대통령은 공석입니다.
13/06/15 09:02
예전 대선 때.. 한참 흥분하고 열올렸던 사람이지만.. 지금은 뭔가 관심이 없어진건지, 제 스스로 이 건에 대해 차갑네요.
가장 큰 이유는 현실에서 너무도 명확하게 엄청난 사실이 나왔음에도 대부분 이 건의 중함에 대한 인식이 다르고 별로 달라지는 것도 없을 것이라고 스스로 인지하고 있기 때문입니다. 레인11 님 말씀대로 이건은 누구도 예상할 수 있죠. 모르는 사람은 없을 겁니다. 국정원장 혼자 할수 없는 일이란 것을. 하지만 또 저는 그렇게 예측합니다. 아무 일도 없을 것이고 국정원장 책임추궁에서 끝날 거라고. 많이들 저처럼 예측하실 거 같구요. 똑같은 사안이 야당쪽에서 일어났다면 아마, 높은 확률로 당선무효 할 수도 있을 거 같습니다. 그런면에서 기울어진 운동장이란 말에 공감합니다. 제가 차가운 가장 큰 이유는 그런 면 때문이겠네요. 분노해봤자 달라지는거 없다. 너혼자 이게 잘못되었다 생각해봤자 잘못이 아니란 사람이 훨 많아. 게다가 제 생각보다는 어쨌건 박근혜 대통령이 수장으로서 괜찮게 한다는 생각이 들면서 그냥 뭐... 알아서 나라 잘굴러 가겠지라는 생각도 들고요. 민주당에 환멸을 느낀 부분도 좀 영향있을거고. 제 스스로 생각해봅니다. 이렇게 너도 슬슬 보수화되어 가는거야? 모르겠네요. 나이가 들수록 우경화 경향이 있다는데 저도 그 대열에 합류하는 건지. 여튼간에... 저는 정말 책임져야 하는 사람(최소한 전 정권 수장은 확실하겠죠)이 책임질 가능성이 없다고 생각하는 이상, 이정도 수사가 온 것만해도 꽤나 놀랍다 생각합니다. 검찰이 갑자기 왜 이렇게 태도를 바꿨는지 모르겠다 싶을 정도로요. 그걸로 만족해야겠네요...
13/06/15 10:29
나름 꼼꼼한 분이라 거기까지 가긴 어려울 겁니다. 대비가 되어 있지요. 아니면 다같이 죽자거나. 아마 원세운씨 까지 거는것도 어려울 겁니다.
13/06/15 09:16
그런데 지금 대통령 지지율이 60%를 찍고 있는걸보면 난국이 생기더라도 결국 재신임을 요구할 가능성이 높고,
노무현 대통령의 전철에서도 봤겠지만 그 구도대로면 결국 야권은 완벽하게 박살이 납니다. 박 대통령이 인사를 질질 끈게 오히려 대북문제와 겹쳐서 호재가 된결과입니다. 다만, 10월까지 얼마나 유지될지 모르겠네요 뭐 이러니 저러니 해도 현재 정치적으로 유일한 희망은 안철수인거같네요
13/06/15 10:18
예전에 제가 무슨 소리를 했었나 궁금해서 제 댓글을 찾아봤습니다.
민주당이 괴상한 짓거리를 했지만 제보자와 제보 내용이 분명하니 민주당 짓거리와는 상관없이 수사해야 한다...라는 소리를 했더군요. 다른 분들과 '제보자와 제보 내용을 믿을수 있느냐.', '신빙성이 얼마나 있느냐.' 등으로 길게 의견 나누기도 하고 그랬었습니다. 지금도 전 민주당이 괴상한 짓거리를 했다고 생각합니다. 그냥... 멍청하고 무능한 모습을 그대로 보여줬었죠. 민주당의 괴상한 짓과 국정원에 대한 혐의는 서로 아무런 연관성도 없었기 때문에 국정원 수사에 찬성했던거지, 민주당의 괴상한 짓거리까지 찬성했던 건 아니었습니다. 다만... 문재인 후보가 TV 토론에서 국정원 여직원에 대해 강하게 발언하자마자 곧바로 엉터리 수사 결과 중간 발표로 물타기했던 수사 기관의 행태를 확인하고 보니... 이젠 인권 문제니 괴상한 짓거리니 등등에 대해 말하고 싶은 의지 자체가 없어져버리네요. 민주당이 그 괴상한 짓거리조차 하지 않았다면, 수사가 이렇게까지 진행되지도 않았겠죠. 결과론적입니다만, 그 때의 그 괴상한 짓거리들을 긍정적으로 평가하게 되는 날이 올 줄은 몰랐습니다...
13/06/15 10:35
지금이야 콘크리트 지지율이 단단해 보이지만 언제나 그렇듯 경제정책에서 실패하면 그동안 쌓인 일들까지 이자쳐서 뱉어내야 할 겁니다. 박근혜 대통령이 현 경제상황을 해결할 가능성은 0%인만큼 여론이 돌아서는 날을 대비해서 야권도 체제를 정비하고 차곡차곡 준비를 해야 합니다. 빠심이 아무리 깊은들 언젠가 도저히 쉴드못쳐줄 상황에 도래하게 되니까요.
13/06/15 10:59
그런 경우라도 다시 민주당 노무현 탓하면 됩니다. 잃어버린 10년이라잖아요? 그것 때문에 이리 망쳤다 하면 속아넘어가줍니다. 한국 국민은 현명하니까요.
13/06/15 11:13
흐흐 그래서 야권의 체제정비가 중요한거죠. 억울하긴 해도 한쪽은 나라 말아먹어도 지지받는 당이거든요. 다만 박정희라는 우상을 다시 사용못하게 되는건 물론 새누리가 경제전문가라는 허위과장광고 이미지는 더이상 사용 못하게 될 겁니다. 그것만 해도 성과라면 성과죠.
지금이야 억울하고 분통터지지만 그렇다고 주저앉아 버리면 정말 다 무너져 버립니다. 포기하지 말고 각자 할수있는한 최선을 다하면서 다음을 준비하는게 중요하다 생각합니다. 레미제라블을 보면 "내일이 오면 신의 뜻을 알게되리라!"를 외치며 장렬히 전사한 사람들이 나오죠. 결국 프랑스 혁명은 3번의 실패를 겪고 성공하게 됩니다. 너무 조급해 하지 말았으면 합니다. 결국 순리대로 진행될겁니다.
13/06/15 11:25
중요한 건 지금 현재나온 결과가 국가건국 이념을 훼손시킨 북한독재주의 빨갱이들이나 하는 짓거리라는 것입니다.
현재 결과에 대한 강력한 처벌이 더 중요한데 댓글은 예전에 어떻게 했냐가지고 싸우면서 서로 벌점 드시는거 보니 슬프네요. 일베애들이참 좋아할 것 같아요
13/06/15 11:32
사안이 크긴 하지만 아직 장작도 부족하고 무엇보다 불씨가 없습니다. 다만 박근혜 정부가 이모양으로 지속되면 머지않아 장작에 불이 붙을거 같긴 합니다만...
13/06/15 11:27
제 개인적인 판단으로는 명명백백히 수사가 진행된다면
박근혜씨는 이 일에 대해 무조건 연관성이 있다 봅니다. 제 생각이 맞다면 탄핵사유로는 충분하다고 보구요. 아 저는 용기도 없고 겁 많은 놈인지라 앞장서서 뭘 하지는 못하겠고.. 촛불시위가 일어나면 꼭 촛불이라도 들어야겠습니다.
13/06/15 11:38
http://durl.me/57bi6k
표창원 교수님이 직접 올리신 국정원 관련 사건 국정조사 청원 투표입니다. 물론 법적으로 구속력이 있는 투표는 아닙니다. 하지만 10만명 투표가 이루어져서 이슈화가 되면 이런 청원들도 의미가 있는 투표라고 생각합니다. 현재 국정원 사태에 대해서 분개하시고 계신 pgr유저분들! 1분만 투자하셔서 꼭 투표 부탁드립니다.
13/06/15 12:42
참 그래요.
대선기간 국정원사건을 보고 '인권침해다, 민주당의 무능이다' 등 이런 말을 한분들의 의견에 조목조목 다 반박해가며 피곤한 싸움을 할 수도 있지만 시각에 따라 그렇게 오판할 수도 있는 상황이기도 하니, 이 후 단 한번도 그 분들을 거론하지 않았으며 또 잘했니 못했니 하고 싶지도 그러지도 않았어요. 하지만 결과가 이렇게 나왔음에도 여전히 그 주장을 견지하는 분들에겐 섭섭함과 동시에 소통과 교감은 그냥 여기까지인가보다는 생각이 듭니다. 민주당은 공작이 판치는 대한민국의 힘없는 야당에 불과할 뿐, 다른 선진국처럼 공정정치가 보장되는 나라처럼 힘의 한 축을 이루는 야당도 못됩니다, 민주당은 수사권이 있는 수사기관도 아니라 기껏해야 정황증거 밖에 있을수 없지요. 여전히 증거가 있어야 수사를 할 것 아니냐는 것에 대해, 정황증거를 넘어 물적증거가 있으면 체포를 주장해야지 뭐하러 수사요청을 하겠습니까. 민주당이 국정원내부고발을 제보받고 그 위치를 앎으로 신고를 했으나 '피의자로 호창된 자'는 잠금을 하였고 그것에 대해 경찰은 강제조사도 가능한만큼 적극적인 수사를 해야 옳습니다만 그러지 않았던게 사실이죠. 이명박정권, 국가기관인 국정원, 새누리당과 박근혜, 경찰, 민주당... 대상을 따로 떼놓고 그것에 대한 허물을 따지자면 세상에 온전한 것이 없을 겁니다. 하지만 이 사건에서 당사자인 저들 중 왜 하필 민주당이 이렇게 성토당해야 하는지를 모르겠어요. 차라리 그 사건 이 후 대처에서 민주당내 멍청한 국회의원들의 대응과 발언을 성토하면 이해나 하겠습니다. [朴측, 이명박 시장 국정원 직원들과 연계해 ’추악한 정치공작’ http://issue.chosun.com/site/data/html_dir/2007/12/07/2007120701436.html 박근혜측 "국정원 동원해 추악한 정치공작" http://news.hankooki.com/lpage/politics/200708/h2007080711203721060.htm] 위 링크를 보면 알 수 있듯이 당시 박근혜후보는 과거 국정원이 국내정치에 개입한 사실에 대해 잘 알뿐아니라 그 피해자로서 강하게 반발한 적이 있었으면서도 대선기간 그 소동에도 불구하고 그 가능성과 수사의 필요성을 무시한채 인권을 들먹이고 피의자로 호창된 자를 두둔하며 문 후보에게 책임지고 사퇴하라고까지 얘기했죠. 최소한 현재의 시점에서는 [박근혜대통령은 부끄러워함과 동시에 국민들과 문재인씨에게 반드시 직접적인 사과를 해야 하는게 맞습니다.] 그 다음 수순으로 국정원 단독의 소행인지, 윗선이 있는지, 누군가는 알고 있었는지, 언제부터 그래왔는지 철저하게 수사해야지요. 그리고 누구든 서슬퍼런 책임을 지워야 합니다. 그리고 우리는 이것을 응원해야 옳습니다. 국가가 뒤집힐 일이지요. 민주주의가 유린된 일이지요. 각자의 가치관, 이념, 정치색, 정파성, 특정 정당지지자임을 떠나 분노하고 억울해야 할 일로서, 대한민국의 헌법에 명시된 가치를 지향하는 국민 모두에게 불행한 일인 것입니다.
13/06/15 13:00
민주당이 무능해서 욕먹어야 한다면 함께 욕해 드릴 순 있어요.
하지만 이 사건에서만큼은 철저한 피해자인 국민과 민주당을 놓고 무능 어쩌고 하는 얘기는 듣고 싶지 않아요.
13/06/15 13:02
국정원 직원의 인권을 걱정하지는 않았지만... 그 당시 민주당의 행태를 좀 많이 깠었는데요 지금 이거 그대로 알고 돌아간다고 해도 다시 깔겁니다. 그 이유가 인권류 처럼 물타기 여지를 줄게 너무나도 뻔해 보였기 때문입니다. 그렇다고 민주당이 상대방이 뺴도박도 못하게 결정적인 증거를 들이댄것도 아니구요 그리고 뭐 다들 아시겠지만 여지없었죠 크크 그리고 그 당시에 바로 밝히기도 어려운 사안이였구요 선관위랑 경찰의 초동대응보고 건 대선기간엔 못 밝힌다고 딱 감이 오더군요 아무튼 볼때마다 온몸의 힘이 죽죽 빠지는 사안이네요 부정선거 관련 뉴스들은 말이죠 역시 새누리당쪽은 대단해요 야권은 당내 부정선거를 해도 그냥 생명줄이 끊어졌는데 국가단위로 부정선거를 해먹고 뻔뻔하게 고개 빳빳이 처들고 개소리를 지껄여도 타격도 없어보이네요.
13/06/15 13:07
하긴 이렇게 글 주고 받는다하여 생각이 바뀔까요.
각자 자신이 그린 이상적인 상황, 대응을 그려놓고 그것에 못 미치면 까게 되겠죠. 어차피 이래도 저래도 까이는건가 봅니다. 세상에 단 하나도, 심지어 자신마저도 그렇게 할 수 없고 안된다는 것을 알면서도요. 그리곤 자신에게 관대하려나요...최선을 다했다고 자위하는게 사람일까요.
13/06/15 13:07
국정원 사건은. 민주당조차 의지가 없어보이는것 같다는게 이상한점 같습니다.
애초에 연루된 10명정도의 민주당의원 빼고는 그냥 이대로 넘어가길 바라는 모양새같아 보여서.. 뭔가 정치적인 빚을 주고받은것이 아닌가 싶을정도입니다. 애초에 관계된 인물들이 많아서 절대 비밀이 유지되지 않을일이라고 생각했고 민주당이 의지만있으면 모든일을 할수있는 건이라 봤는데. 뭔가 이상하게.. 흘러가는 느낌입니다. 초기에 제보받은대로 국정원내에 수십명단위 3개부대, 관리자급, 일선 수사 경찰 검찰, 위로 직속 상관들 쭉 훓으면 전말을 알만한 사람들만 100명단위가 넘어가고, 민주당도 제1야당으로 의원수만 100명급인데... 대선전에 한명한명 돈으로라도 사서, 터트릴수도 있었고, 대선후, 지금까지도 할수있는 선택의 가짓수가 매우많을텐데.. 굉장히 수동적으로 보입니다. 검찰이 수사 발표한 선만 가지고 반발, 비판.. 정도만 하고 있는... 지금 당장 부족한 제 식견으로도 안될말이긴하지만.. 돈, 비례대표자리, 4급 보좌관자리등등;; 국정원고위직부터 일선 경찰까지 충분한 자료를 빼와서 빼도박도 못하게 연타석 내부고발이 가능하게 할수있는 방법 있는데도 안하고 있는 느낌입니다. 무슨이유에선지 모르겠지만요.
13/06/15 13:11
여론이 움직이니 않으니까요. 박근혜 대통령 지지율도 굳건하고 무엇보다 아직 정권초기죠. 국정원 건을 키운다는건 그야말로 당운이 걸린 대결전을 치뤄야 하니 지금 민주당 여력으로는 어려울 겁니다. 아직 당 내부 수습하기에도 바쁘거든요. 거기에 이긴다는 보장도 없고.
13/06/15 13:24
민주당에 대해서 할 말이 많지만... 간단하게 하자면,
어짜피 민주당 말에 귀기울일 언론은 별로 없습니다. 그러느니 차라리 나가서 깨졌으면 좋겠네요. 언제까지 시민들이 먼저 나서야 거기에 합류할 건지. 실패하더라도, 아마 실패하겠지만 먼저 나서기도 해야죠. 기울어진 운동장에서 처음 게임 해 보는 것도 아니고, 절벽같았던 예전에 비하면 그래도 많이 평평해졌는데, 뭔가 좀 해야죠. 뭐, 민주당에서도 선거철 아니니까 신경 끄고 있는 거겠죠. 이런 거 쟁여놨다가 선거철에 터트리는 건 새누리당 지지자들에게 먹히지 자기들 지지자들에게는 안 먹히는데. 선거철마다 항상 그렇게 일회용에 가까운 부동층에 목멜건지 모르겠네요.
13/06/15 13:37
그건 서로 올인하는 거죠.
뜯어서 들어갔는데 아무것도 못찾으면 완전 쪽박이고 증거를 찾으면 성공할 수 있는 거고. 올인은 선택지 중의 하나이긴 하지만 그만큼 확신이 없으면 할 수 없는 것이라.
13/06/15 13:32
정당의 참여와 국민의 여론조성은 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 라는 논쟁과 같으니 생각해 볼만한 문제이긴 합니다. 민주당이 나서지 않는것도 문제라고 볼수 있어도 여론조성도 안되있는데 나서는것도 그렇고.... 개인적으로는 조금만 더 지켜봐야 하지 않나 생각합니다. 왠지 느낌상 뭔가 일이 터질것 같기도 하고 말이지요.
13/06/15 13:35
정말 머리가 아플 정도네요.
박근혜씨에게 너무나 실망했습니다. 무능력함이나, 정치적 포지션의 차이가 아니라, 이렇게 민주주의의 대의를 완벽하게 뒤흔드는 짓거리를 해놓고서도 뻔뻔하게 저 자리에 앉아있는 게 너무 가증스럽습니다. 이걸 감싸고 도는 새누리당 의원들, 진짜 정신 좀 차리고 거울 한번 보십시오. 국민의 한 사람으로서, 정식으로 하야를 요구합니다. 제가 앞으로 새누리당에 표를 줄 일은 일평생 일어나지 않을 겁니다. 제가 더 실망한 건, 여론의 침묵입니다. 여권과 야권 인사들을 대하는 태도가 너무 다릅니다. 이 정도의 핵폭탄 급 이슈에도 잠잠히 있는 건 도대체 무슨 이유인지? 한 나라의 대통령이 선거를 부정하게 치뤘다는 사실이 밝혀기지 직전인데 현 정권은 마치 그것과는 아무 상관도 없다는 듯 그야말로 입을 닥치고 잇죠. 야권 인사들은 혐의만 받아도 대서특필하고, 여권 인사는 일단 쉬쉬하고 보자는 건가요? 정말 쌍욕 나오기 직전입니다. 이번 일은 절대 유야무야 넘어가서는 안됩니다.
13/06/15 13:51
알 수 없다가 가장 정확한 답이 될 겁니다.
100만표차이 즉 50만표만 이동하면 되는데 그 가능성을 배제 못하니까요. 만약, 국정원이 이번대선 뿐 아니라 스스로도 밝혔듯이 이명박때도 각종 여론을 조성, 선동하고 현재까지 그 행위가 지속됐다면 정치의 우익화분위기에 지대한 영향을 끼쳤겠죠. 국정원 뿐만아니라 정당과 연계되어 목적을 띄고 조직적 활동을 계속 해온 그룹들이 있어 왔고 그게 이번 대선때까지 지속된거라면 아무도 '그래도 XXX가 이겼을 것이다'는 말 못 할 겁니다.
13/06/15 13:58
댓글들을 보다가... 이미 지나가버린 논의에 제 생각을 조금 보태면
민주당의 진실 규명 vs. 범죄 수사 과정에서 피의자의 인권 이라는 구도로 논의가 진행되는 것이 무의미하다고 생각합니다. 피의자의 인권을 보장하지 말아야 한다는 게 아니라, 그냥 그 논의 자체가 무의미하다고 생각합니다. 당시 민주당이 무슨 짓을 했든, 국정원 직원이 어떻게 대처했든, 이미 아무 상관없는 얘기가 된 것 같습니다. 이런 가정을 해 봅시다. 그 당시 민주당이 국정원 직원의 숙소 문을 깨고 들어가서 하드 디스크를 손상없이 확보했다고 해 봅시다. 혹은 국정원 직원이 순순히 문을 열고 나왔다고 해 봅시다. 그러면 이런 문제가 발생하지 않았을까요? 아닙니다. 어차피 경찰이 수사과정에서 사건을 축소/은폐할 것이었다면, 그 당시 무슨 일이 일어났어도 아무 상관없는 일이 될 거였으니까요. 수사기관인 경찰이 중립성을 상실한 상태에서, 피의자의 인권은 부차적인 문제입니다(물론 이 개념이 이상하게 정치공세 용도로 사용된 것은 어처구니없긴 합니다). 국정원 직원이 자발적으로 증거를 제시하든, 민주당이 강제적으로 증거를 확보하든, 어차피 이 증거는 경찰의 손에 넘어가야 할 것이었고, 그 과정에서 민주당의 고발이 아무 근거 없는 것으로 은폐될 것이었습니다. 결국 민주당은 결정적인 증거도 없이 무고한 정치공세를 편 것이 되고 말았겠지요. 국정원의 범죄와 별도로, 이 사건에서 또다른 핵심은 수사기관이 중립성을 상실했다는 문제입니다. 경찰이라는 조직이 완전히 신뢰를 상실하게 된다면, 이제 우리는 이와 같은 중대한 범죄를 누구에게 맡겨야 하는 것일까요.
13/06/15 14:23
손상없이 확보했다면 이야기는 달라지지 않았을까 싶습니다..
민주당이 강제로 들어가서 하드를 손에쥐고 안내놓든 그대로 복사를 떠서 사본을가지고 있든 했으면, 경찰이 할수있는건 아무것도 없었을겁니다. 대선 몇일전이었고 여론상 5:5분위기였죠. 그 당시 국정원, 경찰수뇌부 앞에 놓인 2가지 동아줄 중 하나는 자신을 구원할, 다른하나는 영원히 멸망의 구렁텅이로 빠뜨릴만한 것이었죠. 몇일 뒤에 누가 당선되느냐, 어느 정당으로 정권이 재편되느냐는 며느리도 모르는 일이었고, 눈앞에 펼쳐진 문제는 극악의 난도를 지닌것이었죠. 새누리당쪽의 줄을 잡은 선택이 결과적으로 맞아서 다행히 이정도였지만.... 다시 생각해보면 5:5인상황에서 민주당이 사본 혹은원본을 지니고 있었으면, 막판에 경찰이 새누리당에 임시면죄부(?)를 발부해줄수 없었겠죠. 이 임시면죄부(?)를 들고 새누리당은 국정원녀의 인권에 군불을 지폈구요. 사본 혹은 원본을 손에쥐고 경찰을 묶은다음, 국정원 고위내부고발자 전면으로 내세워서 뻥터트렸으면, 솔직히 국정원녀 인권(?)의 논란으로 몰고가고 싶어도 몰고갈 시간이 없이 대선을 치뤄을테고.. 50만표의 차이는 몰랐던것이 아니었을까..생각해봅니다.
13/06/15 14:37
아... 민주당 쪽에서 사본/원본을 지니고 있는 경우도 가능하긴 했겠군요.
저는 어차피 민주당 안에서 자체적으로 증거를 분석/공표할 권한이 없는 이상, 어떤 식으로든 증거는 경찰로 넘어갈 수밖에 없고 그래서 경찰 조직의 편향성이 가장 결정적인 요인일 수밖에 없다고 생각했습니다. 하지만 민주당이 증거를 쥐고 있었다면, 민간 차원에서 별도로 검증해서 경찰 측의 은폐 의혹을 터뜨리는 것도 가능했겠네요. 그랬으면 대선 정국이 정말 엄청나게 불타올랐을 것 같습니다.
13/06/15 19:38
할 수 있는 최선을 다해서 좋게 봐주는 건 올림픽같은 아마추어 스포츠에서나 나올 이야기죠. (이 때문에 아마추어리즘 이야기가 나오는 것일 테고요) 왜 부족한 증거 가지고 뻗대다가 역풍을 맞은 집단을 잘 봐줘야 하는지 전 이해가 안 됩니다. 옴짝달싹도 못할 정도로 증거를 확보해서 터뜨렸어야 할 일 아닌가요.
민주당이 정말 당시 대선에서 이기고자 하는 집단이었다면 부족한 시간 안에서라도 확실한 증거를 확보해서 터뜨렸어야 하는 일이고, 대선에서 지더라도 대한민국 민주주의의 발전을 위해 짚어야 할 일이었다면 당장의 대선과는 선을 긋되, 증거를 차분히 모아서 터뜨렸어야 하는 일입니다. 어느 쪽도 아닌, 일단 터뜨리고 보자는 식으로 어중간한 일처리를 한 민주당... 저는 민주당이 무능하다고 욕을 먹더라도 당연하다고 생각합니다.
13/06/16 06:42
저도 민주당이 능력있는 집단이란 생각은 안하지만 그놈의 무능무능은 정말 지겹네요.
능력부족과 무능은 엄연히 다른거고 실제로 저런 정보를 입수한 사실이 있는데 무능은 아니죠. 분명 시간은 부족했고 어중간한 일처리가 됐지만 이걸 결국에라도 밝혀지게 된 계기를 만들었는데 좀 더 잘하지 그랬냐면 몰라도 니들은 아무것도 한게 없어는 과하다고 생각합니다.
13/06/15 19:23
제215조(압수, 수색, 검증) ① 검사는 범죄수사에 필요한 때에는 피의자가 죄를 범하였다고 의심할 만한 정황이 있고 해당 사건과 관계가 있다고 인정할 수 있는 것에 한정하여 지방법원판사에게 청구하여 발부받은 영장에 의하여 압수, 수색 또는 검증을 할 수 있다.
② 사법경찰관이 범죄수사에 필요한 때에는 피의자가 죄를 범하였다고 의심할 만한 정황이 있고 해당 사건과 관계가 있다고 인정할 수 있는 것에 한정하여 검사에게 신청하여 검사의 청구로 지방법원판사가 발부한 영장에 의하여 압수, 수색 또는 검증을 할 수 있다. 형사소송법 압수/수색 관련규정입니다. 검/경이 아무렇게나 막 압수, 수색하는 게 아니죠. 지금이 5공시절인가요? 아무렇게나 막 들쑤시고 다닐 수 있는 게 아닙니다. 압수, 수색은 판사의 영장을 발부받아서 하는 것이고, 이러한 영장을 발부받기 위해서는 피의자(즉, 이 경우에는 국정원 여직원이 되겠지요)가 죄를 범하였다고 의심할 정황이 있다는 사실을 소명을 해야 영장이 나오는 겁니다. 위에서 나오는 증거 이야기도 이 맥락이죠. [국정원 직원의 유죄를 입증할 증거]를 민주당이 가져왔어야 한다는 게 아닙니다. (그건 말씀처럼 검/경의 몫이죠) 민주당은 [국정원 직원이 범죄를 저지른 정황이 있다는 소명 자료]를 들이댔어야 한다는 것이죠. 물론, 그거 없어도 검경이 수사를 안 하는 건 아니지만, 검경이 그런 자료를 모으기 위해서는 당연히 시간이 걸리겠죠. 선거는 일주일도 안 남은 시점에서요. 그런데 그 때 민주당이 뭘 꺼내들었는데요? 두시 퇴근? 그 사실이 [피의자가 죄를 범하였다고 의심할 만한 정황] 인지 냉정하게 따져보셨으면 합니다.... 이러면 영장이 안 나오죠. 강제수사는 안 되는 거고, 임의수사 (즉 피의자인 국정원 직원이 수사에 자발적으로 협조해야만 가능한 수사)만 가능합니다. '증거제시소리'가 지겨우신가 봅니다만, 지겨워하시기 전에 왜 증거소리가 나오는 지 정도는 정확히 아셨으면 좋겠습니다.
13/06/15 17:13
진짜 속이 갑갑하네요...이게 내가,그리고 내자식이 앞으로 살아가야할 나라의 현실이라니..참담한 기분 뿐입니다. 이렇게 눈에빤히 보이는 더러운 짓을 저지르고도 저런 뻔뻔함이라니 참 대단들 하십니다
13/06/15 17:19
저는 이미 총선때부터 정치에 관심을 껐다가 대선때 바람이 부나 했는데...
이제 뭘해도 안됨을 느꼈고, 이미 너무 커버린것 같네요. 지금은 누가 총대메고 탄핵하자 해도 안될것 같습니다. 여론은 꽉 막혔고.. 뉴스에서 원전비리 고발할게 아니라 조세 회피나 이런큰건을 해야지...뭐하는건지.. 뼈빠지게 일만해서 외국가야겠습니다.
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